Vollständige Version anzeigen : uke waza im Karate
Wieso widerspricht sich runde Bewegungen mit Karate? Oo
Rund im Sinn von "die Kraft des Gegners aufnehmen ableiten und gegen ihn verwenden"....und das ist nicht gerade ein Grundprinzip im Karate....
Ein Tsuki ist gerade und wird am Schluss verspannt....auch die Blocks sind eher hart und nicht weich und aufnehmend....
Trunkenbold
07-10-2009, 13:56
@hashime
Wenn du deiner Kampfkunst noch etwas positives antun möchtest, dann schau dir Jiu Jitsu ganz genau an. Sobald Karate an seine Grenzen (Distanz) kommt, übernimmt Jiu Jitsu.
YouTube - Royce Gracie - UFC 1 - BJJ (http://www.youtube.com/watch?v=YAym2ZTfuuQ&hl=de)
Prost
PS: Sieht nicht so spektakulär aus, ist aber ganz brauchbar.
@hashime
Wenn du deiner Kampfkunst noch etwas positives antun möchtest, dann schau dir Jiu Jitsu ganz genau an. Sobald Karate an seine Grenzen (Distanz) kommt, übernimmt Jiu Jitsu.
YouTube - Royce Gracie - UFC 1 - BJJ (http://www.youtube.com/watch?v=YAym2ZTfuuQ&hl=de)
Prost
PS: Sieht nicht so spektakulär aus, ist aber ganz brauchbar.
Das hier ist aber BJJ und nicht Jiu Jitsu....bei zweiterem hab ich die Erfahrung gemacht, dass da eher Männer in Hakamas Leute durch die Gegend werfen, ohne in den Bodenkampf zu gehen....
shushukan
07-10-2009, 14:02
@Trunkenbold:
Man kann BJJ nicht mit Jiu-Jitsu vergleichen.
@hashime:
Ein Tsuki ist gerade und wird am Schluss verspannt....auch die Blocks sind eher hart und nicht weich und aufnehmend....
und genau so werden weder Tsuki-Waza noch die sog. "Blocks" ausgeführt.
@hashime:
und genau so werden weder Tsuki-Waza noch die sog. "Blocks" ausgeführt.
Wo jetzt? Von wem?
Trunkenbold
07-10-2009, 14:22
@hashime
@shushukan
Hat beides denselben Ursprung, wie auch Judo was in der Regel noch stärker unterschätzt wird.
YouTube - Judo(Yoshida) vs. Jujitsu(Royce Gracie) (http://www.youtube.com/watch?v=9pwMnKNNuDM)
Prost
Anmerkung: "Es kommt wie üblich auf die Schule (Trainer) an…"
shushukan
07-10-2009, 14:34
@hashime
@shushukan
Hat beides denselben Ursprung, wie auch Judo was in der Regel noch stärker unterschätzt wird.
Nein. Jiu-Jitsu (welches es in Japan so nicht gibt oder gegeben hat) ist eine deutsche Erfindung.
Das BJJ entstammt dem Kosen-Jûdô des Kôdôkan, seinerzeit von Maeda an Helio Gracie unterrichtet.
shushukan
07-10-2009, 14:35
Wo jetzt? Von wem?
Hast Du doch oben so geschrieben...
shorinryuchemnitz
07-10-2009, 14:52
@FireFlea,
Ich glaub Du kannst das nächste Thema auslagern.:D
Ausführung von Tsuki und Uke im Karate.
Gruß
Trunkenbold
07-10-2009, 14:56
Da gebe ich shorinryuchemnitz ganz Recht. Deine Prüfung entwickelt sich so langsam zum Quell unterschiedlichster Diskussionen. Stichwort „Jiu Jitsu mit Karate kombiniert“
@shushukan
Du meinst Ju Jutsu, aber auch dieses beruht letztendlich auf dem gleichen Ursprung.
Das mit den Namen ist uninteressant, da sowohl im Judo, Jiu Jitsu, Ju Jutsu, Ju jitsu, und BJJ die gleichen Grundlagen vermittelt wird.
Es ist wie beim Karate, Shotokan, Wado Ryu, Wadokai, Kyokushinkai, usw. die Grundlagen aus demselben Ursprung stammen. Einige haben hier was gestrichen, andere wie zum Beispiel die Wado Stile haben eine besondere Form Jiu Jitsu aufgenommen.
Letztendlich kommt es auf die jeweilige Auslegung und den Trainer an.
Prost
Hast Du doch oben so geschrieben...
Du hast geschrieben, genau so werden sie nicht ausgeführt....von wem werden sie nicht so ausgeführt? Karateka, Jiu Jitsukas?
Rund im Sinn von "die Kraft des Gegners aufnehmen ableiten und gegen ihn verwenden"....und das ist nicht gerade ein Grundprinzip im Karate....
Ein Tsuki ist gerade und wird am Schluss verspannt....auch die Blocks sind eher hart und nicht weich und aufnehmend....
Na ja, im Kyokushi ist das so. In dem Karate, dass ich kennengelernt habe, sind die Bewegungen rund und haben mehr mit Xingyiquan, Taijiquan oder Baqua gemein, als mit Kyokushin. Aber gerade das ist ja das schöne, viele Wege führen nach Rom :rolleyes:
Ihr VK'ler seit halt zu unsensibel :D
Grüße
Kanken
Na ja, im Kyokushi ist das so. In dem Karate, dass ich kennengelernt habe, sind die Bewegungen rund und haben mehr mit Xingyiquan, Taijiquan oder Baqua gemein, als mit Kyokushin. Aber gerade das ist ja das schöne, viele Wege führen nach Rom :rolleyes:
Ihr VK'ler seit halt zu unsensibel :D
Grüße
Kanken
Achso, du verunglimpfst uns als doofe Einstecker, die eigentlich besser ausweichen sollten, als sich verprügeln zu lassen, sag das doch gleich :p
Leider hast du nicht unrecht....bin auch nicht mit allem glücklich....vor allem als Kleine, Leichte (im Vergleich zum Gegner) wäre der weichere Umgang mit der Gegnerkraft oft sinnvoller als das "Fressen"
Aber es ist schon besser geworden als es früher war....immerhin stehen wir nicht mehr nur rum wie die Holzklötze....neuerdings wird sogar ziemlch viel Beinarbeit gemacht und wir weichen wir sogar aus :ups:
shorinryuchemnitz
07-10-2009, 16:10
Achso, du verunglimpfst uns als doofe Einstecker, die eigentlich besser ausweichen sollten, als sich verprügeln zu lassen, sag das doch gleich :p
Leider hast du nicht unrecht....bin auch nicht mit allem glücklich....vor allem als Kleine, Leichte (im Vergleich zum Gegner) wäre der weichere Umgang mit der Gegnerkraft oft sinnvoller als das "Fressen"
Aber es ist schon besser geworden als es früher war....immerhin stehen wir nicht mehr nur rum wie die Holzklötze....neuerdings wird sogar ziemlch viel Beinarbeit gemacht und wir weichen wir sogar aus :ups:
Bei uns versuchen wir eine Gleichzeitigkeit zwischen Abwehr und Angriff zu erreichen.
Wenn der Angriff kommt wird dem Angriff mit einer leichten Ausweichbewegung (am besten zur Außenseite des Angreifers) entgegen gegangen (Step oder Schritt) so das man eine Position neben dem Angreifer eiinnehmen kann. Aus dieser Position können jetzt alle möglichen Konter ausgeführt werden.
Voraussetzung ist Mut und ein gutes Auge um die Richtung und Art des Angriffes im Ansatz zu erkennen. Sehr schwer!:(
Gruß
shushukan
07-10-2009, 17:20
Du hast geschrieben, genau so werden sie nicht ausgeführt....von wem werden sie nicht so ausgeführt? Karateka, Jiu Jitsukas?
Von denen, die wissen, wie diese Techniken funktionieren. Gut darunter finden sich erfahrungsgemäß wenig bis keine JJ'ka...
neuerdings wird sogar ziemlch viel Beinarbeit gemacht und wir weichen wir sogar aus :ups:
Ich bin erschüttert! Wo ist die gute alte "Hau-mich-ruhig-aber-tu-dir-nicht-weh" Mentalität geblieben. :narf:
Wie sollen sich die anderen denn nun an euch abhärten? Oyama würde sich wahrscheinlich im Grab umdrehen, seinen Sarg fressen und dann euch alle feste hauen :p Schwarzgurte die ausweichen, Weicheier! ;)
Grüße
Kanken
Fukurokuju
07-10-2009, 22:10
Oyama hat keinen Sarg, er wurde verbrannt.
Aber sein Geist wird euch heimsuchen ;)
Bei uns versuchen wir eine Gleichzeitigkeit zwischen Abwehr und Angriff zu erreichen.
Wenn der Angriff kommt wird dem Angriff mit einer leichten Ausweichbewegung (am besten zur Außenseite des Angreifers) entgegen gegangen (Step oder Schritt) so das man eine Position neben dem Angreifer eiinnehmen kann. Aus dieser Position können jetzt alle möglichen Konter ausgeführt werden.
Voraussetzung ist Mut und ein gutes Auge um die Richtung und Art des Angriffes im Ansatz zu erkennen. Sehr schwer!:(
Gruß
Ja, das gibt es bei uns auch....ist aber wie gesagt, in Stresssituationen (Kampf) sehr schwer umsetzbar
Ich bin erschüttert! Wo ist die gute alte "Hau-mich-ruhig-aber-tu-dir-nicht-weh" Mentalität geblieben. :narf:
Wie sollen sich die anderen denn nun an euch abhärten? Oyama würde sich wahrscheinlich im Grab umdrehen, seinen Sarg fressen und dann euch alle feste hauen :p Schwarzgurte die ausweichen, Weicheier! ;)
Grüße
Kanken
Oyama hat keinen Sarg, er wurde verbrannt.
Aber sein Geist wird euch heimsuchen ;)
Ja, stimmt, unsere Gegner sind schon die totalten Weicheier, weil sie sich an uns nicht mehr abhärten können....und genau das nutzen wir dann aus, indem wir dann doch mal einfach stehen bleiben.....dann hauen sie sich an uns an, fangen an zu weinen und gehen zum Tae Kwon Do :p
Tja, Onkel Großmeister wirds verkraften....der hat schon genug zum Umdrehen/Heimsuchen, wenn er die Verbandsstreitigkeiten seiner Jünger mitansehen muss....da bleibt für Technik/Kampf gar keine Zeit :(
FireFlea
08-10-2009, 08:16
Bevors jemand anders schreibt, eigentlich ist die Bezeichnung Block etwas unglücklich; die genaue Bezeichnung für "uke" ist "Empfang" oder "Annahme", was sinnvoller ist, da die Techniken ja auch bspw. in Hebeltechniken und Konter umgewandelt werden können und durch zusätzliche Körperbewegungen (Ausweichen, Hineingehen etc.) effektiver werden.
Vielleicht interessierts den ein- oder anderen, im Koryû Uchinâdi gibts eine Partnerform namens
Kihon Uke Waza Futari Geikô:
YouTube - Koryu Uchinadi Application Drills (http://www.youtube.com/watch?v=LnT-l6Gh1Jg)
Vielleicht interessierts den ein- oder anderen, im Koryû Uchinâdi gibts eine Partnerform namens
Kihon Uke Waza Futari Geikô:
YouTube - Koryu Uchinadi Application Drills (http://www.youtube.com/watch?v=LnT-l6Gh1Jg)
Das ist ja ein cooles Gerangel....mag auch! :)
Leider gibts bei uns kein Koryu Uchinadi :(
Ich benutze jetzt einfach das Wort "Blocken" :-)
Sollte man nicht sogar versuchen ankommende Schläge weich abzufangen? Ich kann natürlich auch hart in einen Schlag Blocken um meinem Gegner zu schaden.
Da Oyama Masutatsu viel aus dem Goju Ryu übernommen hat und auch ein Schüler oder Meister des Taikiken war, dürfte auch er eher nach dem Prizip "die Kraft des Gegners aufnehmen, ableiten und gegen ihn verwenden" gekämpft haben.
Es mag im Kyokushin sicherlich die Klopper geben, die hart annehmen und hart austeilen, aber ich denke das geht nur so lange gut so lange ich meinem Gegner körperlich überlegen bin.
also nochmal zum eigentlichen Thema. Wenn wir den soto uke (shotokan) mal als Beispiel für eine sog. "Block" Technik heranziehen wollen.
