chinesische Wurzeln der Kata [Archiv]

Shugyo

10-10-2009, 13:04

Hallo,

mich interessiert die chinesische Herkunft der verschiedenen Kata (v.a. Shotokan). Was ich bisher im Netz und in Büchern gefunden habe, führe ich mal hier auf:

Tekki 1-3: Tanglangquan oder Tai Mantis (Gottesanbeterin-Stil)
Jion: Luohanquan (Shaolin-Kloster ca. 1200)
Jitte: Luohanquan (Arhatboxen)
Jiin: Luohanquan (Arhatboxen)
Nijushiho: Baihequan (südl. weißer Kranich-Stil Fukien)
Meikyo: Baihequan (südl. weißer Kranich-Stil Fukien)

Mir ist klar, dass vieles nicht mehr genau zurückgeführt werden kann aufgrund mangelnden schriftlichen Materials. Oder, dass einige Kata auf Okinawa entwickelt wurden ohne chinesisches Vorbild.

Vielleicht gibt es KKler, die einen trad. Kung-Fu-Stil und parallel Karate üben und denen Gemeinsamkeiten in Formen aufgefallen sind. Würde mich sehr interessieren. Auch wenn in den geposteten Zuordnungen Fehler sind. Danke im Voraus.

Grüße

Huangshan

10-10-2009, 13:55

Hi

Hier ist eine Seite die dieses Thema erläutert:

Okinawa karate & kobudo (http://www.karateblogger.com/stari/articles/forms_of_okinawa_karate.htm)

FireFlea

10-10-2009, 14:13

Sanchin - Vergleich China - Okinawa

YouTube - comparitive karate san chiem ( sanchin ) San zhan (http://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s&hl=de)

Shugyo

10-10-2009, 14:28

Hi

Hier ist eine Seite die dieses Thema erläutert:

Okinawa karate & kobudo (http://www.karateblogger.com/stari/articles/forms_of_okinawa_karate.htm)

Dank für den Link. Interessante Seite. Eine Kata - ein Kampfstil.
Allerdings widersprechen einige Sachen meinen Infos. Tekki (Naihanchi) soll eine sehr alte und keine moderne Form sein. Kiba Dachi als zentrale Stellung spielt in allen südchinesichen Stilen (Mabu) eine wichtige Rolle. Und die Heian(Pinan)-Katas sind laut Henning Witwer (user gibukai) aus einer alten Kata (Channan) herausgelöst worden (von Itosu).

Schade, dass alles so widersprüchlich bei dem Thema ist.

Grüße

Shugyo

10-10-2009, 14:30

Sanchin - Vergleich China - Okinawa

YouTube - comparitive karate san chiem ( sanchin ) San zhan (http://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s&hl=de)

Ja mit Sanchin kann ich als Shotokaner leider nicht so viel anfangen. Trotzdem danke.

Grüße

Huangshan

10-10-2009, 14:59

Kiba Dachi als zentrale Stellung spielt in allen südchinesichen Stilen (Mabu) eine wichtige Rolle.

Würde ich nicht sagen, es ist keine zentrale Stellung in allen süd Stilen sondern nur eine von mehreren.

Das japaniesierte Shotokan hat sich sehr weit von den Wurzeln entfernt, das es schwer wird noch Gemeinsamkeiten zu chinesischen Formen zu finden.

Hier ein interessanter Artikel:

http://www.tsuru.de/geschichte/funakoshi/funakoshi.htm

Shugyo

10-10-2009, 15:32

Das japaniesierte Shotokan hat sich sehr weit von den Wurzeln entfernt, das es schwer wird noch Gemeinsamkeiten zu chinesischen Formen zu finden.

Hier ein interessanter Artikel:

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Funakoshi (http://www.tsuru.de/geschichte/funakoshi/funakoshi.htm)

Eine Anmerkung: Nakayama-Sensei hat laut dem Artikel das Shotokan stark verändert. Von 1937-46 (also fast 10 Jahre) war Nakayama in China und hat dort Kampfkünste studiert. Als er nach Japan zurückgekehrt war, hat er Änderungen im Karate vorgenommen. Das wird gern negativ gesehen. Aber, man könnte es auch so sehen, dass er etwas von den chinesischen Wurzeln zurückgebracht hat. Den Mawashi Geri z.B soll es vorher im Karate nicht gegeben haben.

