Vollständige Version anzeigen : Italienische Fecht-/Messerkampfschulen im 15./16. Jh. - Einfluss auf FMA?
amasbaal
11-10-2009, 23:30
Hallo,
Seit längerer Zeit beschäftige ich micht mit den Mythen über die Grundlagen der Filipino Martial Arts im Vergleich mit den "realen" historischen Entwicklungen.
Der Mythos, die FMA würden v.a. auf spanische und indigen philippinische Einflüsse zurückgehen, hat zunehmend "Risse" bekommen, seit sich ernsthaft historisch mit dem Thema befasst wird.
Zum einen ist da der unbestrittene Ursprung in den Kampfkünsten der malayischen Einwanderer während und nach dem Niedergang des Majapahit Reiches im 14./15. Jh., die zum großen Teil aus Serawak und Brunei (Nord-Borneo), aber auch aus Teilen Indonesiens kommend, ihre Silat Familiensysteme und die "typisch philippinischen" Waffen (zb. Kampilan aus Nord-Borneo) mitbrachten. Dazu gehörte angeblich(!) auch der Großvater von Lapu Lapu, der ein Datu (Anführer einer "Dorfrepublik"/Stammesführer) aus dem Nordosten Borneos gewesen sein soll.
Inzwischen gibt es auch Probleme mit dem "Spanienmythos", denn die Personen, die historisch nachweisbar die christianisierte Bevölkerung in der "Kriegszone" zwischen dem spanisch kontrollierten nördlichen Teil der Philippinen und den Muslim-Sultanaten im Süden im Umgang mit Klingenwaffen und Schlagstöcken trainierten, waren im "Kriegshandwerk" ausgebildete ITALIENISCHE Jesuiten!
Soweit ich bisher in Erfahrung habe bringen können, hatten selbst die spanischen Adeligen ihre Ausbildung von italienischen Fechtmeistern erhalten, da die spanische Fechtkunst zu jener Zeit nicht "up to date" gewesen sein soll und auch gewisse methodische Merkmale im Training der FMA (zB. das sog. "Numerado"), die meist als typisch spanische Trainingsmethode betrachtet wird, nicht Bestandteil der spanischen Klingenwaffenausbildung gewesen sein soll (Der Hinweis stammt aus einer FMA-Digest Ausgabe, in der der - zugegeben ofensichtlich stark nationalistisch angehauchte - Autor sehr fundierte und anhand von historischen Quellen nachweisbare Argumente gegen einen starken spanischen Einfluss auf Techniken und Methoden der FMA vorbringt).
So, und nun zur Frage an die Spezialisten für historische europäische Kampfkünste: gibt es brauchbare, dh. überprüfbare, Quellen/Literatur, die sich mit der Trainingsmethodik der italienischen und spanischen Fechtschulen in der frühen Neuzeit beschäftigen? Und wenn ja: welche? Hat die jemand zur Hand?
Und noch einen: Ich dachte immer - Numerado und italienische Jesuiten hin oder her - dass insbesondere das Espada y Daga eine "spanische Spezialität" gewesen sei, irre ich mich da? Zumindest in einigen "Mantel und Degen" Filmen :horsie: und auf alten Kupferstichen sieht man ebenso Franzosen, Italiener, Engländer und sogar Deutsche (im 30 jährigen Krieg) mit Degen und Dolch zugleich agieren. Auch das ein "Spanien-Mythos" und in Wirklichkeit ist die FMA-Entwicklung vor allem den Malayen und den italienischen bewaffneten Mönchen und den italienischen Fechtausbidern der Spanier zu verdanken ????? :confused:
Bitte um Information oder gar Aufklärung
Ach so, der Thread "Informationen über europäische KK/Fechtbücher im Netz" ist evtl. schon mal ein hilfreicher Anfang. Muss ich mich noch durchklicken. Brauche aber möglichst VIIIIEEEL Input...
Schwert und Dolch bzw. Schwert und Mantel waren gängige Vorgehensweisen jener Zeit - das war nicht vorzüglich spanisch oder italienisch ode französisch. Die spanischen Schiffe waren multikuturell besetzt. Es waren demnach spanische UND italienische Söldner/ Seeleute wie auch Offiziere an Bord. (Man denke an den Chronisten Magellans, den Italiener Pigafetta; man denke an den genuesischen Navigator Columbus oder später Amerigo Vespucci usw.)
Die einfachen Söldner bzw. die einfachen Seeleute waren es auch, die Messer und Macheten verwendeten, nicht die Offiziere. Offiziere pflegten richtige Schwerter zu tragen und dachten gewiss nicht daran, einen Filipino im Umgang mit einem Stoßdegen zu unterrichten, der mehr Wert war, als ein einfacher Seemann in x-Jahren verdiente.
Es ist aber unerheblich, ob die Filipino ihre Fechtschule aus Spanien oder Italien haben. Im Laufe der Zeit haben sie aus dem bereits Vorhandenen und dem Neuen eigenständige Schule entwickelt - das ist es, was zählt. Zudem handelt es sich beim Eskrima/ Kali/ Arnis um volkstümliche Entwicklungen. Das heißt, dass es keine wirklich nachvollziehbare Chronik gibt. Anders verhält es sich beim akademischen Fechten.