Der wird bei uns nicht als Block/schlag auf den Unterarm des Gegners ausgeführt, sonder viel mehr aufgenommen und abgeleitet.
In Verbindung mit einem guten Stand und sauberer Hüftarbeit lassen sich damit auch starke Angriffe ohne viel Kraft abwehren.
shorinryuchemnitz
08-10-2009, 15:25
Hallo, im Shorinryu Shidokan werden bei einem Uchi ude uke (Shotokan = Soto uke) mehrer Sachen gleichzeitig gemacht.
1. der Angreifer-Arm wird hart geblockt um Verletzung und Schmerz zu erzeugen um das tun werden die Trefferflächen abgehärtet (Makiwara, Kote Kitai, Kata Kitai)
2. die Kraft des Angriffs wird umgeleitet und die mögliche Auftrefffläche am Körper wird durch halbes Abdrehen (Hanmi) verkleinert.
3. durch einen Impuls der beim umleiten des Angriffes in den Angreiferarm eingeleitet wird, wird versucht den Angreifer aus dem Gleichgewicht zu bringen. Was eigentlich sehr gut funktioniert.
4. meistens wird gleichzeitig mit der Abwehr ein Konter (z.B. Gyaku Tsuki) gemacht.
Es gibt neben den harten Uke-techniken auch weiche Techniken wie bspw. Kakete uke. (Sieht aber anders aus als Kakete im Shodokan)
YouTube - Itosu no Passai - Kata - Okinawa Shorinryu Shidokan Karatedo (http://www.youtube.com/watch?v=g7fHS9gd0tU)
Siehe bei ca. 0:47
Gruß
Hallo, im Shorinryu Shidokan werden bei einem Uchi ude uke (Shotokan = Soto uke) mehrer Sachen gleichzeitig gemacht.
1. der Angreifer-Arm wird hart geblockt um Verletzung und Schmerz zu erzeugen um das tun werden die Trefferflächen abgehärtet (Makiwara, Kote Kitai, Kata Kitai)
2. die Kraft des Angriffs wird umgeleitet und die mögliche Auftrefffläche am Körper wird durch halbes Abdrehen (Hanmi) verkleinert.
3. durch einen Impuls der beim umleiten des Angriffes in den Angreiferarm eingeleitet wird, wird versucht den Angreifer aus dem Gleichgewicht zu bringen. Was eigentlich sehr gut funktioniert.
4. meistens wird gleichzeitig mit der Abwehr ein Konter (z.B. Gyaku Tsuki) gemacht.
Es gibt neben den harten Uke-techniken auch weiche Techniken wie bspw. Kakete uke. (Sieht aber anders aus als Kakte im Shodokan)
YouTube - Itosu no Passai - Kata - Okinawa Shorinryu Shidokan Karatedo (http://www.youtube.com/watch?v=g7fHS9gd0tU)
Siehe bei ca. 0:47
Gruß
Ich würde sagen, es gibt verschiedene Blocks, je nach Anwendungsfall:
Soto- oder Uchi Uke leiten den Schlag oder Kick am eigenen Körper vorbei oder nehmen zumindest die Härte des Schlages durch Änderung seines Kraftvektors, müssen also nicht wirklich hart auftreffen sondern eher am gegnerischen angereifenden Körperteil entlanggleiten...
Anderes Beispiel: Ein Block gegen einen Shita Tsuki, von oben nach unten, der genau in die Ellbogenbeuge oder auch auf den Bizeps des Gegners trifft, zielt im Gegensatz zu oben genannten darauf ab, Schmerzen zu erzeugen, Blutzufuhr zu stören, Muskel zu lähmen etc....
Blocks gegen Mawashi Geri Jodan halten die Kraft des auftreffenden Fußes direkt vom Kopf ab, also "hart auf hart"
Es macht allerdings Sinn, beim Blocken selbst nachzugeben, damit die Kraft etwas abgefedert wird.
Gleichfalls gibt es auch hier die Möglichkeit ein Mawashi-Bein rund vom Kopf weg abzuleiten....also weich zu blocken
FireFlea
08-10-2009, 15:46
Interessant ist neben der reinen Abwehr die Anwendung von uke waza als Einleitung zu Hebeltechniken wie bspw. hier gezeigt:
ŒŽŠ§‹óŽè“¹ 2007”N3ŒŽ†“ÁW (http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/index.html)
?????? | JKFan2007?10?? | ????????????? (http://www.genseiryu.jp/media/magazine/jkfan2007_10/)
auf den Seiten gibts noch mehr, hier z.B. Bewegungslehre:
ŒŽŠ§‹óŽè“¹ 2007”N2ŒŽ†“ÁW (http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_02/index.html)
Fukurokuju
08-10-2009, 22:16
Stimmt, ich finde das Einsetzen als Hebel auch sehr gut und elegant und es kann wirklich verheerend wirken =)
Trunkenbold
09-10-2009, 13:35
Blocktechniken wie Soto Uke, Uchi Uke, Joden Uke, oder auch Gedan Barai, sind für Fortgeschrittene eigentlich obsolet. Leider wird das Zeug streng grundschulmäßig heute bis in die Dan Prüfungen mitgeschleppt.
Prost
shorinryuchemnitz
09-10-2009, 13:41
Blocktechniken wie Soto Uke, Uchi Uke, Joden Uke, oder auch Gedan Barai, sind für Fortgeschrittene eigentlich obsolet. Leider wird das Zeug streng grundschulmäßig heute bis in die Dan Prüfungen mitgeschleppt.
Prost
Hallo Trunkenbold
Ja, aber sie bringen einen immer wieder zum Nachdenken über einige Dinge.
Mich beschäftigt in dem Zusammenhang im Moment besonders das in diesen Blöcken gezeigte Prinzip beide Arme zu benutzen um eine Sache zu machen. Da steckt mehr dahinter als nur dem Anfänger bei der Ausführung der Technik mehr Kraft zu geben oder Körperrotation zu stabilisiern.
Gruß
Trunkenbold
09-10-2009, 14:31
@shorinryuchemnitz
Ehrlich gesagt habe ich neben dem von dir erwähnten Training der Körperrotation keinen Sinn entdecken können. Dennoch für Anfänger natürlich eine sehr gute Übung darstellt.
Hab mir selbst lange Gedanken um das Karate Blocksystem gemacht. Es ist mir schleierhaft woher es abgeleitet ist. Im Shaolin gibt es eine Reihe ähnlicher Blocktechniken, die ich aber allesamt als für überholt ansehe.
Im Ursprung kennt Karate eigentlich den Kranich, und daraus lässt sich sehr viel über das Ursprüngliche Blocksystem erahnen. Wieso in der Regel der Kranich nur noch in der Kata vorkommt, stellt für mich ein Rätsel da. Interessanter Weise wurden neben der Einführen des „komischen“ Blocksystem, auch auf eine Reihe von Nahkampftechniken verzichtet die meiner Meinung nach zum Kern des Karate gehören. Auch hierzu findet man nur noch Spuren in den Katas.
Damit meine ich natürlich das Karate wie es heute in der Regel Stil übergreifend unterrichtet wird.
Prost
shorinryuchemnitz
09-10-2009, 22:55
@shorinryuchemnitz
Ehrlich gesagt habe ich neben dem von dir erwähnten Training der Körperrotation keinen Sinn entdecken können. Dennoch für Anfänger natürlich eine sehr gute Übung darstellt.
Hab mir selbst lange Gedanken um das Karate Blocksystem gemacht. Es ist mir schleierhaft woher es abgeleitet ist. Im Shaolin gibt es eine Reihe ähnlicher Blocktechniken, die ich aber allesamt als für überholt ansehe.
Im Ursprung kennt Karate eigentlich den Kranich, und daraus lässt sich sehr viel über das Ursprüngliche Blocksystem erahnen. Wieso in der Regel der Kranich nur noch in der Kata vorkommt, stellt für mich ein Rätsel da. Interessanter Weise wurden neben der Einführen des „komischen“ Blocksystem, auch auf eine Reihe von Nahkampftechniken verzichtet die meiner Meinung nach zum Kern des Karate gehören. Auch hierzu findet man nur noch Spuren in den Katas.
Damit meine ich natürlich das Karate wie es heute in der Regel Stil übergreifend unterrichtet wird.
Prost
Hallo,
wir könnten uns jetzt noch Fritz Nöpel einladen und über die Tiere in der Kata reden. Der hätte dazu bestimmt einiges zu erzählen. Wir haben im Bunkai eigentlich eine Menge Drachen und Kranichtechniken wenn Du sie nach den Tieren definieren willst. Besonders Mae Geri wird bei uns selten mit Gedan Barai sondern so (http://www.shorinryu-westerwald.de/bilder/iha_1999/laupp_iha.jpg) abgewehrt sieht mir nach Kranich aus und Kakete Uke ist meiner Ansicht nach z.b. Drachentechnik.
Andererseits haben die 4 Grundblöcke (Soto uke, Uchi uke, Age uke und Gedan barai) ihren festen Platz nicht nur im Kihon auch im Bunkai werden sie benutz und funktionieren dort.
Was ich im vorigen Post mit dem "beide Arme zu benutzen um eine Sache zu machen" meinte war das meiner Auffassung nach der Ausholarm (also z.B. bei Gedan Barai der Arm der vor Ausführung des Blocks gestreckt ist) der Arm ist der den Angriff aufnimmt allerding mit geöffneter Hand und der zweite Arm der die sichtbare Blocktechnik macht, keinen Block macht sondern einen Konter bei Gedan Barai bspw. den Angreiferarm hebelt oder bricht wenn die Hand die den Angriff zu Anfang aufgenommen hat den Arm greifen konnte.
Ich hoffe Du kannst dem Gedankengang folgen, aber vielleicht ist es auch zu wirr von mir geschrieben.:o
Gruß
john doe
09-10-2009, 23:17
[QUOTE=Trunkenbold;1952089]Blocktechniken wie Soto Uke, Uchi Uke, Joden Uke, oder auch Gedan Barai, sind für Fortgeschrittene eigentlich obsolet. Leider wird das Zeug streng grundschulmäßig heute bis in die Dan Prüfungen mitgeschleppt.
Prost[/QUOTE
Ich möchte vorab darauf hinweisen, daß ich vom Karate nicht unbedingt sooo viel Ahnung habe.
Deshalb ist meine Frage vielleicht schon anderswo beantwortet worden ...
Also:
Wenn die genannten Bewegungen (Soto Uke, Uchi Uke, Jodan Uke usw.) tatsächlich "Blocktechniken" sind, die funktional im Kampf anwendbar sein sollen - wieso gib es diese Bewegungen dann nicht auch in den FMA?
Ich mein das nicht böse, ich frag nur, weil's mich interessiert.
Und noch 'ne dumme Frage: ich beziehe mich jetzt aufs Boxen, und zwar nicht auf's heutige Boxen, sondern auf die englischen und amerikanischen Pugilisten des 18. und 19.Jahrhunderts.
Wieso haben die keine solchen "Abwehrbewegungen" entwickelt?
Die Regeln des Marquis of Queensberry hätten das nicht ausgeschlossen, und bevor es diese Regeln gab, hätte man doch sowieso ...
Ich meine, wenn die "Blocks" wirklich das sind, was offenbar die meisten (heute) darunter verstehen, dann muß doch die Frage erlaubt sein, wieso diese Bewegungen in einem ernsthafteren Kampf nicht funktionieren ...
Oder nur ausnahmsweise ...
Ich frage, weil's mich wirklich interessiert, und nicht, um jemanden zu ärgern.
Wenn "Blocks" im Kampf nicht funktionieren, könnte es doch sein, daß es sich gar nicht um Blocks handelt, sondern um etwas anderes.
Was könnte das sein?
Bitte - ehe jetzt Karateka böse auf mich sind, möchte ich anmerken, daß ich auch in eher regelarmen Vollkontakt-Kämpfen noch nie erlebt habe, daß jemand mich in der gezeigten Weise "blocken" konnte.
