WMAW-Clips

[Lederfuß]

Moins! Bin gerade über ein paar recht neue WMAW-Clips gestolpert. Verschiedene Waffengänge, auch Speer und Säbel. Fand ich schon recht chiq!

YouTube - WMAW Guy vs Sean vs Roland I33 (http://www.youtube.com/watch?v=492BioGD4fg&feature=related)
YouTube - WMAW Puck vs John rapier (http://www.youtube.com/watch?v=K6919fC6Nck&feature=related)
YouTube - WMAW Guy vs Ilkka longsword (http://www.youtube.com/watch?v=pza1QMaUotY&feature=related)
YouTube - WMAW Greg vs Nicole spear (http://www.youtube.com/watch?v=B6JWeIjbYb4&feature=related)
YouTube - WMAW Eric vs John sabre (http://www.youtube.com/watch?v=JcERZwqSuTM&feature=channel)

Gruß Fuß

[Perle mit Stil]

da gibts aber noch viel mehr gute vids...
^^ unklar!

[Garin]

Ist eigentlich nicht schlecht.
Nur bei den Schwertern und Speer kommt es mir wie das Spiel „Fang mich“ vor.
Der Druck fehlt komplett. Aus der Entfernung, wie gesagt, kämpfen die nicht sondern versuchen einander nur leicht zu betatschen. Im Nahkampf können sie sich nicht richtig durchsetzen und arbeiten dadurch etwas unsicher.
Vielleicht ist das gewählte Regelwerk dafür der Grund, kann ja sein. Doch mir gefällt da eher so was:

YouTube - Fechtschule Gdansk Historia (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=wLkapR2biHA&feature=related)

Ist kein Fechtertreffen, dafür sieht man aber sehr deutlich dass die Leute arbeiten wirklich gut und versuchen sich in jeder Trainingsphase den „realistischen“ Bedingungen anzunähern. Sehr schade dass in Deutschland so was nicht gibt :((((((((

Die Videos „rapier“ und „sabre“ haben bei mir persönlich dagegen wesentlich besseren Eindruck hinterlassen. Ist auch kein Wunder - die Waffen sind etwas „Leichter“ und somit werden sie auch schneller, intensiver – also „realistischer“ geführt.

Sollte hier keine negative Kritik gegen die im oben geposteten Videos gefilmte Kämpfer sein.
Das Schwert ist schon längst keine lebensnotwendige Waffe, also kann man das nur als ein Trainingsgerät betrachten. Jeder soll für sich selber entscheiden wie weit und intensiv möchte er mit diesem Gerät gehen. Für mich wäre das halt zu wenig, soll aber nicht für alle gelten.

[itto_ryu]

Die Clips sind recht technisch gehalten, da ging es wohl mehr um die Vorführung, weniger um druckvolles Sparring. Gemessen am Umfeld wohl verständlich, der Boden wirkt rutschig und die umstehenden Zuschauer und Sitzgäste sollten wohl keinen Fechter in ihrem Teller landen sehen ;) Das Video aus Danzig ist schön herzhaft, gefällt mir teils echt gut.

[Jörg B.]

Die Clips sind recht technisch gehalten, da ging es wohl mehr um die Vorführung, weniger um druckvolles Sparring. Gemessen am Umfeld wohl verständlich, der Boden wirkt rutschig und die umstehenden Zuschauer und Sitzgäste sollten wohl keinen Fechter in ihrem Teller landen sehen ;)


Du hast es erfasst! ;)

@Garin: das sind DEMOS, kein Sparring, kein Turnier oder sonstwas.

[Alte Kampfkunst]

Es ist schon oft so, dass beim freien Kampf im Historischen Fechten vor lauter Technik oft der Druck auf der Strecke bleibt.
Andererseits bleibt auch oft vor lauter Druck die Technik auf der Strecke. Druck ist der einfache Weg einen Kampf zu gewinnen. Das daraus resultierende billige Erfolgserlebnis lässt Druck als wichtiger als Technik erscheinen. Konsequenterweise wird noch mehr Aufmerksamkeit auf Druck und weniger Aufmerksamkeit auf Technik gelegt. Das funktioniert so lange man auf Gegner trifft, die selber nicht mehr Druck erzeugen oder technisch noch nicht in der Lage sind mit dem gegnerischen Druck umzugehen. Denn das ist durchaus schwierig.
Allerdings macht man bei echten Waffen auch den Fehler sich druckvoll auf das Schwert des Gegners zu schieben nur einmal. Mit viel Glück kann man aus der Erfahrung die Relevanz von Technik für den nächsten Kampf mitnehmen. Ohne viel Glück war das sowieso der letzte Kampf.
Beim bewaffneten Kampf kann man mangelnde Technik nunmal nicht durch Nehmerqualitäten ausgleichen. Nur gerät das mit stumpfen Waffen, Schutzkleidung und einem Gegner, von dem man genau weiß, dass er einen nicht verletzten oder gar töten möchte, schnell in Vergessenheit.

Ein Straßenschläger ist zu beginn seiner 'Karriere' definitiv kein Techniker, er verfügt über 'Nehmerqualitäten' und kann Druck erzeugen. Irgendwann wird er sicher auch technischer.
Ein Kampfkünstler trainiert Techniken, versteht zugrundeliegende Konzepte, entwickelt das Selbstvertrauen, sich auf seine Techniken zu verlassen und so mit Druck umzugehen. Kämpft er oft genug wird er auch erkennen, wie er Druck zu seinem Vorteil nutzen kann. Wenn er technisch ausgereift ist und so entspannt ist, dass er sich nicht mehr von Druck beeindrucken lässt, dann brauch auch er keinen Druck mehr. Allerdings wird er dann auch kaum noch Bedarf am Kampf verspüren.