Ciao,
Roberto
PS: Ein `numerado´ gab es auch nicht in der italienischn Schule. Das könnte also ein didaktisches Mittel sein, welches direkt von den Filipinos entwickelt wurde.
amasbaal
13-10-2009, 17:36
... sehe ich auch so.
das mit den mehr oder weniger naturgemäß fehlenden "subalternen" Chroniken ist immer so eine Schwierigkeit, insbesondere in Südostasien.
Worum es mir geht, ist ausschließlich eine historische Nachforschung über die bewaffneten italienischen Jesuiten von Cebu, die als Reaktion auf wiederholte Plünderungen und Verwüstungen der Besitzungen ihrer neu bekehrten "Schäfchen" durch organisierte Piraterie Seitens der Sultane des Sulu Archipels und von Mindanao, die Bauern der Region in so etwas wie Bürgerwehren organisierten und ihnen dabei das entsprechende "Kriegshandwerk" beibrachten - und dazu gibt es Quellen. Nur leider zu wenig.
Das Gelaber um angeblich "national" oder kulturell eigenständige KKs geht mir als Ethnologe nämlich ziemlich auf die Nerven. Wo es Kontakte gibt, gibt es immer gegenseitige Einflüsse - nicht nur durch die offensichtlich historisch dominanten Kräfte (Spanier und "Moro"/Malaien-Sultanate).
Angesichts marketingbedingter Nutzung diverser nationalistischer Mythen, die meist erst im 19.Jh. entstanden oder seit dieser Zeit neu interpretierte Erzählungen älterer Mythen, ist es ganz sinnvoll, dem "wir haben das Original"-Gequatsche endlich beweisbare Fakten über den vielfältig hybriden Charakter ALLER KKs entgegenzusetzen. Genau dadurch wird man dem gerecht, was du selbst angedeutet hast: letztlich relevant ist immer nur das, was es jetzt ist - nur ist das immer auch ein kultureller & historischer Hybrid Was die FMA angeht, ist fast alles, was derzeit "auf dem Markt" ist, eine neu definierte und strukturierte, moderne, westlich orientierte "Wiederentdeckung" von etwas, das zumindest beinahe im "Heimatland" in Vergessenheit geraten wäre. Dadurch wurde aber eine neue Stufe der Hybridisierung eingeleitet, die ihrerseits auf das "Ursprungsland" seit einigen Jahrzehnten wieder zurückwirkt. Ich erinnere hier nur an den Terminus "Kali", der auf den Philippinen zumindest in diesem Jh. nicht vorkam, bevor er über die US-Schiene (v.a. Lacoste & Inosanto) auch auf den Philippinen populär wurde (wenn überhaupt. Noch heute streiten die meisten Philippinos ab, dass es diese Bezeichnung dort überhaupt gab - aber das ist ne alte Diskussion, die man echt nicht mehr führen muss ...).
Ich selbst trainiere und lehre eine "Kali"-Variante und es IST Kali. Das hat nix zu tun mit der historischen Diskussion. Hybride, die sich als solche auch definieren und nicht so tun, als seien sie "ursprünglich" finde ich eh am interessantesten. Sie haben sozusagen mit der Zeit und mit den Konflikten mit anderen "gelernt"!
Möchte jetzt nicht vom eigentlichen Thema / von der eigentlichen Frage abweichen.
Deshalb in diesem Sinne: Bitte Infos über Trainingsmethoden und Techniken der italienischen Fechtschulen aus der frühen Neuzeit.
Wenn sich bestätigt, was du angedeutet hast, dass ausser zum "akademischen" Fechten nichts zu holen ist - schade, aber dann ist es wenigstens klar, dass ohne "echte" Forschung nichts bei rauskommt (und das wäre mir ein zu großer Aufwand)
In jedem Fall: Dankeschön.
Ciao
Frank
Hallo,
Nur ganz kurz:
1.)Die Spezial-HEMArtisten haben die populären KK-Foren weitestgehend geräumt bzw. schreiben hier nicht mehr...ich würde mich mit einer so speziellen Fragestellung eher direkt ans ArsGladii-Forum(dt.) bzw. swordforum.org od. evtl. ARMA-Forum (engl.) wenden.
2.)Ich glaube es wird aufgrund mangelnder & aussagekräftiger Primärquellen bei wüsten Spekulationen bleiben.
3.)Hat nur indirekt etwas mit deiner Frage zu tun ist aber viell. ein Hinweis:
Wiki meint zu "Cinco Teros": "The strength of the Cinco Teros lies in its simplicity. While many systems of Eskrima may have seven, twelve, or seventeen angles of attack, the Cinco Teros are often sufficient for developing combative knowledge and efficiency in the shortest amount of time possible.
