Aikido Grossmeister Koichi Tohei -

[soto-deshi]

Der Aikido -Grossmeister Koichi Tohei, 10. Dan Aikido, bekam seinen hohen Rang vom Gründer des Aikido O Sensei Morihei Ueshiba.
Dieser Grossmeister war lange Zeit einer der wenigen Meister, die die Geschicke des Aikido gelenkt haben.
In seinen Bücher erläutert er das Ki - das der Weg zur Einheit von Geist und Körper - ist.
Koichi Tohei Sensei, war der Chief Instructor des Aikikai und nach Aussage einiger hoher Grossmeister als Nachfolger von O Sensei Ueshiba vorgesehen.
Nach dem Tod von O Sensei Ueshiba - wurde ein anderer Meister zum Nachfolger von O Sensei bestimmt.
War diese Änderung der Führung im Aikikai eine der Gründe für die Spaltung des Aikido in viele verschiedene Stilarten?
Oder war der Zeitraum, indem ein Meister bei O Sensei gelernt hat, eine der Gründe für die Entwicklung seines Aikido-Stils?
Wer weiß mehr?
soto-deshi

[soto-deshi]

Hallo,

nachdem ich die Bücher von Koichi Tohei Sensei über Ki gelesen habe, frage ich mich, ist Aikido ohne Ki überhaúpt denkbar?

O Sensei Morihei Ueshiba, war bekannt dafür, dass er sich asketischen Disziplinen unterwarf und nach der wahren Bedeutung des Budo suchte.

Sein Aikido, wie er es vorstellte, war auch die Lehre vom Weg, seine geistigen Inhalte waren vom Shinto beeinflusst.
Welche Inhalte vermitteln seine Grossmeister heute den vielen Schülern?

Welcher Aikido-Stil ist noch immer sehr von O Sensei beeinflusst? Ist es mehr der von Koichi Tohei Sensei oder der von Morihiro Saito? Oder doch der von einem anderen Grossmeister?
Wo wir mehr darüber berichtet?
Noch einen schönen Abend. soto-deshi

[Spark]

Also, ich denke aus dem anderen Thread ist doch klar geworden, dass Tohei eher sein eigenes Ding macht, gerade was sein sog. "Ki-Aikido" angeht.

Und eigentlich machen doch alle Großmeister Ueshibas Aikido. Und je nachdem wann sie bei O-Sensei trainiert haben, sieht das schon ganz anders aus.

[Spark]

Wäre es nicht besser, wenn du einen Thread aufmachst für Tohei und Ki Aikido?
Irgendwie sind deine letzten Threads hier recht ähnlich.

Ich denke die Spaltung in viele Stile lag einfach daran, dass jeder der Chef sein wollte. ;)

Und da sie eben nicht gewählt worden sind, haben sie eine eigene Stilrichtung gegründet, wo sie eben ganz oben sein konnten. :D

[FireFlea]

Welcher Aikido-Stil ist noch immer sehr von O Sensei beeinflusst? Ist es mehr der von Koichi Tohei Sensei oder der von Morihiro Saito? Oder doch der von einem anderen Grossmeister?


Ich habe zwar keine praktische Aikido Erfahrung aber ich würde sagen, dass Saitos Aikido "ursprünglicher" sein dürfte. Tohei sagt selbst, dass er noch stark von Tenpu Nakamura beeinflusst wurde und dessen Lehren einfließen ließ.

Zum Thema Spaltung - der Hintergrund wird gut im Buch "Complete Aikido" von Roy Suenaka beschrieben. Tohei hat sich mit Ueshibas Sohn Kisshomaru überworfen. Kisshomaru war Stilnachfolger und Tohei Honbu Cheftrainer. Tohei hat wohl stark sein eigenes Aikido Verständniss in den Unterricht eingebracht, womit Kisshomaru Ueshiba nicht einverstanden war.

[pilgrim]

Moin

Der Aikido -Grossmeister Koichi Tohei, 10. Dan Aikido, ... war der Chief Instructor des Aikikai und nach Aussage einiger hoher Grossmeister als Nachfolger von O Sensei Ueshiba vorgesehen.Nein, daß Tohei als Nachfolger vorgesehen gewesen sei, ist nicht richtig. Aufgrund des Iemoto System war von vornherein der Sohn Ueshiba Kisshomaru als doshu vorgesehen und auch von Ueshiba Kaiso dazu bestimmt.
Es ist schlicht und einfach so, daß die Führung einer Ryu vererbt wird und die Weitergabe des Aikido ist genauso strukturiert.


Nach dem Tod von O Sensei Ueshiba - wurde ein anderer Meister zum Nachfolger von O Sensei bestimmt.Das war, wie gesagt, sein Sohn, der diese Position schlicht geerbt hat. Auf ausdrücklichen Wunsch von Ueshiba Morihei hin, der sich einen solchen Nachfolger lang gewünscht hatte.