Deshalb meine Frage.
gute Frage. Ich sehe es so, dass die Blocks im Kihon geübt; eben wie die Tsukis in der Grundschule idealesierte Formen sind. Du siehst auch im Kumite niemand in tiefem Frontstance und dann gerade mit Oi-tsuki angreifen. So ist es auch mit den Blocks, mach es so perfekt wie es geht in der Grundschule und versuche es so perfekt wie es geht im Kampf.
john doe
10-10-2009, 09:36
Hallo Tomate,
leider beantwortest du damit meine Frage nicht.
Ich sehe es so, dass die Blocks im Kihon geübt; eben wie die Tsukis in der Grundschule idealesierte Formen sind.
Bleibt nach wie vor die bereits gestellte Frage nach dem WARUM.
Warum sollte man im Kihon etwas üben, was selbst im Kumite nach Regeln nicht funktioniert (um wieviel weniger dann in einem absolut regellosen Kampf)?
Wozu die Mühe und die Zeit aufwenden für etwas, das in seiner angeblichen Anwendung einfach völlig unfunktional ist?
Und ich muß leider nochmal fragen.
Wieso gibt es diese "Blocks" nicht in anderen KK, die ebenfalls in der entsprechenden geographischen Region beheimatet sind?
Ich will niemanden ärgern.
Es geht mir nur nicht in den Kopf, daß ausgerechnet auf Okinawa Bewegungen in den originären KK enhalten sein sollen, die mit ihrer derzeitigen Erklärung und Anwendung die okinawanischen KK eigentlich ... eher unwirksam erscheinen lassen.
Bitte nicht falsch verstehen: ich halte die okinawanischen KK für großartig und sehr anwendungsorientiert.
Aber mich stört es, daß sie "Blocks" enthalten sollen die (jedenfalls in der Form in der sie gegenwärtig erklärt und "angewandt" werden) einfach nicht funktionieren.
Diesen Widerspruch hat - aus meiner Sicht - bisher niemand nachvollziehbar auflösen können.
Und mir genügt es eben nicht, immer wieder abenteuerliche Thesen darüber zu hören, warum diese "Blocks" jetzt aber DOCH funktionieren (sollen), was sie letzten Endes nicht tun.
Der Praxistest beweist es.
Ich persönlich kenne sehr, sehr viele Karateka. Und ich habe schon sehr oft mit denen trainiert (unterschiedliche Stile, von Null- bis Vollkontakt).
KEINER von denen hat im Sparring auch nur annähernd Bewegungen verwendet, die nach Uchi Uke, Soto Uke, Age Uke usw. aussahen.
KEINER.
Jedenfalls nicht ein zweites mal ...;)
Und weil ich das über Jahre hinweg so erlebt habe, frage ich hier in der Hoffnung, daß mir das endlich mal jemand erklären kann.
Tomate, wenn "Blocks" die idealisierte Form wären, müßten sie anwendbar sein.
Sie sind es aber nicht.
Und nun?
Hatten wir doch schon in diesem Thread:
Verbindung zwischen Kihon und Kumite (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/verbindung-zwischen-kihon-kumite-vk-karate-97329/index6.html)
Grüße
Kanken
Tomate, wenn "Blocks" die idealisierte Form wären, müßten sie anwendbar sein.
Sie sind es aber nicht.
Und nun?
Sind sie nicht? Ok, schau dir mal exemplarisch 2 Futari-Geikô aus dem Koryu Uchinadi an.
Hier ab 0:41 Siehst du "Kihon Tsuki Waza Futari Geiko":
YouTube - Koryu Uchinadi Renzoku drills (http://www.youtube.com/watch?v=v9-OlSjoJ4M)
Diese Partnerform enthält 6 Basic-"Block"-Techniken:
-Age/Jodan Uke
-Gedan Uke/Barai
-Uchi Uke
-Soto Uke
-Kake Uke
-Jodan Shuto Uke
Und jetzt sieh dir nochmal die Partnerform an, die ich auf Seite 2 gepostet habe (Kihon Uke Waza Futari Geiko):
YouTube - Koryu Uchinadi Application Drills (http://www.youtube.com/watch?v=LnT-l6Gh1Jg&feature=related)
Wenn du genau hinsiehst, findest du alle o.g. Grundtechniken in genau der gleichen Reihenfolge wie beim Ersten Video.
Vielleicht hilft das?
Wir verwenden Blocks im Kumite....klarerweise nicht in der idealisierten Kihon Form, aber schon noch zu erkennen....z. B. Gedan Barai, um Mae Geri zu blocken und Soto Uke, um Tsukis zu blocken....
freakyboy
10-10-2009, 17:36
Vielleicht hat er damit zu tun wozu Karate gedacht war. Wenn ich mich irrer belehrt mich. War Karate nicht ein Mittel womit sich Bauern gegen gepanzerte und bewaffnete Samurais behaupten konnten. Bzw war das nicht der Grundgedanke? Der Bauer musste den gegenüber mit einem gezielten Schlag/Tritt kampfunfähig machen. Vielleicht hatte unter diesem Aspekt die Techniken schon alle ihren Sinn und heute wo Karate immer mehr als Kampfsport ausgeführt wird, verschwimmt dieser ursprünliche Gedanke immer mehr...
Lanariel
10-10-2009, 17:44
YouTube - Koryu Uchinadi Renzoku drills (http://www.youtube.com/watch?v=v9-OlSjoJ4M)
Absolut toller Drill, sowas gefällt mir :D
-Gedan Uke/Barai
Hm.... damit´s keine Missverständnisse gibt. Also Gedan Barai wird zumindest so wie ich´s gelernt habe anders ausgeführt als Gedan Uke, auch wenn es von außen her identisch wirkt. Dasselbe gilt für Uchi Uke und Chudan Uke.
john doe
11-10-2009, 00:17
Hallo ZoMa,
offenbar bin ich mißverstanden worden.
Die Fragen die ich stellte, lauteten u.a.:
Warum sollte man im Kihon etwas üben, was selbst im Kumite nach Regeln nicht funktioniert (um wieviel weniger dann in einem absolut regellosen Kampf)?
Wozu die Mühe und die Zeit aufwenden für etwas, das in seiner angeblichen Anwendung einfach völlig unfunktional ist?
Und ich muß leider nochmal fragen.
Wieso gibt es diese "Blocks" nicht in anderen KK, die ebenfalls in der entsprechenden geographischen Region beheimatet sind?
Als Antwort verweist du mich an mir bereits bekannte Drills aus "Koryû Uchinadi".
Ich aber fragte nach der Anwendung bspw. von Soto Uke im Kampf.
Daß man solche Dinge, wie sie auf dem verlinkten Video zu sehen sind, in Form von Drills wunderbar üben kann, weiß ich u.a. aus den FMA.
Ich finde jedoch, daß meine Frage nicht beantwortet wurde.
Age-Uke, Soto-Uke, Uchi-Uke ... ich habe in den vergangenen 20 Jahren nicht ein einziges mal erlebt, daß ein Karateka solche Bewegungen gegen mich und andere (auch und gerade im VK!) erfolgreich benutzt hätte.
Und das irritiert mich.
Möglicherweise war ja unter meinen Gegnern/Sparringspartnern kein einziger Kämpfer des "Koryû Uchinadi". ;)
Aber es wundert mich eben - und das war der Kern meiner Frage! - daß es "Blocks" wie Age-Uke, Soto-Uke, Uchi-Uke usw. nicht in anderen KK zu gebe scheint, jedenfalls nicht in dieser Form.
Was mich wieder zu der Frage zurückbringt, ob diese Bewegungen wirklich "Blocks" sind oder etwas ganz anderes ...
Mich irritiert noch etwas: ich kenne viele Boxer, und habe des öfteren miterlebt, daß Karateka und Boxer ihr Wissen austauschten. Gern auch mal im Rahmen eines Sparrings. Was soll ich sagen: die Boxer haben die Karateka verhauen.
Jedesmal.
Ich bin weder Boxer noch Karateka, bin da also unparteiisch.
Wieso haben auch höhergraduierte Schwarzgurte einfach keine Chance (jedenfalls nicht soweit ich das immer wieder gesehen habe - ich geb nur persönliches Erleben wieder!), mit "Blocks" die Schläge der Boxer abzufangen, umzuleiten und all die netten Dinge zu tun, für die "Blocks" doch gedacht sein sollen ...?
Bitte nicht gleich böse werden - ich frage nur und es interessiert mich wirklich.
FireFlea
11-10-2009, 10:10
Mich irritiert noch etwas: ich kenne viele Boxer, und habe des öfteren miterlebt, daß Karateka und Boxer ihr Wissen austauschten. Gern auch mal im Rahmen eines Sparrings. Was soll ich sagen: die Boxer haben die Karateka verhauen.
Jedesmal.
Ich bin weder Boxer noch Karateka, bin da also unparteiisch.
Wieso haben auch höhergraduierte Schwarzgurte einfach keine Chance (jedenfalls nicht soweit ich das immer wieder gesehen habe - ich geb nur persönliches Erleben wieder!), mit "Blocks" die Schläge der Boxer abzufangen, umzuleiten und all die netten Dinge zu tun, für die "Blocks" doch gedacht sein sollen ...?
Bitte nicht gleich böse werden - ich frage nur und es interessiert mich wirklich.
Das kann man nicht nur an den "Blocks" festmachen, die meißten Boxer haben gegenüber dem "Durschnittskarateka" einfach einen Sparringsvorteil. Boxer sparren in jedem Training und hauen auf Pratzen etc. Wie oft machen das viele Karateka? Erschreckend wenig.
Lanariel
11-10-2009, 10:27
Es geht ja auch nicht drum die Blocks auf WETTKÄMPFEN erfolgreich einzusetzen, sondern in einem Kampf ohne Schützer in Regeln bzw auf der Straße oder sonstwo. Wobei ich dir auch en Beispiel nennen kann, wo ein Kickboxer zu mir sagte ich solle einfach abwehren wie im Karate, er meinte damit Schläge zum Kopf mit Age Uke abwehren.
john doe
11-10-2009, 11:15
Es geht ja auch nicht drum die Blocks auf WETTKÄMPFEN erfolgreich einzusetzen, sondern in einem Kampf ohne Schützer in Regeln bzw auf der Straße oder sonstwo.
Genau das meine ich.
Und genau dort habe ich die Anwendung solcher "Blocks" in mehr als 20 Jahren ebenso wenig beobachten können wie in Sparringskämpfen bspw. mit Boxern.
Ich habe "Blocks" nur (sehr selten und nur bei Null-Kontakt-Leuten) in "Sparrings" (ohne Kontakt) zwischen Karateka gesehen.
Das muß doch einen Grund haben.
Deshalb meine Fragen.
Ich habe hier jetzt folgende Argumentation gelesen (zusammengefaßt):
1. In der Grundschule übt man solche "Blocks" "idealisiert" und niemand weiß warum.
2. In Drills / im Kihon klappen die wunderbar.
3. Im Wettkampf macht man sie nicht (warum nicht?).
4. Dafür funktionieren sie aber im "Ernstfall" und dafür sind sie auch gedacht.
Ich hoffe, ich habe das einigermaßen korrekt zusammengefaßt.
Ich stolpere nun über logische Lücken.
Wenn man die "Blocks" im Wettkampf nicht macht (nochmal - warum? Sie müßten doch dort genauso funktionieren wie beim Üben oder etwa nicht?), dann bedeutet das doch, daß Schläge und Tritte im Wettkampf ANDERS ausgeführt werden würden als im sogenannten "Ernstfall".
Gut, das wußte ich nicht.
Kann mir jemand diesen Unterschied erklären?
Besteht der Unterschied darin daß man im Wettkampf NICHT richtig zutritt / schlägt, also langsamer und vorsichtiger und zurückhaltender agiert?
Falls ja - wieso kann man solche Tritte und Schläge SCHLECHT oder GAR NICHT mit dem abwehren, was als "Block" bekannt ist?
Wieso soll man dann aber ernsthafte Tritte und Schläge in einem regellosen Kampf damit abwehren können?
Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Mich treibt auch die Frage um, wieso man in den Bare-Knuckle-Fights der Pugilisten des 18. / 19. Jahrhunderts solche "Blocks" nicht findet und wieso man sie auch heute in Bare-Knuckle-Fights nicht findet.
Nick_Nick
11-10-2009, 11:19
Ich finde jedoch, daß meine Frage nicht beantwortet wurde.
Age-Uke, Soto-Uke, Uchi-Uke ... ich habe in den vergangenen 20 Jahren nicht ein einziges mal erlebt, daß ein Karateka solche Bewegungen gegen mich und andere (auch und gerade im VK!) erfolgreich benutzt hätte.