While the precise influence on FMA of Classical Spanish Fencing, also known as La Destreza, is difficult to determine, it appears that Cinco Teros may be one of the elements cross-pollinated by one system to the other. Cinco Teros bears a marked similarity to offensive techniques outlined in "Cartilla y Luz en la Verdadera Destreza" written by Don Nicolas Tamariz in the year 1696. The text includes the following dialogue:
"Cuantos modos hay por herrir? Segun Don Luis, cinco. Quales son? Medio tajo, medio rebes, tajo, rebes, y herrida de estocada."
Translated to English:
"How many ways are there to hurt? According to Don Luis, five. What are they? The middle cut, the middle reverse cut, the cut, the reverse cut, and the hurtful thrust." [..] "
Viell. ein anderesmal bzw. bei anderer Gelegenheit ein paar weitere Gedanken zum Thema EMA&FMA(du willst ja spezifische Antworten auf deine Frage).
Pax et bonum,
Spes
Bitte Infos über Trainingsmethoden und Techniken der italienischen Fechtschulen aus der frühen Neuzeit.
Hier beginnen bereits die Probleme:
Wenn du mit "früher Neuzeit" ca. 1500-1650 meinst, mußt du mehrere Dinge bedenken: Nicht nur in soziokultureller Hinsicht war dies eine Zeit des Umbruchs & Wandels sondern entsprechend auch in den Kampfkünsten. Die Trennung zwischen "militärischem"/allumfassendem Fechten und "zivilem"/spezialisierten Fechten ist sinnvoll - und die (zumindest mir bekannten - ich bin kein HEMA-Spezialist) Fechtbücher behandeln "ziviles" oder "akademisches" Fechten (im Sinne des neuzeitl. Humanismus)
...und hier ist eine Verbindung zu den FMA sicherlich nicht zu suchen.
Der Herr George Silver wetterte unter anderem deswegen gegen die italienische New School, diesem "false fight", weil diese im Gegensatz zu den Methoden der tradierten Old School nicht fürs Schlachtfeld oder einen "Straßenkampf" taugte, sondern nur für (gefährliche & unsinnige) Duelle
(btw Buckler beats Dagger...).
Die ergiebigste Quelle bei der Recherche nach einem italienischen cut&thrust-Stil, der noch nahe am umfassenderen(und in diesem Sinne) "militärischem" Fechtstil liegt, wird wohl MAROZZO sein...um späteres "Stoß"fechten brauchst du dich mMn nicht zu bemühen...
Nicht italienische Quellen, die im betreffenden zeitlichen Rahmen repräsentativ für ein umfassenderes Fechten sind, wären George SILVER's Brief Instructions & Paradoxes of Defense sowie Joachim MEYERs Fechtbuch (ich will dich da an deine eigenen Worte erinnern: "Das Gelaber um angeblich "national" oder kulturell eigenständige KKs geht mir als Ethnologe nämlich ziemlich auf die Nerven. " ;) ) Auch die spanische "zivile" Fechtschule blieb diesem Ursprung (Schrittarbeit!!) wohl näher als die italienische...aber ich betone & bekenne mein Halbwissen >> also just my 2 cents.
Viell. hilft das ein wenig weiter.
@Spes
Nicht böse sein, aber Silver war schlicht erzürnt, dass ihm Schüler fernblieben. Es gab seinerseits keine direktere und effizientere Vorgehensweise, als die der italienischen Fechtschule. Dementsprechend hat sie sich im Laufe der Zeit durchgesetzt. Sie mündete ebenfalls in der hervorragenden französischen Schule und schließlich in die italo-fraranzösische Schule. Das heutige Sportfechten ist auch nichts andres, als eine Versportlichung der italo-französischen Fechtschule. Das Renaissance-Fechten ar die Einleitung der fechterischen Neuzeit. Alles was danach kam, basierte eben auf diesen Prinzipien.
Und nur weil ein Mensch schreibt, eine Sache sei nicht gut, muss es nicht so sein. Wer ist george Silver? Einer von vielen. Wieviele namhaftere Autoren haben es nicht so gesehen?!
Aber das war nicht das Thema:
Die ital. Schule - zumindest die akademische Fechtschule - ist definitiv kein Teil der philippinischen Methoden. So sehe ich das auch für die spanische Fechtschule. Beim akademischen Fechten mit Stoßdegen (und das war zur zeit der Kolonialisierung der Philippinen die Regel) nimmt der Stich eine tragende Rolle ein. Bei den FMA sehe ich weder einen Stich, der dem des Fechtens ähnelt, noch die dafür notwendige körperliche Struktur.
Vielmehr denke ich, dass die philip. Systeme sich zu einer späteren Zeit zu dem entwickelt haben, was sie heute sind. In ihrer Struktur gleichen sie eher den europäischen und lateinamerikanischen Stock- und Messerschule des 18./19. Jahrhunderts - dies gilt auch für die Wahl der Waffen (Messer, Machete, Kurz- und Langstock).
Und hier sind wi bei einem wichtigen Punkt angelangt: Über diese Schule wissen HEMAristen so gut wie nichts. Volkstümliche Schule sind eben ein Kulturgut des Volkes ... und stehen in keinem Buch.
