Vollständige Version anzeigen : Daito-Ryu
Hallo,
ich habe mich ein wenig zu dem Stil schlau gemacht und herausgefunden, dass Aikido davon mit am meisten geprägt sein soll und viele Techniken darauf basieren.
Nun meine Fragen:
Inwiefern unterscheidet sich der Stil vom Aikido?
Was sind die speziellen Merkmale des Stils?
Gibt es authentische Lehrer in D-Land?
Niemand ein par Infos? :(
Naja, ich hab keine verifizierten Infos aus erster Hand.
Soweit ich weiss hat das Aikido und das Daito Ryu Aikijujutsu natürlich einige Techniken gemeinsam.
Da das Daito Ryu noch ein Kriegshandwerk ist (jutsu) sind die Techniken hier meist direkt darauf ausgelegt ohne große Umwege den Gegner zu erledigen (lethal).
Auch erscheint mir von Videos die ich aus dem Daito Ryu gesehen habe, dass dort weniger mit der Energie des Angreifers gearbeitet wird. Sprich es geht mehr in die Richtung eigene Kraft zum großenteil einzusetzen.
Auf dem ersten Blick mag man vllt sagen: Das ist doch härteres Aikido. Aber das stimmt meiner Meinung nach nicht. Da eben scheinbar gewisse Prinzipien die eben das Aikido prägen nicht vorkommen.
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Wo man allerdings hier entsprechende lizensierte Trainer findet kann ich dir nicht beantworten. Da musst du vllt mal Google beanspruchen.
aikido = (daito ryu - die gefährlichen techniken) + etwas jiu jitsu + philosophie
daito ryu geht mehr in richtung ju-jutsu. es enthält auch die philosophie von aikido.
Welche Philosophie meinst du?
Welche Philosophie meinst du?
dem gegner nicht wehtun etc. pp.
hab mich da verschrieben. es enthält nicht die philosophie des aikido.
aikido = (daito ryu - die gefährlichen techniken) + etwas jiu jitsu + philosophie
Was für Techniken wurden, denn da entfernt?
Weil so manche Aikido Technik kann ich mir als Leihe durchaus sehr brutal und gefährlich vorstellen.
aikido = (daito ryu - die gefährlichen techniken) + etwas jiu jitsu + philosophie
das + jiu jitsu ist Quatsch. Da das Daito Ryu schon Ju Jutsu war. Wieso soll da nochmal das gleiche rein?
Was für Techniken wurden, denn da entfernt?
Weil so manche Aikido Technik kann ich mir als Leihe durchaus sehr brutal und gefährlich vorstellen.
Techniken wurden nicht nur entfernt, sie wurden vor allem angepasst.
Einige Techniken wurden etwas abgewandelt, so dass sie eben nicht direkt dem Gegner das Leben nehmen oder sonst wie was brechen, sondern Nage die Intensität bewusst kontrollieren kann.
Die Idee war, dem Angreifer den Unsinn seines tun klarzumachen, ohne ihn direkt zu schwer zu verletzten oder gleich zu töten.
Im Ju Jutsu, welches eben ein Kriegshandwerk war, ging es einfach darum, seine Haut zu retten und möglichst effektiv den Gegner auszuschalten ohne Rücksicht auf selbigen.
Natürlich ist es dem Aikidoka immernoch gegeben eine Technik "gemein" auszuführen, wodurch er ebenso schwere Verletzungen zustande bringt.
Moin
Gibt es authentische Lehrer in D-Land?
Daishiro Nakajima (http://www.shinkirengo.de/shinkirengo/shinkidojo.htm)unterrichtet beides: Aikido und Daitoryu Aiki Jujutsu Kodokai bzw. Bokuyokan.
Grüße,
Carsten
Moin again
Soweit ich weiss hat das Aikido und das Daito Ryu Aikijujutsu natürlich einige Techniken gemeinsam.Es gibt in der Tat fast keine Techniken im Aikido, die es nicht auch im Daito Ryu gibt.
Während also das Verständnis von aiki eher aus dem Kito ryu stammt, kommt das Technikrepertoire vom Daito ryu her.
