Vollständige Version anzeigen : Stichwaffen ohne "Parierstange"
Hi Leute,
wie ich mal so wiederherumgesurft bin, sind mir Hieb- und Stichwaffen ohne Parierstange bzw. Tsuba oder Handstange. So z.B. Schaschka aber auch Shirasaya. Klar sind beide Waffen in erster Linie eher Hieb- bzw. "Schneid-"waffen. Trotzdem wird mit beiden auch gestochen.
Hier sehe ich aber auch die Rutschgefahr. Gerade, wenn man auf Knochen usw. trifft.
Was haltet ihr davon? Evtl. ist es ja auch nicht so schlimm. Aber gerade im Bereich Messer achte ich schon darauf, daß ich mit Waffen kämpfe, bei denen ich nicht in die Schneide rutschen kann.
Gruß
Tengu
ich fühle mich immer wohler wenn die Hand nicht abrutschen kann
Naja, die Frage bei solchen Waffen ist auch, warum haben sie sich so entwickelt?
die Klinge kann tiefer reinrutschen ?????
Gebogene Klingen sind deshalb so, damit sie a) besser über den Körper gezogen werden können und damit den Schnitt verbreitern, vertiefern und b) und bei einem Stich die Wunde zu verbreitern. (Hab ich glaub mal gelesen.)
Das mit dem tiefer reinrutschen glaube ich bei einem Stich eher nicht, da ist eine gerade, schmale Klinge besser.
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
30-07-2003, 20:39
Hallo, Tengu,
bei der Schaschka rutscht die Hand nicht ab. Dafür sorgt die richtige Griffform:http://www.rma-systema.de/img/waffen/saska_M1838b.jpg http://www.rma-systema.de/img/waffen/saska_M1881b.jpg
Gruß
Andreas
Hallo Tengu,
eine Shirasaya ist keinesfalls eine Kampfmontierung!
Allerdings gibt, bzw. gab es auch Tsuba-lose Uchigatana neben den Aikuchi Montierungen vom Format eines üblichen Tanto oder Waki.
Gruß,
Suzume.
Original geschrieben von Suzume
Hallo Tengu,
eine Shirasaya ist keinesfalls eine Kampfmontierung!
Allerdings gibt, bzw. gab es auch Tsuba-lose Uchigatana neben den Aikuchi Montierungen vom Format eines üblichen Tanto oder Waki.
Gruß,
Suzume.
Was ist den nun wieder eine Kampfmontierung?
Gruß
Tengu
Hi Andreas,
auf Deinen Bildern sieht man es besser.
Wenn ich mir so die Säbelformen bzw. die Griffformen der Säbel ansehe, ist die des Schaschka doch eher eine Ausnahme. Weißt Du, woher das kommt?
Gruß
Tengu
wenn ich mich nicht irre ist das ein russischer Kosakensäbel (Schaschka)
Gruss
Cruz
Dös is mir schon klaaaar! ;)
Aber ich wollte eigentlich wissen, wie sich diese Griffform herausgebildet hat.
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
31-07-2003, 14:16
Hallo, Tengu,
was meinst Du genau? Die Schaschka kommt ursprünglich aus dem Kaukasus ("schas'ho" heißt "langes Messer" in manchen Sprachen des Regions). Die fehlende Parierstange erlaubt einen sauberen Griffwechsel. Das Griffstück selbst ist ein stilisierter Vogelkopf, soll an den Adler erinnern. Was möchtest Du noch wissen?
Gruß
Andreas
Naja, das mit dem "langen Messer" erklärt schon einiges. Wenn ich das so mit dem Sax vergleiche:
http://www.wikingersippe.de/sax-katrin.jpg
gibt es da Parallelen. Und das mit dem Griffwechsel klingt auch logisch. Danke, Andreas.
Ich frage mich nur, ob sich die fehlende Parierstange als territoriales/ traditionelles Markenzeichen erhalten hat oder ob es mit speziellen Fechttechniken zu tun hat, die sich sonst eher selten manifestiert haben. Ich meine, bei allen anderen Säbelformen gibts so etwas wie eine Parierstange in der eine oder anderen Form.
