Kampfsport vs. Kampfkunst

[BLackDragon]

Hallo zusammen!

Ich weiss, das Thema hatten wir schon x-mal aber ist halt ein Evergreen ;)

Wobei es mir eigentlich geht ist, dass ich in letzter Zeit immer wieder höre "(Kick-)Boxen ist gut für die Strasse!"

Ist es denn wirklich so gut?
Ich persönlich würde sagen, es ist nur direkter!

Man lernt nicht erst Monate/Jahre lang irgendwelche Formen, die man dann auch noch verstehen muss.
Nein man lernt mehr oder weniger direkt aus Erfahrung was gut und was schlecht ist!
Natürlich gibt es so eine Art "Grundschule", das will ich ja gar nicht bestreiten, nur ist diese nicht so ausgeprägt wie in Kampfkünsten (nicht wettkampforientiert)!

Aber was macht zum Beispiel ein Boxer, wenn er auf einmal gehebelt wird (im Kampf zum Beispiel), oder sonst wie gepackt wird?
Ist er dann nicht mehr oder weniger aufgeschmissen, da es sowas bei seinen Kämpfen nicht gibt und er nicht daran "gewöhnt" ist?

Also was haltet ihr davon, dass viele Leute KampfSPORT für strassenorientierter halten als KampfKÜNSTE?

PS: Ich will hiermit (Kick-)Boxen keineswegs schlecht machen! Falls es jetzt so rüberkommt...:winke:

[DieKlette]

Beides hat Vor- und Nachteile.
Gehen wir mal davon aus, dass folgendes vorliegt :

In der Kampfkunst arbeitet man an einer größeren Bandbreite von Techniken als z.B. im Boxen oder Kickboxen. Im Gegenzug dafür haben Menschen die im Ring stehen meist bessere Reflexe und mehr Nehmerqualitäten.

Wenn mich jetzt aber jemand fragt, was denn effektiver ist, so sage ich beides. Und gerade in Kombination.
Es gibt auf beiden Seiten stehts Dinge, die sich gut ergänzen können.

Wenn man mit Boxhandschuhen arbeitet stellt sich heraus, dass viele im Ring eine enge Deckung am Körper haben. Dies resultiert daraus, dass eine weite Deckung nicht genug Raum für Beschleunigung also schlichtweg für Schlagkraft läßt. Im Straßenkampf ist es aber wesentlich sicherer eine weite Deckung als Distanzhalter zu benutzten um sich nicht auf einen Schlagabtausch aus nächster Nähe einlassen zu müssen sondern schnell rein und schnell wieder raus zu gehen, was in diesem Fall auch geht, da die Schlagkraft ohne Handschuhe ungemein höher ist. Ausserdem kann es passieren, dass ein Schlag in die enge Deckung die Kraft auf das Gesicht überträgt, wenn die Hand zu nah am Körper gehalten wird. Ebenso gewöhnt man sich im Ring oft an die Deckung zu zumachen da man so ganze Schlagkombinationen abwehren kann. Dies funktioniert auf der Straße ebenfalls nicht. Ohne Handschuhe hat man keine unnatürlich große Deckung mehr. D. h. auch Schwinger oder (Aufwärts-)Haken die an der Deckung im Ring hängen bleiben würden kommen eher durch. Zum einen, weil sich mit bloßen Fäusten nicht soviel Fläche abdecken läßt und zum anderen, weil der Gegner ebenfalls ohne Handschuhe auch durch kleinere Lücken hindurch kommt. Weiterhin muss eine ganz andere Form der Beinarbeit geleistet werden. In einem Wettkampf reicht es aus sich vor den Gegner zu stellen ohne großartig die Distanz zu wechseln und aufeinander einzuschlagen. Im Ernstfall wäre dies schlichtweg zu riskant. Folglich muss man sich wesentlich mehr bewegen. D. h. reinsteppen, raussteppen, seitwärts abdrehen etc.

So läßt sich verdeutlichen, dass auch Vollkontakt bei seiner Härte nicht alles abdeckt und ein geübter Kämpfer auch für die Straße umdenken muss, was mit etwas Hirn aber auch nicht schwer fallen dürfte.

