Vollständige Version anzeigen : Versteh den karate do nicht
HeadBudSpencer
12-10-2009, 20:34
wie gesagt ich versteh die ganze Shotokan Karate Philosophie nicht so ganz:
hab gelesen im Karate gibt es kein Zuvorkommen. Aber wenn ich sehe jemand holt zum Schlag aus warum sollte ich dann nicht versuchen zuerst zu schlagen?
oder da steht:Erkenne dich selbst zuerst, dann den Anderen.
Auf was bezieht sich das?
Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor.
Was ist damit gemeint oder welchen Zweck hat das?
Das Einnehmen einer Haltung gibt es beim Einsteiger, später gibt es den natürlichen Zustand.
Nimmt man wenn man fortgeschritten ist eine andere haltung ein oder gewöhnt man sich an die Haltung und sie wird zum Normalzustand?
Und dann hab ich als ich mich über ShotokAI informierte bei Wikipedia gelesen: Funakoshi erlaubte in seinen Trainings nicht einmal die heute auch im Shotokai-Karate üblichen Kumite, d. h. Übungsformen zu zweit.
das die keinen Freikampf geübt haben kann ja sein aber überhaupt keine Übungsformen zu 2.? Dann kann man auch kein kämpfen lernen. schon klar das das heute anders ist aber war das damals so?
hoffe jemand kann mich aufklären :(
freakyboy
12-10-2009, 20:38
Ich glaube Funakoshi hat nie beabsichtigt, dass man mit "seinem" Karate kämpft?
Royce Gracie 2
12-10-2009, 20:44
wie gesagt ich versteh die ganze Shotokan Karate Philosophie nicht so ganz:
hab gelesen im Karate gibt es kein Zuvorkommen. Aber wenn ich sehe jemand holt zum Schlag aus warum sollte ich dann nicht versuchen zuerst zu schlagen?
oder da steht:Erkenne dich selbst zuerst, dann den Anderen.
Auf was bezieht sich das?
Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor.
Was ist damit gemeint oder welchen Zweck hat das?
Das Einnehmen einer Haltung gibt es beim Einsteiger, später gibt es den natürlichen Zustand.
Nimmt man wenn man fortgeschritten ist eine andere haltung ein oder gewöhnt man sich an die Haltung und sie wird zum Normalzustand?
Und dann hab ich als ich mich über ShotokAI informierte bei Wikipedia gelesen: Funakoshi erlaubte in seinen Trainings nicht einmal die heute auch im Shotokai-Karate üblichen Kumite, d. h. Übungsformen zu zweit.
das die keinen Freikampf geübt haben kann ja sein aber überhaupt keine Übungsformen zu 2.? Dann kann man auch kein kämpfen lernen. schon klar das das heute anders ist aber war das damals so?
hoffe jemand kann mich aufklären :(
1.) Karate ist eine sehr höfliche Kampfsportart.
Im Alten Japan galt es als unhöflich wenn man jemandem bei ner prügelei zuvorkam ! Daher ist ein echter Karateka ganz gentlemann.
Schlag du zuerst , ich hau dich ja trotzdem um
2.) Naja mit sich selbst verbringt man ja mehr Zeit als mit den anderen.
Drum is es erstmal wichtig sich selbst kennen zu lernen. Oder willst du die ganze Zeit mit jemand rumhängen den du nicht kennst `?
3.) Selbsterklärend.
Nen Schwert ist ne Waffe. Deine Hände und Füße sollen praktisch wie eine Waffe sein. Außerdem Ist es megacool ein Schwert als Fuß zu haben.
4.) jeder wie er will
5.) Hier möchte ich ein Zitat von Sokrates bringen
"Verständis habe ich für alle , verstehen tue ich die wenigsten"
Hoffe ich konnte dir weiterhelfen
Ich glaube Funakoshi hat auch nicht gewollt das er Karate macht.
SKA-Student
12-10-2009, 21:00
1.) Karate ist eine sehr höfliche Kampfsportart.