War diese Änderung der Führung im Aikikai eine der Gründe für die Spaltung des Aikido in viele verschiedene Stilarten?Nein. Die unterschiedlichen Stile stammen unterschiedlichen Schülern Ueshibas ab, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten ihren eigenen Weg gegangen sind:

Shioda Gozo > Yoshinkan Aikido, kurz nach dem Krieg
Tomiki Kenji > Shodokan Aikido, weiß nich aus dem Kopf 50er Jahre?
Mochizuki Minoru > Seidokan Aikido, 50er Jahre
Shimizu Kenji > Tendoryu Aikido, 70er Jahre
Tohei > Shinshin toitsu Aikido (Abgeleitet von dem Stil seines Lehrers Tempu Nakamura: Shinshin toitsu do), 1974
Saito Hitohiro > Iwama shinshin shurenkai, vor kurzem erst

Das sind so die, die mir spontan einfallen


Oder war der Zeitraum, indem ein Meister bei O Sensei gelernt hat, eine der Gründe für die Entwicklung seines Aikido-Stils?Das ist eher der Fall.
Shioda hatte vor dem Krieg begonnen und konnte mit dem weiten, weichen, runden Nachkriegsaikido nichts anfangen.
Shimizu war einer der letzten Schüler und hat das sehr späte, weiche, weite, runde Aikido weitergegeben.
Tomiki wollte Aikido in das Universitätssystem integrieren, aber als Uni-Sport war die Forderung, daß es Wettkämpfe gäbe.
Saito Hitohiro wollte das Erbe seines Vaters fortführen und fühlte sich darin massiv beschränkt.
Mochizuki fand Aikido alleine nicht effektiv genug und er wollte ein Budo schaffen, das wie die koryu alle möglichen Bereiche abdeckt. Darum hat er Judo, Karate, Aikido und Katori Shinto Ryu zusammengefügt.

Und Tohei schließlich hat außer Aikido auch Shinshin toitsu do gelernt und hat dann beides miteinander verbunden.


Sein Aikido, wie er es vorstellte, war auch die Lehre vom Weg, seine geistigen Inhalte waren vom Shinto beeinflusst.
Welche Inhalte vermitteln seine Grossmeister heute den vielen Schülern?
Es war genauer gesagt eine betimmte shintoistische Sekte, der O Sensei angehört hat: Oomoto kyo.
Ueshiba hat diese Inhalte aber ganz bewußt nicht unterrichtet.
Diejenigen (wenigen) spezifisch shintoistischen Elemente, die er unterrichtet hat, werden auch heute noch weitergegeben und ich denke, jeder, der Aikido übt, hat sie schon geüb. Vielleicht ohne den Hintergrund zu kennen:

Dazu gehöen bestimmte Formen des chinkon kishin, wie z.B. furitama (das Schütteln der Hände), torifune (die "Ruderübung"), ibuki kokyu (Atemübungen), kiai und manches andere.


Welcher Aikido-Stil ist noch immer sehr von O Sensei beeinflusst? Ist es mehr der von Koichi Tohei Sensei oder der von Morihiro Saito? Oder doch der von einem anderen Grossmeister?
Tohei hat von sich selbst gesagt, daß sein Aikido nicht wirklich auf Ueshiba zurückgeht. Von ihm habe er nur gelernt, sich zu entspannen. Nur 30% seines Aikido stammten von O Sensei her.
Die Ki-Übungen und das Verständnis von Ki, das Tohei gelehrt hat, stammt nicht von Ueshiba, sondern von Toheis Lehrer Tempu Nakamura.

Die Vertreter des Iwama Ryu behaupten, daß einzig und allein ihr Stil das Aikido von O Sensei weitergibt.
Die Vertreter des Yoshinkan behaupten, daß einzig ihr Stil das ursprüngliche, eigentliche Aikido von O Sensei weitergibt.
...

Der Aikikai ist die Schule, die offiziell die Nachfolge von O Sensei vertritt. Der gegenwärtige Doshu ist Ueshiba Moriteru, ein Enkel von Ueshiba Morihei.
Innerhalb des Aikikai gibt es sehr unterschiedliche Lehrer, aber man erkennt schon eine gemeinsame Linie.

Grüße,
Carsten

[soto-deshi]

Lieber pilgrim,

ich habe Deine Hinweise genau gelesen - leider findet man im Aikido Journal einen Nachruf von Jürgen Rohrmann, Ausgabe 17/ 1999 , von
Hirokazu Kobayashi, direkter Schüler von O Sensei, der auf Seite 4 erläutert:
" Kurz vor seinem Tod hatte ..... In diesem Gespräch teilte O Sensei ihm mit, er wisse, dass es Streitereien unter den Meistern gebe, meist wegen Neid und Macht. Deshalb sollte Kobayashi Sensei diese Streitereien schlichten. Fünf Leute sollten zukünftig das Aikido zusammenhalten: Tohei Sensei Ueshiba Sensei, Kobayashi Sensei, Tomiki Sensei und Shioda Sensei. Sensei Tohei sollte Doshu sein und die Gesamtleitung übernehmen.

Ich denke es ist einfach, ich konnte es auch, im Internet diesen Artikel des Aikido Journals zu lesen.
Danach können wir uns weiter unterhalten, welche Lehrmeinung die Aikikai vertritt und was andere Grossmeister dazu sagen.
Noch einen schönen Abend... soto-deshi

[Spark]

Lieber pilgrim,

ich habe Deine Hinweise genau gelesen - leider findet man im Aikido Journal einen Nachruf von Jürgen Rohrmann, Ausgabe 17/ 1999 , von
Hirokazu Kobayashi, direkter Schüler von O Sensei, der auf Seite 4 erläutert:
" Kurz vor seinem Tod hatte ..... In diesem Gespräch teilte O Sensei ihm mit, er wisse, dass es Streitereien unter den Meistern gebe, meist wegen Neid und Macht. Deshalb sollte Kobayashi Sensei diese Streitereien schlichten. Fünf Leute sollten zukünftig das Aikido zusammenhalten: Tohei Sensei Ueshiba Sensei, Kobayashi Sensei, Tomiki Sensei und Shioda Sensei. Sensei Tohei sollte Doshu sein und die Gesamtleitung übernehmen.