Die Kampfkunst lehrt anders. Hier steht von vornherein die reine Übung ohne Faustschützer im Vordergrund um ein Gefühl für Blocktechniken und Lücken zu entwickeln, welches sich von dem im Ring unterscheidet. Hier ist die Kampfdistanz auch variabler und wird mit schnellen harten Attacken verkürzt und wieder vergrößert. Dies halte ich ebenso für sehr wichtig und sinnvoll. Jedoch schleicht sich hier etwas ein. Als Kampfkünstler vernachlässigt man zu oft eine anständige Kopfdeckung ( Ich kenne das ;) ). Ein Boxer ist auf die Deckung und das Ausweichen gegen Faustschläge auch in schnellen Kombinationen geübt. Ein Kampfkünstler, der stehts die Kontrolle wahren will um die Verletzungsgefahr gering zu halten kann nicht ohne Handschuhe vergleichbar schnell und hart üben. Dennoch sind Kampfkünstler meist im Körperbereich besser gedeckt, da sie auch mit Kniestößen und Tritten rechnen. Logischerweiße kann es sich auch ein Boxer leisten in den Clinch zu gehen schließlich muss er nicht mit einem Fußfeger, lowkick oder Ellenbogen- oder Kniestoß in den Unterleib rechnen, was alles schwer zu blocken ist. Das ist auch ein Grund, warum das Distanz halten und verkürzen ungmein wichtig ist statt sich steif voreinander hinzustellen und loszuprügeln, was allerdings für die meisten "Gegner" sowieso reicht.

Und was sagt uns das jetzt ? Genau, nichts. Es gibt wie immer kein Nonplusultra sondern mehrere Wege. Und eine Kombinaton auf manchen Gebieten könnte hilfreich sein für beide Sparten.

Und für die, die sich wundern über welche Kampfkunst ich spreche, ich habe mich selbst dabei ertappt, dass ich speziell Karate meine. Wen wundert das ? ;)

Einen freundlichen Gruss

Julian

[Harrington]

Die Vorteile vom Boxen und seiner Derivate sind die variableren Meidbewegungen,die Schläge in Kombinationen abfeuern zu können(treffen die ersten beiden nicht, dann eventuell drei,vier,fünf..),besseres ,da im Kampf erprobtes Distanzgefühl,Kennen und kämpfen können in allen drei Distanzen,hochtrainierte Schlagkraft,Schnelligkeit(sollte auf jeden Fall vorhanden sein..),ansatzloses schlagen Können + Fintieren.Auch Schläge nehmen und verdauen können.

@Klette

Man muss Boxen für die Strasse etwas modifizieren,die Deckung kann man auf jeden Fall gebrauchen,man muss halt mehr aufpassen und die Stellung der Arme verengen,aber das geht schon ganz gut.Ich halte eher diese weite Kampfstellung für problematischer.

Was allerdings passiert,wenn die ersten Schläge nicht richtig durchkommen und der Boxer gegrappelt wird bspw.per Takedown,tja....Dann ist`s wohl vorbei...

;)

[Mr.Fister]

Original geschrieben von BLackDragon
Also was haltet ihr davon, dass viele Leute KampfSPORT für strassenorientierter halten als KampfKÜNSTE?

eins vorneweg : nur weil sich was kampfkunst schimpft muss es nit "besser" [im sinne von tauglicher] sein als ein kampfsport.

den leuten, die die einschlägigen sportarten bevorzugen, halte ich schlichtweg zugute, dass sie wohl vermutlich ein anderes bild im kopf haben von sv als ich es wohl haben muss... und solange es für sie funktioniert is doch alles ok ...

mehrere angreifer ... bewaffnete angreifer ... mehrere bewaffnete angreifer ... man wird angegriffen während man auf nem stuhl sitzt ... oder auf dem boden liegt ... etc. - sowas isses, was ich als bild mit mir rumtrage

wenn im training sowas trainiert wird, wäre es mir persönlich egal, ob es sich eine kk, einen ks oder tuntenballet schimpft...

fister

[Harrington]

Klar,ich habe den Sport im Hinterkopf.ich möchte auch körperlich fit bleiben..ich denke nicht an bewaffnete Angreifer oder an Kampf gegen mehrere,oder gar an bewaffnette Angreifer,da ich der Meinung bin das du diese Situationen noch so trainieren kannst,die Realität bekommst du nie hin,und selbst wenn,draussen sieht trotzdem alles anders aus,bist du ein ganz anderer Mensch unter unterschiedlichsten Einflüssen wie Adrenalin etc.