Was ich hier schreibe, kann gern korrigiert werden, wenn es falsch ist. Basiert halt alles auf Büchern und Internet.

Selbst wenn sich Shotokan vom Okinawa-Karate entfernt hat, würde mich die chinesische Herkunft der entsprechenden Kata interessieren. Gibt ja kaum Kata, die nur im Shotokan geübt werden (Kanku-Sho ist glaube ich die einzige).

Grüße

Lanariel

10-10-2009, 16:12

Wieso gibt´s dann in anderen Stilrichtungen auch Mawashi-Geri, die mit Shotokan nix am Hut haben bzw noch älter sind?

Der Kiba-Dachi in der Tekki war früher ein weitaus höherer Stand in der Naihanchi.

Shugyo

10-10-2009, 17:01

Wieso gibt´s dann in anderen Stilrichtungen auch Mawashi-Geri, die mit Shotokan nix am Hut haben bzw noch älter sind?

Weil die vielleicht auch chinesischen Ursprung haben?

Grüße

Lanariel

10-10-2009, 17:07

Weil die vielleicht auch chinesischen Ursprung haben?

Grüße

Du hast aber geschrieben "Den Mawashi-Geri soll es vorher im Karate nicht gegeben haben" und das stimmt dann so nicht.

Shugyo

10-10-2009, 17:09

Du hast aber geschrieben "Den Mawashi-Geri soll es vorher im Karate nicht gegeben haben" und das stimmt dann so nicht.

Sorry, mein Fehler. Meinte Shotokan.

Grüße

cross-over

10-10-2009, 19:26

Eine Anmerkung: Nakayama-Sensei hat laut dem Artikel das Shotokan stark verändert. Von 1937-46 (also fast 10 Jahre) war Nakayama in China und hat dort Kampfkünste studiert.

Den Mawashi Geri z.B soll es vorher im Karate nicht gegeben haben.

Zunächst einmal möchte ich sagen das Nakayama sehr viel für das Karate getan hat! Aber kann man alles glauben was er gesagt hat?
Als er in China war, war er als Besetzer dort. Die Japaner hielten China schon längere Zeit besetzt. Von daher halte ich es für unwahrscheinlich, das die Chinesen Ihren Besatzern die Geheimnisse ihrer Kampfkunst beigebracht haben.
Allgemein war Nakayama ja auch „nur“ ein äußerer Schüler. Egami war der innere Schüler

Zum Mawashi Geri
Es wir allg. behauptet das Nakayama diesen Tritt in das Shotokan gebracht hat. Jedoch kommt ein Mawashi Geri auch in der Unsu vor. Und die wurde auch durch Funakoshi gelehrt.

Samurai85

11-10-2009, 09:57

die Seeinchin z.B. aus dem Goju / Shito Ryu weißt diverse Ähnlichkeiten zum Tai Chi Chuan auf

Shugyo

11-10-2009, 11:41

Als er in China war, war er als Besetzer dort. Die Japaner hielten China schon längere Zeit besetzt. Von daher halte ich es für unwahrscheinlich, das die Chinesen Ihren Besatzern die Geheimnisse ihrer Kampfkunst beigebracht haben.

War mir nicht klar, dass er in militärischer Mission in China gewesen ist. Hast aber Recht, ist eigentlich offensichtlich in der Zeit.

Zum Mawashi Geri
Es wir allg. behauptet das Nakayama diesen Tritt in das Shotokan gebracht hat. Jedoch kommt ein Mawashi Geri auch in der Unsu vor. Und die wurde auch durch Funakoshi gelehrt.

Woanders habe ich jetzt gelesen, dass es der Ura-Mawashi Geri war. Der kommt in keiner Shotokan-Kata vor.

Grüße

Yabu_Kentsu

11-10-2009, 19:29

Zum Mawashi Geri
Es wir allg. behauptet das Nakayama diesen Tritt in das Shotokan gebracht hat. Jedoch kommt ein Mawashi Geri auch in der Unsu vor. Und die wurde auch durch Funakoshi gelehrt.