Historische Fechter gehören zwangsläüfig zur Gruppe der Techniker. Denn in den Quellen sind Techniken und Konzepte beschrieben. Da steht nicht: prügel deinen Gegner windelweich, egal wie.
Historische Fechter bemühen sich also um die sinnvolle, saubere Umsetzung dessen, was in den Quellen beschrieben ist. Dabei gibt es Fechtsysteme, die reaktiv sind und sich darauf konzentrieren, die Lücke im Gegnerischen Angriff auszunutzen. Wie soll jemand, der ein solches System ficht, Druck erzeugen, ohne dabei den Zielen seines Systems zu widersprechen?
Andere Systeme sind offensiv orientiert. Da soll Druck generiert werden. In Kombination mit entsprechender Technik.
M.E. fechten viele der Historischen Fechter viel zu früh frei. Das ist einer der Fehler die ich selber gemacht habe. Dabei bleibt entweder der Druck bzw. der Umgang damit oder die Technik auf der Strecke. Damit das nicht so ist, muß man technisch und psychologisch gut gefestigt sein was schon einiges an Trainingszeit erfordert.

Gruß

Stefan

P.S. Wie schon so oft gesagt, in den Videos sieht man Demonstrationen - verschiedener Waffengatungen, verschiedener Systeme, aus verschiedenen kulturellen hintergründen etc. - niemand kämpft da um sein Leben.

[Garin]

@Jorg B.,

das es kein Turnier war ist mir schon klar.

Aber ob es Demos oder Sparring sind… Demo ist ja eine Sparringsart, nur mit einem anderen Ziel – nämlich den Beobachtern was zu zeigen. Entweder zeige ich eine/mehrere Kampftechniken, oder mache einen choreografischen Kampf, oder mache freien Sparring ohne Absprache und versuche verschiedene Kampftechniken einzusetzen.
Das letzte trifft hier wohl zu. Die Kämpfer demonstrieren halt ihre Fähigkeiten und werden ab und zu nach einer gelungenen Aktion mit Applaus belohnt.

Nicht desto trotz fällt mir da eigentlich kein Unterschied zu den Sparrings die ich bis jetzt beobachtet oder auch ein paar Mal mitgemacht habe. Aber wie ich schon sagte – jeder entscheidet für sich alleine wie weit er gehen will.

Doch wenn das eine Demonstration sein sollte dann hätte ich ein paar Fragen.
Auch wenn ich persönlich von solcher Art des Fechtens nicht überzeugt bin, beobachte ich es schon mit großem Interesse. Denn auch wenn mein persönlicher Schwerpunkt wo anders liegt bin ich an der Geschichte allgemein und der Geschichte des Waffenkampfes nicht desinteressiert.

1.Frage – Nach gewissen Aussagen wurde mir mehrmals mitgeteilt dass eine Hut ist eigentlich reine Übergangsstellung zwischen den Angriffstechniken. Also ein kurzer Augenblick zwischen dem was war und dem was jetzt von mir als Kämpfer kommt. Mit dem Augenblick bezeichne ich die Bruchteile einer Sekunde, oder eine Sekunde. Aber auf keinen Fall oder nur extrem selten ein längerer Zeitabschnitt. Stimmt es so?

2.Frage – Es wurde mir versichert dass in der deutschen alten Fechtschule gibt es keine Paraden bzw. Parieren. Es gibt nur Konterhandlung. Sprich Parade/Parieren ist eine passive Abwehr. Konterhandlung erfolgt dann wenn ich mit meiner Abwehr den Gegner auf welche Art auch immer bedrohe. Natürlich hier wurde mir beschrieben ein Idealfall und in der Realität funktioniert so eine Vorgehensweise nicht immer. Aber stimmt diese Aussage zumindest als Grundprinzip oder einer der Trainingsziele?



@Alte kampfkunst,

ist alles richtig was du schreibst. Nur für mich ist allgemein der Schwertkampf als Kampfkunst schon längst tot, denn ich habe keine Möglichkeit dies irgendwo zu gebrauchen. Kampfkunst lebt nun mal vom Gebrauch. Wird sie nicht gebraucht – wird automatisch sehr viel falsch gemacht. Das kann man sehr gut beobachten in vielen Kampfkünsten.

Also bleibt mir persönlich Kampfsport um zumindest gewisse Aspekte aus der nicht mehr benötigten Kampfkunst zu prüfen.

Und die Leute die jetzt auf den Demos zu sehen sind trainieren ihre Sache schon mehrere Jahre. Trotz dem habe ich bis jetzt nur auf dem Video was ich gepostet habe Druck gesehen. Nirgendwo sonst.

Meine Vorgehensweise ist – in erster Linie wird der Körper, also die Basis, aufgebaut und dann mit der Technik ausgerüstet. Machen im Grunde genommen alle Vollkontaktler so, und mit Waffen ist es meiner Meinung nach nicht wesentlich anders.

Bei Halbkontaktlern läuft es anders rum, das ist mir schon bewusst. Deswegen stelle ich ja die Fragen.