Ich denke es ist einfach, ich konnte es auch, im Internet diesen Artikel des Aikido Journals zu lesen.
Danach können wir uns weiter unterhalten, welche Lehrmeinung die Aikikai vertritt und was andere Grossmeister dazu sagen.
Noch einen schönen Abend... soto-deshi

1) Im deutschen Aikido Journal oder Pranin Aikido Journal?

2) Finde ich es sehr interessant das dort Saito Sensei nicht genannt wird, immerhin war er bis zum Ende bei O-Sensei und ihm wurde die sowohl der Aiki-Schrein als auch das Iwama Dojo von O-Sensei, und damit sein Heim, anvertraut. Sollte er gar nix dem Zusammenhalt des Aikido zu tun haben?

Aber ich versuche gerade mal den von dir genannten Artikel zu lesen. Wäre natürlich super, wenn du direkt nen Link mitgegeben hättest... ;)

EDIT: Habs gefunden: dt. Aikido Journal : http://de-new.aikidojournal.net/archive/1999/1/content/report/20031225-Nachruf-Kobayashi/

[pilgrim]

Moin


... leider findet man im Aikido Journal einen Nachruf von Jürgen Rohrmann, Ausgabe 17/ 1999 , von
Hirokazu Kobayashi, direkter Schüler von O Sensei, der auf Seite 4 erläutert:
" Kurz vor seinem Tod hatte ..... In diesem Gespräch teilte O Sensei ihm mit, er wisse, dass es Streitereien unter den Meistern gebe, meist wegen Neid und Macht. Deshalb sollte Kobayashi Sensei diese Streitereien schlichten. Fünf Leute sollten zukünftig das Aikido zusammenhalten: Tohei Sensei Ueshiba Sensei, Kobayashi Sensei, Tomiki Sensei und Shioda Sensei. Sensei Tohei sollte Doshu sein und die Gesamtleitung übernehmen.

Es handelt sich um die deutsche Ausgabe 1/1999 des von Horst Schwickerath herausgegebenen Aikidojournal. Der link von Spark führt direkt zum Artikel.

Diese Aussage ist gewissermaßen "schwierig", denn sie paßt nicht so richtig zu anderen Aussagen und Zeugnissen oder bestimmten historischen gegebenheiten. Sie wird daher immer ganz gern stillschweigend beiseite gelassen.

Der Titel des doshu=soke / ... kann traditionell nur vererbt werden. Es ist nicht ungewöhnlich, daß der soke einer ryu nicht der Höchstgraduierte ist und es kommt sogar vor, daß der soke die KK garnicht ausübt (TSKSR).
NIch selten existieren die Linie der soke, also der Erben einer ryu und die der Höchstgraduierten Lehrer parallel.

Es gibt soweit ich weiß keine Aussagen darüber, daß die Absicht bestanden habe, Tohei zu adoptieren.
Es gab aber vor der Geburt Kisshomarus die Adoption Nakakura Kyoshis als Nachfolger (doshu).

Zunächst hat Tohei seinen 10. Dan - anders als Hikitsuchi - nicht von O Sensei selber erhalten, sondern nach dessen Tod vom Aikikai veliehen bekommen.

Kisshomaru ist bereits 1942 von seinem Vater mit der Leitung des Kobukan beauftragt worden, also mit der Bewahrung seines "Erbe" in Tokyo, obwohl seine schulische Ausbildung noch gar nicht beendet war.

In der Gegenwart von Osawa Kisaburo, einer der wichtigsten Persönlichkeiten des Aikido in jener Zeit und von 1969 -1986 Leiter des Hombu Dojo und einer der wichtigten Lehrer, sagte O Sensei auf seinem Sterbebett zu den dort versammelten Lehrern des Hombu:Keep everyone together and support Kisshomaru." (Ueshiba Kisshomaru: A life in aikido, S. 315)
Auch an anderen Stellen werden immer wieder Zitate von O Sensei berichtet, die diesen - an sich selbstverständlichen - Fakt der Nachfolge klar belegen.

Ich habe weiter noch zwei Zitate von Kobayashi gefunden, die das erste ein klein wenig relativieren. Der Authentizität ich aber nicht beurteilen kann.

"When I first entered Aikido, the dojo was a small town dojo. Only someone like Kisshomaru could have built Aikido into the world art that it is. He was truly a marvelous individual." (http://www.cup.com/kobayashi-dojo/english/book/2_2.htm)

O Sensei passed away April 26, 1969 and for a brief time, Tohei Sensei was the head of Hombu Dojo, at the same time founding the Ki no Kenkyukai. Gradually he withdrew from Hombu Dojo.
On the morning of March 31, 1973, about 10am, Tohei Sensei formally resigned as head instructor and with over half the instructors and many dojo members, gave a nod to Kisshomaru Sensei and departed Hombu. Many of the people who left with him were the young, able instructors.
I was in the office and witnessed this. After a while, Kisshomaru Sensei came into the office and noticing me, mumbled “Kobayashi, you sticking around?” I had many conflicting thoughts.
The head instructor had great ability and technique and explained ki in easy-to understand terms. On the other hand, I felt it was a mistake to take lightly the fact that Kisshomaru was the 2nd doshu. (http://www.cup.com/kobayashi-dojo/english/book/2_3.htm)


Danach können wir uns weiter unterhalten, ...Wonach?