Roberto
danke jungs sehr interessanter thread :)
... sehe ich auch so.
das mit den mehr oder weniger naturgemäß fehlenden "subalternen" Chroniken ist immer so eine Schwierigkeit, insbesondere in Südostasien.
Worum es mir geht, ist ausschließlich eine historische Nachforschung über die bewaffneten italienischen Jesuiten von Cebu, die als Reaktion auf wiederholte Plünderungen und Verwüstungen der Besitzungen ihrer neu bekehrten "Schäfchen" durch organisierte Piraterie Seitens der Sultane des Sulu Archipels und von Mindanao, die Bauern der Region in so etwas wie Bürgerwehren organisierten und ihnen dabei das entsprechende "Kriegshandwerk" beibrachten - und dazu gibt es Quellen. Nur leider zu wenig.
Das waäre doch schon interesant. ich hoffe, Dir gelingt die Forschung!
Das Gelaber um angeblich "national" oder kulturell eigenständige KKs geht mir als Ethnologe nämlich ziemlich auf die Nerven. Wo es Kontakte gibt, gibt es immer gegenseitige Einflüsse - nicht nur durch die offensichtlich historisch dominanten Kräfte (Spanier und "Moro"/Malaien-Sultanate).
Richtig, es gibt aber auch Eigenarten, die woanders nicht zu finden sind. Betrachte die spanische Bewegungskultur, die sich im Flamenco spiegelt. Diese Art und Weise feindet sich nicht in südostasiatischen Fechtschulen. Es is jedoch interessant, dass sie im portugiesischen Jogo de Pao enthalten ist. Die französische Elegance hat ebenfalls ihre Prägung durch den Geist der Zeit eines Landes erhalten. Man findet sie im Savate, in der Canne oder in der französichen Floretteschule. Das verspielt tänzerische einer südital. Tarantella ist z. B. kein Markenzeiche phlippinischer oder indonesischer KKs. Diese Eigenart trifft man lediglich in den großen Regionen Süditaliens - Neapel, Apulien, Kalabrien und Sizilien.
Dies Schulen des Kampfes sind zwar nicht eigenständig, sie unterlagen gewiss fremden Einflüsen (meine apulische Schule hat z. B. Einflüsse aus Spanien, Griechenland, Polen und Nordafrika), jedoch haben sie, bedingt durch ihr kulturelles Umfeld, eine eigene Note entwickelt, die sie von Künsten aus anderen Ländern unterscheidet. Auch ist, trotz aller Einflüsse, die italienische Stichschule immer noch stark ausgeprägt vorhanden. Man siehtr auf den ersten Blick, dass es sich gewiss um kein FMA hanelt. Sofern hier und da ähnliche Konzepte auftauchen, ist das mehr die menschliche Natur als die Beeinflssung durch Fremde. Wir haben nunmal alle zwei Beine, zwei Arme, einen Torso und einen Kopf.
Man sollte den Filipinos also zugestehen, ihren eigenen Geist verwendet zu haben. Sofern Einflüsse da waren, waren sie m. M. n. nur oberflächlich.
Roberto
Jadetiger
14-10-2009, 10:28
Ich freu mich auch gerade:)
@Roberto
Schön, hier mal wieder ausführlich was von dir lesen zu können!
@Threadersteller:
Hier (http://www.salvatorfabris.com/SectionBolognese.shtml)findest Du einen kleinen Artikel über die sogenannte 'Bologneser Schule' des 16. Jhd. nebst Links zu diversen Fechtbüchern.
Ich freu mich auch gerade:)
@Roberto
Schön, hier mal wieder ausführlich was von dir lesen zu können!
Mag sein, bin aber ab jetzt erstmal wieder weg. Mir wird nämlich schmerzlich bewusst, weshalb ich mich einst etwas zurückgezogen habe: Ich bin schrecklich faul, und reden und zeigen ist wesentlich einfacher und angenehmer als schreiben. ;)
Liebe Grüße an alle, und weiterhin viel Spaß beim Diskutieren...
Roberto
Nicht böse sein, aber Silver war schlicht erzürnt, dass ihm Schüler fernblieben. Es gab seinerseits keine direktere und effizientere Vorgehensweise, als die der italienischen Fechtschule.
Ciao Don Roberto,
erlaube mir, als alter 'Silverist' zu widersprechen. ;)
Silver hatte ein ziemliches Problem mit den in seiner Zeit in London Fuß fassenden italienischen Lehrern, in personam Vincentio Saviolo und Rocco Bonetti, offenbar sowohl mit ihnen als Person als auch dem, was sie unterrichtet haben.
Von Bonetti is m.W. nichts überliefert, aber Saviolo's Methode, die er in 'His Practice in Two Books' beschrieben hat, finde ich ebenfalls alles andere als gut, und damit stehe ich in der 'Szene' auch nicht so ganz allein.