Im Shito-Ryu wird auch Unshu geamcht. Da sieht der Teil mit dem Mawashi-Geri am Boden anders aus. Vielleicht hat die JKA das ja angepasst? Weiß jemand, wie Funakoshi die Unsu gemacht hat?
YouTube - Kata UNSU (UNSHU) Shito-ryu style (http://www.youtube.com/watch?v=mWdUl3G6ttw)

SKA-Student

12-10-2009, 07:19

Woanders habe ich jetzt gelesen, dass es der Ura-Mawashi Geri war. Der kommt in keiner Shotokan-Kata vor.

DAS wird's wohl sein. Ohshima Sensei, der ja von der Waseda Uni (Egami, Funakoshi) kam, hat die Nakayama/JKA Veränderungen im Shotokan nicht mitgemacht. Und bei Ohshima's Shotokan gibt's kein Ura Mawashi.

cross-over

13-10-2009, 13:46

Im Shito-Ryu wird auch Unshu geamcht. Da sieht der Teil mit dem Mawashi-Geri am Boden anders aus. Vielleicht hat die JKA das ja angepasst? Weiß jemand, wie Funakoshi die Unsu gemacht hat?
YouTube - Kata UNSU (UNSHU) Shito-ryu style (http://www.youtube.com/watch?v=mWdUl3G6ttw)

Mabuni und Funakoshi waren befreundet. Mabuni hat sogar Funakoshis Sohn, Gigo, mit ausgebildet (siehe Buch "leere Hand" von Kenei Mabuni, Kap.: Funakoshi Gichin lernte Kata von meinem Vater).
Laut Wikipedia soll Funakoshi die Unsu von Mabuni gelernt haben (Unsu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Unsu))

Zingultas

18-11-2009, 10:23

Bassai Dai kommt wohl auch aus China und wurde wohl auf Okinawa im Schloß Shuri angepasst.
Ähnliches war wohl mit der Cinto(Gankaku) und Naihanchi.
Über den Suchbrgriff Sokon Matsumura müstet ihr paar Quellen dazu finden können oder halt Shuri Schloß.

Ich mach n edit wenn ichs nachgelesen habe

Samurai85

18-11-2009, 17:25

die drei ursprünglichen Kata des Uechi Ryu (Sanchin, Seisan und Sanseryu) sind z.b. rein chinesischen Ursprungs und weisen keinerlei Einfluss des Okinawa-Te auf

auf youtube habe ich mal einen Clip gesehen, wo ein chinesischer Typ eine Art von Naihanchi gelaufen ist :D

Shugyo

18-11-2009, 18:22

AkushonWasi

25-04-2013, 20:13

Also ich hab vorher Karate gemacht und bin dann zum Shaolin Kung Fu gewechselt und ich muss sagen, dass ich besser mit den Techniken zurecht kam, als andere. Weisen eigentlich schon viele Techniken Gemeinsamkeiten auf

soto-deshi

26-04-2013, 19:21

:mad:

Shugyo

26-04-2013, 19:33

@chosen

Hallo, danke für deine Antwort. Der Thread ist von 2009, mittlerweile betreibe ich selbst Kung Fu und kein Karate mehr. Selbst im Xing Yi Quan habe ich viele Bewegungen gefunden, die ich in ähnlicher Form aus den Kata kenne.

Heute denke ich, dass solch eine Zuordnung, nach der ich damals gesucht habe, einfach nicht möglich ist. Zuviel wurde verändert, zum Teil falsch weitergegeben, oder nicht richtig verstanden in den Formen. Trotzdem danke für die Antwort.

HellAdmiral

26-04-2013, 19:42

Ich denke, man sollte auch nicht vergessen, dass auch die chinesischen Einflüsse nicht alle Wurzeln des Karate sind. Es gab vorher schon siamesische Kampfstile, die Einfluss hatten und natürlich die originären Ryukyu-Kampfkünste, die ebenfalls nicht vollkommen durch Kung Fu ersetzt wurden.