Ich lebe nach dem Motto,es kommt wie es kommen soll,aber auch ich kenne die Wirklichkeit.

[Mr.Fister]

Original geschrieben von Zeroboy
Klar,ich habe den Sport im Hinterkopf.ich möchte auch körperlich fit bleiben..ich denke nicht an bewaffnete Angreifer oder an Kampf gegen mehrere,oder gar an bewaffnette Angreifer,da ich der Meinung bin das du diese Situationen noch so trainieren kannst,die Realität bekommst du nie hin,und selbst wenn,draussen sieht trotzdem alles anders aus,bist du ein ganz anderer Mensch unter unterschiedlichsten Einflüssen wie Adrenalin etc.

... siehst du, das meinte ich mit jeder hat ein anderes bild von sv - wenn es für dich funktioniert, dann isses halt so und gut is :)

ich persönlich habe halt lieber sachen wie mehrere und bewaffnete angreifer mit drin, da ich meine, dass man dann ggf. besser damit zurechtkommt, selbst wenn man, womit du recht hast, die realität nie 100%ig simulieren kann...

fister

[BLackDragon]

Den "Nachteil" von Boxen etc. gegenüber nicht wettkampforientierten Kampfkünsten sehe ich ganz klar in den Regeln!

Im Ring gibt es Regeln, die einen einschränken.
Es sind keine Hebel, Würfe, Griffe etc erlaubt und das schränkt ja nicht nur meinen Gegenüber ein sonder auch mich selbst!

Doch auf der Straße ist nun einmal alles erlaubt und es gibt keinen Ringrichter der dich bei "unfairem" Verhalten disqualifiziert!

Mag ja sein, dass man damit auch viel schafft, aber ich halte es für sinnvoll alles zu trainieren, so wie meine Vorgänger schon sagten: mehrere Angreifer, bewaffnete Angreifer etc.

Leute die hauptsächlich für Wettkämpfe trainieren sind einfach nicht an (in ihrem Wettkampf) verbotene Techniken gewöhnt.

So weiss ein Boxer zum Beispiel nicht mit Kniestößen umzugehen...
(Wobei ein guter Boxer das natürlich auch können sollte)
Aber es gehört einfach nicht zu seinem "Fachbereich"!
Er brauch nicht gegen Kniestöße angehen zu können...

Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

[Rocco]

>>>Im Ring gibt es Regeln, die einen einschränken.
Es sind keine Hebel, Würfe, Griffe etc erlaubt und das schränkt ja nicht nur meinen Gegenüber ein sonder auch mich selbst!

Darum beides trainieren;)

>>>Leute die hauptsächlich für Wettkämpfe trainieren sind einfach nicht an (in ihrem Wettkampf) verbotene Techniken gewöhnt

So ein Unsinn! Ich bin der Überzeugung das ein guter Boxer sehr wohl unter Wettkampf und Realität unterscheiden kann außerdem
wird wohl jeder Boxer im Stande sein einen Schlag der sonst üblicherweise zum Kinn geht am Kehlkopf oder anderen vitalen Punkten zu platzieren.
Außerdem gibts dafür doch genug Lehrgänge...

Ich glaube schon das der Kampfsport der Kampfkunst allgemein was das reele Kämpfen angeht teilweise weit überlegen ist.

[budha]

Warum geht ihr denn immer von grappling - techniken, kniestößen etc. auf der Straße aus? Alles was ich bisher beobachten konnte beginnt mit der klassischen Hauerei, sprich mit Boxtechniken. Und ich würde mal meinen, dass der Boxer da ganz gut aussieht.