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
31-07-2003, 14:52
Ich frage mich nur, ob sich die fehlende Parierstange als territoriales/ traditionelles Markenzeichen erhalten hat oder ob es mit speziellen Fechttechniken zu tun hat, die sich sonst eher selten manifestiert habenSowohl, als auch... Wie ich bereits sagte ist es typisch für Kaukasus gewesen. Und seit dem Anfang des 19. Jh. übernahmen auch Kosaken diese Besonderheit, wobei sie ihre Schaschka leicht verändert haben (man sieht es auf dem Bild; links ist die alte kaukasische Version, rechts die neuere Kosakenversion). Was die Kampftechniken angeht, so habe ich es im Säbelkampf gelernt, den Griff zu wechseln. Das man sowas auch mit anderen Säbel macht, weiß ich nicht...
Gruß
Andreas
Danke Andreas, reicht mir schon, um mir ein Bild davon zu machen!
Endlich mal wieder was informatives! Lob!
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
31-07-2003, 17:08
Immer gerne! Besucht uns wieder :D
Gruß
Andreas
@ Tengu
Dieses Sax ist wohl nicht so repräsentativ da es wie eine umgebaute Martindale Machete (http://www.ralphmartindale.co.uk/ralphmartindale/europe1.html) aussieht
http://www.ralphmartindale.co.uk/ralphmartindale/gifs/tools/14.gif
Es ist wohl ein Modell 8-510-01
Diese Griffform findest Du auch bei vielen malaiischen Hiebwaffen. Sie unterstützt sehr gut den Zug/das Ziehen im Hieb/Schnitt
ciao
Ulrich
Bruce1962
31-07-2003, 20:13
@ Ulrich
Ich glaube die Ähnlichkeit ist mehr zufällig. Das abgebildete Sax entspricht von der Klingenform in etwa den historischen Originalen.
Das Sax ist eigentlich ein Haumesser, war also nicht nur Waffe, sondern auch Werkzeug.
Ähnelt in der Form auch stark den großen nordischen Messern, wie z.B. dem Martini 150010 Lynx.
Gruß
Bruce
@Bruce
nicht das es wichtig wäre aber die Rillen in der Klinge und der genietete Griff ... ich bleib bei Martindale
hab mir ja selber zwei Martindales passend gemacht
:)
ciao
Ulrich
Bruce1962
31-07-2003, 23:39
Original geschrieben von Ulrich
@Bruce
nicht das es wichtig wäre aber die Rillen in der Klinge und der genietete Griff ... ich bleib bei Martindale
hab mir ja selber zwei Martindales passend gemacht
:)
ciao
Ulrich
ach so, da hab ich dich wohl falsch verstanden. Ich dachte du zweifelst an, dass das Haumesser auf der Abbildung wie ein typisches Sax aussieht.
Ja, könnte sein, dass das eine umgebaute Martindale ist.
Hier ist mal ein anderes Beispiel:
http://www.die-bajuwaren.de/Waffen.htm
Gruß
Bruce
Hallo Tengu,
Kampf: kriegerische, sportliche oder spielerische Auseinandersetzung mit einer zweiten oder mehreren Parteien.
Montierung: funktionalistische Komposition von technischen Elementen für einen bestimmten Zweck.
Jap. Klingen können somit gefasst sein in Zeremoniale-, Repräsentative-, Kampf- und Schutzmontierungen.
Shirasaya dient einzig einer Schutzfunktion , definitiv nicht für den Kampf bestimmt.
Neu-geschmiedete Klingen welche noch keine andere Montierung besitzen, oder restaurierte antike Klingen werden idealer Weise in eine Shirasaya aus säurefreien Magnolienholz gesetzt.
Suzume
@Suzume
Find ich gut. Ich meine, mir war klar, das es halt Kapf-, Präsentations- und Zermonienwaffen gibt. Aber diese Schutzmontierung war mir neu.
Ich hab was gelernt!:klatsch:
Gruß
Tengu
Ich habe noch Geschenkmontierungen vergessen!
:D
Gruß,
Suzume
Haaa!!! Sind das die eingepackten? :D
Gruß
Tengu
Neben Argumenten wie traditionelle Form etc. schlägt meiner Meinung nach sowohl bei Sax als auch bei der Schaschka das Kostenargument zu Buche. Beide Waffen sind doch im Grunde etwas lang geratene Haumesser, die ganz einfach ohne viel Firlefanz vom Dorfschmied hergestellt und dem Bauern/Kosaken in die schwielige Faust gedrückt wurden. Das war einfacher und billiger als dort noch irgenwelche Parierstangen oder Gefäße ranzubauen. Geht ja auch so
So long
Boozer
Auch ein gutes Argument, was den Werdegang vom Werkzeug zur Waffe unterstützt.