Im Alten Japan galt es als unhöflich wenn man jemandem bei ner prügelei zuvorkam ! Daher ist ein echter Karateka ganz gentlemann.
Schlag du zuerst , ich hau dich ja trotzdem um
2.) Naja mit sich selbst verbringt man ja mehr Zeit als mit den anderen.
Drum is es erstmal wichtig sich selbst kennen zu lernen. Oder willst du die ganze Zeit mit jemand rumhängen den du nicht kennst `?
3.) Selbsterklärend.
Nen Schwert ist ne Waffe. Deine Hände und Füße sollen praktisch wie eine Waffe sein. Außerdem Ist es megacool ein Schwert als Fuß zu haben.
4.) jeder wie er will
5.) Hier möchte ich ein Zitat von Sokrates bringen
"Verständis habe ich für alle , verstehen tue ich die wenigsten"
Hoffe ich konnte dir weiterhelfen
:hammer:
sach ma, biste jetzt unter die komiker gegangen? ist dir hier gelungen! :halbyeaha
zu 1) wenn einer ausholt, ist das doch schon angriff, also reinzimmern!
2) s.o. perfekt erklärt.
3) das mit dem schwert am fuß sehe ich anders. das stört nur beim schuhe kaufen. man, wat gibt's da zu verstehen? abhärtung deiner angriffsflächen. fertig.
4) die tiefen stände dienen vor allem der kräftigung. kein mensch steht freiwillig so tief. obwohl es natürlich cool und beängstigend aussehen kann...
5) dass es bei Funakoshi keine partnerübungen gegeben hat, halte ich für ein gerücht.
HeadBudSpencer
12-10-2009, 21:11
[QUOTE=SKA-Student;1956170]:hammer:
sach ma, biste jetzt unter die komiker gegangen? ist dir hier gelungen! :halbyeaha
zu 1) wenn einer ausholt, ist das doch schon angriff, also reinzimmern!
hab ich dir irgenwas gemacht? wenn einer ausholt und ich zieh ihm eine rein dann komme ich ihm sehr wohl zuvor!
k.surfer
12-10-2009, 21:54
[QUOTE=SKA-Student;1956170]:hammer:
sach ma, biste jetzt unter die komiker gegangen? ist dir hier gelungen! :halbyeaha
zu 1) wenn einer ausholt, ist das doch schon angriff, also reinzimmern!
hab ich dir irgenwas gemacht? wenn einer ausholt und ich zieh ihm eine rein dann komme ich ihm sehr wohl zuvor!
Die Übersetzung, die ich kenne, lautet: "Im Karate gibt es keinen ersten Angriff". Da steht nichts vom nicht Zuvorkommen. M. E. bedeutet das, dass Karate nur zur Verteidigung eingesetzt werden soll. Dazu passt auch noch: "Denke nicht an das Gewinnen, aber denke darüber nach, wie man nicht verliert". Sind völlig andere Ziele, als das heutige Sportkarate verfolgt und decken sich nicht mit der "wer ist besser als..." und der "schneller, höher, weiter"-Denkweise, die einigen Menschen heutzutage ziemlich wichtig zu sein scheint.
Trunkenbold
12-10-2009, 22:11
@HeadBudSpencer
Nun, Karate in Japan hat nur zum Teil mit Funakoshi begonnen, leider war er es der sich als "Stil-Begründer" unter anderen vermarktet hat. Soviel ich von dem wenigen was ich über ihn gelesen habe aussagen kann, war er weder ein Kämpfer noch wollt er kämpfen. Sich selbst als eine Art Poet zu verstehen, wollte er seine Weisheiten unters Volk bringen.
Er ist ein kleiner Stein über den die Lehre bis zu uns gedrungen ist, nicht mehr und nicht weniger. Karate ist aus einer Vielzahl von Techniken aus unterschiedlichsten Stilrichtungen entstanden. Quasi aus der Quintessenz der damals bekannten Kampfkunst.