Und das irritiert mich.
Möglicherweise war ja unter meinen Gegnern/Sparringspartnern kein einziger Kämpfer des "Koryû Uchinadi". ;)
Aber es wundert mich eben - und das war der Kern meiner Frage! - daß es "Blocks" wie Age-Uke, Soto-Uke, Uchi-Uke usw. nicht in anderen KK zu gebe scheint, jedenfalls nicht in dieser Form.
Was mich wieder zu der Frage zurückbringt, ob diese Bewegungen wirklich "Blocks" sind oder etwas ganz anderes ...
die blocks sind natürlich weder für das kämpfen gedacht noch geeignet. Die - im wado ryu - wichtigste funktion ist es, korrekte bewegungsabläufe zu schulen. Also bspw. beim block von innen nach außen oder beim gedan barai den ellenbogen zunächst auf die andere körperseite zu bringen (im wado ryu auch beim age uke), den unterarm möglichst senkrecht zu führen ...
In den klassischen karatestilen hat aber ein stilisierter block wohl eine ganz andere funktion. Bspw. wird beim gedan barai - als simple anwendung - mit der ausholbewegung abgewehrt und mit dem schlagen nach unten angegriffen.
Genau das meine ich.
Und genau dort habe ich die Anwendung solcher "Blocks" in mehr als 20 Jahren ebenso wenig beobachten können wie in Sparringskämpfen bspw. mit Boxern.
Ich habe "Blocks" nur (sehr selten und nur bei Null-Kontakt-Leuten) in "Sparrings" (ohne Kontakt) zwischen Karateka gesehen.
Das muß doch einen Grund haben.
Deshalb meine Fragen.
Ich habe hier jetzt folgende Argumentation gelesen (zusammengefaßt):
1. In der Grundschule übt man solche "Blocks" "idealisiert" und niemand weiß warum.
2. In Drills / im Kihon klappen die wunderbar.
3. Im Wettkampf macht man sie nicht (warum nicht?).
4. Dafür funktionieren sie aber im "Ernstfall" und dafür sind sie auch gedacht.
Ich hoffe, ich habe das einigermaßen korrekt zusammengefaßt.
Ich stolpere nun über logische Lücken.
Wenn man die "Blocks" im Wettkampf nicht macht (nochmal - warum? Sie müßten doch dort genauso funktionieren wie beim Üben oder etwa nicht?), dann bedeutet das doch, daß Schläge und Tritte im Wettkampf ANDERS ausgeführt werden würden als im sogenannten "Ernstfall".
Gut, das wußte ich nicht.
Kann mir jemand diesen Unterschied erklären?
Besteht der Unterschied darin daß man im Wettkampf NICHT richtig zutritt / schlägt, also langsamer und vorsichtiger und zurückhaltender agiert?
Falls ja - wieso kann man solche Tritte und Schläge SCHLECHT oder GAR NICHT mit dem abwehren, was als "Block" bekannt ist?
Wieso soll man dann aber ernsthafte Tritte und Schläge in einem regellosen Kampf damit abwehren können?
Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Mich treibt auch die Frage um, wieso man in den Bare-Knuckle-Fights der Pugilisten des 18. / 19. Jahrhunderts solche "Blocks" nicht findet und wieso man sie auch heute in Bare-Knuckle-Fights nicht findet.
Hallo John,
wie ich in dem von mir schon weiter oben verlinkten thread geschrieben habe, sind die "Blocks" (und auch der Oi-, bzw. Gyaku-tsuki) des Kihon eine von Itosu eingeführte Gymnastikübung für Grundschulkinder. Er hat dazu Momentaufnahmen aus alten Kata genommen, sie standartisiert und in einen formellen Rahmen gebracht, um eine motorische/physische Schulung zu erhalten (dazu ist das Kihon auch wunderbar!!!) Die motorische/physische Schulung schafft jedoch nur die Grundlage, um die eigentliche Anwendung zu können. Diese beinhaltet dann jedoch nur das Bewegungskonzept der Kihontechnik.
Wer denkt, im klassischen Karate gäbe es einen age-, oder was auch immer- uke, wie er im Kihon vorkommt, sollte sich mal nach traditionellen Lehreren umschauen...
Grüße
Kanken
Hallo,
ein Age-Uke z.B. macht Sinn, wenn ein Schlag von oben, weniger von vorne kommt. Die meisten Leute (auch Nicht-Karateka) machen instinktiv eine Art Age-Uke, wenn man einen Schlag von oben führt, wie z.B mit 'ner Flasche, um den Kopf zu schützen.
Grüße
Vielleicht muss man öfter mal an Waffen denken, z.B. Stöcke usw... und einige unverständliche Bewegungen machen mehr Sinn.
FireFlea
11-10-2009, 13:34
Vielleicht hat er damit zu tun wozu Karate gedacht war. Wenn ich mich irrer belehrt mich. War Karate nicht ein Mittel womit sich Bauern gegen gepanzerte und bewaffnete Samurais behaupten konnten. Bzw war das nicht der Grundgedanke? Der Bauer musste den gegenüber mit einem gezielten Schlag/Tritt kampfunfähig machen.
Dann belehre ich Dich mal, die Bauernthese ist zumindest umstritten aber dafür gibts genug andre Threads. ;)
FireFlea
11-10-2009, 13:43
Meine Meinung ist, im Kampf funktionieren uke waza als kurze "Checks" ähnlich wie beim Koryu Uchinadi Drill oder wie oft beim Ashihara Karate gezeigt. Bekommt man einen Gegner zu packen oder wird man gepackt können uke waza als Konter, Hebel, Angriff auf Extremitäten ... verwendet werden. In der Grundschule wird es mit dem weiten Ausholen wie von kanken beschrieben zur Körperschulung verwendet, so wie auch im Kampf niemand in einem tiefen zenkutsu dachi oder kiba dachi steht. Durch mangelndes Sparring und Beschränken auf kihon Partnerübungen fehlt vielen karateka leider ein Anwendungsverständniss. my 5 cents.
john doe
11-10-2009, 15:11
Hallo Kanken,
du schreibst:
Hallo John,
wie ich in dem von mir schon weiter oben verlinkten thread geschrieben habe, sind die "Blocks" (und auch der Oi-, bzw. Gyaku-tsuki) des Kihon eine von Itosu eingeführte Gymnastikübung für Grundschulkinder. Er hat dazu Momentaufnahmen aus alten Kata genommen, sie standartisiert und in einen formellen Rahmen gebracht, um eine motorische/physische Schulung zu erhalten (dazu ist das Kihon auch wunderbar!!!) Die motorische/physische Schulung schafft jedoch nur die Grundlage, um die eigentliche Anwendung zu können. Diese beinhaltet dann jedoch nur das Bewegungskonzept der Kihontechnik.
Wer denkt, im klassischen Karate gäbe es einen age-, oder was auch immer- uke, wie er im Kihon vorkommt, sollte sich mal nach traditionellen Lehreren umschauen...
Das ist doch endlich mal 'ne Antwort, mit ich etwas anfangen kann.
:)
Danke.
Vor allem dein letzter Satz macht das Karate für mich interessant.
@fireflea:
Du schreibst
Durch mangelndes Sparring und Beschränken auf kihon Partnerübungen fehlt vielen karateka leider ein Anwendungsverständniss.
Im Zusammenhang mit dem, was Kanken schrieb, scheint das tatsächlich so zu sein - soweit ich das beurteilen kann, denn ich bin kein Karateka.
Gut, ich habe endlich nachvollziehbare und sinnvolle Erklärungen erhalten, und dafür möchte ich mich noch einmal bedanken.
JD
Lanariel
11-10-2009, 15:27
Was ich nur noch nicht so wirklich nachvollziehen kann ist, dass Kihon ja praktisch in jedem Karatestil geübt wird, aber nicht jeder Stil hatte einen Bezug zu Itosu.
Das mit dem Anwendungsverständnis seh ich genauso.
Was ich nur noch nicht so wirklich nachvollziehen kann ist, dass Kihon ja praktisch in jedem Karatestil geübt wird, aber nicht jeder Stil hatte einen Bezug zu Itosu.
So gut wie jeder moderne Stil hat Verbindungen zu Itosu oder seinen Schülern, selbst das Gojo-ryu, immerhin waren Itosu und Higashionna Bekannte und hatten gemeinsame Schüler.
Grüße
Kanken
Lanariel
11-10-2009, 16:38
Du meinst also das Higashionna das Kihon als Einzeltechniken, in dieser Form wie es heute gelehrt wird von Itosu übernommen hat?
Du meinst also das Higashionna das Kihon als Einzeltechniken, in dieser Form wie es heute gelehrt wird von Itosu übernommen hat?
Higashionna mit Sicherheit nicht, allerdings wird er dieser Art des Unterichtes kennengelernt haben und auch seine Schüler. Als es dann darum ging in Japan akzeptiert zu werden, wird man sich wohl angepasst haben. Wenn ich mir Morio Higaonna anschaue, so schaut sein "Kihon" doch dtl. anders aus, als das des Shotokan. Bei Ihm sieht "Kihon" er aus wie Basis Schlag- und Tritttraining. Da ich mich im Gojo-ryu jedoch nicht wirklich auskenne, sollte uns da doch jemand aufklären, der das auch trainiert :rolleyes:
Grüße
Kanken
Lanariel
11-10-2009, 17:44
Ich trainiere ja Goju deshalb interessiert mich das. Wir üben die Techniken ja auch einzeln aber führen sie teils anders aus (rund statt gradlinig). Deshalb dachte ich auch dass das Üben von Basistechniken nicht wirklich von Itosu stammt sondern allgemein Kampfkunstgrundlage im Karate war/ist.
Ich trainiere ja Goju deshalb interessiert mich das. Wir üben die Techniken ja auch einzeln aber führen sie teils anders aus (rund statt gradlinig). Deshalb dachte ich auch dass das Üben von Basistechniken nicht wirklich von Itosu stammt sondern allgemein Kampfkunstgrundlage im Karate war/ist.
So weit ich weiß, war für Higashionna noch die Kata das Wichtigste, dort fand man alle "Einzeltechniken". Die Anwendung ergab sich dann am Partner. Wann sich dass warum geändert hat, würde mich auch interessieren :)
Grüße
Kanken
So, ich habe mal in meiner Bibliothek gestöbert und einen Artikel von Miyagi Chojun aus dem Jahr 1934 (in einer Übersetzung von Patrick McCarthy) rausgekramt:
Dort schreibt Miyagi, das es vorbereitende Übungen gibt, die die Muskulatur stärken und flexibel machen (also eine Art Aufwärmung),
grundlegende Übungen (Kihon Kata, er zählt Sanchin, Tensho und Naifanchi dazu), die den Körper erziehen und den Geist stärken. In Ihnen lernt man die richtige Atmung, den richtigen Gebrauch der Kraft und die richtige Haltung.
Die nächsten Übungen, die er beschreibt, sind ergänzende Übungen, die aus Techniken der verschiedenen anderen Kata bestehen und zu einem besseren Verständnis dieser führen sollen. Sie können auch mit verschiedenen Gegenständen ausgeführt werden und dienen dazu, besondere Fähigkeiten oder die allgemeine Meisterschaft zu verbessern.
Diese anderen Kata kombinieren verschiedene offensive und defensive Techniken in verschiednen Musterbeispielen. Durch die Übung dieser Bewegung und des Verständnis ihres Zwecks gelangt man näher zu einem Verständnis der Verbindung zwischen Körper und Geist.
Als letzten Punkt beschreibt er das Kumite, über das er sagt, man könne dort die Anwendungen der offensiven und defensiven Techniken der Kata üben. Durch das Kumite erkennt man den wirklichen Zweck der Kata.
Zusammenfassend schreibt Miyagi, dass durch die Kombination der Kihon Kata mit den anderen Kata und dem Kumite ein Gleichgewicht zwischen Geist und Körper gefördert wird.
Also gab es anscheinend 1934 im Gojo-ryu kein Kihon im heutigen Verständnis, sondern nur das alte Trainingskonzept.
Grüße
Kanken
Lanariel
12-10-2009, 08:22
Interessant, vor Allem da die Kata "Geki Sai Ichi" und "Geki Sai Ni" wohl noch nicht existierten, Sanchin die Kata zum ersten Dan ist und Tensho meist noch später kommt. Naifanchi wird im Goju gar nicht geübt, ist soweit mir bekannt eine Kata aus dem Shuri Te.