Viele Grüße,
Carsten

[soto-deshi]

Lieber pilgrim,

ich denke darüber, dass nach dem Tod des Grossmeister des Aikido, O Sensei Morihei Ueshiba, das eingetreten ist, was vermieden werden sollte: die Aufspaltung des Aikido.
Es war verständlich, dass Grossmeister wie Shioda Sensei, Tomiki Sensei und auch Tohei Sensei deren Können im Aikido größer als das von K. Ueshiba war sich nicht so einfach einen " jüngeren Meister " ( an Jahren und Erfahrung ) als Doshu vorsetzen ließen.
Auch Morihiro Saito, 9. Dan, Takemusu, der lange dem jungen K. Ueshiba zur Zeite stand, ist später seinen eigenen Weg gegangen.

Da besonders das Aikido von den Ideen des O Sensei Ueshiba geprägt , von seinen Grossmeistern in aller Welt verbreitet, dort die Schüler zum Beispiel von den Lehrinhalten des Takemusu Aikido von Morihei Saito, 9. Dan, überzeugt wurden, warum sollten die Schüler dann dem Aikikai - Verband beitreten?

Diese Aufspaltung in verschiedene Stilrichtungen innerhalb einer Kampfkunstrichtung gibt es in vielen Kampfkünsten. Ist ein " Sohn " eines Meisters einer Kampfkunst auch gleich ein guter Lehrer ?
Das Aikido gehört nicht der Familie Ueshiba - leider konnte der Doshu die Großmeister des Aikido nicht zusammenhalten. Es gibt viele verschiedene Stilarten des Aikido.. und viele Meister die Aikido ... verbreiten.

Dank für Deine immer sehr freundliche Antwort. soto-deshi

[FireFlea]

Auch Morihiro Saito, 9. Dan, Takemusu, der lange dem jungen K. Ueshiba zur Zeite stand, ist später seinen eigenen Weg gegangen.

Da besonders das Aikido von den Ideen des O Sensei Ueshiba geprägt , von seinen Grossmeistern in aller Welt verbreitet, dort die Schüler zum Beispiel von den Lehrinhalten des Takemusu Aikido von Morihei Saito, 9. Dan, überzeugt wurden, warum sollten die Schüler dann dem Aikikai - Verband beitreten?


Morihiro Saito war Zeit seines Lebens Mitglied im Aikikai. Die Abspaltung erfolgte erst unter seinem Sohn.

[pilgrim]

Moin

Sage mal, was erzählst du denn für sonderbare Sachen?

Das Yoshinkan Aikido von Shioda Gozo wurde 1955 in Tokyo gegründet.
14 Jahre vor O Senseis Tod.

Das Shodokan Aikido von Tomiki Kenji wurde 1967 in Osaka gegründet.
2 Jahre vor O Senseis Tod.

Alle beide ging die Frage der Nachfolge Ueshibas überhaupt nichts mehr an, da sie ihren eigenen Stil längst gegründet hatten.

Und auch Tohei war schon weit über 10-15 Jahre vor Ueshibas Tod Schüler von Tempu und übte Shin shin toitsu do, aus dem dann sein Shin shin toitsu aikido entstand. Auch sein Weg war im Grunde vorgezeichnet, denn beiden Lehrern konnte er nicht ohne Einschränkungen folgen.

Was den "jüngeren Meister" angeht:

Ueshiba Kisshomaru ist 1921 geboren und hat 1936 mit Aikido begonnen.

Tohei Koichi ist 1920 geboren und hat 1939 mit Aikido begonnen. Also drei Jahre später. Kisshomaru war sein sempai.
Beide waren eng befreundet und ihre Frauen waren Schwestern.
Recherchier mal ein bißchen darüber, wie Tohei das Aikido von Ueshiba verändern wollte - und es ja dann in seinem Stil auch getan hat - oder wie er bis zu seinem Unfall gelebt hat. Vielleicht wird dir dann klarer, um was es damals wirklich ging.

Saito Morihiro ist 1928 geboren, ist also 7 Jahre jünger als Kisshomaru. Und er hat 1946 mit Aikido begonnen, also 10 Jahre später als Kisshomaru.
Saito Sensei hat Kisshomaru immer und ausdrücklich als sempai anerkannt, er hat seine Rolle als Doshu niemals in Frage gestellt und er ist immer und ganz bewußt im Aikikai geblieben.
Bei allen Konflikten, die diese beiden miteinander ausgetragen haben: Nach außen hin haben sie sich stets loyal zueinander verhalten.

Es ist gelinde gesagt eine Frechheit, Saito Sensei zu unterstellen, er habe Kisshomaru nicht anerkannt!


Ist ein " Sohn " eines Meisters einer Kampfkunst auch gleich ein guter Lehrer ?Ich habe ja versucht zu erklären, daß das in dem japanischen System nicht die Frage ist: Der Sohn erbt die ryu. Fertig. Der beste Lehrer/Kämpfer kann durchaus jemand anders sein.
Diese Aufteilung ist geradezu klassisch.

Und genau so war es ja auch im Aikido zunächst:
Kisshomaru als Doshu, Tohei als Hauptlehrer. Ein gutes Gespann. Bis sich Tohei von dem Aikido des Begründers abgewandt hat.

Darum ist es auch so wichtig einen männlichen Erben zu haben.
Kennst du nicht die Geschichten darüber, wie glücklich O Sensei genau aus diesem Grund 1921 war, als er noch einmal einen Sohn bekam?