Gruß

[T. Stoeppler]

Ich glaube das Potential der heutigen Zeit sollte genutzt werden, denn heutzutage kann man offensichtlichweise mit sogar noch mehr Druck und viel realistischer schwertkämpfen als früher.
Heute haben wir erstklassige Unfallversorgung, Neuro und Mikrochirugie, es gibt super schicke Prothesen und Invalidenrenten...

Ok ohne Sarkasmus:
Die Realität eines echten Duells mit scharfen Waffen ist wesentlich verhaltener und wesentlich weniger "druckvoll" als wenn man es sich mit Simulatoren so richtig gibt. Das macht zwar Spass und ist sehr fordernd aber es ist aber an der historischen Realität komplett vorbei.

Wenn man eine Vorstellung vom Fechten mit scharfen Waffen hat, die in etwa einem Manowar-Cover entspricht, befindet man sich auch in einer etwa genauso ernstzunehmenden Realität.

Gruss, Thomas

[Garin]

Sarkasmus ist zwar schön und gut, aber…

Von scharfen Waffen war hier nirgendwo die Rede.

Außer neuro- und Mikrochirurgie haben wir auch moderne Materialien die wesentlich robuster und sicherer sind als in der historischen Realität.

Es wurde ja ein „Duell“ (also Zweikampf) in Form einer Vorführung gezeigt. Und die Videos „rapier“ und „sabre“ schauen, und ich denke nicht nur für mich, wesentlich besser und realistischer aus – also auch „historischer“ – als andere Videos. Und das gerade wegen dem vorhandenen Druck.

Was die Historische Realität betrifft – an diese kann man sich schwierig nähern. Denn früher trainierte man um zu überleben und heute machen wir es in der Freizeit (weil es uns Spaß macht). Wenn du deine Beschäftigung hauptsächlich als eine Näherung an historische Realität siehst – kein Problem. Nur diese Meinung soll ich ja nicht zwangsweise teilen, oder?

Das den Druck vielleicht nicht jeder braucht – ist auch verständlich und steht nicht zur Debatte.

Das aber der Druck allgemein eine Rolle spielt und den Kampf sehr stark beeinflusst sieht man sehr deutlich wenn man vergleicht das Video von Danzig (gepostet von mir) mit den anderen Sparringsvideos(Sparring! Nicht Demos!) Den Unterschied sieht man auch in den Demos wenn man sie vergleicht. Und wie man auch sieht braucht man dabei keine Prothesen oder Renten.

…und ich habe zwei Fragen gestellt. (Basierend auf diese DEMOS) Die Antwort wäre mir schon wichtig.

Gruss

[Jörg B.]

Garin,

Dir gefallen die Videos nicht. Ist Dein gutes Recht. Das Du allerdings in der Lage bist, den tatsächlichenm Druck (oder Mangel desselben), den die Fechter erzeugen, nur anhand der Videos und ohne die dort gefochtenen Stile selbst zu praktizieren, zu beurteilen...sorry, aber nö, das geht nur, wenn man mit jemand tatsächlich die Klinge kreuzt.

Du schriebst weiter oben


YouTube - Fechtschule Gdansk Historia (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=wLkapR2biHA&feature=related)

Ist kein Fechtertreffen, dafür sieht man aber sehr deutlich dass die Leute arbeiten wirklich gut und versuchen sich in jeder Trainingsphase den „realistischen“ Bedingungen anzunähern. Sehr schade dass in Deutschland so was nicht gibt :((((((((


Nun, mir gefallen Teile des von Dir verlinkten Videos nicht, da hier zugunsten des 'Drucks' und des 'Realismus' (btw, woher kennen Du und die Jungs in Danzig die 'Realität' eines echten Schwertkampfes? So richtig, auf Leben und Tod? Wieviele haben sie schon ausgetragen?) die Technik auf der Strecke bleibt. Das ist m.E. stellenweise einfach nur ganz übles Gebolze.

Und ob es sowas in Deutschland gibt oder nicht, könntest Du nur beurteilen, wenn Du alle historischen Fechtgruppen in Deutschland kennst. Was Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht tust.

[Spes]

@Garin

Daß sich dein Zugang (und auch der anderer ;) )zu "historischem" Fechten ein anderer ist, als der der meisten historically correcten HEMArtists, sollte dir ja schon von früheren Diskussionen her bekannt sein.

@all

Die anhand der Primärquellen histocally correcten Fechter haben viel Zeit, Schweiß, Hirnschmalz (und auch blaue Flecken und Blut) auf sich genommen um möglichst nahe an den ihnen zur Verfügung stehenden Quellen zu sein...ad fontes, ist ja sicher schön und gut. Aber dann kommen andere incorrecte Leute daher & sind lästig...actio bedingt reactio...ist in der Physik wie im Leben halt auch so.

Dabei reden die Parteien aneinander vorbei: Die einen gehen die einen bei ihrem Ansatz primär vom 1on1 Duell aus, die anderen vom "You fight like you train & es muß unter allen widrigen Umständen einsetzbar sein, egal ob Krieg- oder Frieden" - zumindest habe ich das immer so empfunden.
Die Trennung zwischen Duell, mehrere Gegner, ambush, Kriegsfechten, etc. wird zwar vorausgesetzt (und daher manchmal nicht explizit ausgesprochen), was aber bei einem Fechter mit "allumfassendem" Ansatz entsprechend mißverstanden werden kann.