FireFlea
12-10-2009, 09:11
Interessant, vor Allem da die Kata "Geki Sai Ichi" und "Geki Sai Ni" wohl noch nicht existierten, Sanchin die Kata zum ersten Dan ist und Tensho meist noch später kommt. Naifanchi wird im Goju gar nicht geübt, ist soweit mir bekannt eine Kata aus dem Shuri Te.
Früher gab es aber auch die Naihanchi im Goju Ryu. Hab das aus einem Artikel im Meibukan Magazine (kann man sich kostenlos runterladen):
www.meibukanmagazine.org (http://www.meibukanmagazine.org/)
Früher gab es aber auch die Naihanchi im Goju Ryu. Hab das aus einem Artikel im Meibukan Magazine (kann man sich kostenlos runterladen):
www.meibukanmagazine.org (http://www.meibukanmagazine.org/)
Vielen Dank für den Link, da hab' ich im Urlaub ja jetzt was zu lesen...
Grüße
Kanken
Trunkenbold
12-10-2009, 11:37
@shorinryuchemnitz
Den Kranich Stil in Karate habe ich angesprochen, da er meiner Meinung nach eine der elementaren Säulen des Karate darstellt.
Deinen Ausführungen konnte ich ehrlich gesagt nur zum Teil folgen, was nicht unbedingt an deiner Erläuterung liegen muss, vielmehr bin ich heute wohl etwas schwer von Begriff (Wochenende saufen…).
Prost
Lanariel
12-10-2009, 11:44
Früher gab es aber auch die Naihanchi im Goju Ryu. Hab das aus einem Artikel im Meibukan Magazine (kann man sich kostenlos runterladen):
www.meibukanmagazine.org (http://www.meibukanmagazine.org/)
In welcher Ausgabe steht das denn drin?
Trunkenbold
12-10-2009, 11:49
@john doe
Sicherlich bin ich dir für deinen Einwurf nicht böse, wie auch wenn ich den gleichen Standpunkt vertrete.
Beim Thema Entwicklung von Abwehrtechniken muss man fairer Weise anmerken, dass Karate sowohl gegen Waffen als auch im Kampf ohne Regeln seine Berechtigung erlangte. Was natürlich ein weites Spektrum an Verteidigungstechniken erforderte. Leider wurde im modernen Karate zuviel wert auf Show und zuwenig auf Effizienz gelegt, deshalb werden heute Techniken trainiert die in ihrer Form und derzeitigen Ausführung nicht gut geeignet sind.
Nehmen wir uns doch einmal den von dir benannten Soto Uke vor. Die in der Grundschule vorkommende Variante ist eine vereinfachte Ausführung zum erlernen der Technik. Im späteren Kampf wird keine Ausholbewegung gemacht, sondern direkt aus der Kampfhaltung ausgeführt. Dabei ist die Hand geöffnet kontrolliert den Arm des Angreifers (klebende Hände). Ziel ist es einen kontrollieren Angriff oder einen Hebel ansetzen.
Beispiel:
Anfänger Ausführung (extrem):
YouTube - Kyokushin Blocks - Seiken Chudan Soto Uke (http://www.youtube.com/watch?v=ockGH-YYCKo&hl=de)
Man sieht hier sehr schön, wie viel Wert auf alles Mögliche gelegt wird (kennt sicherlich jeder). Dabei wurde in der Vergangenheit der „Fluß“ aus den Techniken genommen. Bruce soll einmal gesagt haben: „Ihr habt verfestigt was einst flüssig war“.
Ab 1:25 sieht man die Ausführung wie ich sie zu erläutern versuchte:
YouTube - Selbstverteidigung gegen trainierte Angreifer Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=rtAklctHz0w&feature=related)
Hoffentlich erkennt man den Ansatz den ich meine.
Prost
@john doe
....Leider wurde im modernen Karate zuviel wert auf Show und zuwenig auf Effizienz gelegt, deshalb werden heute Techniken trainiert die in ihrer Form und derzeitigen Ausführung nicht gut geeignet sind.
Nehmen wir uns doch einmal den von dir benannten Soto Uke vor. Die in der Grundschule vorkommende Variante ist eine vereinfachte Ausführung zum erlernen der Technik. Im späteren Kampf wird keine Ausholbewegung gemacht, sondern direkt aus der Kampfhaltung ausgeführt. Dabei ist die Hand geöffnet kontrolliert den Arm des Angreifers (klebende Hände). Ziel ist es einen kontrollieren Angriff oder einen Hebel ansetzen.
Prost
Da sprichst Du was sehr wichtiges an. Kihon dient zum erlernen von Bewegunsabläufen und wird erst durch das Training des Kumite und der darin abgewandelten Kihon Form zum kämpfen effektiv nutzbar gemacht.
Nun ist man wohl als Trainierender darauf angewiesen, entweder selbst auf den Zweck der Kihon Techniken zu kommen (durch das üben an sich) oder eben einen Trainer/Sensei/Sempai/etc., zu haben der einem auch netter Weise erklärt wozu man das trainierte nutzen kann :)
Ich persönlich vergleiche Karate Kihon manchmal auch gerne mit meinen Fechtmanuskripten und sehe dort diverse Parallelen. Vor allem im Dolchkampf lassen sich Bewegungsmuster finden die einem Age-uke, gedan barai, soto uke/ uchi uke ähnlich sind! Da diese Manuskripte in den letzten 500 Jahren kaum bis überhaupt nicht verändert wurden, stehen diese Techniken auch in keinem sportlichen Kontext wie wir ihn heute im Breitensportkarate finden (können).
Eine Verwendung der ein oder anderen Karate Technik, vor allem im Bezug auf einen Angriff mit der Waffe (Messer, etc.) ist also durchaus wahrscheinlich.
FireFlea
12-10-2009, 13:10
In welcher Ausgabe steht das denn drin?
Ausgabe 4 im Interview mit Anthony Mirakian.
Und eben genau das ist beides nicht der Fall.
Wieso wurden "Vitalpunkte" gegen Faust- und Fußtechniken ausgetauscht? Und vor allem: wie? Fand dieser Austausch tatsächlich statt?
Wenn wir von einer Veränderung sprechen wollen, dann zunächst von einer Stlilsierung und einer Standardisierung. Dadurch wurden aber kein Inhalte reduziert.
Alleine die Ausführung des "Soto-uke": Verrate mir einmal, wie du in der heutigen Version die richtige Stimulierung von Gb 3 hinbekommen willst? Von den komplexeren Stimulationen mit potentiell letalem Ausgang (Fraktur des ersten Halswirbels bzw. Epiduralblutung) ganz zu schweigen.
Das Potential dazu steckt in dem motorischen Prinzip des "Soto-uke" drin, allerdings muss man dann schon einiges an den Handhaltung ändern und auch das Bild bei der Ausführung ist entscheident. Nur ein Beispiel von unzählig anderen. Aber auch hier ist das geschriebene Wort nicht das richtige Medium um sich darüber auszutauschen.
Grüße
Kanken
shushukan
13-10-2009, 18:14
Alleine die Ausführung des "Soto-uke": Verrate mir einmal, wie du in der heutigen Version die richtige Stimulierung von Gb 3 hinbekommen willst?
Verrate Du mir bitte, wie Du das mit (irgendener Anwendung von) Soto-Uke hinbekommst?
(Reden wir von Soto als von-innen-nach-außen, wie es eigentlich korrekt ist, oder von von-außen-nach-innen?)
Verrate Du mir bitte, wie Du das mit (irgendener Anwendung von) Soto-Uke hinbekommst?
(Reden wir von Soto als von-innen-nach-außen, wie es eigentlich korrekt ist, oder von von-außen-nach-innen?)
Ich gehe hier jetzt einmal von der Shotokan Version (Von-außen-nach-innen) aus.
Wie gesagt, das geschriebene Wort ist dafür nicht das geeignete Medium.
Soto-uke ist die Grundschulkinderversion des Bewegungsprinzips. Und genau das Bewegungsprinzip ist das entscheidene (Arm fällt von oben nach unten, Ellbogen führt, Unterarm macht eine Rotationsbewegung, die Gesamtkörperbewegung lass ich der Einfachheit halber mal raus, wobei sie zur Generierung und Übertragung der Kraft der entscheidene Faktor ist. Auch den anderen Arm betrachte ich jetzt hier nicht, wobei der bei der Vitalpunktstimulation auch eine wichtige Rolle spielt.
Grüße
Kanken
shushukan
13-10-2009, 18:23
Soto-uke ist die Grundschulkinderversion des Bewegungsprinzips. Und genau das Bewegungsprinzip ist das entscheidene (Arm fällt von oben nach unten, Ellbogen führt, Unterarm macht eine Rotationsbewegung, die Gesamtkörperbewegung lass ich der Einfachheit halber mal raus, wobei sie zur Generierung und Übertragung der Kraft der entscheidene Faktor ist. Auch den anderen Arm betrachte ich jetzt hier nicht, wobei der bei der Vitalpunktstimulation auch eine wichtige Rolle spielt.
Ich sehe jetzt aber keinen Zusammnenhang des Bewegungsprinzips zu Gb3. Könntest Du den bitte noch erläutern?
Ich sehe jetzt aber keinen Zusammnenhang des Bewegungsprinzips zu Gb3. Könntest Du den bitte noch erläutern?
Nimm doch einmal den Handballen als Trefferfläche...
Grüße
Kanken
shushukan
13-10-2009, 21:29
Nimm doch einmal den Handballen als Trefferfläche...
Grüße
Kanken
Und was hat das nun mit Soto-Uke zu tun?
Um mit dem Handballen auf Gb 3 zu treffen (zumal ich so noch ganz andere Stellen erwische) brauche ich keinen Soto-Uke.
Diese zielfixierte Denkweise (Ich muß etwas treffen, und wenn schon, dann bitte einen Vitalpunkt!) berücksichtigt - zumindest nach den bisherigen Ausführungen - nicht den gesamten Bewegungsablauf des Soto-Uke.
Und was hat das nun mit Soto-Uke zu tun?
Um mit dem Handballen auf Gb 3 zu treffen (zumal ich so noch ganz andere Stellen erwische) brauche ich keinen Soto-Uke.
Diese zielfixierte Denkweise (Ich muß etwas treffen, und wenn schon, dann bitte einen Vitalpunkt!) berücksichtigt - zumindest nach den bisherigen Ausführungen - nicht den gesamten Bewegungsablauf des Soto-Uke.
Wie gesagt, es ist in der Bewegung des "Soto-uke" drin, als eine von sehr vielen Möglichkeiten.
Mein Karate ist alles andere als "zielfixiert". Eine Technik passiert einfach und zwar genau die, die im jeweiligen Moment gebraucht wird und zwar genau dahin, wo es sich gerade ergibt. Es ist nicht so, dass man sagt "ich treffe einen Vitalpunkt mit der und der Technik" sondern der Körper macht das ganz instinktiv. Jegliches Technikdenken verhaftet dich nur. Ab einem gewissen Level gibt es keine Technik mehr, sondern nur Bewegung im Fluss.
Es ist schade, dass du anscheinend nicht verstehst, was ich meine, aber damit muss man halt in einem Forum leben. In einem gemeinsamen Training würden sich wohl solche Missverständnisse nicht ergeben.
Grüße
Kanken
shushukan
14-10-2009, 07:04
Wie gesagt, es ist in der Bewegung des "Soto-uke" drin, als eine von sehr vielen Möglichkeiten. Man kann übrigens mit dem Handballen, bzw. dem Os pisiforme, ganz hervorragend gezielt stimulieren.
Ich verstehe schon, was Du meinst. Spätestens nach Deiner letzten Auführung ist das klar.
Du nimmst einfach die letzten 30% des Bewegungsablaufes und schlägst damit zu. Gut, das kann man machen. Aber dazu brauche ich wirklich keinen Soto-Uke.
Was machst Du mit den 70% davor? Die Ausholbewegung? Wie nützt die bitte für eine "Stimulation" von Gb 3 und anderen Punkten?
Das meinte ich mit "Zielfixiertheit": Soto-Uke funktioniert nicht als Abwehr- bzw. "Block"-Technik, also muss es ein Schlag auf einen Vitalpunkt sein. Ich halte diesen "Trend" allerdings nicht für zielführend.