Das Aikido gehört nicht der Familie Ueshiba.Sondern? Aikikai Aikido ist nach japanischem Verständnis die Kampfkunst der Familie Ueshiba.
Das kann man mögen oder nicht, aber das Hombu Dojo des Aikikai Aikido befindet sich in Tokyo. Dort werden die Dan-Urkunden ausgestellt und vom Doshu unterschrieben und gesiegelt. Ob ich jemand anderen für einen besseren Lehrer halte ist dabei egal.


leider konnte der Doshu die Großmeister des Aikido nicht zusammenhalten.Welche Großmeister meinst du denn?
Ist dir bewußt, wieviele und welche unterschiedlichen Lehrer und Strömungen es innerhalb des Aikikai gibt, die von dem vorigen und dem gegenwärtigen Doshu zusammengehalten werden?
Das Aikido von Saito, das Aikido von Yamaguchi, das Aikido von Watanabe, das von Isoyama, jetzt das von Endo z.B. undsoweiterundsofort.

Wenn du wie oben an Shioda oder Tomiki denkst: Die waren eben schon längst gegangen.
Aber ist dir bewußt, daß die Beziehungen zu diesen beiden Lehrern und ihren eigenen Schulen stets sehr eng und freundschaftlich waren?

Grüße,
Carsten

[soto-deshi]

Lieber pilgrim,

ich wollte Dir auf Dein Antwortschreiben einiges sagen, was Du übersehen oder einfach nicht gelesen hast.
Aber macht es einen Sinn?

Wenn Du mir einen Vorwurf machen willst, solltest Du sorgfältig lesen, was ich überhaupt geschrieben habe.

Noch einen schönen Abend.....soto-deshi

[Spark]

Lieber pilgrim,

ich wollte Dir auf Dein Antwortschreiben einiges sagen, was Du übersehen oder einfach nicht gelesen hast.
Aber macht es einen Sinn?

Wenn Du mir einen Vorwurf machen willst, solltest Du sorgfältig lesen, was ich überhaupt geschrieben habe.

Noch einen schönen Abend.....soto-deshi

Was meinst du denn? Dein letzter Post, auf den sich Pilgrim bezieht, war nun mal einfach falsch und dafür hat Pilgrim Fakten angegeben.

Ich weiss nicht warum du jetzt so bockst und ein auf "dann sag ich euch eben nicht was ich weiss" machst?

Mich würde es interessieren, woher du deine Informationen hast?

[pilgrim]

Lieber pilgrim,

ich wollte Dir auf Dein Antwortschreiben einiges sagen, was Du übersehen oder einfach nicht gelesen hast.
Aber macht es einen Sinn?
Wenn ich etwas übersehen haben sollte, etwas mißverstanden haben sollte oder deine Äußerungen falsch dargestellt haben sollte, so entschuldige ich mich dafür.

Gelesen habe ich deine Zeilen alle. Und zwar äußerst aufmerksam da ich sie als deutlichen Angriff auf den Aikikai und dessen ehemaligen doshu wahrnehme.
Und da ich nun einmal diesen Stil übe und ihm und seinen Vertretern sehr verbunden bin, war mir an einer Richtigstellung der - aus meiner Kenntnis der Geschichte des Aikido - unrichtigen geschichtlichen Darstellung sehr gelegen.

Ich würde mich sehr freuen - und ich denke, es macht durchaus Sinn - wenn du meine Auslassungen oder Mißverständnisse deutlich machen und kommentieren würdest.
Ich hatte eine Antwort sehr erhofft, da mir völlig unklar ist, aufgrund welcher historischer Fakten du zu deinen Äußerungen kommst.


Wenn Du mir einen Vorwurf machen willst, solltest Du sorgfältig lesen, was ich überhaupt geschrieben habe.Ich meine, wie gesagt, sehr aufmerksam gelesen zu haben.
Und das gerade weil ich deine Äußerungen schwierig fand und versucht habe, detailliert und konkret darauf zu einzugehen.

Was habe ich überlesen?
Was habe ich falsch verstanden?
Was wäre richtig zu stellen?

Grüße,
Carsten

[soto-deshi]

Lieber pilgrim,

ich habe mich auf die Angaben von Hirokazu Kobayashi, 8. Dan, Aikido aus Osaka bezogen. Dort heißt es : Fünf Leute sollen zukünftig das Aikido zusammenhalten .....

Zu Tomiki und Shioda soll der Kontakt nicht abgebrochen werden, obwohl sie bereits vor längerer Zeit ihren eigenen Weg gehen.
Zu Grossmeister Koichi Tohei kann man stehen wie man will, er hat das Aikido auf Hawaii und in Kalifornien eingeführt. Natürlich unterrichtete er Aikido und wie man Geist und Körper in Einheit bringt - was nicht ganz dem Gedankengut des später Aikikai entsprach.
Waren meine Aussagen zu Grossmeister Morihiro Saito, 9. Dan, Takemusu Aikido unklar? So möchte ich mich entschuldigen. Saito-Sensei hatte das Glück, länger als jeder andere - sowohl vor als auch nach dem Krieg -direkt bei O Sensei Ueshiba trainieren zu können. Morihiro Saito Sensei war langjähriger Lehrer des Aikikai, nach seinem Tod ging sein Nachfolger- Sohn -Hitohiro Saito seinen eigenen Weg und gründete seinen Aikido-Verband.