Gruß
Tengu
der Schaschka das Kostenargument zu Buche. Beide Waffen sind doch im Grunde etwas lang geratene Haumesser
Also die Schaschka ist ja nun doch ein ausgewachsener Säbel, was wiederum speziellere Fertigkeiten der Klingenherstellung und Stahlqualität verlangt.
Von daher zweifel ich die Haumesser -Theorie mal an :D auch wenn damit gehauen wurde.
Bei indonesischen Parangs und Klewangs und auch beim Sax ist wohl so. Aber ne Schaschka geht wohl schlecht als landwirtschaftliches Nutzgerät durch.
Andreas Weitzel
01-08-2003, 22:54
Hallo,
die Schaschka ist einer der besten Säbeln überhaupt. Viele von ihnen wurden aus dem Bulatstahl (eine Art Damaststahl)hergestellt. Es gibt authentische Berichte aus dem ersten und zweiten Weltkriegen darüber, wie Stahlhelme mit so einem "Haumesser" halbiert wurden. Und das bei einer recht flexiblen Klinge.
Außerdem war Schaschka eine offizielle Waffe der Kosakenregimente. Und wurde auf keinen Fall vom Dorfschmied hergestellt. Und schon gar nicht den Bauern in die Hand gedrückt, sondern professionellen Soldaten.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
entspann Dich es ist Sommer und so:cool:
im Grundsatz hast Du ja recht die Schaschka ist eine getunte Hiebwaffe.
OB sie die Beste ist? wer weiss das schon , aber Du könntest Dir die Aufmerksamkeit der kompletten Japan - Fraktion erwerben mit solchen Behauptungen. Da gibt es auch so Stories von zerhackten Rüstungen, MG-Läufen usw.
Ich stelle daher auch nur ganz neutral mal einen Punkt in den Raum:
Immer dort wo durch das Aufstellen einer Armee der Bedarf an Säbeln sprunghaft anstieg, konnte die Qualität nur durch präzisierte industrielle Fertigungsverfahren und einem qualitativ hochwertigen, industriellem d.h. in Größenordnungen verfügbarem Klingenstahl gesichert werden. Ausrüstungensmethoden auf Basis von Handarbeit werden hier in der Masse schon auf Grundlage der Zeitnot qualitativ leiden .
Mein Favorit ist übrigens ein Säbel den ich in einem Buch (Europäische Hieb- und Stichwaffen) mal als englischen Marinedegen Mod. 1890 (?) entdeckt habe.
Andreas Weitzel
03-08-2003, 20:17
Hallo, Ulrich,
meinen letzten Beitrag habe ich ganz entspannt im halbschlaf geschrieben :) Also ist er überhaupt nicht als Kritik gemeint ;)
Und bitte beachten: Ich habe geschrieben, daß Schaschka EINER der besten Säbel sei. Damit meinte ich: EINER von MEHREREN ;)
Gruß
Andreas
entspannte Grüße nach Augsburg:)
Im Urlaub war ich mal wieder in der Rüstkammer des Dresdner Zwingers. Und da fiehl mir ein Katana mit einem Säbelgriff auf (umgearbeitet). Zählt dann eigentlich sowas noch zu Schwert oder zu Säbeln. Normalerweise unterscheiden sich ja Schwert und Säbel durch die Biegung der der Klingenseite und daß der Säbel halt eine Klinge hat, wärend daß Schwert zweischneidig sein sollte. Aber irgendwie ist das aufgeweicht worden. Gerade wenn ich Katanas ansehe, stelle ich fest, daß hier eigentlich die Säbelmerkmale zutreffen. Mhhh.
Kann da einer etwas Licht in die Dunkelheit bringen?
Gruß
Tengu
Original geschrieben von Tengu
Aber irgendwie ist das aufgeweicht worden. Gerade wenn ich Katanas ansehe, stelle ich fest, daß hier eigentlich die Säbelmerkmale zutreffen. Mhhh.
Kann da einer etwas Licht in die Dunkelheit bringen?
Ganz einfach. Katanas sind Säbel. Sie sind mehr zum Schneiden als zu zum Stechen gedacht, haben nur eine Klinge, wurden als Reiterwaffe enwickelt....