Warum heißen "Meisterhäue" Meister-häue?
Wo die Basis nicht stimmt hilft höheres&feineres Fecht-Gefudel nix, Wo die Basis richtig ist kann man (auch im Sparring) auf Druck fechten ohne das (fechterische) System & den indiviuellen Lernprozeß zu verletzen.

Und was heißt hier "Druck"?
Verstehn hier alle dasselbe - ist der Terminus unmißverständlich? Meint "Druck" jetzt physikalischer D., psychologischer D., Druck die Räume eng zu machen, "unter Druck setzen", etc.

Produktiver Dialog benötigt mehr als einen, der bereit ist offen zu sein.

Meine zwei Groschen,
& halt eh schon die Goschn. :D

Pax et bonum,
Spes (Laie, Amateur&Hobby-KKler)

[Garin]

@Jorg B,
Mir gefallen die Vieos. Steht doch in meinem ersten Post - „eigentlich nicht schlecht“. Oder etwa nicht?
Das Video mit dem Rapier z. B. hat mir sehr gut gefallen. Die Videos mit den Schwertern und Speeren weniger. Habe auch geschrieben wieso. Ist doch nur ein Aspekt und nicht mehr.
Wo liegt jetzt das Problem?

Das Video mit Danzig gefällt dir nicht – OK, das ist ja dein Recht. Ich wollte doch nur zeigen dass es auch mit etwas mehr Druck auch funktioniert. Aber wenn es dir nicht gefällt das bedeutet ja nicht automatisch dass das nicht geht oder chlechter/besser ist. Richtig? Ist halt eben anders. Vielleicht nicht so historisch in deinen Augen, ist aber nicht dein oder mein Problem.

Mehr braucht man dazu gar nicht zu sagen.

Und ich habe nirgendwo behauptet so was wie „ich und die Danzinger – wir kennen die Realität des Schwertkampfes“. Sie kämpfen halt anders, und auch nicht so wie ich. Sie versuchen sich der Realitet zu nähern. Das machen doch alle auf ihre Art. Nur jeder sucht den Aspekt aus der realität was ihn lieber ist bzw. seiner meinung nach weiter bringt.
Dass die Realität in unserer Zeit nicht mehr geht – da sind wir uns doch einig, oder?

Ob es so eine Gruppe in Deutschland existiert oder nicht – du hast Recht, das kann ich nicht wissen, denn ich kann nicht alle Gruppen kennen. Aber ich suche nach so einer Gruppe. Einigen wir uns doch darauf das sie existiert halt für mich nicht, weil ich sie nicht gefunden habe. OK?
Werde mich freuen wenn du mir bei der Suche hilfst.:)

Und ich möchte hier nicht auf dem fehlenden oder vorhandenen Druck rumtanzen. Das ist halt ein Aspekt den ich erwähnt habe und den wir verschieden betrachten und beurteilen. Fertig, abgehackt und weg damit. Vorbei, Aus, Vergangenheit.

Kannst du mir jetzt bitte auf meine zwei Fragen eine Antwort geben?

@Spes,
ist mir nicht entgangen:rolleyes:;)
Aber ich stelle doch nur Fragen und will nur ein paar Antworten darauf!

mfg

[T. Stoeppler]

@ Garin

Auf spezielle Fragen kann man natürlich eingehen:


1.Frage – Nach gewissen Aussagen wurde mir mehrmals mitgeteilt dass eine Hut ist eigentlich reine Übergangsstellung zwischen den Angriffstechniken. Also ein kurzer Augenblick zwischen dem was war und dem was jetzt von mir als Kämpfer kommt. Mit dem Augenblick bezeichne ich die Bruchteile einer Sekunde, oder eine Sekunde. Aber auf keinen Fall oder nur extrem selten ein längerer Zeitabschnitt. Stimmt es so?

Stimmt. Im Vorfeld eines Gefechtes kann man eine Hut natürlich auch länger einnehmen, aber im Gefecht selbst sind die Huten Übergangspunkte - es sind Stücke (Techniken) an sich, wie man in eine Hut herein und wieder heraus kommt. Sie dienen Zeitweise zur Beurteilung und Kontrolle der möglichen Angriffslinien, damit man während seines eigenen Angriffs eben nicht in das gegnerische Schwert läuft.


2.Frage – Es wurde mir versichert dass in der deutschen alten Fechtschule gibt es keine Paraden bzw. Parieren. Es gibt nur Konterhandlung. Sprich Parade/Parieren ist eine passive Abwehr. Konterhandlung erfolgt dann wenn ich mit meiner Abwehr den Gegner auf welche Art auch immer bedrohe. Natürlich hier wurde mir beschrieben ein Idealfall und in der Realität funktioniert so eine Vorgehensweise nicht immer. Aber stimmt diese Aussage zumindest als Grundprinzip oder einer der Trainingsziele?

Im Grundprinzip ist es korrekt, dass man aus verständlichen Gründen lieber auf der agierenden (Vor) denn auf der reagierenden Seite (Nach) stehen möchte. Allerdings gibt es in der Liechtenauerschen Lehre natürlich Versatzungen/Paraden, die allerdings sofort wieder in eine Bedrohung für den Gegner übergehen. Schlechte Paraden, die dem Gegner ungehindert erlauben, einen weiteren Angriff zu starten, sind ein Kardinalfehler.