[Andreas Weitzel]

Hallo,

Kampfsport oder Kampfkunst? Vor dieser Wahl möchte ich persönlich ungerne stehen. Ich unterscheide lieber zwischen Sport, Folklore und Kriegerschaft.

Zum Boxen: Ich halte Boxen für eine der besten Methoden überhaupt, um einen Straßenkampf durchzustehen.

Gruß
Andreas

[Lemartes]

Rocco: wofür denkst Du denn, dient(e) die Kampfkunst, welche zB in China Kriegskunst heisst/hiess?
Da diese Kriegskünste nur ein Ziel hatten(nämlich töten), halte ich sie sehr wohl für extrem gut zur SV geeignet...d'oh! ^^

Meiner Meinung nach entscheidet eher die Qualität der Schule, ob man sich verteidigen kann...weniger der oberflächliche Begriff "Kampfkunst" oder "Kampfsport". Gibt auf beiden Gebieten genug Gurken, denke ich.

[Gast]

Meiner Meinung nach entscheidet eher die Qualität der Schule, ob man sich verteidigen kann...weniger der oberflächliche Begriff "Kampfkunst" oder "Kampfsport". Gibt auf beiden Gebieten genug Gurken, denke ich.

ich glaub es gibt auch leute ,die werden sich nie auf der strasse verteidigen können- egal ob sport oder kunst..auch leute die schon seit jahren trainieren
...und dieser anteil der personen ist noch nicht mal gering...auch wenns keiner hören will
-zum glück kommen diese leute auch nie in eine situation in der es richtig brenzlig wird..

[Rocco]

>>>Rocco: wofür denkst Du denn, dient(e) die Kampfkunst, welche zB in China Kriegskunst heisst/hiess?

Um sich gegen bewaffnete Angreifer zum Teil auch in Rüstungen zur Wehr zu setzen!

>>>Da diese Kriegskünste nur ein Ziel hatten(nämlich töten), halte ich sie sehr wohl für extrem gut zur SV geeignet...d'oh! ^^

Oh Ja!! Deswegen sieht man auch so viele Kampfkünstler Im Ufc oder in anderen MMA Veranstaltungen, es gibt doch echt Systeme insbesondere im Kampfsport die einfach realistischer sind und eher auf Straßenfights ausgelegt sind als irgendwelchen traditionellen Stile die nebenbei auch noch gut aussehen sollen!

KampfSPORTarten legen sich beispielsweise nicht auf einzelne Abwehrtechniken fest sondern auf eine Doppeldeckung in der bei richtigem Halten der Arme kein Schlag durchkommt.
Ich habe noch keinen Strassenschläger gesehen der auf einzelne Schläge setzt wie man es immer in diesen "tollen" Kriegskunst-Vorführungen" sieht ebenfalls stoppt er seinen schlag auch nicht ab um freiwillich geworfen zu werden wie ich es oft von hochgraduierten Lehrern gehört habe.
Bei einem richtigen Schlag haben die Technicken dann später überhaupt nicht mehr funktioniert.
Darum halte ich persönlich nicht viel von KK <--(meine Meinung) die auf dem Prinzip aufbauen "Wenn er so macht machst du so und dann so..." , sieht zwar schön aus aber das wars dann auch schon...
, wer auf der Strasse gut werden will muss auf jeden Fall mit Kontakt und mit sehr viel Sparring trainieren.
Trockene Technicken und Bewegungsabläufe wären dann zum Beispiel wie Schwimmen üben wenn man die ganze Zeit am Ufer auf der Wiese liegt und nur die Schwimmbewegungen macht.

Ausnahmen bestätigen die Regel;)

[Miyagi]

http://www.my-smileys.de/signs/f8f3681ba99730e54efc92ff186199ba.png

[DieKlette]

Hy Rocco,
deine Aussage sagt mir nur, dass Du von Kampfkunst keine Ahnung hast.