Mir wurde erklärt das sie nur aus Gewohnheitsgründen als "japanische Schwerter" bezeichnet werden. Die gekrümte Form wurde im ca. 12.Jh. eingeführt. Vorher sahen sie aus wie chinesische Schwerter. Es gibt kaum mehr so alte Schwerter aber zu den japanischen Reichsinsignien gehört ein gerades Schwert.
Eine schöne Unterscheidung ist auch die zwischen Schwertern und "scharfen Hiebwaffen". Sie fand ich hier: http://www.die-dunkle-dimension.de/p-w1112.htm .
Gruß
Tengu
Die Seite ist echt geil! bisschen schlecht programiert, aber egal!
Das Unterschied zwischen Schwert u. Scharfe Hiebwaffe fand ich am Anfang auch bisschen seltsam. Aber wenn man das ganze mal durch liest, dann merkt man, dass seine Gliderung und terminologie in sich stimmig ist (fand ich wenigstens).
Ist halt nur schade dass da nicht zur jede Waffe ein beispiel Bild gibt. Manche kann ich mir kaum vorstellen.
servs
Alpetto
Betreffende Seite (Link) ist zwar eine gutgemeinte Page, in Bezug auf jap. Klingenwaffen leider sehr mangelhaft und z.T. sehr unstimmig.
Einzelheiten dazu auf Nachfrage.
Der jap. und sinojap. Begrif Tsurugi und To meinen unsere Umschreibung "Schwert". Ein Begrif für Säbel gibt es in der Jidai Periode nicht, im modernen Nihongo ist er mir auch nicht geläufig.
In unseren Kulturkreis mag es sich als Säbel verstehen, im jap. ist es ein Schwert.
Selbst im Englischen umfasst der Begrif "Sword" Gerade Schwerter, Krummschwerter, Säbel, Degen, jap. Schwerter, etc...
Im französischen Sprachgebrauch ist das Nihonto dann aber wieder ein Sabre Japonaise.
Das jap. Schwert hat Entwicklungstechnisch nichts mit unseren mittelalterlichen geraden Schwertern, noch mit den orientalischen , wenn auch asiatischen Krumschwertern und Säbeln zu tun.
Terminologien sind gerne dehnbar, aber das Nihonto halte ich nicht in ein solches universelles System fügbar, es nimmt vielmehr einen eigenständigen Platz unter den Klingenwaffen ein.
Gruß.
Naja, das mit den Klassifizierungen ist eh so ´ne Sache. Wenn ich mich jedoch nach dem Europäischen System (Einschneidigkeit, Krümmung der Klinge usw.) richte, sind´s halt Säbel. Zumindestens die Katana´s.
Mit dem Englischen ist es halt so ´ne Sache. Auch da wird schon unterschieden. Beispiel Degen. Hier gibt es 2 Ergebnisse:
Degen {m} sword
Degen {m}; Fechtdegen {m} [sport] épée; epee
Auch beim Säbel gibt´s den Saber. Für den Krummsäbel halt den Scimitar usw. Was ich damit sagen will, Übersetzung ist nicht gleich Klassifizierung.
Und nur weil die Japaner den Begriff Säbel nicht haben, kann es deswegen trotzdem einer sein. Ich bin leider des japanischen nicht mächtig. Gibt es sowas wie den Überbegriff Gabel? Oder wird differenziert, um was es sich handelt. Sai, Nudel- oder Heugabel?
Gruß
Tengu
Hallo Tengu,
was sind dann schnurgerade shinogi-zukuri Katana??
:D
Hi Suzume,
ob schnurgerade, mhhh. (http://www.magiezitadelle.de/lesen.htm) . Ich habe mal hier geschaut, da steht eigentlich nur, das der shinogi-zukuri Stil bedeuted, daß es in der Länge nahe der Schneide gefurcht ist. Schnurgerade nicht unbedingt, wie Dir eine Abbildung auf dieser Seite auch zeigen kann. Aber selbst wenn, spricht die einschneidigkeit gegen ein Schwert (das nunmal als 2-Schneidig definiert ist.) Es handelt sich, wenn es nicht gebogen sein sollte maximal um eine "scharfe Hiebwaffe" ("Im Gegensatz zu den Schwertern handelt es sich hierbei um einschneidige Klingenwaffen, die also nur auf einer Seite geschliffen sind, einen stumpfen Klingenrücken besitzen und daher beim Fechten immer gedreht werden müssen, um dem Gegner ihre scharfe Seite zuzuwenden"). Wenns gebogen ist, ist´s ein Säbel ;).