Silver's Hauptkritik an 'den Italienern', wenn man einmal den nationalistischen Aspekt außer acht lässt, ist eine durchaus valide.
ad 1) Sie ignorieren die 'Grounds and Governors of the True Fight', welche nichts originär Englisches sind, sondern auf allgemein gültigen fechterischen Prinzipien (Judgement, Distance, Time, Place etc.) basieren, an denen sich jede gute Kampfkunst orientiert, bzw. die jede gute Kampfkunst verwendet (dies sagt nicht Silver, sondern ich).
Außerdem benutzen sie Techniken, die zu kompliziert sind und unter Druck nicht funktionieren.
ad 2) Sie benutzen Waffen, die aufgrund ihrer Beschaffenheit (zu lange, zu empfindliche, nur für den Stoß taugende Klingen) zum einen ausschliesslich zivilen Nutzen (als Duellwaffe) gegen einen gleich bewaffneten Gegner haben, die aber gleichzeitig für ein kunstgerechtes und 'sicheres' Fechten nicht geeignet sind.
ad 3) Die von Ihnen vermittelte Geisteshaltung (Überbetonung des Duells als Mittel zur Wiederherstellung der 'persönlichen Ehre') und die Bereitschaft, für jede Kleinigkeit vom Leder zu ziehen, hielt er -insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, daß die von ihnen gelehrte Fechtweise die Anwender hierauf gar nicht wirklich vorbereitete und ihnen nicht das nötige Ausmaß an persönlicher Sicherheit garantierte, so daß es oft zu schweren oder tödlichen Verletzungen beider Parteien kam- für moralisch verwerflich.
ad 4) Sie weigern sich, ihre Fertigkeiten mit anderen im fairen Wettkampf zu vergleichen. In den wenigen Fällen, wo sie tatsächlich mehr oder weniger ernsthaft kämpfen mussten, kriegten sie schwer eins auf die Nase oder wurden sogar getötet.
All diese Punkte sind m.E. vollkommen valide und es war wie gesagt primär auf die zwei oben genannten Personen bezogen.
Außerdem sind solche Steitereien auch unter Vertretern heute praktizierter KK's nichts Ungewöhnliches.
Und nein, ich führe jetzt nicht kein Beispiel an.
Oder vielleicht doch so was ähnliches. :D
"System XYZ baut auf Grundlagen auf, die nur im Dojo, und nur gegen andere Praktizierende des gleiches Systems, aber nicht auf der Straße funktionieren."
"Gleichzeitig erzählen die XYZ-Lehrer ihren Schülern aber permanent, sie währen die Größten und 'unbesiegbar'. Und jedes Mal, wenn ein armes Schwein das dann tatsächlich glaubt und in eine Schlägerei gerät, fängt er sich ein paar ein."
"Wenn XYZ so toll ist, warum sieht man die Jungs dann nie im Ring/ warum kriegt der grosse Obermeister in diesem youtube-Video von 'nem dahergelaufenen ABC'ler furchtbar eins auf die 'nauze/ warum weigert er sich, mit anderen zu sparren, wenn man ihn darauf anspricht und redet Unsinn wie 'mein System ist zu gefährlich, um damit zu sparren'?"
Na, klingt das bekannt? ;)
So, und nun übertragen wir das mal ins elisabethanische London und geben den Jungs noch Schwerter und Rapiere zum spielen. Schon versteht man good old George deutlich besser. ;)
Das Problem, Jörg, ist eben, dass es sich bei Silvers Buch um die Kritik zweier pPersönlichkeiten handelt. Man darf also nicht das, was zwei Leute machen, in die Kiste "Italienische Schule" stecken.
Würde man so vorgehen, würde viele Länder schlecht abschneiden. man kann sich ja aussuchen, wen man kritisiert. Schwer erträglich wird es dann auch, wenn man sich dieser Allgemeinkritik anschließt, obwohl man bei einem der beiden kritisiereten Herren nicht mal mehr weiss, was er überhaupt wirklich getan hat.
Zudem stehen in Silvers Buch auch nur dessen Behauptungen. Es ist wie die ewige Diskussion, wer bei den vergleichen zwischen italienischer- und französischer Schule als Sieger hervorging (Interessanterweise erzählen Vertreter beider Schulen meist über die gleichen Ereignisse, jedoch mit umgekehrten Ausgang).
Die einzige Frage, die man sich stellen sollte: Hatsich die alte englische Fechtschule über die Jahrhunderte durchgesetzt? Nein! Letztendlich wurde auf der Insel nämlich auch auf Stich gefochten. Da kann man diskutieren soviel man will.
Jetzt mögen sich die Leute für das weniger effiziente entschieden haben ... dann waren eben die Stoßfechter des 16./18. Jahrhunderts Idioten, die an der (silverschen) Wirklichkeit des Kampfes vorbeigefochten haben. Persönlich glaube ich das aber nicht so richtig. Ich denke eher, dass bei Silver viel Ego, Neid und zum tTeil Hass eine große Rolle spielten. Es ging und geht bei Fechtlehrern ja auch um Geld udn Ehre.