Aikido was ist das? Ist es das Aikido der Richtung Aikikai - Takemusu - Banseikan- Dainihon Korindo - Ki no michi - Kobujutsu Aikido - Otsuki ryu Aikido - Shin Ryaku Heiko - Shindo Rokugo ryu - Ki Aikido - Shinshin Toitsu - Shinwa Taido - Tendo ryu - Tomiki Aikido - Yoseikan- Yoshinkan oder ist nur das Daito -ryu Aikijutsu das richtige Aikido?

Ich habe nicht den Doshu des Aikikai angegriffen, warum auch ?

Was soll eine Kampfkunst für mich sein? Das ist die wichtigste Frage. Es ist für mich nicht wichtig, welcher Verband mir eine Urkunde ausstellt ohne mich je gesehen zu haben. In einem Dojo übe ich eine Kampfkunst - achte den oder die Gründer dieser Kampfsport oder Kampfkunstart - aber ich muß meinen Weg für mich allein gehen. Ich hatte das Glück bei einigen Meistern lernen zu können - aber mein Trainingspartner und Sensei im Dojo, bei denen lerne ich meine Kampfkunst

Ich hoffe, ich habe damit alles geklärt und Dich lieber Carsten nicht beleidigt.

Jetzt beende ich diese Zeilen und wünsche allen einen schönen Abend.. soto-deshi

[pilgrim]

Moin

Ich hoffe, ich habe damit alles geklärt und Dich lieber Carsten nicht beleidigt.
Vielen Dank, daß du das Gespräch noch einmal aufgenommen hast!

Ich möchte versuchen, nüchtern und sachlich auf die Aussagen in deiner Darstellung einzugehen, die nach meiner Kenntnis der Geschichte so nicht den Tatsachen entsprechen. Ich werde dabei versuchen, auf Interpretationen oder Deutungen zu verzichten.
Mag sein, ich wiederhole bereits Geschriebenes, aber vielleicht wird dabei noch einmal deutlich, was ich meine.
Mal schauen.


Der Aikido -Grossmeister Koichi Tohei, 10. Dan Aikido, bekam seinen hohen Rang vom Gründer des Aikido O Sensei Morihei Ueshiba.
Das ist so nicht richtig:
Hikitsuchi Michio bekam von O Sensei kurz vor dessen Tod den 10.Dan verliehen.
Tohei bekam den 10. Dan gerade nicht von O Sensei selber verliehen und er hat seine Enttäuschung darüber später auch offen geäußert.
Tohei bekam den 10. Dan nach dem Tod von O Sensei durch den Aikikai verliehen.


Dieser Grossmeister war lange Zeit einer der wenigen Meister, die die Geschicke des Aikido gelenkt haben.
Das ist so allgemein gesagt nicht richtig.
In der Zeit, in der Tohei Hauptlehrer des Aikikai war, wurde die "Struktur" des Aikido von Ueshiba Kisshomaru bestimmt und neu geordnet: Er hat den Technikkanon entwickelt, den wir heute kennen.
Was den technischen Unterricht angeht, waren neben Tohei durchaus auch noch andere sehr fortgeschrittene Lehrer prägend für das Aikido in jener Zeit.
Ein Lehrer, der kaum bekannt ist, aber großen Einfluß hatte, ist z.B. Osawa Sensei.

Es ist ganz interessant, Berichte von Schülern zu lesen, die damals noch keine Lehrer waren, sondern im Hombu trainiert haben. Aus meinem Bereich sind das z.B. Christian Tissier oder Endo Seishiro.
Dann wird deutlich, daß Tohei zwar zentral war, aber durchaus nicht alleine prägend war.

Was die "lange Zeit" angeht:
O Sensei ist 1969 gestorben, bereits zwei Jahre später hat Tohei die Ki-Society gegründet und schon 1974 ist er gegangen. Man kann also von maximal fünf Jahren sprechen. Das ist eignetlich kein besonders langer Zeitraum, wenn man die Entwicklung insgesamt betrachtet.
Es ist zum Beispiel ein kürzerer Zeitraum als der Japanaufenthalt von Christian Tissier. (Was nichts Inhaltliches aussagt, nur als Vergleich der zeitlichen Dimension.)


In seinen Bücher erläutert er das Ki - das der Weg zur Einheit von Geist und Körper - ist.
Tohei hat bei Tempu Nakamura "Shin shin toitsu do" gelernt, also den Weg der Einheit von Körper und Geist.
Was Tohei in seinen Büchern erläutert, spiegelt zunächst diese Schule wieder und nicht das Verständnis von Ki im Aikido – von keinem der Lehrer, egal ob Aikikai, Yoshinkan oder Shodokan.
Was Tohei gelernt hat, unterrichtet hat und in seinen Büchern dargestellt hat, das ist eine ganz eigene Schule mit eigenem Hintergrund und eigenen Inhalten.
Es ist nichts, was aus dem Aikido stammt.


Koichi Tohei Sensei, war der Chief Instructor des Aikikai und nach Aussage einiger hoher Grossmeister als Nachfolger von O Sensei Ueshiba vorgesehen.
Du hast nur ein einziges Zitat angeführt. Und das von dir angeführte Zitat ist – soweit ich weiß – der einzige Hinweis auf die These, Morihei habe Tohei zum doshu bestimmen wollen. Ich wüßte nicht, daß ein anderer hochrangiger Schüler sich jemals in diesem Sinne geäußert hat. Im Gegenteil gibt es nur Belege mit gegenteiligen Äußerungen.
Ich habe ein Zitat von Kobayashi gepostet, in dem er sich gerade anders äußert, als von dir dargelegt.

