Vollständige Version anzeigen : Messer als Kubotan in der SV - rechtlich
Hallo Leute
Wie sieht es eigentlich rechtlich für einen aus wenn man in einer Selbstverteidigungssituation sein Klappmesser nutzt. Aber nicht im herkömmlichen Sinne mit der Klinge, sondern im zusammengeklappten Zustand als Kubotan.
Da ich meistens ein Schweizertaschenmesser für alle Lebenslagen dabei habe, habe ich mal nur rein hypothetisch mit dem Gedanken gespielt es auch im Ernstfall zu verwenden.
Nun sind die juristen jetzt nicht unbedingt die hellsten und ich frage mich, ob man ihnen das überhaupt klarmachen kann, dass ich, im gegebenen Fall das Messer nur als Fauststabilisator und Kobotan verwendet habe. Oder sind die so stur und bleiben bei: Messer= übertriebene SV=Knast, egal wie ich es verwendet haben sollte?
Ich als nicht-Jurist gehe mal von meiner Logik aus:
- keine Schnitt- oder Stichwunden am "Opfer" -> ergo kein Messereinsatz
Oder kann man dich auf gef. Körperverletzung verklagen, wenn du dein gegenüber nur ausgeknockt hast, aber ein Taschenmesser in der Hosentasche gehabt hast?
Wobei ich halt nicht weiss, ob der Kobotan Einsatz an sich schon als Hilfsmittel gilt, wodurch gef. KV. gewertet werden kann?
Wie immer, kommt es auf den Richter an.
§ 224 StGB: Gefährliche Körperverletzung
(1) Ist die Körperverletzung mittels einer Waffe,
insbesondere eines Messers oder eines anderen
gefährlichen Werkzeugs oder mittels einer das Leben
gefährdenden Behandlung begangen, so ist die Strafe
Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe.
(2) Der Versuch ist strafbar.
Zeigt der Aggressor dich an und es kommt zu einer Verhandlung, liegt es am
Richter. Wenn der Aggressor 190cm/120Kg Muskeln dich 170cm/60kg
angreift wird sicherlich niemand etwas sagen. Bist du 190cm/120Kg Muskeln
und er 170cm/60kg sieht das schon anders aus. Gleichermaßen beim
Einsatz von Waffen. Sollte er dich mit einer Waffe angreifen und du
verteidigst dich mit deinem Taschenmesser als Kubotan. Dürfte auch niemand
was dagegen haben.
Bin aber auch kein Jurist.
Vor Gericht und auf hoher See, sind alle in Gottes Hand. ;)
Michael1
11-10-2009, 13:26
Wobei es in einer (beweisbaren) Notwehrsituation prinzipiell egal ist ob du eine zusammengerollte Zeitung, ein eingeklapptes Messer oder ein Sturmgewehr benutzt hast um dich zu verteidigen. Entscheident ist nur das es Notwehr ist, also alle rechtlichen Bedingungen die an Notwehr (oder ggf. auch Nothilfe) geknüpft sind erfüllt (und im Zweifelsfall vor Gericht auch entsprechend beweisbar) sind.
Wobei es in einer (beweisbaren) Notwehrsituation prinzipiell egal ist ob du eine zusammengerollte Zeitung, ein eingeklapptes Messer oder ein Sturmgewehr benutzt hast um dich zu verteidigen. Entscheident ist nur das es Notwehr ist, also alle rechtlichen Bedingungen die an Notwehr (oder ggf. auch Nothilfe) geknüpft sind erfüllt (und im Zweifelsfall vor Gericht auch entsprechend beweisbar) sind.
ich seh das als nicht jurist auch so
kein angriff (angreifer ) keine Notwehr also wer mich angreift muß mit masiver gegenwehr rechnen egal mit was ich mich wehre aber ich wehr mich.
was dann kommt ist erst einmal egal wo kommen wir denn hin wenn ich mir in einer eindeudigen Notwehr ( Nothilfesituation ) erst Gedanken um die rechtlichen folgen machen muß.
meine 5 cents
Wobei es in einer (beweisbaren) Notwehrsituation prinzipiell egal ist ob du eine zusammengerollte Zeitung, ein eingeklapptes Messer oder ein Sturmgewehr benutzt hast um dich zu verteidigen. Entscheident ist nur das es Notwehr ist, also alle rechtlichen Bedingungen die an Notwehr (oder ggf. auch Nothilfe) geknüpft sind erfüllt (und im Zweifelsfall vor Gericht auch entsprechend beweisbar) sind.