[MORTIS]

Also ich habe schon beides Trainiert, Stile die man üblicherweise als Kampfkunst bezeichnet und solche die mann eher als Kampfsport bezeichnet.
Ich bin auch der Ansicht von Rocco das die Sportorientierten Stile meist besser für die SV geeignet sind als die Kümste. Bei den Künsten (besonders bei den SV Stilen) wird sehr häufig Situation um Situation gelehrt und es wird nie ein richtiger Kampf trainiert wie es eigentlich sein sollte.
Klar denke ich als Sportler vieleicht nicht in erster Linie an die gefährlichen (im Ring verbotenen) Stellen das heisst aber nicht das ich sie nicht kenne.
Ausserdem bin ich der Meinung das ich lieber fair ordentlich draufhaue als unfair auf eine mir geläufige Situation warte und meine alles vernichtende Technik einsetzen kann.

Greets Jerome

[Kazuko]

Also jetzt mal ehrlich... was soll dieses Thema hier bringen?

Es gibt genug Gurken und genug Stile die sich nicht für die SV eignen ob nun Kunst oder Sport....
Wer SV betreiben will wird dieses auch tun und sich das suchen was zu IHM passt....

Man betrachte sich alleine die Beiträge die einen die sagen Kampfsport taugt eher betreiben diesen auch die der Meinung sind Kampfkunst wäre eher das Maß aller Dinge betreiben eine solchige ihr versucht objektiv über etwas subjektives zu disskutieren...

Auch wenn ich jetzt von Morits lese das er schon beides trainiert hat weiß ich nicht in welcher Intensität oder ob er das überhaupt getan hat (kein persönlicher Angriff nur ein Beispiel)
Das ist nunmal der Nachteil eines Forums niemand weiß wie gut der andere wirklich ist und da wir alle diese dumme Eigenschaft des Egos besitzen neigen wir dazu zu übertreiben denn es besteht ja nicht die Gefahr erwischt zu werden...

Ich habe gute Kampfkünstler gesehen denen ich nicht im dunkeln auf der Straße begegnen wollte und genauso Kampfsportler mit denen ich mich nie anlegen würde weil ich hoffnungslos unterlegen wäre...

In diesem Board taucht ein Satz immer wieder auf und wenn man sich den vorher zu Herzen genommen hätte wäre dieser (meiner Meinung nach sinnlose) Thread gar nicht erst entstanden:
Es kämpft der Mensch nicht der Stil

Ich für meinen Teil finde es auch sehr amüsant wie hier Kampfkunst und Kampfsport verglichen werden... Sparring dürfen also nur Kampfsportler machen?
Kampfkünstler lernen nur starre Situationen nicht das kämpfen?

Da ja alle hier scheinbar soviel Erfahrung haben das sie in der Lage sind pauschal zu sprechen ziehe ich mich lieber aus der Disskusion zurück denn soweit bin ICH noch lange nicht

Kazuko

[shodushi]

@kazuko
respekt für deinen eintrag!du hast den nagel auf den kopf getroffen!

wenn man nebenbei noch überlegt,woraus der kampfsport entstanden ist...(auch boxen,muay-thai,...)?!ich habe selten so viele undurchdachte einträge in einem thread gesehen und vor allem,wie naiv manch` einer hier denkt und schreibt...!

vielleicht sollten diejenigen,welche sich jetzt angesprochen fühlen
mehr zeit zum trainieren nutzen (nicht nur körper...auch den geist),anstatt vor dem pc zu versumpfen und dann auch noch anfangen zu fachsimpeln.

[Rocco]

>>>wie naiv manch` einer hier denkt und schreibt...!

Warum naiv? nur realistisch!! und nur DAS zählt auf der Straße!

>>>mehr zeit zum trainieren nutzen (nicht nur körper...auch den geist),anstatt vor dem pc zu versumpfen und dann auch noch anfangen zu fachsimpeln.

Ist das nicht ein Diskusionsforum? Wenn jeder deinem Rat folgen würde könnten die Admins das Board nächste Woche dicht machen.
Aber das ist immer eine gute Antwort wenn einem die Gegenargumente fehlen, gel???;)

[Chew-Z]

Das Grundproblem dieses Thema's ist, das man vielleicht erst einmal Definieren müsste was Kampfsport und was Kampfkunst ist. Ich wette, das jeder darüber eine eigene Meinung hat (an sich ja nicht falsch), was aber einen in einer Diskussion nicht weiterbringt, wenn der andere es nicht weiß. Und was der integrale Bestandteil eines SV Systems sein müsste, denn hier ist ja der Begriff "auf der Straße" gefallen. Somit reden wir also über Selbstverteidigung und nicht um Sport oder Kunst. Bevor das nicht gemacht wird, werden alle aneinander vorbei reden, sich beschimpfen und beleidigen.