Prost
Je nach dem wie gut oder schlecht Funakoshis Prinzipien übersetzt sind geh ich dennoch mal kurz drauf ein.
hab gelesen im Karate gibt es kein Zuvorkommen. Aber wenn ich sehe jemand holt zum Schlag aus warum sollte ich dann nicht versuchen zuerst zu schlagen?
Es geht wohl eher darum nicht (grundlos) zuerst zuzuschlagen. Wenn du siehst dass dich jmd. angreift, oder du genau weißt, dass der Angriff unmittelbar bevor steht, kannst du dich natürlich wehren(!), denn darum geht es; sich zu wehren.
Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor.
Was ist damit gemeint oder welchen Zweck hat das?
Ich glaube im Original heißt es nicht deine Hand, sondern nur die Hand/Fuß´des Menschen allgemein. In seinem Buch einem seiner Bücher schreibt Funakoshi, dass man nicht explizit die Verteidigung gegen Messer üben muss, wenn man immer so trainiert, dass man eben gar nicht getroffen wird.*
Das Einnehmen einer Haltung gibt es beim Einsteiger, später gibt es den natürlichen Zustand.
Nimmt man wenn man fortgeschritten ist eine andere haltung ein oder gewöhnt man sich an die Haltung und sie wird zum Normalzustand?
Man denkt nicht mehr in vorgegebenen Mustern, sondern passt alles frei und situativ an. Da gibts keinen "astreinen" Zenkutsu Dachi, Oi Zuki oder ähnliches, auch wenn gewisse Prinzipien immer bleiben.
Das was man gelernt hat wird der (fließende) Normalzustand.
*Aus dem Gedächtnis
Trunkenbold
12-10-2009, 22:36
@ZoMa
"In seinem Buch einem seiner Bücher schreibt Funakoshi, dass man nicht explizit die Verteidigung gegen Messer üben muss, wenn man immer so trainiert, dass man eben gar nicht getroffen wird."
Völliger Blödsinn, außer man steht auserhalb der Skala und kann alles Abwehren.
Prost
FireFlea
12-10-2009, 23:38
Die Übersetzung, die ich kenne, lautet: "Im Karate gibt es keinen ersten Angriff". Da steht nichts vom nicht Zuvorkommen.
In der Tat steht da aber "Im Karate gibt es kein Zuvorkommen" (eben extra nochmal beim japanischen Wikipedia gecheckt) ist vom Inhalt der Aussage aber ähnlich wie "es gibt keinen ersten Angriff." Viele Übersetzungen der Nijukun sind eh Murcks ääähm recht frei übersetzt. :D
Und ob Funakoshi nie wollte das man kämpft lass ich mal dahingestellt. Hat er mit seinem Sohn nicht auch Militäreinheiten trainiert? Waren nicht einige Schüler als Kämpder bekannt?
Zum Rest schreib ich morgen noch was.
SKA-Student
13-10-2009, 06:55
hab ich dir irgenwas gemacht? wenn einer ausholt und ich zieh ihm eine rein dann komme ich ihm sehr wohl zuvor!
was soll ich dir denn "gemacht" haben - äh, oder umgekehrt?
wenn einer ausholt, was ist denn das bitte? ein angriff. zu langsam, aber ein angriff. je nach eigener mentalität kannst du natürlich auch erstmal ausweichen oder blocken.
aber "es gibt kein zuvorkommen" ist eher so gemeint, dass du nicht den kampf beginnst. du sollst dein karate nicht benutzen, um anzugeben, streits vom zaun zu brechen etc.
ich finde es ist gerade die hohe kunst, den konter vor abschluss des eigentlichen angriffs zu machen...
wie gesagt ich versteh die ganze Shotokan Karate Philosophie nicht so ganz:
hab gelesen im Karate gibt es kein Zuvorkommen. Aber wenn ich sehe jemand holt zum Schlag aus warum sollte ich dann nicht versuchen zuerst zu schlagen?
oder da steht:Erkenne dich selbst zuerst, dann den Anderen.
Auf was bezieht sich das?
Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor.
Was ist damit gemeint oder welchen Zweck hat das?
Das Einnehmen einer Haltung gibt es beim Einsteiger, später gibt es den natürlichen Zustand.
Nimmt man wenn man fortgeschritten ist eine andere haltung ein oder gewöhnt man sich an die Haltung und sie wird zum Normalzustand?
Und dann hab ich als ich mich über ShotokAI informierte bei Wikipedia gelesen: Funakoshi erlaubte in seinen Trainings nicht einmal die heute auch im Shotokai-Karate üblichen Kumite, d. h. Übungsformen zu zweit.
das die keinen Freikampf geübt haben kann ja sein aber überhaupt keine Übungsformen zu 2.? Dann kann man auch kein kämpfen lernen. schon klar das das heute anders ist aber war das damals so?
hoffe jemand kann mich aufklären :(
Hallo Kopfnuss,
such Dir einen Lehrer, der alle Deine Fragen zu Deiner Zufriedenheit beantworten kann, denn manche Dinge muss man von Mensch zu Mensch klären. Über die Kommunikationsform "Internetforum" ist dies nur schwer möglich.
Grüße
Kanken
hallo headBudSpencer,
fand die Erklärung von ZoMa recht treffend, vor allem wenn man darüber spricht, dass es keinen ersten Angriff im Karate gibt.
Wenn wir uns die Lehren von Funakoshi Gichin näher ansehen, dann scheint es Ihm ein wichtiges Anliegen zu sein, den Charakter der Karate Trainierenden zu stärken und Sie zu "besseren" Menschen erziehen zu wollen.
Eigentlich ist es doch ganz einfach, karate ni sente nashi bedeutet für mich:
Ich hau nicht irgendwem zuerst eins auf die Fresse nur weil mir was nicht passt. Sollte ich aber angegriffen werden und keine Kommunikation mehr möglich sein, dann werde ich mich wehren und versuchen möglichst gar nicht erst selbst getroffen zu werden.
karate ni sente nashi bedeutet (für mich) nicht, dass ich mir erst eine reinhauen lassen muss, um zu erkennen dass ich mich anschließend wehren darf Das wäre dann die Lehre von wem anders:)
zu dem Vergleich mit dem Schwert finde ich solltest Du einfach mal mit einem Karatelehrer sprechen und Dir einige Techniken und deren Schwerpunkte kurz zeigen lassen. Für mich ist das ganz einleuchtend, schließlich habe ich andauernd ein Schwert in der Hand ..
Vielleicht wäre ein Probetraining gar nicht mal schlecht, dann würdest Du auch sehen, dass dieselbe Technik bei einem Anfänger und bei einem höher graduierten (sagen wir mal ab Braungurt) unterschiedlich aussieht.
Bei den Karateanfängern wird besonderer Wert darauf gelegt eine ideale Technik einzuüben wie sie in einem Freikampf sicherlich so nicht genutzt werden kann. Der Grund dafür liegt darin, dass im (Shotokan) Karate alles darauf ausgelegt ist, den Karateka langsam an die Techniken zu gewöhnen und Bewegungsmuster einzuschleifen.
Solange, bis man nicht mehr nachdenken muss wie denn nun genau diese oder jene Technik auszuführen ist um effektiv zu sein. Die ursprünglich fremden Bewegungsmuster werden zu deinen eigenen.
shorinryuchemnitz
13-10-2009, 10:01
Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor.
Was ist damit gemeint oder welchen Zweck hat das?
Dies ist eine typische Aussage die aus dem Okinawa Karate von Sensei Itosu stammt. Diese ist auch in seinem Brief an das Erziehungsministerium (http://www.shorinryu.de/public/familie/meister/maeshiro/maeshiro.html) nach zulesen. (Siehe unterem drittel der Seite unter "Der zweite Artikel..."