Nur mal nebenbei gefragt hast du Quellen für die Info oder Erfahrung mit verurteilungen?
enraged_Clown
11-10-2009, 13:54
ich habe ein messer und ein kubotan. solange ich meinen apfel nicht mit dem kubotan schälen kann verwende ich meine messer nicht wie einen. mein trainer hat mir gesagt wenn du ein messer dabei hast dann setze es auch wie ein messer ein.
rein rechtlich spielt es imho für den straftatbestand eh keine rolle ob die klinge nun ein- oder ausgeklappt war.
ich habe ein messer und ein kubotan. solange ich meinen apfel nicht mit dem kubotan schälen kann verwende ich meine messer nicht wie einen. mein trainer hat mir gesagt wenn du ein messer dabei hast dann setze es auch wie ein messer ein.
rein rechtlich spielt es imho für den straftatbestand eh keine rolle ob die klinge nun ein- oder ausgeklappt war.
:halbyeaha
Michael1
11-10-2009, 15:11
Das ist "üblicher" Diskussionsstoff bei dem Thema, bei mir im Rechtskundeunterricht. Diverse Juraforen spucken dazu sicher auch was aus (Gaspistole - Einsatz Notwehr? - Jurathek Forum (http://forum.jurathek.de/showthread.php?p=743149), dort findet sich auch ein Hinweis auf ein Urteil OLG Hamm Az.: 3 Ss 44/00, hab da aber nicht weiter gelesen..), gibt es sicher auch entsprechende Kommentare zu.
Aber ist natürlich wie immer: Ich bin kein Jurist, dies ist keine Rechtsberatung.
Nun sind die juristen jetzt nicht unbedingt die hellsten
Das mag sein, aber wir könnten etwas beantworten, was du nicht weißt.
Alternativ empfehle ich, das eigene Logikvermögen zu bemühen, wenn es um Selbstverteidigung mit Gegenständen geht.
Dann kann so etwas
Oder sind die so stur und bleiben bei: Messer= übertriebene SV=Knast, egal wie ich es verwendet haben sollte?
schon gar nicht aufkommen.
Falls du von selbst nicht darauf kommst: es gibt tatsächlich einen Unterschied, ob du Beschleunigungslöcher in dein Opfer stichst oder nur auf ihm rumtrommelst. Fließt alles in die Bewertung deiner Situation ein.
Was immer gleich bleibt, ist dass deine Situation als Ganze bewertet wird; ob dein Gekloppe den Anforderungen eines Rechtfertigungs- oder Entschuldigungstatbestandes genügt oder nicht. Zu den Anforderungen hat einer von den nicht ganz so Hellen hier im Forum geduldig etwas leicht Verdauliches geschrieben. Gepinntes Thema.
Anderenfalls bleibt es bei deiner Strafbarkeit.
Trisomie78
11-10-2009, 15:38
ich habe ein messer und ein kubotan. solange ich meinen apfel nicht mit dem kubotan schälen kann verwende ich meine messer nicht wie einen. mein trainer hat mir gesagt wenn du ein messer dabei hast dann setze es auch wie ein messer ein.
rein rechtlich spielt es imho für den straftatbestand eh keine rolle ob die klinge nun ein- oder ausgeklappt war.
so ist es. ob die klinge drin war, sollte keine rolle spielen, wie es auch keine rolle spielt, ob die knarre geladen ist oder nicht. bei nem messer könnte man ganz schnell als bedrohung dargestellt werden.
geht wohl mal wieder die ewige notwerdisskusiongeht los. ist ein messer verhältnismässig?
edit
soviel ich weiss, kann man wegen bedrohung dran kommen, sobald das messer von jemandem gesehen wird. (auch "täter")
so ist es. ob die klinge drin war, sollte keine rolle spielen, wie es auch keine rolle spielt, ob die knarre geladen ist oder nicht. bei nem messer könnte man ganz schnell als bedrohung dargestellt werden.
geht wohl mal wieder die ewige notwerdisskusiongeht los. ist ein messer verhältnismässig?
edit
soviel ich weiss, kann man wegen bedrohung dran kommen, sobald das messer von jemandem gesehen wird. (auch "täter")
Darum gehts in der beschriebenen Konstellation nicht. Was du beschreibst, ist die Diskussion, ob eine Bedrohung mit ner Spielzeugwaffe genauso einzuordnen ist wie eine Bedrohung mit einer echten.