Da das Daito Ryu noch ein Kriegshandwerk ist (jutsu) sind die Techniken hier meist direkt darauf ausgelegt ohne große Umwege den Gegner zu erledigen (lethal).
Takeda Tokimune hat, nach dem Unterschied zwischen Aikido und Daito Ryu gefragt, geantwortet, daß Daito Ryu noch immer und weiterhin in dem Geist geübt wird, es auf dem Schlachtfeld zu nutzen.
Indviduelle SV wie im Aikido sei nicht der Inhalt.
Was die Effektivität der Techniken angeht, sehe ich keinen Unterschied: Wenn man z.B. iriminage gegen einen Angreifer, der keine Fallschule beherrscht, wirklich so wirft, wie man's ideal lernt (freier Fall am Kopf geführt), dann ist das Genick hin.
Was passiert, wenn der Angreifer auf das atemi zum Kehlkopf nicht reagiert?
...
Bei O Sensei sieht man in früheren Stadien der Entwicklung den finalen Schlag ebenso wie im Daito Ryu und es gibt etliche Lehrer, die ihn - mindestens ab und an - ebenfalls zeigen.
Auch erscheint mir von Videos die ich aus dem Daito Ryu gesehen habe, dass dort weniger mit der Energie des Angreifers gearbeitet wird. Sprich es geht mehr in die Richtung eigene Kraft zum großenteil einzusetzen.
Nein, es geht nicht um Kraft:
Bei Ueshiba hat sich im Laufe seiner Entwicklung das Verständnis von aiki verschoben. Bei ihm hat es schließlich bedeutet, das eigene ki mit dem ki des Angreifers zu verbinden. Das hat zum Einen mit den Erlebnissen Ueshibas zu tun, ist zum anderen vielleicht auch auf den Einfluß des Kito ryu zurückzuführen, das er geübt hat.
Ursprünglich war mit aiki viel eher gemeint, das eigene ki zu bündel und gegen den Angreifer einzusetzen.
Dieser Aspekt findet sich im Aikido ebenfalls noch immer. (In "Budo" von 1938 beginnt jede Anleitung mit "fill yourself with ki".) Wird aber gegenüber der Verbindung mit dem ki des Angreifers zumeist nicht mehr so stark betont.
Auf dem ersten Blick mag man vllt sagen: Das ist doch härteres Aikido. Aber das stimmt meiner Meinung nach nicht. Da eben scheinbar gewisse Prinzipien die eben das Aikido prägen nicht vorkommen.
Man sollte vorsichtig sein:
Es gibt Stile des Daito ryu, die sind so weich und rund, daß man sie sofort für spätes Aikido halten könnte. Und es gibt Stile des Aikido, die sind so hart und stark, daß sie dem Daito ryu in nichts nachstehen.
Die eigentlichen Unterschiede liegen sehr viel tiefer. Z.B. eben im Verständnis von ki, von irimi und dergleichen.
Grüße,
Carsten
Ich hab eine Zeit Aikijutsu/Aikido nach der Takeda-ryu betrieben.
Hab mich jetzt historisch nicht genau informiert, aber es gilt ja als (eine? die?) Urform.
Da wurden Techniken eigentlich immer gemacht, um zu verletzen. Vieles war darauf ausgelegt, irgendeinen Körperteil zu brechen.
Erinnere mich da an eine Technik, die mich ans Wrestling erinnerte, bei der man den Gegner mit dem Rücken auf das eigene Knie bzw. Oberschenkel fallen lassen sollte.
Ansonsten sah es wohl oberflächlich betrachtet Aikido sehr ähnlich.
Habe diese Disziplin aber nicht sehr lange betrieben, da ich die Hebelei und Werferei nicht so leiden kann, ich möchte/kann also keine Bewertungen oder nähere Infos abgeben.
Erinnere mich da an eine Technik, die mich ans Wrestling erinnerte, bei der man den Gegner mit dem Rücken auf das eigene Knie bzw. Oberschenkel fallen lassen sollte.Nennt sich im Aikido "Sokumen irimi nage". ;-)
Gibts auch dort in der geschilderten Form.
Was für Techniken wurden, denn da entfernt?