Daß Tohei Hauptlehrer im Hombu Dojo werden konnte, war dagegen natürlich überhaupt kein Problem und stand wohl nicht in Frage und ist dann ja auch so geschehen.
Interessant wäre doch die Frage nach der Stellung Saitos, der ja als Bewahrer in Iwama eingesetzt war: Hat man also schon drei Personen.


Nach dem Tod von O Sensei Ueshiba - wurde ein anderer Meister zum Nachfolger von O Sensei bestimmt.
Kisshomaru war schlicht und einfach doshu. Und es gibt die Zitate von O Sensei, die das ganz selbstverständlich aussagen.
Nach dem Tod von O Sensei gab es – wie nicht unüblich – eine Doppelspitze:
Uehsiba Kisshomaru als doshu, also als Erbe und Bewahrer der Ryu, der KK der Familie Ueshiba.
Tohei Koichi als der technisch versiertere, der den Unterricht leitet.


War diese Änderung der Führung im Aikikai eine der Gründe für die Spaltung des Aikido in viele verschiedene Stilarten?
Es gab keine "Änderung in der Führung" des Aikikai.

Und Ueshiba Kisshomaru war nicht der Anlaß von Spaltungen. Im Gegenteil:
Shioda und Tomiki waren bereits gegangen und Kisshomaru hielt engen Kontakt.
Tohei folgte immer mehr seinem Lehrer Tempu Nakamura und wollte dessen Lehren offiziell zum Inhalt des Unterrichts im Aikikai Hombu Dojo machen.
Dagegen regte sich starker Widerstand der Schüler, die am Aikido von O Sensei festhalten wollten.


Oder war der Zeitraum, indem ein Meister bei O Sensei gelernt hat, eine der Gründe für die Entwicklung seines Aikido-Stils?
Das ist z.B. ein wichtiger Punkt:

Shioda hatte vor dem Krieg Aiki Budo gelernt. Als er aus dem Krieg zurückkam konnte er sich mit dem vergleichsweise weichen Aikido nicht anfreunden und lernte nicht weiter bei O Sensei.

Tomiki war ein Schüler Kanos und in erster Linie Judoka. Das hat auch sein Aikido deutlich geprägt. Da er als Proffessor Aikido gerne auch an der Uni unterrichten wollte, war er gezwungen, daraus einen Wettkampfsport zu entwickeln.

Moshizuki empfand das Aikido, das Ueshiba unterrichtet hat, als nicht wirklich effektiv. Er stellte fest, daß er immer wieder auf das Judo zurückgreifen mußte, das er gelernt hatte. So kam er dazu, sein System zu entwickeln.

Hirai Minoru ist nicht wirklich Schüler von Ueshiba, sondern hatte schon vorher sein eigenes System - das sptäter dann Korindo hieß - entwickelt. Der Name "Aikido" stammt wesentlich von ihm.

Yoishiru Inoue ist ebenfalls nicht wirklich als eine Schüler von Ueshiba zu verstehen, sondern hat seine KK parallel entwickelt.

Und so weiter.

nachdem ich die Bücher von Koichi Tohei Sensei über Ki gelesen habe, frage ich mich, ist Aikido ohne Ki überhaúpt denkbar? Leben ist ohne ki nicht denkbar. ;-)

Aber im Ernst:
Es ist nicht so, daß das Ki Aikido mit Ki arbeitet und das übrige Aikido nicht. Sondern
1. hat Tohei in seinem Aikido speziell das Verständnis von Ki verwirklicht, das er bei seinem Lehrer Tempu kennengelernt und geübt hat. Die fünf Prinzipien des Ki Aikido stammen nicht aus dem Aikido, sondern aus dem Tempukai.
In anderen Stilen wird ki einfach nur anders verstanden, als bei Tohei.

2. hat Tohei den Aspekt des ki aus dem technischen Konzept des aiki herausgelöst, der ursprünglich für das Aiki-do bestimmend war.


Welcher Aikido-Stil ist noch immer sehr von O Sensei beeinflusst? Ist es mehr der von Koichi Tohei Sensei oder der von Morihiro Saito? Oder doch der von einem anderen Grossmeister?
Tja, mit Ausnahme von Tohei behaupten wohl die meisten Stile, sich sehr stark an O Sensei zu orientieren.

Tohei hat sich dagegen deutlich und ausdrücklich von Ueshiba Morihei distanziert. Er habe bei Ueshiba lediglich gelernt wie man wirklich entspannt und es stammten nur 30 % seines Aikido von Ueshiba.

Die meisten anderen Lehrer, die sich an Ueshiba orientieren, greifen aber auch immer nur bestimmte Aspekte heraus, die ihnen wichtig geworden sind und an denen sie ihre Verbindung mit Ueshiba festmachen.

Yamaguchi Sensei,der Schüler Ueshibas, von dem unser Aikido herkommt, hat immer betont, daß Ueshiba ihm aufgetragen habe, nicht einfach nachzuahmen, sondern sich frei zu entwickeln.


Es war verständlich, dass Grossmeister wie Shioda Sensei, Tomiki Sensei und auch Tohei Sensei deren Können im Aikido größer als das von K. Ueshiba war sich nicht so einfach einen " jüngeren Meister " ( an Jahren und Erfahrung ) als Doshu vorsetzen ließen.Daß diese Aussage historisch so nicht richtig ist, meine ich gezeigt zu haben?