Zusammengeklappt ist das Messer immernoch ein gefährliches Werkzeug, wenn man es benutzt, um auf andere einzuschlagen. Macht also keinen Unterschied; siehe dazu 224 StGB, wie oben zitiert. Darunter kann übrigens auch ein Kubotan subsumiert werden. Ist dem Richter also schittegal.
Tatbestandlich ist es gleich.
Der Unterschied kommt in der Rechtfertigung ggf zum Tragen. Und darauf will der TO hinaus.
Es schadet hier nicht, wenn man das Opfer nicht absticht, sondern nur verdrischt.
Fraglich ist dann, wie, wann, warum etc geschlagen wurde. Und damit ist man wieder in der stinknormalen Prüfung.
Ein kurzer Blick ins Gesetz, bevor man nen Thread eröffnet, hätte hier geholfen. Dann sieht man, dass nicht nur Juristen manchmal heller sind, als man denkt, sondern sogar Gesetzgeber (den Unterschied sollte man kennen, bevor man pöbelt).
Was interessiert es, ob das Opfer mit ner Gabel oder einem Besenstil getötet wurde, wenn die Situation den Einsatz nicht erforderte.
enraged_Clown
11-10-2009, 15:52
geht wohl mal wieder die ewige notwerdisskusiongeht los. ist ein messer verhältnismässig?
diese frage ist völlig unerheblicher weil sie sich nicht stellt.
backzwerg55
11-10-2009, 16:14
Wobei es in einer (beweisbaren) Notwehrsituation prinzipiell egal ist ob du eine zusammengerollte Zeitung, ein eingeklapptes Messer oder ein Sturmgewehr benutzt hast um dich zu verteidigen. Entscheident ist nur das es Notwehr ist, also alle rechtlichen Bedingungen die an Notwehr (oder ggf. auch Nothilfe) geknüpft sind erfüllt (und im Zweifelsfall vor Gericht auch entsprechend beweisbar) sind.
jup.. sag das mal dem Studenten der seit einigen Jahren im Knast sitzt - weil er in einer erwiesenen Notwehrsituation einem Typen in den Hals gestochen hat....
Nevergrey
11-10-2009, 16:55
Das mögen manche Staatsanwälte anders sehen aber IMO ist Notwehr mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln erlaubt, um einen Angreifer zu stoppen. Daß man nach der Notwehr in den Knast wandert, ist ein Risiko. Das man nirgends mehr hinwandert, weil man ohne entsprechende Notwehr getötet worden wäre, ein anderes. Zwischen den Risiken abwägen muß jeder für sich selbst - unabhängig von Gesetzestexten.
wo kommen wir denn hin wenn ich mir in einer eindeudigen Notwehr ( Nothilfesituation ) erst Gedanken um die rechtlichen folgen machen muß.
nach deutschland.
ich habe ein messer und ein kubotan. solange ich meinen apfel nicht mit dem kubotan schälen kann verwende ich meine messer nicht wie einen. mein trainer hat mir gesagt wenn du ein messer dabei hast dann setze es auch wie ein messer ein.
rein rechtlich spielt es imho für den straftatbestand eh keine rolle ob die klinge nun ein- oder ausgeklappt war.
trägst du dein messer mit dir? hast du schon mal die beiden eingesetzt?
Michael1
11-10-2009, 17:22
jup.. sag das mal dem Studenten der seit einigen Jahren im Knast sitzt - weil er in einer erwiesenen Notwehrsituation einem Typen in den Hals gestochen hat....
Kannst du das etwas konkretisieren?
So glaube ich zunächst einmal nicht wenn er in Notwehr gehandelt hat. Schließlich sagt der Notwehr-Paragraph ja explizit das jemand nicht rechtswidrig handelt wenn er eine Tat begeht die durch Notwehr geboten ist.