Gruß
HeadBudSpencer
13-10-2009, 14:03
ok. danke für die antworten. kauf mir villeicht einfach das buch von funakoshi kennt jemand das buch? ist es korrekt übersetzt?
um das mit den partnerübungen bei funakoshi mal aus dem weg zu räumen:
YouTube - Gichin Funakoshi - Karate Do - Shotokan (http://www.youtube.com/watch?v=zsg34LIc1vk)
Dies ist eine typische Aussage die aus dem Okinawa Karate von Sensei Itosu stammt. Diese ist auch in seinem Brief an das Erziehungsministerium (http://www.shorinryu.de/public/familie/meister/maeshiro/maeshiro.html) nach zulesen. (Siehe unterem drittel der Seite unter "Der zweite Artikel..."
Gruß
Hallo,
Funakoshi sagt im "Nyumon" und im "Ichi Ro", dass der Satz von Azato ständig gelehrt wurde, der selbst Meister des Jigen Ryu (harter Kenjutsu-Stil) war.
Nur als Anmerkung. Ist im Prinzip ja auch egal. :)
Grüße
Obelix1977
13-10-2009, 19:27
Servus,
Nur als Anmerkung. Ist im Prinzip ja auch egal.
Nö, finde ich nicht. Denn gerade Deine Anmerkungen bzgl. des Jigen-Ryû sind m.E. wichtig um den Sinn zu verstehen.
Wenn ich weiß, dass Karate direkt durch den Schwertkampf (Jigen-ryû) beeinflusst wurde und ich ebenfalls weiß, dass man sich im Schwertkampf anders bewegen muss (also auch die Arme und Beine), dann bekommt der Satz (für mich jedenfalls) eine andere Bedeutung.
Servus,
Nö, finde ich nicht. Denn gerade Deine Anmerkungen bzgl. des Jigen-Ryû sind m.E. wichtig um den Sinn zu verstehen.
Wenn ich weiß, dass Karate direkt durch den Schwertkampf (Jigen-ryû) beeinflusst wurde und ich ebenfalls weiß, dass man sich im Schwertkampf anders bewegen muss (also auch die Arme und Beine), dann bekommt der Satz (für mich jedenfalls) eine andere Bedeutung.
Ok, wollte nur nicht so klugsch...mäßig rüberkommen. :)
Grüße
shorinryuchemnitz
14-10-2009, 08:09
Ok, wollte nur nicht so klugsch...mäßig rüberkommen. :)
Grüße
Halllo,
Ich weiß nicht was Sensei Azato gesagt hat.
Wenn das Sensei Funakoshi schreibt, dann kann es ja nur so sein das sich in diesem Punkt die beiden Lehrer von Sensei Funakoshi einig waren, oder?
Denn aufgeschrieben und ans Erziehungsminsterium geschickt hat es Sensei Itosu.:)
Gruß
shorinryuchemnitz
14-10-2009, 08:12
In der Interpretation von Sensei Itosu (so wie ich sie von meinem Lehrer erklärt bekommen habe) bedeutet dieses "die Hände und Füße zu Waffen schmieden" nichts anderes als hartes Abhärtungstraining am Makiwara und mit anderen Hojo undo.
Gruß
In der Interpretation von Sensei Itosu (so wie ich sie von meinem Lehrer erklärt bekommen habe) bedeutet dieses "die Hände und Füße zu Waffen schmieden" nichts anderes als hartes Abhärtungstraining am Makiwara und mit anderen Hojo undo.
Gruß
Ich sag nur Wolverine.... :D
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
14-10-2009, 09:16
Ich sag nur Wolverine.... :D
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
manchmal bin ich froh das ich nicht der (mein Lehrer) war der nach Okinawa gegangen ist um Okinawa Karate bei Sensei Miyahira Katsuya zu lernen, sondern das ich es hier im "gemütlichen" Deutschland in etwas sanfterer Art gelehrt bekomme wie er es früher.