Gruss, Thomas

[Alte Kampfkunst]

Hallo Garin,

siehst du hier Druck?

YouTube - Ilkka Hartikainen and Stefan Dieke fencing with sideswords at WMAW 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=c1357U98ggA)

Gruß

Stefan

[lusch3]

Schöner Kampf, mich verwirrten nur die Aktionen ab etwa 2:00 wo Weiß Schwarz mehrmals direkt auf die Klinge gegriffen hat, auf die gleichen Stellen, die schon akzeptierte Treffer hervorgerufen haben.

[Alte Kampfkunst]

Das ist schon ok, mit der Hand zur Klinge zu gehen. Denn es ist vom Einschlag und der Kontrolle der Situation etwas ganz anderes als wenn die Klinge zur Hand ginge.

Auch wenn der Hintergrund ein anderer ist, so veranschaulicht das Video von Roland und Toke (Hammaborg) den Sachverhalt doch recht gut.:

YouTube - hammaborg entwaffnung mit einem scharfen schwert (http://www.youtube.com/watch?v=-E4aSlLyBTo)

Gruß

Stefan

[Garin]

Hallo Alte Kampfkunst,

ja, ich sehe hier Druck. Und zwar keinen physikalischen sondern einen guten technischen Druck.

Und ist auch verständlich. Das ist keine Vorführung sondern nur leichtes Trainingssparring. Die Leute Trainieren, probieren was aus… In einem nicht zu schnellen und nicht zu heftigen, gemütlichen Modus.
Der schwarzweise macht da für mich persönlich einen etwas besseren Eindruck, er kämpft ein kleines Bisschen aggressiver. Fühlt sich ach etwas sicherer und spielt einwenig mit dem Gegner. Dadurch macht er zwar so manche Fehler, aber deswegen trainiert man ja.

Was die Hammaborgdemo betrifft… Ich mag generell keine Demonsrationen wo mein „Gegner“ 100% mitspielt. Gefällt mir einfach nicht, ist nicht mein Ding.
Und was wollte man beweisen? Das man seinem Partner, wenn er sich nicht wehrt, ohne Verletzungen den scharfen Schwert abnehmen kann? Oder dass man kann die scharfe Klinge greifen solange der andere diese Klinge zieht und hört auf zu ziehen wenn ich es sage?
Es war mir schon immer klar dass so was funktioniert. Genau so wie es mir klar ist dass gleiche Techniken können unter bestimmten Voraussetzungen auch in der Realität funktionieren, allerdings hinterlassen höchstwahrscheinlich doch den einen oder anderen Kratzer auf der Handfläche und vielleicht wo anders auch. Ist aber egal, es ging ja ums Überleben und dazu taugt es.

Also wenn dem Publikum das gefällt – freue ich mich für Roland und gratuliere ihn dass er auf diese Idee gekommen ist. Ich spielte auch mit dem Gedanken irgendeiner schönen Dame auf den Bauch die Wassermelone zu zerteilen. Hab aber keine Zeit für solche Sachen.;)

Aber zurück zu dem Thema…
Alte Kampfkunst, ich danke dir für dein Link. Denn ich habe weitere Fragen und dein Video hilft mir sehr bei der Frageformulierung.

Dazu werde ich aber etwas später kommen, habe jetzt keine Zeit mehr.:(

Gruß

[lusch3]

Interessanterweise beruhen die Halbschwerttechniken mit dem Langen Schwert ja komplett auf der Tatsache, dass man ein scharfes Schwert problemlos greifen kann.

[itto_ryu]

Interessanterweise beruhen die Halbschwerttechniken mit dem Langen Schwert ja komplett auf der Tatsache, dass man ein scharfes Schwert problemlos greifen kann.

Richtig. Und zwischen "Schwert greifen" und "Schwert mit der Hand fangen" liegen eben Welten :)

Das hier sind für mich persönlich auch zwei Beispiele von technisch gutem Druck:

http://www.youtube.com/watch?v=peX4klj-2Gk

http://www.youtube.com/watch?v=buP3G6AaRXY

Und klar, ist im Stockkampf etwas anderes, als beim Klingenkampf, aber das hier ist auch Druck:
http://www.youtube.com/watch?v=MzU1b7ukeIU&feature=fvw

[Garin]

@Lusch3,
ich habe einen Vorschlag – du greifst mein (stumpfes!) Schwert an der Klinge und ich versuche ihn von dir zu befreien. In dem ich z.B. ziehe und dann plötzlich stoße… versuche verschiedene Hebel einzusetzen oder sonst noch was… Und das alles mit vollem Krafteinsatz. Na, wie währe es mit so einem Versuch? Bist du einverstanden?;)

Interessanterweise funktioniert in einem Kampf wo der Mensch versucht sich mit vollem Körpereinsatz zu wehren, „problemlos“ rein gar nichts.

Es gibt zwar so was wie körperliche Überlegenheit, bessere Reflexe, Überraschungseffekt und vieles mehr. Aber wenn irgendwo steht „Der Gegner macht das dann machen Sie das und das“ meint man eigentlich „Probieren sie das und das, und hoffentlich werden Sie so nicht verletzt bzw. werden überleben“. Und deswegen trainiert man ja, damit aus Hoffnung eine mehr oder weniger optimistische Wahrscheinlichkeit wird. „problemlos“ gibt es deswegen trotz dem nicht.