KeineRegeln

27-04-2013, 09:26

Hat jemand einen guten Link über das okinawaisches Ringen?

Snakesqueezer

27-04-2013, 09:36

Bei der Thematik mag das hier auch interessant sein: http://www.amazon.de/Bubishi-Quelle-Karatedo-Roland-Habersetzer/dp/3938305002/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1367051701&sr=8-1&keywords=bubishi

mrx085

27-04-2013, 11:33

Hat jemand einen guten Link über das okinawaisches Ringen?

Der Artikel von Abernethy finde ich recht interssant.

Hier bitte.

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Abernethy: Tegumi - Karates vergessene Reichweite (http://www.tsuru.de/gaeste/abernethy/abernethy.htm)

KeineRegeln

27-04-2013, 11:46

Der Artikel von Abernethy finde ich recht interssant.

Hier bitte.

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Abernethy: Tegumi - Karates vergessene Reichweite (http://www.tsuru.de/gaeste/abernethy/abernethy.htm)

:halbyeaha

Shinkawa

27-04-2013, 12:45

Ich empfehle dazu das Buch "Koshiki Kata":
Koshiki Kata - Die klassischen Kata des Karatedo: Amazon.de: Roland Habersetzer, Frank Elstner: Bücher (http://www.amazon.de/dp/3938305010)

Ist möglicherweise nicht alles 100% korrekt in dem Buch, es gibt aber einen sehr guten Überblick über die historische Entwicklung vieler Kata.

Shugyo

27-04-2013, 13:46

HellAdmiral

27-04-2013, 13:57

Meistens wird Bai He Quan (südlicher weißer Kranichstil) als Ursprung des Karate angesehen.

Das ist eins der Dinge, die mich an der Mainstream-Meinung auch so stören.

Sehr schön hat das Jesse Enkamp mal dargestellt in seiner Blog-Trilogie:
Siam - Discovering Karate's forgotten source Part 1 (http://www.karatebyjesse.com/siam-discovering-karates-forgotten-source-pt-1/)
Part 2 (http://www.karatebyjesse.com/siam-%E2%80%93-discovering-karate%E2%80%99s-forgotten-source-pt-2/)
Part 3 (http://www.karatebyjesse.com/siam-discovering-karates-forgotten-source-pt-3/)
(Englisch)

Shinkawa

27-04-2013, 14:16

Meistens wird Bai He Quan (südlicher weißer Kranichstil) als Ursprung des Karate angesehen. Wenn ich mir Videos auf Youtube anschaue, hat das für mich mehr Ähnlichkeit mit Goju-Ryu als mit Shotokan. Die Shaolin-Techniken (ich glaube meistens Longfist - Changquan, bin mir nicht ganz sicher) sehen dem Shotokan ähnlicher.

Von den Habersetzer-Büchern bin ich nicht so begeistert. Karate-historisch stecken da glaube ich einige Fehler drin (Bauern-Kampfkunst, etc...).

1. Das Karate gibt es nicht und gab es auch nie. Bspw. ist das bereits erwähnte Uechi Ryu in seiner Reinform (der Form der 30er und 40er Jahre unter Uechi Kanbun) mit den drei Kata aus China eigentlich 100% Kung Fu aus Fuzhou (China) gewesen. Daneben gibt es aber auch Stile, die eine Vermischung/Weiterentwicklung von unterschiedlichen Kung-Fu-Stilen mit einem mehr oder weniger großen Einfluss von Okinawa-Te (das es auch nie als fixes System gegeben hat) sind. Und natürlich Stile, die sich sehr weit vom chinesischen Ursprung entfernt haben, wie bspw. modernes Shotokan.

2. Ja, die Habersetzer Bücher sind nicht 100% korrekt. Aber zum (kritischen) Einlesen findet man auf Deutsch fast nichts besseres.

martin3

21-02-2014, 20:29

Dieser Artikel könnte den einen oder anderen sicherlich interessieren:

Das Bubishi 武備志 Brücke der Kampfkunst zwischen China, Okinawa und Japan. Hintergrund, Kontext, Inhalt

http://www.wslang.de/karatecrb/pdf/bubishi-paper-internet2.pdf

Gruß

Martin