Sensei sagt "Schmerzen helfen beim denken. Und wer denkt wird weise.".:D
Er hat erzählt das er manchmal nach einer sehr harten Übung von der Frau des Hotelinhabers (kleines Familienhotel) gefüttert werden musste weil er vom Makiwaraüben die Hände nicht benutzen konnte. :ups:Aua
Gruß
Sensei sagt "Schmerzen helfen beim denken. Und wer denkt wird weise.".:D
Er hat erzählt das er manchmal nach einer sehr harten Übung von der Frau des Hotelinhabers (kleines Familienhotel) gefüttert werden musste weil er vom Makiwaraüben die Hände nicht benutzen konnte. :ups:Aua
Gruß
Du willst gar nicht wissen, wie meine Hände früher aussahen (jeden Tag 30 min. Makiwara gehen da nicht spurlos vorbei... :().
Aber es stimmt schon, Schmerzen können ganz hilfreich sein (ist nur nicht populär und das Training dann manchmal schon recht einsam in der heutigen McDojo-Gesellschaft). Man muss nur Wissen, wann man den Absprung schafft, denn ab einem gewissen Alter kann man mit seinem Körper nicht mehr alles so machen, dann muss schon eine Grundlage da sein.
Einen guten Lehrer erkennt man daran, dass er körperlich und geistig gesund ist und er "die gewisse Ausstrahlung" (freundlich, heiter und nichts wo man für einen Angriff ansetzen könnte, man ihm aber dennoch nicht im Dunkeln begegnen möchte, ähnlich der letzten Katze bei Dürckheim) hat.
Grüße
Kanken
Hi Kanken, machst heute kein Makiwara training mehr oder nur "sanfter"? Werd mir am WOE einen für die Garage bauen, da stört der Lärm nicht so....
Trunkenbold
14-10-2009, 10:21
Meinst du die Geschichte der Katzen bei einem Fechtmeister. Nun, welche ist die letzte Katze? Die beste der Katzen die angetreten sind, oder die aus der Erzählung der besten Katze. Mit letzterer konnte ich mich persönlich schon immer am meisten anfreunden, und gelegentliche der die ihren Köper stählerte.
Prost
Diese Geschichte kenne ich aus dem Internet, sondern aus einem alten Kampfsport Magazin (wie man sieht geschehen noch Zeichen und Wunder).
Hi Kanken, machst heute kein Makiwara training mehr oder nur "sanfter"? Werd mir am WOE einen für die Garage bauen, da stört der Lärm nicht so....
Doch ca. 3 mal die Woche, aber nicht mehr so lange, nur 5-10 Minuten. Das "harte" Training habe ich ca. 7 Jahre gemacht, damit habe ich mir eine gute Grundlage gelegt, heute reicht mir das wenige um genug Reize für meine Muskulatur zu setzen. Abhärtung ist am Makiwara eher ein Randeffekt, darum geht es nicht primär.
Grüße
Kanken
Meinst du die Geschichte der Katzen bei einem Fechtmeister. Nun, welche ist die letzte Katze? Die beste der Katzen die angetreten sind, oder die aus der Erzählung der besten Katze. Mit letzterer konnte ich mich persönlich schon immer am meisten anfreunden, und gelegentliche der die ihren Köper stählerte.
Prost
Diese Geschichte kenne ich aus dem Internet, sondern aus einem alten Kampfsport Magazin (wie man sieht geschehen noch Zeichen und Wunder).
Ich meine die aus der Erzählung, wo erst gar keine Mäuse sind :)
Grüße
Kanken
Trunkenbold
14-10-2009, 10:42
@kanken
Sicherlich eine Geschichte der Geisteswissenschaften, neben genannter Geschichte keine ich eigentlich nur die aus der Physik, und habe sie sogar verstanden.
Prost
ah die gute alte Katze vom onkel Schrödinger :)
Trunkenbold
14-10-2009, 11:42
@Glacius
Genau, und mir fällt gerade noch eine die arme Katze ein, welche als quasi Perpetuum Mobile mit dem Butterbrot auf dem Rücken aus dem Fenster geworfen wird.
Prost
:D die ja bekanntlich immer auf der Marmeladenseite landen sollte
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