Dass es zwischen Duellfechten und den Kampf auf dem Schlachtfeld Unterschiede gibt und geben muss, ist selbstverständlich. Alles andere wäre ignorant. Es wäre fatal in einem Zweikampf auf die direkte Linie und den schnellen Stich zu verzichten, nur weil sie im Pulk weniger Einsatz findet.
Was die Verteidigung der Ehre angeht, so muss das jeder für sich entscheiden. Das sind Zeichen der Zeit, die mal so und mal anders gesehen werden. Dass man Schüler aber nicht zum uell auffordern sollte, darin stimme ich Silver zu. Ob das aber auch wirklich so war, ist wiederum eine Wahrheit, die Slver einfach mal behauptet und die heute nicht mehr von beiden Kritisierten bestritten werden kann.
Ergo sind es immer wieder die gleichen, alten Streitigkeiten. Es ist jedoch auffällig, dass seitens den Anhängern der ital. Fechtschule silverische Seitenhiebe auf andere Richtungen ausbleiben - zumindet hier in diesem Board.
Die eigentliche Frage war aber, ob die ital. Schule einen Einfluss auf die Entwicklung der FMA hatte. Keine Ahnung. Das akademische Fechten sicherlich nicht.
So, und jetzt wird es von mir kein Lesen und demnach auch keine Antwort mehr geben. Das Posten frisst zuviel wertvolle Trainings- und Lebenszeit.
Ciao,
Roberto
na aber doch nicht bei solchen interessanten postings don roberto;) ..was mich noch interessiert oder hab ich das überlesen ? wer ist n jetzt mehr aufs duell aus gewesen die italiener oder die franzosen ?....oder beide ? wie ging das damals zu ? 2 streithähne treffen sich und sagen moment es geht gleich los..oder wurde da auch heimtückisch gekämpft ?.... die einen fuchteln mit dem schwert die anderen stechen ? hmm ich glaub ich muss nochmal drüberlesen :)...
mal was anderes in CEBU war einer aus mexico der hatte mächtig unterlagen dabei und wollt dem GM cacoy nahelegen, dass escrima eigentlich von den mexicanern abstand.. (so wars doch salurian oder ? )... ich finds eigetnlich gar net wichtig wie und was und woher ..hauptsach das zeug funktioniert und das hats wohl bei den euroopäern wie auch bei den filipinos :)... naja der GM zumidest fand das glaub nicht sooo lustig dass das escrima aus mexico kommen soll ursprünglich :)
aber klar ich versteh den amasbaal auch dass er der sache mal einfach informativ auf den grund geht..sauinteressant auf alle fälle freu mich schon auf dein resümee :)
amasbaal
14-10-2009, 14:28
@ alle:
super! endlich mal ernsthafte aussagen und vor allem ne menge fachwissen:respekt:. um ehrlich zu sein: mir fehlt das im fma-teil des forums oft sehr.
ich sehe schon, dass es eine längere geschichte wird, wenn ich mich ins thema weiter vertiefen möchte.
in der nächsten woche werde ich mal die infos auf die ich mich beziehe und die mich auf die "spur" mit den jesuiten (u.a.) gebracht haben hier reinstellen (soweit aus dem netz gezogen).
da ich in sachen historische fechtkunst keine ahnung habe, ist das alles ziemlich spannend für mich. wird spaß machen, sich da einzuarbeiten, auch wenn möglicherweise nichts wirklich handfestes rauskommt. wäre schon zufrieden, wenn sich dadurch mein "Horizont" erweitert und die "frühneuzeitliche KK-Realität" in der Region zumindest ein wenig greifbarer wird.
so, jetzt les ich mir eure antworten erst mal genauer durch.
schöne grüße
frank
das wär bestimmt auch ne geile reise...
Auch wenn Roberto nicht mehr mitliest, möchte ich ihn hier nochmal zitieren.
Die einzige Frage, die man sich stellen sollte: Hatsich die alte englische Fechtschule über die Jahrhunderte durchgesetzt? Nein! Letztendlich wurde auf der Insel nämlich auch auf Stich gefochten. Da kann man diskutieren soviel man will.
I beg to differ. Silver hat den Stich niemals verdammt, im Gegenteil, er schrieb 'there is no perfect fight without blow and thrust'. Natürlich wurde auch auf der Insel auf Stoß gefochten, und zwar auch schon von Silver selbst.
Ich denke eher, dass bei Silver viel Ego, Neid und zum tTeil Hass eine große Rolle spielten. Es ging und geht bei Fechtlehrern ja auch um Geld udn Ehre.
Silver bezeichnet sich selbst als 'Gentleman', also zumindest als Person herausgehobenen Standes, wenn nicht sogar als Adeligen. Sprich, der gute musste sich nicht unbedingt mit der Klinge in der Hand sein Brot verdienen.
Natürlich spielten Ego und Neid auch eine Rolle, auch hier sei mein Verweis auf die heutige Zeit zugelassen. ;)
Was die Verteidigung der Ehre angeht, so muss das jeder für sich entscheiden. Das sind Zeichen der Zeit, die mal so und mal anders gesehen werden. Dass man Schüler aber nicht zum uell auffordern sollte, darin stimme ich Silver zu. Ob das aber auch wirklich so war, ist wiederum eine Wahrheit, die Slver einfach mal behauptet und die heute nicht mehr von beiden Kritisierten bestritten werden kann.