Weil so manche Aikido Technik kann ich mir als Leihe durchaus sehr brutal und gefährlich vorstellen.
bevor ihr mich falsch versteht: ich bin weder aikidoka noch daito-ryuka. ich mache ju jutsu und judo. daito-ryu ist ju-jutsu (jiu jitsu) recht ähnlich. ju jutsu/jiu jitsu ist direkt und recht brutal. der kollege meines lehrers hat mit aikidoka trainiert und die haben sich über seine härte beschwert.
aikido hat auch zum teil jiu jitsu (Yagyū Shingan-ryū, Tenjin Shin'yō-ryū) einflüsse und wahrscheinlich judo einflüsse im system, da morihei einige zeit lang judo trainiert hat. wieviel und ob da was eingeflossen ist, kann ich nicht sagen.
aikido = (daito ryu - die gefährlichen techniken) + etwas jiu jitsu + philosophie
Diese "Rechnung" macht wenig Sinn.
Spark ist ja schon darauf eingegangen und ich habs auch schon angedeutet. Ich versuchs nochmal etwas ausführlicher.
1. "daito ryu minus die gefährlichen Techniken":
Es gibt in den unterschiedlichen Stilen des Daito ryu auch einen je unterschiedlichen Technikkanon. Es gibt Techniken, die auch im Daito ryu selber gar nicht mehr oder nicht mehr komplett überiefert werden.
Auch im Aikido ist der Technikkanon nicht kohärent. Bereits zwischen dem, was unter Saito in Iwama unterrichtet wurde und dem, was im Hombu Dojo unterrichtet wird, gibt es Unterschiede.
Umso mehr zwischen den unterschiedlichen Aikidostilen.
Und die Differenz über die Gefährlichkeit zu definieren macht sowieso keinen Sinn, da sowohl im Daito ryu wie im Aikido so geübt wird, daß der Trainingspartner nicht verletzt wird.
Wendet man es aber gegen einen realen Angreifer an, ist das Verletzungspotential enorm. Auch im Aikido.
2. "plus etwas jiu jitsu":
Versteht man unter jiu jitsu / ju jutsu das deutsche, für die Polizei entwickelte System, hat diese Aussage keinen Gehalt, da Aikido neben Judo und Karate die dritte Säule ist, aus der diese Form der SV entstanden ist.
Versteht man jiu jitsu dagegen als den - gegenüber yawara moderneren - Oberbegriff der waffenlosen japanischen KKe, bringt die Aussage ebenfalls nicht weiter, da sowohl Daito ryu als auch Aikido Spielarten des Ju jutsu sind, die beide unter diesen Oberbegriff fallen.
3. (philosophie = dem Gegner nicht wehtun etc.pp.)
Es kommt sicher sehr darauf an, welchen Lehrer man fragt, aber z.B. in dem Aikido, das ich kennengelernt habe, gibt es diesen Aspekt gar nicht. Es geht schlicht um Effektivität.
Welche "Philosophie" durch Aikido transportiert wird, ist zwar nicht völlig beliebig, hängt aber doch sehr stark von dem Stil, dem Lehrer usw. ab.
Eine "feste" Philosophie, die in allen unterschiedlichen Dojo gleichermaßen gelehrt wird, gibt es nicht.
daito-ryu ist ju-jutsu (jiu jitsu) recht ähnlich.Wie gesagt: Es ist eine Form von Ju jutsu.
Welchen Stil, also welches Ju jutsu übst du denn eigentlich?
ju jutsu/jiu jitsu ist direkt und recht brutal. der kollege meines lehrers hat mit aikidoka trainiert und die haben sich über seine härte beschwert.Naja, kommt immer auf die Übenden an.
aikido hat auch zum teil jiu jitsu (Yagyū Shingan-ryū, Tenjin Shin'yō-ryū) einflüsse Aikido ist eine Form von ju jutsu. ;-)
Was genau Ueshiba geübt hat und bei wem, und welche Einflüsse das auf ihn und seine KK gehabt hat, ist ein viel- und kontrovers diskutiertes Thema.
und wahrscheinlich judo einflüsse im system, da morihei einige zeit lang judo trainiert hat. wieviel und ob da was eingeflossen ist, kann ich nicht sagen.Es gibt recht konkrete grundsätzliche Unterschiede, die immer wieder gern benannt werden.