Gruß
Tengu
Ist ein Schwert ebenfalls nicht nur eine scharfe Hiebwaffe, egal ob ein oder zweischneidig?
Der slawische Begriff "Szabla", von dem offensichtlich dann bei uns "Säbel" wurde, bedeutet nichts weiter als "Schneide".
Man könnte also aus unseren geraden Schwertern kurzerhand Säbel machen, die Schneiden schliesslich auch.
Da kommen mir im 15. oder 16. Jhdt. irgendwelche orientalischen Hiebwaffen daher, welche bei uns bis dahin "Krummschwerter" hießen, und ebenfalls irgendwelche Polen oder Ungarn, welche sich mit den Krummschwerter schwingenden Orientalen rumärgern mussten, riefen "Szabla"!
Und alsdann ward alles krumme - ein Säbel!
Ach Nöööö!
Aber ich will es mich hier nicht Polen, Ungarn oder Orientalen, und noch weniger mit dem hier zuständigen Moderator verscherzen - ist das Thema dieses Threads doch gänzlich ein anderes!
:verbeug:
Andreas Weitzel
03-09-2003, 21:02
Hallo,
zum besseren Verständnis: "Metsch" (u.ä.) heißt "Schwert" in russischer und vielen anderen slawischen Sprachen und ist der Name der geraden, beidschneidigen Klingenwaffe; dagegen benutzt man das Wort "Sablja" oder "Schablja" (u.ä.), was "Säbel" bedeutet, für krumme, einseitig geschliffene Klingenwaffen.
Gruß
Andreas
Bruce1962
04-09-2003, 03:22
@ Andreas
Habe mal mit einer Suchmaschine nach russischen Messern gesucht.
War nicht sehr ergiebig. Könnstest du mir verraten, was "Messer" auf russisch heißt?
Gruß Bruce
Hi Bruce, aber nicht gerade gründlich ;) Hier Mal eine Seite mit dem Wort Messer in 187 Sprachen. http://www.pizzini.at/messer_sprachen.htm
russisch: Messer - Нож . (H = N, o = o, ж - sprich weiches sch)
Gruß
Tengu
Bruce1962
04-09-2003, 08:57
Hey, dankeeeee!!!
Das reicht dann für die nächsten Tage :D
Gruß Bruce
@Suzume
Ich denke wir haben hier ein grundsätzliches Mißverständnis. Es werden manchmal die selben Worte im allgemeinen Sprachgebrauch aber auch für Klassifizierungen verwendet. Bei Klassifizierungen ist jedoch meistens eine Definition dabei, welche die Begriffe ein- und abgrenzt. Dann kommt es eigentlich nur noch darauf an, ob sich diese Definition für einen Begriff durchsetzt.
Dann kommt natürlich noch der Blickwinkel hinzu. Man muß diese europäische Sicht nicht unbedingt auf den asiatischen oder orientalischen Raum verbreitern. Tut man es jedoch, unterliegen dann auch diese Waffen den Klassifizierungsmerkmalen, die hier gelten.
Das ist, als wenn ein Ami und ein Deutscher sich über Schrauben unterhalten. Man kann sehr leicht mit den selben Begriffen von unterschiedlichen Normen reden. Man kann aber auch das nehmen, daß sich am meisten verbreitet hat. Genau wie der ewige Ärger mit Km und Meilen. Und Fuß, Ellen und vielen anderen Maßeinheiten. Überleg mal, wie kurz es eigentlich erst her ist, daß man sich allein im deutschen Raum auf einheitliche Gewichtsmaße geeinigt hat.
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
04-09-2003, 15:38
@ Bruce:
Auf meiner Webseite findest Du einen Link zur Firma "AiR" in Zlatoust. Die stellen interessante Messer her. Wenn Du Dich für bestimmte Teile interessierst, dann bitte per PN.
Gruß
Andreas
Bruce1962
07-09-2003, 04:06
@ Andreas
Danke, dass war genau das was ich gesucht hatte:)
Werde mich demnächst mal melden.
Gruß Bruce
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