Wir wissen über diese Zeit was Duelle angeht, ziemlich genau Bescheid. Und der zweite Band von Saviolo's 'Practice' trägt den Titel of Honor and honorable quarrels, ist länger als der eigentliche fechtpraktische Teil (sic!) und befasst sich ziemlich dezidiert mit Dingen wie 'giving and receiving the lie', sprich, wie fordere ich jemand zu einem Duell, der mir dazu eigentlich keinen Grund gibt.
Ergo sind es immer wieder die gleichen, alten Streitigkeiten. Es ist jedoch auffällig, dass seitens den Anhängern der ital. Fechtschule silverische Seitenhiebe auf andere Richtungen ausbleiben - zumindet hier in diesem Board.
Was u.a. damit zu tun hat, daß es hier recht wenige Vertreter der italienischen Fechtschule und noch weniger 'Silveriten' gibt. ;)
Wobei diese 'Streitigkeiten' in der internationalen Szene zwar sachlich recht kontrovers, aber trotzdem immer freundlich und mit einem Augenzwinkern geführt werden.
Die eigentliche Frage war aber, ob die ital. Schule einen Einfluss auf die Entwicklung der FMA hatte. Keine Ahnung. Das akademische Fechten sicherlich nicht.
Mich würde jetzt interessieren, was Du in diesem Fall mit 'akademischem Fechten meinst'. Aber die Antwort werde ich wohl nicht bekommen...
da ich in sachen historische fechtkunst keine ahnung habe, ist das alles ziemlich spannend für mich. wird spaß machen, sich da einzuarbeiten, auch wenn möglicherweise nichts wirklich handfestes rauskommt. wäre schon zufrieden, wenn sich dadurch mein "Horizont" erweitert und die "frühneuzeitliche KK-Realität" in der Region zumindest ein wenig greifbarer wird.
Du kommst doch aus Köln, wenn Du Interesse hast, können wir uns gerne mal auf eine Tasse Kaffee oder ein Kaltgetränk treffen, ich wohne nicht allzuweit von Dir entfernt. ;)
salurian
14-10-2009, 15:40
Ich meine im FMA-digest Special über Balintawak gelesen zu haben das einer der Saavedras (glaube Teodoro) im Knast von einem Franzosen "fechten" gelernt hat.
Die Saavedras waren später die Top-Eskrimadors Ihrer Zeit und bekannt für "fortgeschrittene Espada y Daga Techniken".
Also bleibt zu vermuten das nicht nur die Spanier einen Einfluss hatten.
Ich meine im FMA-digest Special über Balintawak gelesen zu haben das einer der Saavedras (glaube Teodoro) im Knast von einem Franzosen "fechten" gelernt hat.
Die Saavedras waren später die Top-Eskrimadors Ihrer Zeit und bekannt für "fortgeschrittene Espada y Daga Techniken".
Also bleibt zu vermuten das nicht nur die Spanier einen Einfluss hatten.
wow heute hab ich aber ne menge hier lernen dürfen danke freunde :)
Wenn wir schon OffTopic sind:
Das Argument, Silvers "Nationalismus" trübe seinen Blick ist ein wenig halbgar.
Wieso urteilt er über die "Spanier" (Paradoxes, chap.9, Of Spanish Fight with the Rapier) so viel milder (das Rapier selbst stößt im aber trotzdem sauer auf)?? Für einen staatstreuen Anglikaner, waren die Spanier ebensolche "Papisten" wie die Italiener & schlimmer noch, Spanien stellte eine konkrete "papistische" Bedrohung von außen (trotz Armada-Debakel) dar (während in merry England selbst unbeugsamer katholisch-treuer Landadel, Kryptokatholiken und jesuitische Infiltration, wie beim heiligen Edmund Campion, eine nicht gerade zu verachtende Bedrohung von innen darstellte). Als waschechter Nationalist hätte er die Spanier ebenso durch den Kaokao ziehen müssen - tat es aber nicht - der Nationalismus hat da anscheinend eine geringere Rolle gespielt, als daß er als Traditionalist mit dem Neumodischen Zeugs und dem Rapier als (in seinen Augen untrue weapon) nichts anfangen konnte. Warum man da jetzt daraus ein Drama Shakespeare'scher Dimension inszenieren muß erschließt sich mir nicht ganz - hat aber sicher nix mit "Escrima" zu tun ;) :mad:
@JörgB
Was u.a. damit zu tun hat, daß es hier recht wenige Vertreter der italienischen Fechtschule und noch weniger 'Silveriten' gibt. :( Ich werde sogleich meine Sig ändern.
Weißt du ob von Stephen Hand oder jemand anderem noch irgendwas zu Silver in Planung ist?
@roberto (falls er es noch liest):
Ich wollte da echt niemandem auf den Schlips treten - solltest du es so aufgefaßt haben.