Er sitzt also entweder wegen einem anderen Delikt im Gefängnis oder er hat nicht in Notwehr gehandelt.
Einen solchen Fall gab es z.B. auch in Köln: Messerstecherei in Köln-Kalk: 17 jähriger in Notwehr erstochen - report-k.de - Kölns Internetzeitung (http://www.report-k.de/content/view/7538/) (evt. nach besserer Quelle suchen, ist die erste die google mir ausgespuckt hat).
jup.. sag das mal dem Studenten der seit einigen Jahren im Knast sitzt - weil er in einer erwiesenen Notwehrsituation einem Typen in den Hals gestochen hat....
Jahre ist das schon so lange her. Man die Zeit vergeht. Ich dachte das war dieses od. letztes Jahr. Wo der Fachinformatiker studend von ne Party mit seiner Freundin und Kumpel kam und probleme mit Freaks hatte. Meist du denn?
enraged_Clown
11-10-2009, 17:50
Jahre ist das schon so lange her. Man die Zeit vergeht. Ich dachte das war dieses od. letztes Jahr. Wo der Fachinformatiker studend von ne Party mit seiner Freundin und Kumpel kam und probleme mit Freaks hatte. Meist du denn?
wahrscheinlich... aber das urteil ist doch soweit ich weiss angefochten worden.
guckst du (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-messerstich-notwehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html)
Michael1
11-10-2009, 18:00
Ich erinnere mich an so einen Fall ... wenn ich das noch richtig auf die Reihe bekomme war das Gericht damals der Meinung das KEINE Notwehr vorlag. Damit resultierte aus dem Einsatz des Messers eine schwere KV und es gab ein entsprechendes Urteil. Bin mir aber nicht mehr ganz sicher ob das Urteil so rechtsgültig geworden ist.
Edit: Dazu hat der Clown ja was rausgesucht. Wie da zu lesen ist kam es zur Verurteilung weil die Richter davon ausgegangen sind keine Notwehr vorgelegen hat. Demensprechens gab es eine Verurteilung wegen versuchtem Totschlag.
Aber das ist eben die Zweite (und kompliziertere) Baustelle. Der Einsatz eines Messers o.ä. ändert nichts daran das man nicht Strafrechtlich belangt wird wenn Notwehr vorliegt. Zu Beweisen das Notwehr vorliegt kann aber ein erhebliches Problem sein.
wahrscheinlich... aber das urteil ist doch soweit ich weiss angefochten worden.
guckst du (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-messerstich-notwehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html)
angefochten ist gut geschrieben.
nach deutschland.
ne ne ich denke eher auf den friedhof
aber spass beiseite das ist denke ich kein tybisch Deutsches Problem
Darum gehts in der beschriebenen Konstellation nicht. Was du beschreibst, ist die Diskussion, ob eine Bedrohung mit ner Spielzeugwaffe genauso einzuordnen ist wie eine Bedrohung mit einer echten.
Zusammengeklappt ist das Messer immernoch ein gefährliches Werkzeug, wenn man es benutzt, um auf andere einzuschlagen. Macht also keinen Unterschied; siehe dazu 224 StGB, wie oben zitiert. Darunter kann übrigens auch ein Kubotan subsumiert werden. Ist dem Richter also schittegal.
Tatbestandlich ist es gleich.
Der Unterschied kommt in der Rechtfertigung ggf zum Tragen. Und darauf will der TO hinaus.
Es schadet hier nicht, wenn man das Opfer nicht absticht, sondern nur verdrischt.
Fraglich ist dann, wie, wann, warum etc geschlagen wurde. Und damit ist man wieder in der stinknormalen Prüfung.
Ein kurzer Blick ins Gesetz, bevor man nen Thread eröffnet, hätte hier geholfen. Dann sieht man, dass nicht nur Juristen manchmal heller sind, als man denkt, sondern sogar Gesetzgeber (den Unterschied sollte man kennen, bevor man pöbelt).
Was interessiert es, ob das Opfer mit ner Gabel oder einem Besenstil getötet wurde, wenn die Situation den Einsatz nicht erforderte.
Danke, sehr schön geschrieben!
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