Zu Tomiki und Shioda soll der Kontakt nicht abgebrochen werden, obwohl sie bereits vor längerer Zeit ihren eigenen Weg gehen. Sowohl der vorige, wie auch der gegenwärtige doshu halten engen Konktakt.


Waren meine Aussagen zu Grossmeister Morihiro Saito, 9. Dan, Takemusu Aikido unklar?

Du schriebst:

Es war verständlich, dass Grossmeister wie … deren Können im Aikido größer als das von K. Ueshiba war sich nicht so einfach einen " jüngeren Meister " ( an Jahren und Erfahrung ) als Doshu vorsetzen ließen. Auch Morihiro Saito, 9. Dan, Takemusu, der lange dem jungen K. Ueshiba zur Zeite stand, …
Dieses Bild der Beziehung von Saito und Ueshiba Kisshomaru ist aber schlicht und einfach historisch falsch:
Saito Sensei ist der deutlich Jüngere und hat deutlich später mit Aikido begonnen. Weder hat er, noch mußte er „dem jungen K. Ueshiba zur Seite“ stehen, in dem Sinne, wie du es ausdrückst. Sie haben sich wohl darüber gestritten, ob man Aikido lernt, indem man auf korrekte Winkel acht und go no geiko übt.
Aber als Saito überhaupt erst mit Aikido begonnen hat, hat Kisshomaru schon längst das Hombu dojo geleitet.

Ich weiß nicht, ob dir der Begriff „sempai“ etwas sagt: Kisshomaru ist Saitos sempai gewesen. Nicht umgekehrt. Und Saito hat das immer genau so gesehen.


So möchte ich mich entschuldigen. Saito-Sensei hatte das Glück, länger als jeder andere - sowohl vor als auch nach dem Krieg -direkt bei O Sensei Ueshiba trainieren zu können.Naja, Kisshomaru hat 10 Jahre länger bei ihm geübt. ;-)

Soweit meine Anmerkungen. Ich hoffe, sie kommen sachlich rüber und nicht als Angriff oder dergleichen.
Magst du etwas dazu sagen?

Zu der Frage, was der Begriff „Aikido“ abdeckt und was nicht, schreib ich erstmal nichts.
Interessieren würde mich aber schon, ob du die auf der von dir zitierten Liste aufgeführten Stile näher kennst?
Denn es sind dort neben die bekannteren auch Richtungen genannt, über die es äußerst wenig bis gar keine habbaren Informationen gibt.

Viele Grüße,
Carsten

[soto-deshi]

Lieber pilgrim

vielen Dank für Deine sehr ausführlichen und freundlichen Zeilen.

Zum Aikido brachten mich die Bücher von Koichi Tohei Sensei, Das Ki Buch, Ki Aikido usw. Meine praktischen Erfahrungen habe ich bei einem Ki Lehrgang mit Yoshigasaki Sensei in Heidelberg gemacht.( Hat jetzt auch seinen eigenen Verband), Aikido war für einen längeren Zeitraum meine Budokunst.

Meine Bücher über Aikido habe ich bis auf 5 alle verschenkt und meine Hinweise über weitere Aikido-Stile kommen aus dem Buch von Werner Lind, Lexikon der Kampfkünste ( im Buch haben sich leider einige Fehler eingeschlichen).

Mein Hobby sind die Kampfkünste und dort Stile die für die SV leicht einzusetzen sind. Daher war besonders das Buch von Andreas Häckel, Selbstverteidigung die funktioniert, zugeschnitten für die Straße, erkennen von Gefahrensituationen, die offensive Geisteshaltung, usw. wichtig.
Selbstverteidigung beginnt damit - dass ich eine Gefahr erkenne - das lerne ich leider im Dojo selten.
Mit Dir lieber pilgrim führe ich gerne Gespräche über Aikido. Du besitzt einen großen Erfahrungsschatz und bist immer bereit mir evt. Fehler zu verzeihen und mir alles zu erläutern.
Danke und noch einen schönen Sonntag .... soto-deshi

[pilgrim]

Moin

Zum Aikido brachten mich die Bücher von Koichi Tohei Sensei, Das Ki Buch, Ki Aikido usw.
Ich finde es immer wieder interessant, daß die Bücher von Tohei für die allermeisten Menschen, die mit Aikido beginnen, von solcher Bedeutung sind. Das ging mir selber ganz genauso.

So sind Toheis Gedanken zunächst einigermaßen prägend für eine Großzahl der Übenden. Obwohl die Mehrheit dann ein Aikido übt, daß gar nicht auf diesem Verständnis von Ki aufbaut.

Darüber werden sich aber viele Übende gar nicht klar.


Meine praktischen Erfahrungen habe ich bei einem Ki Lehrgang mit Yoshigasaki Sensei in Heidelberg gemacht.( Hat jetzt auch seinen eigenen Verband), Yoshigaskai bezeichnet sich selbst übrigens als doshu.
In einem anderen Forum diskutiert ein Vertreter des Ki-Aikido nach Yoshigasaki immer wieder sehr engagiert.


... meine Hinweise über weitere Aikido-Stile kommen aus dem Buch von Werner Lind, Lexikon der Kampfkünste ( im Buch haben sich leider einige Fehler eingeschlichen).
Der Lind ist in seinen Aussagen über Aikido und die verwandten Gebiete leider keine seriöse Quelle. Vieles ist einfach ungeprüft übernommen aus "Großes Aikido - Fachwortlexion - von A - Z" von Herbert Velte.
Es gibt dort sehr viele begriffliche Ungenauigkeiten und noch mehr historische
Fehler.

Grüße,
Carsten