Und in diesem Fall, nur so als Beispiel…

Roland bindet die Waffe seines Partners und greift die Klinge mit der Hand die mit dem Buckler schon bewaffnet ist.

- Was kann man besser und sicherer greifen – ein oder zwei Gegenstände? Den Anderthalbhänder, der für Halbschwerttechniken ausgelegt ist und deswegen in der Griffnähe etwas stumpfer ist, oder einen Einhänder in der Mitte/im oberen Bereich, wo er am schärfsten ist?

Roland führt einen Hieb auf die Waffenhand seines Partners.

– In Wirklichkeit hätte der gute Man einen Schutzreflex gehabt Hand zu schützen in dem man aus der Linie geht, den Buckler einsetzt, und auf jeden Fall versucht die Klinge zu befreien.

Also es gibt sehr vieles was dafür spricht dass diese Kampftechnik, auch wenn sie funktioniert hätte, für Roland auf keinen Fall „problemlos“ wäre.
Nicht desto trotz war das eine gute und „problemlose“ Vorführung. Aber eben Vorführung. Man soll ja vermeiden vor den Zuschauern einander die Finger abzuhacken.

Gruß

PS: Fragen kommen später…

[itto_ryu]

Sehr komplexe Techniken funktionieren meistens nur dann, wenn der Gegner einen Fehler macht. Darauf alleine bauen darf man natürlich nicht, solche Techniken müssen im Fleisch und den Muskeln sitzen, damit man sie situationsbedingt automatisch anwenden kann, wenn es passt. Dann müssen sie aber auch 100000%ig sitzen, sonst geht es übel in die Hose, wie Garin schon richtig gesagt hat. Was roland mit seinem Video wohl wiederlegen wollte war, dass der Zuschauer 1. denkt, mittelalterliche Schwerter seien stumpfe Prügel gewesen oder 2. meint, Schwerter seien so scharf, dass man schon blutet, weil man es nur ansieht. Beide Vorurteile sollte diese Vorführung wohl widerlegen. Dass natürlich mancher Zuschauer nun denkt, man könne einen Hieb mit bloßen Händen abfangen, ist sicherlich ein unangenehmer, aber unbeabsichtiger Nebeneffekt ;)

[itto_ryu]

Das ist schon ok, mit der Hand zur Klinge zu gehen. Denn es ist vom Einschlag und der Kontrolle der Situation etwas ganz anderes als wenn die Klinge zur Hand ginge.


Nochmal zum Sidesword-Sparring-Video von Stefan: Dies ist auch eine völlig andere Situation, hier wird die Klinge nicht gegriffen, sondern mit der freien Hand auf sie "geklapst" (wenn man genau hinsieht auch mehr auf die Fläche der Klinge, nicht die Schneide. Eine nicht unübliche Art der Nutzung der freien Hand auch in nicht-europäischen KKs, um die Klingenwaffe des Gegners aus dem Weg zu räumen. Lynn C. Thompson zeigt das auf seiner Säbel-DVD recht anschaulich. Hat dabei jemand Lederhandschuhe an, noch weniger ein Problem. Und selbst bei gewissem Risiko sich dabei zu schneiden, was ist ein Schnitt in der Handinnenfläche schon verglichen mit dem Hieb zum Kopf des Gegners? Ich vermute mal, dass Menschen die früher auf Leben und Tod gefochten haben, sich klar darüber waren, dass Spuren zurückbleiben, von gebrochenen Fingern, Schnitt- und Stichwunden usw. Wer ab und zu mal Messersparring macht, der weiß, wie oft er dabei "stirbt" :cool:

[Garin]

Zu den Fragen….

Hier möchte ich erst den T.Stoeppler danken dass er sich die Zeit genommen hat um mir die Fragen ausführlich und zu meiner vollen Zufriedenheit zu beantworten.
Ich bin absolut der gleichen Meinung/Einstellung. Habe jedoch weitere Fragen zu der Umsetzung dieser zwei Punkte in der „Realität“ von heute. Also im Sparring, Vorführung oder Wettkampf.

Kurze Zusammenfassung der beiden Antworten von mir:
1. Hut ist eine Übergangsform zwischen den einzelnen Kampftechniken. Und mit einer Hut kann ich auch in den Kampf reingehen bzw. den Kampf beginnen.
2. Mit jeder meiner Handlung im Kampf soll ich versuchen in erster Linie meinen Gegner zu bedrohen bzw. andere taktische und technische Vorteile zu erzwingen.

Wurden jetzt die Antworten von mir richtig interpretiert? Wenn ja, dann…

Zuerst muss ich hier erwähnen warum mir die Videos mit dem Säbel und Rapier wesentlich besser gefallen haben.
1. Die Kämpfer gehen sehr gut auf die oberen zwei Punkte ein. Sie fechten mehr auf Stich als auf Hieb und versuchen in jeder Position ihren Gegner mit der Spitze ihrer Waffe zu bedrohen.
2. Auch wenn der körperliche Druck fehlt wie auch bei den Videos mit den Schwertern, so wird das durch den technischen Druck ausgeglichen.
3. Die Kämpfer bemühen sich ständig ihren Gegner zu beschäftigen.

Bei den Videos mit dem Schwert sieht es für mich aber an vielen Stellen anders aus.

Nehmen wir doch gleich das Video „Longsword“. Vor allem weil ein langes Schwert eignet sich bestens für Stechen und somit durch die Länge dieser Waffe sollte ich eigentlich enorme Möglichkeiten haben meinen Gegner zu bedrohen bzw. beschäftigen.