Grüße,
Carsten
2. "plus etwas jiu jitsu":
Versteht man unter jiu jitsu / ju jutsu das deutsche, für die Polizei entwickelte System, hat diese Aussage keinen Gehalt, da Aikido neben Judo und Karate die dritte Säule ist, aus der diese Form der SV entstanden ist.
in deutschland versteht man unter jiu jitsu das japanische original. unter ju jutsu ist hier deutsches ju-jutsu gemeint.
Versteht man jiu jitsu dagegen als den - gegenüber yawara moderneren - Oberbegriff der waffenlosen japanischen KKe, bringt die Aussage ebenfalls nicht weiter, da sowohl Daito ryu als auch Aikido Spielarten des Ju jutsu sind, die beide unter diesen Oberbegriff fallen.
da allein im judo, 21 jiu jitsu stile zu finden sind, weiss ich nicht ob daito ryu dazu gehört. also weiss ich gar nicht wie viele jiu jitsu stile es damals gab.
3. (philosophie = dem Gegner nicht wehtun etc.pp.)
Es kommt sicher sehr darauf an, welchen Lehrer man fragt, aber z.B. in dem Aikido, das ich kennengelernt habe, gibt es diesen Aspekt gar nicht. Es geht schlicht um Effektivität.
Welche "Philosophie" durch Aikido transportiert wird, ist zwar nicht völlig beliebig, hängt aber doch sehr stark von dem Stil, dem Lehrer usw. ab.
Eine "feste" Philosophie, die in allen unterschiedlichen Dojo gleichermaßen gelehrt wird, gibt es nicht.
ich rede von morihei's aikido. er hat spiritualität und philosophie in seinen stil eingebaut und so ist aikido entstanden. wie stark die heutigen lehrer darauf eingehen und ob überhaupt, ist mir nicht bekannt. manche aikidoka kämpfen auf verschiedenen turnieren, obwohl der sinn des aikido ist "den kampf zu meiden".
Wie gesagt: Es ist eine Form von Ju jutsu.
man kann es auch als judo bezeichnen. den aikido ist eine sanfte, flexible kunst, wo man so wenig kraft mit so viel effizienz wie möglich einsetzt. do bezieht sich auf den lebensweg, lebenseinstellung. also es ist sowohl ju jutsu als auch judo in gewisser weise.
Welchen Stil, also welches Ju jutsu übst du denn eigentlich?
deutsches ju jutsu.
FireFlea
12-10-2009, 13:03
in deutschland versteht man unter jiu jitsu das japanische original. unter ju jutsu ist hier deutsches ju-jutsu gemeint.
Ähm naja, ich würde das meißte was hier in Deutschlan als "jiu jitsu" bezeichnet wird auch als deutsches JJ einstufen. In Japan gibt es kein Jiu Jitsu sondern die Schulen haben einen konktreten Namen wie Yoshin Ryu, Araki Ryu, Tenjin Shinyo Ryu......
Ähm naja, ich würde das meißte was hier in Deutschlan als "jiu jitsu" bezeichnet wird auch als deutsches JJ einstufen. In Japan gibt es kein Jiu Jitsu sondern die Schulen haben einen konktreten Namen wie Yoshin Ryu, Araki Ryu, Tenjin Shinyo Ryu......
wieso fassen die das nicht zusammen? ach ja, das heisst judo. http://www.assopoker.com/forum/images/smilies/fride.gif
FireFlea
12-10-2009, 13:12
Viele der Koryu Stile haben auch ein recht umfangreiches Curriculum, in dem Jujutsu nur einen Teil des Lehrplanes ausmacht.
Dragodan
12-10-2009, 14:27
wieso fassen die das nicht zusammen? ach ja, das heisst judo. http://www.assopoker.com/forum/images/smilies/fride.gif
Wenn man keine Ahnung hat...
Judo ist eine Begrifflichkeit die auch schon zu Pre-Kano Zeiten verwendet worden ist.