Pax et bonum,
Spes
itto_ryu
14-10-2009, 18:38
Weißt du ob von Stephen Hand oder jemand anderem noch irgendwas zu Silver in Planung ist?
Hand plante ja schon in "English Swordsmanship Vol. 1" eine Vol. 2 mit Buckler & Dolch, sowie den Techniken versus Rapier. Geplat war da wohl 2006/2007 scheint aber nichts mehr rum zu kommen, Hinweise finden sich darauf nicht. Aber das hier jibbet noch: Historical Arms & Combat - MASTER OF DEFENCE (http://www.paladin-press.com/product/219/47)
Wieso urteilt er über die "Spanier" (Paradoxes, chap.9, Of Spanish Fight with the Rapier) so viel milder (das Rapier selbst stößt im aber trotzdem sauer auf)??
Oh doch, er wettert schon gegen die Spanier, nur vieel subtiler. Lies mal seine Beschreibung des spanischen Stils und dann die Anekdote von dem seekranken Mann, der alten Frau und dem Kieselstein. ;)
Weißt du ob von Stephen Hand oder jemand anderem noch irgendwas zu Silver in Planung ist?
Von Stephen hab ich einige Jahre nichts gehört, aber die beste und in sich stringenteste Interpretation von Silver kommt mE nach wie vor von Maister Terry Brown in London.
@JörgB. & Itto_ryu
Danke für die Info.
Mich hat Dendroid (ehemals KKF) mit Silver "infiziert"...und es reizt mich (als System) schon sehr.
Mir ist gerade noch etwas "lustiges" für die FMAler eingefallen (ohne jegliche historische Verbindung zu den FMAs) - bei Fiore dei Liberis "Flos duellatorum" kommen doch Doppelstock(äh..-keulen) und Stick and Knife vor (falls ich mich recht erinnere)...
Bin aber gespannt was amasbaal so zu Tage fördert...
Bis dann;
CIAO
War wirklich sehr interessant zu lesen.
Ich glaube dass man über die Vor- oder Nachteile einer oder anderen Schule kann man nur sehr schwer urteilen. Es spielen einfach zu viele Faktoren mit.
Entscheidend ist aber heute wie damals nur das was man selber kann. Man soll natürlich auch immer versuchen sein Wissen und Können unter möglichst unterschiedlichen Bedingungen zu „testen“ um somit zumindest teilweise mögliche Falscheinschätzungen der Schule XYZ zu vermeiden. Aber dieses Thema ist damals, heute... ich glaube einfach ewig aktuel :rolleyes:
@Spes,
bin auch durch Dendroid mit Silver infiziert. Habe leider von ihm nur kleine Brocken gelesen.
Weis vielleicht irgendjemand hier wo man Silver in deutscher Sprache auftreiben kann?
Mfg
Garin
Silver gibt es nicht auf deutsch, aber im Web zu findende Übersetzung ins moderne Englisch ist problemlos lesbar und verständlich.
@Jorg B.,
habe leider meine Englischkenntnisse schon längst irgendwo ganz tief im Unterbewusstsein verloren. Aber hast du vielleicht auch ein paar Links auf Lager? Könnte dann zumindest mit Hilfe irgendwelcher Übersetzerprogramms damit was anfangen.
Zu dem Silver selbst…
Ob der jetzt so verbittert war oder nicht ist mir noch nicht klar.
Ich glaube dass in den Kampfkünsten allgemein ab einem gewissen Zeitpunkt die „Mode“ übertraf die „Notwendigkeit“. Das sieht man sehr deutlich heute und ich kann mir durchaus vorstellen dass auch damals war es nicht wesentlich anders.
Es ist fast unmöglich schon heute eine „Wahrheit“ zu finden. Wie soll man sie dann in der Vergangenheit suchen?
Hier die Transkription ins moderne Englisch:
Paradoxes of Defence, by George Silver (1599) (http://www.pbm.com/~lindahl/paradoxes.html)
Und hier ein Online-Wörterbuch:
dict.cc | Englisch-Wrterbuch | German Dictionary (http://www.dict.cc/)
Damit sollte, in Kombination mit normalem Schulenglisch, der Text verständlich sein.
itto_ryu
15-10-2009, 19:58
Stimmt, Terry Brown habe ich unterschlagen, obwohl sein "English Martial Arts" bei mir im Regal steht :o
http://http://www.aemma.org/onlineResources/liberi/wildRose/section4.html#spear
Ganz am Anfang: Staff, Clubs and Dagger bei Fiore dei liberi
mfg
Interessanter Thread, mal schön sachlich geführt, ist eigentlich selten geworden hier im KKB.
Was mich jetzt auf Grund dessen interessiert in wie weit die Philippinen Mexico beeinflusst haben was Kampfarten (ich sag jetzt weniger Stile) angeht. Sind ja meines Wissens nach durchaus engere Bindungen zwischen dem Vizekönigreich Neuspanien (eben das heutige Mexico) und den Philippinen vorhanden als mit dem spanischen Mutterland selbst. Aber ich schweife ab, sorry...
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