Gleich am Anfang stellt sich der schwarzweise Fechter zu dem Gegner in eine meiner Meinung nach extrem ungünstige Position. Er führt seine Klinge nach hinten und wartet in der Position auf den Gegner. Wenn ich mich nicht täusche wird diese Position als Nebenhut bezeichnet. Für mich stellt diese Position folgende Nachteile:
1. Ich kann meinen Gegner nicht direkt bedrohen, was vor allem am Anfang des Zweikampfes extrem wichtig ist.
2. Ich nehme mir selber meine gefährlichste Option – nämlich den Stich – von vorne rein weg, denn aus dieser Position kann man nur sehr ungünstig stechen.
3. Ich verrate meinem Gegner alle meine Angriffsmöglichkeiten. Denn es ist egal ob ich steche oder einen Hieb ausführe, alle meine Schwertbewegungen werden verlaufen in einem Bogen um mich herum und nur aus einer Richtung.

Die Folgen dieser Haltung sind sehr gut sichtbar. Der schwarzweise ergreift die Initiative und führt absolut offensichtliche Bewegung aus. Der schwarze hat kein Problem den Angriff ins Leere laufen zu lassen. Darauf folgende Versuch des schwarzweisen durch eine hecktische Bewegung mit der Schwertspitze irgendwas zu erwischen gelingt auch nicht denn dafür ist es zu spät und der schwarze behält ohne Probleme die richtige Distanz.

Meiner Meinung nach eignet sich die Nebenhut sehr gut zu einem passiven Verhalten. Wenn ich mich unsicher fühle und den Gegner auf Abstand halten möchte, wenn ich einfach warte und abhaue aus der Angriffslinie meines Gegners.
Aber gleich am Anfang des Kampfes meine stärksten Angriffsoptionen aufgeben und somit den zwei oben stehenden Prinzipien der Fechtkunst eigentlich widersprechen… Und dann noch einen für den Gegner absolut sichtbaren Angriff starten…

Wieso? Welche Gedanken kann man hinter so einer Aktion vermuten?

Gleich danach legt der Schwarze seine Klinge auf die Schulter… Welchen Schlag kann er aus dieser Stellung ausführen?
Ganz genau, und den macht er auch. Diesen Durchlauf gewinnt zwar der Schwarze, aber eher dadurch da seine Position zu dem schwarzweisen war wesentlich günstiger. Der schwarzweise kam einfach nicht nach, er musste sofort entweder in den Nahkampf übergehen oder mehr Distanz schaffen, was aber nicht möglich war wegen den hinter ihn stehenden Tischen.

Nächster Durchlauf.
Und schon wieder gleiche Stellung bei dem schwarzen und wieder der gleiche offensichtliche Hieb. Nur dieses Mal ist der schwarzweise kluger und fängt die Unterarme des schwarzen beim Hieb auf seine Schwertspitze. Danach kommt ein wenig Nahkampf wo eigentlich keiner sich durchsetzen kann, da der dazu notwendiger Druck ist anscheinend nicht erwünscht. (ist vielleicht nicht mein Fall, kann man aber verstehen)

Solche ähnliche Situationen sieht man sehr oft. Beim Speer, Schwert oder Langschwert. Bei Vorführungen so wie beim freien Sparring.

Ich frage noch mal – wieso?

Wenn das Fehler sind...
- Diese Kämpfer sollten eigentlich schon genug Erfahrung haben damit sowas nicht vorkommt.

Wenn das Absicht ist…
- Warum diese Absichten stehen in so einem Konflikt zu den Antworten auf meine zwei Fragen?

Wenn das einfach schlechter Zufall von bestimmten unglücklichen Kampfsituationen ist…
- Warum sieht man dann diese so oft und das bei den Leuten die so was auf Grund ihrer Erfahrung müssen schon verhindern können?

Fragen über Fragen…
Warte auf die Antwort.

Gruß

[Alte Kampfkunst]

Hallo Garin,

das Fechten im Video ist zwar nicht sonderlich dynamisch aber Druck ist schon da. Gerade da beide Seiten Druck bzw. Gegendruck erzeugen ist das ganze wenig dynamisch. Nur ist dieser Druck hat genau so wenig zu sehen, wie der Druck, den ein Haus beim Einfach-so-Rumstehen auf die Erde ausübt. Weiß hört i.d.R. nach ein paar Hieben auf, vergrößert aber die Distanz nicht. Da Schwarz ;) weitermacht trifft er dann.
Schwarz hingegen weicht ein paar Mal zurück. Damit lässt er den gegnerischen Druck verpuffen, da er damit auch aus dem Rhythmus von Weiß ausbricht. Hier hätte Weiß nachsetzen sollen, was aber durchaus seine Risiken hat - geänderter Rhythmus und so. Allerdings gibt das das Umfeld mit den anderen Fechtern im Hintergrund auch nicht unbedingt her ohne Extra-Risiken. Das Zurückweichen für die Fechtweise des 16. Jahrhunderts generell keine sonderlich tolle Lösung ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ob Schwarz den Drang gehabt hätte, Weiß beim Zurückweichen zu folgen, kann man anhand des Videos nicht beurteilen.