Wenn man keine Ahnung hat...
Judo ist eine Begrifflichkeit die auch schon zu Pre-Kano Zeiten verwendet worden ist.
...sollte man die F***** halten.
mit judo ist heutzutage zu 99,99999999999999999999% Kodokan Judo gemeint.
Dragodan
12-10-2009, 20:09
Wer hat hier was von zusammen fassten gefaselt?
Ich nicht.
Ach, und was ist mit den restlichen Prozent?
Wer hat hier was von zusammen fassten gefaselt?
Ich nicht.
Ach, und was ist mit den restlichen Prozent?
es gibt den begriff "judo" auch in der edo ära. der restliche prozent ist mehr für eingeweihte, die sich mit dem thema beschäftigen. frag bei jedem nach, er wird unter judo, das kodokan judo verstehen. naja, in deutschland wohl eher das wettkampfjudo. ^^
Moin
in deutschland versteht man unter jiu jitsu das japanische original.Nun, erstens versteht man in Deutschland - wenn man diesen Sport nicht gerade selber betreibt - unter "jiu jitsu" eine falsche, wenn vielleicht auch bewußt gewählte, Transkription.
Und zweitens weiß man, daß "das japanische original" ein Oberbegriff ist und nicht eine bestimmte KK bezeichnet.
Man kann nicht ganz allgemein "das japanische original" üben, sondern immer nur ganz spezifisch eine bestimmte ryu.
da allein im judo, 21 jiu jitsu stile zu finden sind, weiss ich nicht ob daito ryu dazu gehört.Was hat das mit meiner Aussage zu tun:
"Versteht man jiu jitsu dagegen als den - gegenüber yawara moderneren - Oberbegriff der waffenlosen japanischen KKe, bringt die Aussage ebenfalls nicht weiter, da sowohl Daito ryu als auch Aikido Spielarten des Ju jutsu sind, die beide unter diesen Oberbegriff fallen."? Wie kommst du auf Judo?
(Womit ich jetzt nicht den synonym zu Ju jutsu verwandten Gattungsbegriff meine, sondern das von Kano geschaffene System.)
also weiss ich gar nicht wie viele jiu jitsu stile es damals gab.Es gibt wohl Aufzählungen von Schulen bzw. ryu, aber ich denke, es gab erstens immer noch mehr und finde zweitens "unzählig" eine gute Arbeitshyphothese.
ich rede von morihei's aikido. er hat spiritualität und philosophie in seinen stil eingebaut und so ist aikido entstanden.Eben: Aussagen wie "nicht wehtun" oder "nicht verletzen" haben mit der Spiritualität oder Philosophie die für die Ueshiba Morihei prägend waren nichts, aber wirklich gar nichts zu tun.
Ueshiba war Shintoist und Anhänger des Oomoto kyo. Und er hat ganz bewußt diese hochmkoplexe Spiritualität und Philosophie nicht unterrichtet oder weitergegeben.
Wenn das Ausüben dieser Religion für das Ausüben von Aikido zwingend notwendig wäre, gäbe es hierzulande wohl sehr wenig Leute, die das verstehen und üben könnten und das auch überhaupt wollten.
wie stark die heutigen lehrer darauf eingehen und ob überhaupt, ist mir nicht bekannt. Da ich einer von den "heutigen Lehrern" bin, mir schon. ;)
Bestimmte Aspekte werden durchaus unterrichtet.
Aber Gedanken wie den Angreifer nicht zu verletzen oder dergleichen entstammen eher dem westlichen Denken der 68er, als den Positionen Ueshibas.
Begriffe wie "Liebe", "Harmonie" oder dergleichen, stehen bei ihm in einem ganz anderen Kontext.
manche aikidoka kämpfen auf verschiedenen turnieren, obwohl der sinn des aikido ist "den kampf zu meiden".Die einzige Stilrichtung, die das tut, ist das Shodokan Aikido nach Tomiki Kenji. Er ist eigentlich Judoka und hat ein vergleichbares System entwickelt.
Wieder: Wer behauptet, es sei Sinn des Aikido, den Kampf zu vermeiden? Woraus ziehst du diesen Schluß?