Und, von meiner bescheidenen, persönlichen Meinung.
Kampfsport und Kampfkunst sind nicht automatisch SV Systeme.
Und das beliebt "es kämpfen Menschen", ist eine Killerphrase.
Es stimmt zwar, bringt einen aber in einer Diskussion nicht weiter.

MfG

und bleiben wir am ende alle freunde...

[Kazuko]

Original geschrieben von Chew-Z
Und das beliebt "es kämpfen Menschen", ist eine Killerphrase.
Es stimmt zwar, bringt einen aber in einer Diskussion nicht weiter.


Richtig aber was ich sagen wollte/gesagt habe ist nur eines... dieses Thema ist subjektiv und darüber kann man nicht objektiv disskutieren es ist und bleibt eine "Geschmacksache"
Während die meisten KampfKUNSTanhänger wohl auch viel wert auf Tradition legen werden viele KampfSPORTler diese wohl eher als lästig empfinden.
Effektivität lässt sich aber über diesen oberflächlichen Gesichtspunkt nicht bestimmen.

Kazuko

[Lemartes]

klar und weil zB Karate und Kung Fu nicht zum kämpfen ausgelegt waren, wurde es damals in kriegen und Kämpfen verwedet rocco ^^
Halt weil man den Gesundheitsaspekt in den Kämpfen/Kriegen nicht vernachlässigen wollte. :)

Ich bleibe bei meiner oben geschriebenen Meinung - es gibt auf beiden Gebieten heutzutage solche und solche.

Allerdings stimme ich kazuko zu - hier kommen wir eh zu keiner Lösung, da es meiner Meinung nach keine so simple(wie er sagt oberflächliche) gibt.

[BLackDragon]

Ja ok sieht tatsächlich so aus als würden wir größtenteils aneinander vorbeireden...

Aber immerhin sind auf beiden Seiten ein paar Argumente gebracht worden.

Danke für eure Beiträge! :winke:

[shodushi]

@rocco
du mußt dich ja sehr angesprochen fühlen durch meinen letzten eintrag.;)
rein von der definition her gesehen:sport (kampfsport) ist immer einem reglement unterworfen und wurde entwickelt,um wettkämpfe abzuhalten(kata,vollkontakt,semikontakt,...).alles was sich darüber hinaus bewegt,wird automatisch zu einem teil der kunst!ob nun selbstverteidigung,philosophie,etc.
die typischen kampfsportarten wie z.b. das heutige boxen,judo,muay-thai,allkampf,...sind versportlichte kriegskünste und nichts anderes!!!
ich für meinen teil bin der meinung,daß der zusammenfluss aller segmente einer kampfkunst zu einem starken ganzen führt,wenn man sich damit intensiv beschäftigt.ähnlich ist es mit dem kampfsport.wer gut trainiert ist,sich bewegen kann und verstanden hat,wie man sich am besten welchem typ von gegner gegenüber verhält,distanzen gut abschätzt,etc....ist sicherlich ebenso ein fähiger kämpfer.
letztendlich kochen alle nur mit wasser und ausschließlich die temperatur entscheidet,ob es brodelt oder nur lauwarm wird!!!
bist du ernsthaft der überzeugung,daß man beim kampfkunsttraining/ausüben nur auf der tatami rumrollt und einen ernsten gesichtsausdruck präsentiert?
das training/die lehre hängt immer vom meister/trainer und dem schüler ab.
ich hoffe du kannst mit meinen argumenten etwas anfangen und bitte...bevor du jetzt zurückfeuerst...ließ dir den eintrag nochmal durch und denk mal darüber nach.
dieses soll kein angriff sein.;)
genießt die sonne!!!