Ich verstehe schon, was Du meinst. Spätestens nach Deiner letzten Auführung ist das klar.
Du nimmst einfach die letzten 30% des Bewegungsablaufes und schlägst damit zu. Gut, das kann man machen. Aber dazu brauche ich wirklich keinen Soto-Uke.
Was machst Du mit den 70% davor? Die Ausholbewegung? Wie nützt die bitte für eine "Stimulation" von Gb 3 und anderen Punkten?
Das meinte ich mit "Zielfixiertheit": Soto-Uke funktioniert nicht als Abwehr- bzw. "Block"-Technik, also muss es ein Schlag auf einen Vitalpunkt sein. Ich halte diesen "Trend" allerdings nicht für zielführend.
Die ersten 30% können auch vieles sein, ein Aufnehmen der Technik mit Brechen des Zentrums, eine Stimulation von Perikard 6.... etc (beliebige zig Möglichkeiten hier einsetzen und da wir ja zwei Arme haben, die eine Bewegung machen auch gleich noch Potenzieren ;))
Alleine die verschiedenen Arten der Kraftgenerierung und Übertragung in der kompletten Bewegung hier schriftlich zu erklären würde wahrscheinlich den Rahmen sprengen. An der Stelle sieht man sehr gut die Verbindungen zum Hequan und Arhatboxen, bzw. dem Xingyiquan. Leider sind die Prinzipien der "Inneren Bewegung" heutzutage nicht mehr in vielen Karatestilen zu finden, bzw. werden nicht häufig unterichtet. Einige Gojo-ryu Leute machen das noch und im Toon-ryu findest du es auch noch. Im Shotokan macht es Kanazawa, der übrigens auch Taijiquan seit sehr langer Zeit macht und die Verbindungen dorthin betont. Öffentlich unterichten tut er es jedoch meines Wissens nicht, so erzählte es wenigstens ein Schüler Kanazawas meinem Lehrer.
Grüße
Kanken
@ Shushukan
Kleiner Nachtrag zu Gb 3:
Auf welche Art der Stimulation beziehst du dich? Willst du den Punkt "schließen", den Meridian "füllen", oder "leeren"? Ich weiß, dass ich die blumige Sprache der TCM benutze, man möge mir verzeihen. Die Unterscheidung ist jedoch wichtig, da ich, je nach Intention, eine andere Art der Kraftgenerierung und Übertragung nutze, die jeweils einen anderen Effekt hat. Alle Arten übe ich mit der Bewegung des "Soto-uke", welche zu Anwendung kommt, entscheidet die Situation. Je nach Intention kann ich nämlich eine Halswirbelfraktur, eine Epiduralblutung oder "nur" einen K.O. hervorrufen.
Damit ich deine Antort besser einordnen kann: Hast du bei deinem Karate am Ende der Bewegung des "Soto-uke" eine Rotation des Arms mit gleichzeitiger Ganzkörperbewegung, die einen Kraftvektor nach vorne erzeugt?
Grüße
Kanken
FireFlea
14-10-2009, 09:20
Bei Euch gibts auch keine Ausholbewegung (bei Eurem Uchi Uke = Shotokan Soto Uke). :)
shorinryuchemnitz
14-10-2009, 09:27
Bei Euch gibts auch keine Ausholbewegung (bei Eurem Uchi Uke = Shotokan Soto Uke). :)
Das stimmt.
Dafür aber eine Hüftbewegung die die Ausholbewegung überflüssig macht, wenn man es dann irgend wann kann.:)
Gruß
@ Shushukan
Hast du bei deinem Karate am Ende der Bewegung des "Soto-uke" eine Rotation des Arms mit gleichzeitiger Ganzkörperbewegung, die einen Kraftvektor nach vorne erzeugt?
Vlt. hast du ja, da FireFlea den Thread getrennt hat, meine Frage überlesen?
Ich bin nämlich immer noch auf der Suche nach Stilen, die diese Art der Bewegung unterichten. Die meisten Leute, die ich bisher kennengelernt habe, nutzten nicht die bei uns unterichtete Art der Körperbewegung und von daher interessiert mich die Bewegungsmechanik von Stilen, die ich nicht kenne, immer sehr.
Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir nicht um "besser" oder "schlechter"! Gründe für die jeweilige Bewegung gibt es mit Sicherheit genug, solange es in ein System eingegliedert ist und in sich schlüssig!
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
14-01-2010, 17:05
Edit by Mod: An dieser Stelle ist der Anfang einers weiteren Threads, den ich mit dem Vorherigen zusammengeführt habe.
@Trunkenbold:
Ich weiß nicht, ob es in anderen Dojos anders gehandhabt wird, bei uns ist es so, dass, wenn Kihon/Kumite geübt wird, die Lehrer sehr großen Wert darauf legen, uns eine "Ausholbewegung" bei z.B. Age-Uke und Soto-Uke einzuschärfen. Eine gerade Bewegung, die versucht den Gegner auf Abstand zu halten. Ebenso fällt auf, dass viele Techniken gerade über die Körpermitte nach vorn führen, so wie Schwertstiche.
Hallo Brokko,
es wird schon deshalb in anderen Dojos/Stilen anders gehandhabt, weil die Ausholbewegungen die Du beschreibst im Shotokan sehr betont ausgeführt werden in den Okinawanischen Stilen aber eher sehr klein bis nicht vorhanden sind. Das Prinzip heißt: Lege nur soviel Weg mit der Technik zurück wie für eine effektive Ausführung unbedingt notwendig.
Das heißt das ein Ausholen oder Abwehren über die eignen Körpergrenzen unnütz ist, es sei denn Du möchtest noch jemand anderen hinter oder neben Dir vor Einwirkungen schützen. Jeder zurückgelegte Weg kostet Zeit die man im Kampf nicht zur Verfügung hat.
Ich weiß nicht mehr (ist schon zu lange her) wie die Begründung im Shotokan war warum man so große Ausholbewegungen machen soll. (z.B. Soto Uke)
Gruß
FireFlea
14-01-2010, 17:12
Hallo Brokko,
es wird schon deshalb in anderen Dojos/Stilen anders gehandhabt, weil die Ausholbewegungen die Du beschreibst im Shotokan sehr betont ausgeführt werden in den Okinawanischen Stilen aber eher sehr klein bis nicht vorhanden sind. Das Prinzip heißt: Lege nur soviel Weg mit der Technik zurück wie für eine effektive Ausführung unbedingt notwendig.
Das heißt das ein Ausholen oder Abwehren über die eignen Körpergrenzen unnütz ist, es sei denn Du möchtest noch jemand anderen hinter oder neben Dir vor Einwirkungen schützen. Jeder zurückgelegte Weg kostet Zeit die man im Kampf nicht zur Verfügung hat.
Ich weiß nicht mehr (ist schon zu lange her) wie die Begründung im Shotokan war warum man so große Ausholbewegungen machen soll. (z.B. Soto Uke)
Gruß
Ein Bsp. dafür ist z.B., dass die ausholende Hand abwehrt und die "abwehrende" Hand dann einen Angriff durchührt.
shorinryuchemnitz
14-01-2010, 17:18
Ein Bsp. dafür ist z.B., dass die ausholende Hand abwehrt und die "abwehrende" Hand dann einen Angriff durchührt.
Ja aber dafür muss ich nicht bis hinter das Ohr mit dem Arm.
FireFlea
15-01-2010, 00:47
Ja aber dafür muss ich nicht bis hinter das Ohr mit dem Arm.
Nehmen wir als Bsp. den gedan barai (die abwehrende Hand am Ohr führt danach den gedan barai bspw.in die Weichteile aus, die vordere Ausholhand ist hier ein Schlag). Würdest Du es so machen wollen, wäre das mit der Shorin Ryu Version nicht so einfach (wenn ich mich recht erinnere :D ). Mit einem Shotokan shuto uke so angewandt könnte man sichs vielleicht noch besser vorstellen.
http://www.scott.thejks.com/gfx/articles_heian_1.jpg
Ich denke es gibt auch Argumente ala erst groß üben, dann klein machen oder erst tief stehen und dann später natürlicher um Muskeln und Körperspannung aufzubauen aber dass wird wieder jeder anders sehen. Aber oben sieht man halt mal ein Anwendungsbeispiel fürs Ausholen.
Trunkenbold
15-01-2010, 07:51
@FireFlea
Diese Erklärung ist zwar schön, aber sie verstößt eigentlich wieder gegen bestehende Prinzipien (Winkel). Die Hand derart weit zurückzunehmen, wohlgemerkt in dieser Situation kenne ich nur von einem „Notblock“ (eigenes Thema, meine Namensgebung). In der Regel sollte der „Block“ schon viel früher einsetzten.
Warum, viele Techniken aus dem Kranich (oder späteren Variation) arbeiten mit einem auf Winkel basierendem System. Der Sinn liegt in der Kraftaufnahme des Gegners, sprich erst dadurch kann eine schwächere Person sich gegen eine stärkere behaupten. Dieses versetzten zum Beispiel den Verteidiger in die Lage seine Stellung zu verformen, wenn es die Sachlage erfordert.
Mir ist bewusst dass diese Art der Verteidigung vergessen, oder nicht richtig gelehrt beziehungsweise übernommen wurde. Vielleicht war sie auch noch selbst in der Entwicklung.
Prost
Anmerkung:
Was mir an dieser Erklärung zum „Notblock“ nicht gefällt ist das überflüssig blocken mit der vorderen Hand (in dieser Situation). Eine Unart des Karate alles mit der vorderen Hand blocken zu wollen.
shorinryuchemnitz
15-01-2010, 09:10
Nehmen wir als Bsp. den gedan barai (die abwehrende Hand am Ohr führt danach den gedan barai bspw.in die Weichteile aus, die vordere Ausholhand ist hier ein Schlag). Würdest Du es so machen wollen, wäre das mit der Shorin Ryu Version nicht so einfach (wenn ich mich recht erinnere :D ). Mit einem Shotokan shuto uke so angewandt könnte man sichs vielleicht noch besser vorstellen.
http://www.scott.thejks.com/gfx/articles_heian_1.jpg
Ich denke es gibt auch Argumente ala erst groß üben, dann klein machen oder erst tief stehen und dann später natürlicher um Muskeln und Körperspannung aufzubauen aber dass wird wieder jeder anders sehen. Aber oben sieht man halt mal ein Anwendungsbeispiel fürs Ausholen.
@FireFlea
Das Problem ist doch aber das das erst groß machen geübt wird und das dann wieder klein werden irgendwie nicht. Eine über Jahre eingeübt Körpermechanik ändert man nicht so einfach wieder.
Das auf dem Bild gezeigte ist meiner Ansicht nach verkehrt herum.
Ist das Shotokan oder ein Stil in dem Soto uke Block von außen nach innen bedeutet und Uchi uke umgekehrt?
Wenn ja dann hat jemand Pinan Sandan Bunkai aus einem Buch studiert oder etwas Gehörtes falsch interpretiert statt einen Okinawanischen Soto uke zu machen (von innen nach außen) wird ein hier Okinawanischer Uchi uke gemacht (von außen nach innen). Das Bunkai wie ich es kenne ist umgekehrt.
Und als Anwendung für Gedan Barai ist das Gezeigte meiner Ansicht nach auch untauglich.
Ein Bunkai (Pinan Sandan die ersten drei Techniken) zeigt einen Tsuki durch den Angreifer auf den der Verteidiger in Kosa Dachi mit Soto uke (von innen nach außen) und Tetsu uchi zur kurzen Rippe kontert. Also genau umgekehrt wie gezeigt.
Das hat den Vorteil das man seine Genitalien schütz (Kosa dachi Hanmi) sich selbst nicht durch die überkreuzten Arme blockiert und eine Gleichzeitigkeit in Abwehr und Konter erreicht.
Gedan Barai wird im Okinawa Shorinryu Shidokan Karate (OSSK) nicht am Ohr ausgeholt sondern nur bis zum unterern Oberarm. Das Prinzip der Abwehrtechniken im OSSK ist es sich vor dem Körper eine Scheibe vor zustellen deren Ebene die Abwehrtechniken kreisförmig abdecken. Es wird also keine Abwehr durch das Hochklappen oder Herunterreisen der Gliedmaßen bewirkt sondern durch die Beschreibung einer Kreisbahn in deren Verlauf die tangential auftreffenden Angriffen aufgenommen und umgeleitet werden. Die Drehung der Faust am Ende der Technik erzeugt einen zusätzlichen Implus im abgewehrten Angiff und kann zur Brechung des Gleichgewichtes beim Angreifer führen.