Sinn des Aikido ist es, einen Angriff zu neutralisieren und den Angreifer effektiv zu kontrollieren.
man kann es auch als judo bezeichnen. Hirai Minoru, von dem der Name "Aikido" stammt, wollte seine KK in der Tat eigentlich lieber "Judo" nennen. Dieser Name war aber bei der Eingliederung in den Dai nihon butokukai schon für die KK von Kano vergeben.
den aikido ist eine sanfte, flexible kunst, Was verstehst du unter "sanft"?
Das trifft erstens das Aikido, das ich kennengelernt habe, nicht.
Und es trifft zweitens die Bedeutung von "ju" in judo nicht.
wo man so wenig kraft mit so viel effizienz wie möglich einsetzt.Wie im Daito ryu setzt man im Aikido aiki ein. Das ist ein eigentständiges technisches Konzept.
do bezieht sich auf den lebensweg, lebenseinstellung. also es ist sowohl ju jutsu als auch judo in gewisser weise.
Diese Trennung ist letztlich recht künstlich und die Unterscheidung der KK in do und jutsu bezeichnet eher ein historisches Kriterium, als ein Inhaltliches:
Auch alle Jutsu, die mir bekannt sind, auch alle Koryu, verstehen sich als Lebensweg, ~einstellung, Form der Persönlichkeitsentwicklung.
Und auch alle do, die mir geläufig sind, sind vom Kern her jutsu, Handwerk. Ohne das Können und Tun kein Weg, sondern eben gerade darin.
Konkret: Ein Aikido, daß nicht in der Lage ist einen Angreifer effektiv zu kontrollieren (jutsu), kann auch nicht als do dienen.
Die jüngerne Künste haben ein ~do, die älteren ein ~jutsu im Namen. Im Laufe der Geschichte wurden aber beide Begriffe immer wieder durcheinander benutzt.
Man bedenke auch: Das "do" steckt auch in shinto, also in den Namen etlicher Koryu, die hunderte Jahre alt sind und definitiv militärisch verstanden werden wollen.
Grüße,
Carsten
Dragodan
14-10-2009, 08:57
Ich für meinen Teil finde auch das diese ganze -do / -jutsu Abstufung sehr überholt ist wenn man sich die Kampfkünste mal genau anschaut.
Ich für meinen Teil finde auch das diese ganze -do / -jutsu Abstufung sehr überholt ist wenn man sich die Kampfkünste mal genau anschaut.
Es ist das letztlich ein Mißverständnis der romantisierenden Rezeption der japanischen Kampfkünste hier im Westen. Dazu gehört auch die fast automatische Verbindung dieser ~do mit dem Zen-Buddhismus.
Selbst viele Aikidoka glauben z.B. daß Aikido und Zen einander nahe seien.
De facto bezeichnet aber die Endung ~do in aller Regel die sog. gendai budo, also KK, die nach der Meiji-Restauration entstanden sind.
Oder hängt - dann also noch später - zusammen mit der staatlichen Zusammenfassung und Organisation der Kampfkünste im Rahmen des Zweiten Weltkiegs im Dai nihon butokukai.
Genau dieser Anlaß hat zu dem "do" in Aikido geführt: Da ist keinerlei Philosphie dahinter, sondern der Name wurde von Hirai Minoru und einer staatlichen Kommission gefunden, um ihn anderen KK wie Judo oder Kendo rein sprachlich anzupassen. Alle Abteilungen sollten ähnlich klingen.
Das ist schlicht und einfach alles.
Aber erzähl das mal jemand, der glaubt, der Name Aikido sei Ausruck einer Philosophie und habe eine tiefe Bedeutung ...
Grüße,
Carsten
Dragodan
14-10-2009, 10:15
Ich verstehe dich vollkommen und stimme so auch mit dir überein.
Nur um mal ein Beispiel zu nennen: Der Begriff des Kendo wurde früher auch schon von der Kanshin ryu verwendet, einer Schwertschule die Pre-Meiji ist.
Aber ja, solchen Leuten die Augen zu öffnen ist ein wirklich harter Weg.
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