Gruß
FireFlea
15-01-2010, 09:53
@FireFlea
Das auf dem Bild gezeigte ist meiner Ansicht nach verkehrt herum.
Ist das Shotokan oder ein Stil in dem Soto uke Block von außen nach innen bedeutet und Uchi uke umgekehrt?
Wenn ja dann hat jemand Pinan Sandan Bunkai aus einem Buch studiert oder etwas Gehörtes falsch interpretiert statt einen Okinawanischen Soto uke zu machen (von innen nach außen) wird ein hier Okinawanischer Uchi uke gemacht (von außen nach innen). Das Bunkai wie ich es kenne ist umgekehrt.
Und als Anwendung für Gedan Barai ist das Gezeigte meiner Ansicht nach auch untauglich.
Ein Bunkai (Pinan Sandan die ersten drei Techniken) zeigt einen Tsuki durch den Angreifer auf den der Verteidiger in Kosa Dachi mit Soto uke (von innen nach außen) und Tetsu uchi zur kurzen Rippe kontert. Also genau umgekehrt wie gezeigt.
...
Gedan Barai wird im Okinawa Shorinryu Shidokan Karate (OSSK) nicht am Ohr ausgeholt sondern nur bis zum unterern Oberarm. Das Prinzip der Abwehrtechniken im OSSK ist es sich vor dem Körper eine Scheibe vor zustellen deren Ebene die Abwehrtechniken kreisförmig abdecken. Es wird also keine Abwehr durch das Hochklappen oder Herunterreisen der Gliedmaßen bewirkt sondern durch die Beschreibung einer Kreisbahn in deren Verlauf die tangential auftreffenden Angriffen aufgenommen und umgeleitet werden. Die Drehung der Faust am Ende der Technik erzeugt einen zusätzlichen Implus im abgewehrten Angiff und kann zur Brechung des Gleichgewichtes beim Angreifer führen.
Das im Bild gezeigte ist ein gedan barai und das Photo kommt aus einer Pinan 1 bunkai ;)
Die Abwehrbewegung ist gaaanz grob so ähnlich wie hier die allererste Bewegung:
YouTube - wing chun techniques (pak sao/lop sao) (http://www.youtube.com/watch?v=jt3rOtqnnDk)
Du müsstes Dir halt als nächste Bewegung vorstellen, dass die Hand am Ohr die abgewehrt hat einen Schlag bspw. zu den Genitalien ausführt. Der erste Schlag war der "Vorblock". Das ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss, ich will hier nur mal eine Anwendung mit gedan barai inkl. "weiter" Ausholbewegung geben. Würde noch besser klappen, wenn der Verteidiger auf dem vorher von mir verlinkten Bild mehr in den Angreifer reingehen würde (bspw. links außen direkt am Arm entlang).
@FireFlea
Diese Erklärung ist zwar schön, aber sie verstößt eigentlich wieder gegen bestehende Prinzipien (Winkel). Die Hand derart weit zurückzunehmen, wohlgemerkt in dieser Situation kenne ich nur von einem „Notblock“ (eigenes Thema, meine Namensgebung). In der Regel sollte der „Block“ schon viel früher einsetzten.
Warum, viele Techniken aus dem Kranich (oder späteren Variation) arbeiten mit einem auf Winkel basierendem System. Der Sinn liegt in der Kraftaufnahme des Gegners, sprich erst dadurch kann eine schwächere Person sich gegen eine stärkere behaupten. Dieses versetzten zum Beispiel den Verteidiger in die Lage seine Stellung zu verformen, wenn es die Sachlage erfordert.
Mir ist bewusst dass diese Art der Verteidigung vergessen, oder nicht richtig gelehrt beziehungsweise übernommen wurde. Vielleicht war sie auch noch selbst in der Entwicklung.
Prost
Anmerkung:
Was mir an dieser Erklärung zum „Notblock“ nicht gefällt ist das überflüssig blocken mit der vorderen Hand (in dieser Situation). Eine Unart des Karate alles mit der vorderen Hand blocken zu wollen.
Siehe Video, die vordere Hand nimmt auf und führt die angreifende Hand am Ohr vorbei (mit der offenen Hand gehts halt noch besser als mit einer geschlossenen Faust). Würde noch besser klappen, wenn der Verteidiger auf dem vorher von mir verlinkten Bild mehr in den Angreifer reingehen würde.
Btw. zum Thema mit der vorderen Hand abwehren, aus dem Boxen kenn ich das so, dass die Hand abwehrt, die auf der Seite des Angriffs liegt. Stehe ich mit links vorne und schlägt der Angreifer mit seiner Rechten checke ich das mit meiner Linken weg.
Zum Thema weit ausholen/kurz ausholen / Körpermechanik etc.
Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich mich da nicht genug auskenne. Kihon ist ja auch Gymnastik, die die Körperstruktur verbessern und kräftigen soll,daher u.a. auch tiefe Stellungen und weite Bewegungen. Bei uke waza geht man ja auch von hart (Anfänger) zu weicher (Fortgeschrittener). Ich denke schon, dass eine Umstellung möglich ist.
Zum Thema Ausholen generell (neben Gymnastik); wenn man sich die Sachen etwas abstrakter vorstellt als einen direkten "Block" können die Ausholbewegungen an Sinn gewinnen (Hebel od. der "blockende" Arm greift an). Ich hoffe Ihr könnt Euch an dem gedan barai Bsp. ganz grob vorstellen wie ich das meine. Wenn ich persönlich im Sparring mal einen "harten" Block verwende mache ich ihn Ashihara Style (falls Ihr die alten Videos kennt). Mein Arm wird aus der Kampfstellung in den Angriff "reingcheckt" + Körperbewegung.
FireFlea
15-01-2010, 10:08
Ein Bsp. für soto uke (oder bei den Shorin Ryu Leuten uchi uke, da wollen wir jetzt aber nicht drüber streiten). Wir holen etwa so aus:
YouTube - Kyokushin Blocks - Seiken Chudan Soto Uke (http://www.youtube.com/watch?v=ockGH-YYCKo)
Also eine Hand geht zur gegenüberliegenden Schulter. Das kann man sich so vorstellen, dass ich, falls mich jemand am Revers packt, die packende Hand mit meiner an der Schulter ausholenden Hand greife, ausdrehe und mit der hikite Bewegung den Gegner zu mir ziehe. Die andere Hand geht dann auf den gestreckten Arm und man kann den Gegner entweder mit beiden Händen/Armen nach vorne ziehen (+Körperbewegung) oder wie hier einen Hebel nach hinten:
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/jkfan2007_10/img/09.jpg
Wie gesagt, Beispiele, nicht der Weiheit letzter Schluss ;)
Zum Thema weit ausholen/kurz ausholen / Körpermechanik etc.
Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich mich da nicht genug auskenne. Kihon ist ja auch Gymnastik, die die Körperstruktur verbessern und kräftigen soll,daher u.a. auch tiefe Stellungen und weite Bewegungen. Bei uke waza geht man ja auch von hart (Anfänger) zu weicher (Fortgeschrittener). Ich denke schon, dass eine Umstellung möglich ist.
Die großen Ausholbewegungen sind einmal für Anfänger wichtig, um ein Gefühl für die richtige Hüftarbeit zu entwickeln, was m.M. nach am Anfang wichtiger ist als alles andere. Die Umstellung auf kürzere, effizientere Techniken passiert mit zunehmender Erfahrung wie von selbst.
Der 2. Punkt, der mir noch dazu einfällt, ist, dass viele große Bewegungen im Bunkai auf einmal einen Sinn machen. Z.B. kann ein Uchi-Uke (Shotokan) im Bunkai zu einem Armhebel werden, der ohne große Bewegung nicht funktionieren würde. Schwer zu erklären, wenn man es nicht vormachen kann.
Grüße
FireFlea
15-01-2010, 10:26
Der 2. Punkt, der mir noch dazu einfällt, ist, dass viele große Bewegungen im Bunkai auf einmal einen Sinn machen. Z.B. kann ein Uchi-Uke (Shotokan) im Bunkai zu einem Armhebel werden, der ohne große Bewegung nicht funktionieren würde. Schwer zu erklären, wenn man es nicht vormachen kann.
Grüße
Hab ich ja im Prinzip auch so erklärt, siehe den soto uke Post.
Trunkenbold
15-01-2010, 10:29
@FireFlea
Nun ja, das Karate Blocksystem halte ich für nur bedingt Einsatzfähig. Viel besser sind die aus dem Karate Wettkampf entstanden „Blocks“ welche wiederum eher dem „alten“ aus dem chinesischen ähneln.
Letztendlich finde ich hier einen der großen Kritikpunkte, dass Kämpfer die nicht zuletzt von der Schwertkunst beeinflusst waren die Weiterentwicklung maßgeblich beeinflussten. Dies ist meiner Meinung nach erst spät so gegen Ende des 18 Jahrhunderts passiert, ist aber bis heute so weitergeführt worden. So wie das schließen der Hand zu Faust.
Ein Beispiel für einen Ansatz hinter dem Ohr, glaube shorinryuchemnitz hat davon gebrochen kenne ich noch aus meiner Stilrichtung. So bei 1:19 wird ein möglicher Ansatz zum Block und umgekehrt. Sind schon alte Aufnahmen des Großmeisters Teruo Kono, ein Kämpfer der mit 50 Jahren noch an den offenen japanischen Meisterschaften teilnahm.
YouTube - WADO RYU KARATE DVD by Teruo Kono sensei (http://www.youtube.com/watch?v=AU6Ro5F-G5g)
Prost
Hab ich ja im Prinzip auch so erklärt, siehe den soto uke Post.
Wollte dir ja auch nur beipflichten, und dich nicht korrigieren. :)
FireFlea
15-01-2010, 10:46
@FireFlea
Nun ja, das Karate Blocksystem halte ich für nur bedingt Einsatzfähig. Viel besser sind die aus dem Karate Wettkampf entstanden „Blocks“ welche wiederum eher dem „alten“ aus dem chinesischen ähneln.
Hast Du ein Bsp. für diese "Wettkampf-Blocks"?
Ich finde den Begriff "Blocksystem" etwas irreführend, da er (wie es bei der Mehrheit ja zum Karate Image gehört) sich auf die hart auf hart "Blocks" beschränkt und die übrigen Anwenungen außer acht gelassen werden. Ich selbst hab ja lange auch "Block" geschrieben, obwohl mir weitere Anwendungsmöglichkeiten durchaus bewusst waren und hab mir keinen großen Kopf um den Begriff gemacht. Da er aber zu Missverständnissen führen kann versuche ich nicht mehr "Block" zu verwenden oder nur dann, wenn ich tatsächlich einen Block meine (im Japanischen heißt es ja auch nicht Block).
Btw. finde ich hier im Interview die Five steps toward “usability” ganz interessant:
An Interview with Kenji Ushiro (http://www.aikidojournal.com/article?articleID=152)
das hier auch:
http://www.fightingforms.net/Bunkai_of_Basics/BOBI.pdf
http://www.fightingforms.net/Bunkai_of_Basics/BOBII.pdf
http://www.fightingforms.net/Bunkai_of_Basics/BOBIII.pdf
Trunkenbold
15-01-2010, 13:26
Sorry, wirklich nichts Vernünftiges gefunden. Keine Sau scheint heute noch ein Video über ein vernünftiges Kumite Training zu drehen. Ist halt dann auch kein wunder wenn das alle so dem Bunkai nachhängen wenn in den Dojo kein Kampf mehr trainiert wird.
Prost
shorinryuchemnitz
15-01-2010, 19:21
Sorry, wirklich nichts Vernünftiges gefunden. Keine Sau scheint heute noch ein Video über ein vernünftiges Kumite Training zu drehen. Ist halt dann auch kein wunder wenn das alle so dem Bunkai nachhängen wenn in den Dojo kein Kampf mehr trainiert wird.
Prost
Trunkenbold du hörst dich immer so frustriert und resigniert an. Gibt es denn niemanden der schönes Karate für Dich macht damit Du Dich mal freuen kannst und wieder Hoffnung schöpfst?:D
Gruß
shorinryuchemnitz
15-01-2010, 19:29
Um mal typische Uke waza aus dem shorinryu zu zeigen hier zwei Drills (Fukushiki Kumite) mit Iha Seikichi 10. Dan Hanchi.
http://www.ihadojo.com/Photo_Gallery/highlow.mpg
http://www.ihadojo.com/Photo_Gallery/sameblock.mpg
Gruß
shorinryuchemnitz
15-01-2010, 19:39
Ein Bsp. für soto uke (oder bei den Shorin Ryu Leuten uchi uke, da wollen wir jetzt aber nicht drüber streiten). Wir holen etwa so aus:
YouTube - Kyokushin Blocks - Seiken Chudan Soto Uke (http://www.youtube.com/watch?v=ockGH-YYCKo)
Also eine Hand geht zur gegenüberliegenden Schulter. Das kann man sich so vorstellen, dass ich, falls mich jemand am Revers packt, die packende Hand mit meiner an der Schulter ausholenden Hand greife, ausdrehe und mit der hikite Bewegung den Gegner zu mir ziehe. Die andere Hand geht dann auf den gestreckten Arm und man kann den Gegner entweder mit beiden Händen/Armen nach vorne ziehen (+Körperbewegung) oder wie hier einen Hebel nach hinten:
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/jkfan2007_10/img/09.jpg
Wie gesagt, Beispiele, nicht der Weiheit letzter Schluss ;)
Du hast schon recht FireFlea, das gibt es alles auch bei uns aber dafür muss ich nicht so ausholen wie Du in dem Video weiter oben zeigst (YouTube - Kyokushin Blocks - Seiken Chudan Soto Uke).
Es mag sein das es wie Shugyo sagt vorteile bietet beim erlernen der Hüftrotation, allerdings halte ich die weit geöffneten Gelenke und die langen Wege nicht für geeignet die richtige Kraftübertragung zu erzeugen und einem Angriff schnell und effektiv zu begegnen. Aber es scheint den meisten die das so machen ja gut damit zu gehen daher möchte ich in diese Richtung auch nicht weiter Kritik üben, dass Thema war ja eigentlich Fragen zu Okinawa Karate.
Gruß
FireFlea
15-01-2010, 20:29
daher möchte ich in diese Richtung auch nicht weiter Kritik üben, dass Thema war ja eigentlich Fragen zu Okinawa Karate.
Gruß
Doch doch mach weiter, hier gehts um uke waza, habs ja extra aus dem Okinawa Thema ausgelagert. :D Ich weiß, das Bsp. im Bild würde auch nach Shorin Ryu Methode bestens funktionieren aber der gedan barai wie von mir verlinkt nicht so gut. Im Prinzip müsste man sich mal treffen und jeder probiert ein bißchen.
shorinryuchemnitz
15-01-2010, 20:51
Doch doch mach weiter, hier gehts um uke waza, habs ja extra aus dem Okinawa Thema ausgelagert. :D Ich weiß, das Bsp. im Bild würde auch nach Shorin Ryu Methode bestens funktionieren aber der gedan barai wie von mir verlinkt nicht so gut. Im Prinzip müsste man sich mal treffen und jeder probiert ein bißchen.
Jetzt hab Dich erwischt FireFlea die dargestellte Technik ist gar kein Gedan Barai sondern Nagashi uke und chudan gyaku tsuki.:p Vom folgenden Angriff mit Gedan Barai gibt es kein Bild.
1: The opponent, from the left side of the defender, attacks with right hand kizami tsuki. The defends, drops his weight, turns his hips towards the opponents, blocks nagashi uke with his left hand and attacks chudan gyaku tsuki with his right hand. He then follows through, landing left leg forward in zenkutsu dachi, attacking gedan barai uchi.
___Scott Langley_____4th Dan JKS (http://www.scott.thejks.com/article_heian.html)
Hast Du nämlich unter BunkaiClips gepostet.
Gruß
PS: Treffen ist Gut, aber es ist immer etwas schwierig mit Zeit und Entfernung. Bin froh wenn ich die Stileigenen Lehrgänge alle mitnehmen kann.:o
Bin am WE bei den Berlinern (http://www.shorinryu-berlin.de), Simon Klobe macht ein kleines Seminar. Wird bestimmt gut, mit weichgeklopften Oberschenkeln und vielen blauen Flecken danach.:D
FireFlea
15-01-2010, 21:28
Jetzt hab Dich erwischt FireFlea die dargestellte Technik ist gar kein Gedan Barai sondern Nagashi uke und chudan gyaku tsuki.:p Vom folgenden Angriff mit Gedan Barai gibt es kein Bild.
Hast Du nämlich unter BunkaiClips gepostet.
:mad: :D Ja aber diese ganze Sequenz soll doch ein gedan barai inkl. aller Bewegungen sein (die erste Bewegung in Heian/Pinan 1). Die Ausholbewegung des gedan barai wird als nagashi uke + gyaku tsuki angewandt und dann folgt ein gedan barai Tiefschlag (steht in der Beschreibung).
shorinryuchemnitz
15-01-2010, 21:34
:mad: :D Ja aber diese ganze Sequenz soll doch ein gedan barai inkl. aller Bewegungen sein (die erste Bewegung in Heian/Pinan 1). Die Ausholbewegung des gedan barai wird als nagashi uke + gyaku tsuki angewandt und dann folgt ein gedan barai Tiefschlag (steht in der Beschreibung).
Reden wir von der selben Pinan Shodan (http://www.shorinryu-chemnitz.de/html/main09.htm)?
Weil Heian Shodan ist bei uns Pinan Nidan und umgekehrt Heian Nidan, Pinan Shodan.
Aber das weißt Du ja vielleicht noch.
Gruß
FireFlea
15-01-2010, 22:10
Reden wir von der selben Pinan Shodan (http://www.shorinryu-chemnitz.de/html/main09.htm)?
Weil Heian Shodan ist bei uns Pinan Nidan und umgekehrt Heian Nidan, Pinan Shodan.
Aber das weißt Du ja vielleicht noch.
Gruß
Ich meine die Shotokan Heian 1, bei Euch Pinan 2, im Kyokushin und bei uns aber Pinan 1. Da wo da halt ein gedan barai als erstes kommt. :D Ich gebe aber zu, dass ich für den Moment vergessen hab, dass es beim Shorin Ryu andersherum ist. :o
shorinryuchemnitz
15-01-2010, 22:30
Ich meine die Shotokan Heian 1, bei Euch Pinan 2, im Kyokushin und bei uns aber Pinan 1. Da wo da halt ein gedan barai als erstes kommt. :D Ich gebe aber zu, dass ich für den Moment vergessen hab, dass es beim Shorin Ryu andersherum ist. :o
Und jetzt lichtet sich das Dunkel bei uns beginnt Pinan Nidan (Heian Shodan) mit Tesui uchi (Siehe hier (http://www.shorinryu-chemnitz.de/html/main09.htm)). Von daher muss auch das Bunkai ein ganz anderes sein.
Und ich gebe zu das ich vergessen hatte das Heian Shodan mit Gedan Barai anfängt und nicht wie bei uns mit Tesui uchi.
Gruß
Ah, interessant, dürfte beim Shukokai Shitoryu auch so sein....dachte mir, beim Youtube Katavideo schauen, dass sie die Videos vertauscht hätten ;)
Um mal typische Uke waza aus dem shorinryu zu zeigen hier zwei Drills (Fukushiki Kumite) mit Iha Seikichi 10. Dan Hanchi.
http://www.ihadojo.com/Photo_Gallery/highlow.mpg
http://www.ihadojo.com/Photo_Gallery/sameblock.mpg
Gruß
Hmm, also ich hab ja keine Ahnung von eurem Shorin-Stil und ich kenne auch nicht den Kontext der Videos, allerdings muss ich gestehen, dass mir persönlich einige Sachen daran nicht so gefallen. Z.B. dass der Kleinere manchmal die Tendenz hat zu sehr in Rücklage zu geraten, oder dass die Angriffe von beiden halbherzig aufgeführt und geblockt zu werden scheinen.
shorinryuchemnitz
19-01-2010, 10:31
Hmm, also ich hab ja keine Ahnung von eurem Shorin-Stil und ich kenne auch nicht den Kontext der Videos, allerdings muss ich gestehen, dass mir persönlich einige Sachen daran nicht so gefallen. Z.B. dass der Kleinere manchmal die Tendenz hat zu sehr in Rücklage zu geraten, oder dass die Angriffe von beiden halbherzig aufgeführt und geblockt zu werden scheinen.
Hallo ZoMa,
der kleinere ist der älteste Senior Schüler von Sensei Miyahira Katsuya, Iha Seikichi (http://www.ihadojo.com) (Oberhaupt Okinawa Shorinryu Shidokan von Nordamerika) nur zur Info.
Bei der Übung geht es nicht so sehr um ein hartes zuschlagen oder festes Blocken (Annehmen) sondern um lockere, schnelle und fließende Bewegungen. Der Effekt stellt sich durch die Vielzahl an Wiederholungen ein, aber nicht durch angehackte Übung der Einzeltechniken (Technik, Stopp, Technik) sondern durch verbinden der Techniken und die damit entstehende Ganzkörperbewegung. Das Ausweichen (welches Du als zurücklehenen beschreibst) ist vergleichbar mit einer Auspendelbewegung im Boxen.
Die Annahmetechnik die hier gezeigt wird ist Nagashi Uke dabei arbeiten beide Hände zusammen. Es handelt sich um eine offene Handtechnik. Die Hand die auf der Seite des Vorderbeins ist nimmt in der Rückwärtsbewegung den ankommenden Schlag oder Tritt an und nimmt diesem die Energie die hintere Hand übernimmt den Angriff und lenkt diesen aus so das der Angreifer sich nach dem Angriff in einer Position befindet die für diesen nachteilig ist für den Verteidiger aber vorteilig. Aus dem Auslenken kann auch ohne weiteres ein Greifen mit anschließenden ziehen, hebeln oder werfen werden.
Gruß
Bei der Übung geht es nicht so sehr um ein hartes zuschlagen oder festes Blocken (Annehmen) sondern um lockere, schnelle und fließende Bewegungen. Der Effekt stellt sich durch die Vielzahl an Wiederholungen ein, aber nicht durch angehackte Übung der Einzeltechniken (Technik, Stopp, Technik) sondern durch verbinden der Techniken und die damit entstehende Ganzkörperbewegung. Das Ausweichen (welches Du als zurücklehenen beschreibst) ist vergleichbar mit einer Auspendelbewegung im Boxen.
Nun was du beschreibst kenne ich, wir im Koryu Uchinadi haben ganz ähnliche Übungen (Tegumi, Futari Geiko) bei denen auch u.a. auf Ashi- Tai Sabiki ankommt, auf das "fliessen" und das hochfrequente wiederholen. Deshalb halte mich bitte nicht für einen dieser Holzhacker-Shotokaner.
Bsp hier:
http://www.youtube.com/watch?v=OLzlNHQLbU4
In groben auch ähnlich:
http://www.youtube.com/watch?v=mk_1N37igPQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=PNDuOwgUDiI&feature=related
shorinryuchemnitz
19-01-2010, 12:17
Deshalb halte mich bitte nicht für einen dieser Holzhacker-Shotokaner.
Bsp hier:
YouTube - Koryu Uchinadi Tegumi (http://www.youtube.com/watch?v=OLzlNHQLbU4)
In groben auch ähnlich:
YouTube - Koryu Uchinadi Kansetsu-waza (http://www.youtube.com/watch?v=mk_1N37igPQ&feature=related)
YouTube - Koryu Uchinadi Shime-waza (http://www.youtube.com/watch?v=PNDuOwgUDiI&feature=related)
Mach ich nicht.
Du schreibst ja genug Posts in dem Du Dich als KU-Enthusiast zu erkennen gibst.:p
Ich habe auch nichts von Shotokan geschrieben, ich wollte nur den Unterschied zw. langsamer Statischer Übung für Anfänger und Fortgeschrittenen Übungen wie Fukushiki Kumite hervorheben.
Außerdem solltest Du das nicht tun. (Holzhacker-Shotokaner)
Sonst schimpft FireFlea das Du Shotokan-bashing betreibst.:-§
Gruß
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