Aber Zurück zu den ursprünglich hier diskutierten Videos: Beim Speer im beim Langen Schwert demonstrieren jeweils Lehrer und Schüler miteinander. Dass der Lehrer die Demo nicht zur Selbstdarstellung nutzt, indem er seinen Schüler niedermacht ist wohl selbstverständlich. Zumindest unter den Historischen Fechtern mit denen ich zu tun habe ist das so. Dass die Schüler nicht unbesonnen nach vorne stürmen um sich dort eh nur eine Abfuhr abzuholen leuchtet auch ein.
Gerade Demonstrationen laden dazu ein, schlecht zu fechten - weil jeder gut vor dem Publikum aussehen möchte. Und dazu muss man halt treffen. Und sonst nichts. So oder so ähnlich ist die Logik die häufig von Fechtern bei Demos Besitz ergreift. Das war hier nicht der Fall und damit sind die Demos m.E. an sich schon lobenswert.

Gruß

Stefan

[T. Stoeppler]

Hier möchte ich erst den T.Stoeppler danken dass er sich die Zeit genommen hat um mir die Fragen ausführlich und zu meiner vollen Zufriedenheit zu beantworten.

Gern geschehen.



Kurze Zusammenfassung der beiden Antworten von mir:
1. Hut ist eine Übergangsform zwischen den einzelnen Kampftechniken. Und mit einer Hut kann ich auch in den Kampf reingehen bzw. den Kampf beginnen.
2. Mit jeder meiner Handlung im Kampf soll ich versuchen in erster Linie meinen Gegner zu bedrohen bzw. andere taktische und technische Vorteile zu erzwingen.

Ja, kann man so stehen lassen!



Gleich am Anfang stellt sich der schwarzweise Fechter zu dem Gegner in eine meiner Meinung nach extrem ungünstige Position.

Dazu muss man sagen (neben Stefans ausführlicher Erläuterung) dass in diesem Falle die Beiden (Illka in schwarz/weiss und Guy in nur schwarz)
Nach Fiore dei Liberi fechten, und es ist ein Kernpunkt des Systems, den Gegner zu einem Angriff zu verleiten. Das hat vielerlei Gründe, u.A. auch rein rechtliche, denn nach lokalem Recht ist eine Partei dazu verpflichtet, einen klaren Angriff auszuführen. Von daher ist eine Konter-Strategie eine gute Möglichkeit. Das weiss Guy natürlich auch, und greift dabei recht Liechtenauer-mässig an (tja, wo er das nur her hat...)

Gruss, Thomas

[Garin]

Tut mir leid für das Schweigen, hatte wirklich sehr viel zu tun.
Aber jetzt habe ich endlich etwas Zeit.
Muss gleich sagen dass diesmal die Antworten mich nicht überzeugen, da sie nicht so direkt wie früher beantwortet wurden.

Zu dem Druck…

Wie z.B. der Spes schon sagte, es gibt unterschiedliche Druckarten im Sparring. Und mit dem Druck wie „Haus auf die Erde drückt“ kann man es eigentlich nur sehr selten vergleichen. Eher wie das Haus, nur so als Beispiel, auf ein Fuß drückt. Durch die Reaktion könnte man dann wunderbar die Auswirkungen dieses Druckes beobachten.
Wenn wir genauer auf die Druckarten eingehen dann kann man diese unterteilen in folgende Kategorien:

1. Technischer Druck – ist hier nur gering vorhanden, da im Vergleich zu Rapier die Sparringspartner bedrohen nicht ständig einander mit ihren Waffen. (Und das ist ja, wie ihr selber sagt und wie ich auch selber denke, einer der Hauptprinzipien beim Waffenkampf!)

2. Physikalischer Druck – ist hier auch kaum vorhanden, da bei den Treffern versuchen die Gegner einander nicht zu schlagen, sondern eher zu berühren. Kann man aber auf Grund ihrer Schutzausrüstung nachvollziehen.

3. Angst. Z. B. einfach Angst vor Schmerzen. Damit kann man auch wunderbar den Gegner drücken, wenn er weis dass ein Treffer auf jeden Fall Schmerzen verursacht. Ist hier auch nicht der Fall auf Grund der leichten Schutzausrüstung.

4. Taktischer Druck – dieser ist immer da, und auch hier ist er gut vorhanden. Ist aber Ergebnis aus vielen Faktoren und mindestens die oberen drei Druckarten spielen dabei auch eine Rolle mit.

Deswegen die Tatsache dass der weise zu früh aufhört würde ich eher als ein taktisches Fehler einstufen und nicht als falscher Druck.

5. Geschwindigkeit. In der kalten Jahreszeit schenken wir etwas mehr Aufmerksamkeit unserem körperlichen Zustand. Aus diesem Grund trainiere ich z.B. jetzt gerade mit einer Eisenstange die in etwa 4 bis 5 Kilo wiegt. Mit dieser Stange kann ich pro Sekunde mindestens zwei vollwertige Hiebe durchführen (je nach Tagesform). Durch die Geschwindigkeit kann eventuell die technische Sauberkeit da drunter ein wenig leiden, jedoch alle diese Hiebe würden beim Auftreffen auf dem Gegner auf alle Fälle eine negative Wirkung hinterlassen.

So kann ich davon ausgehen dass mit einem guten Schwertsimulator (und diese sind in der Regel wesentlich leichter) wurde ich mindestens 3 Hiebe pro Sekunde landen. In der Kombination mit Stich natürlich etwas weniger. Beides ist jetzt keine leere Behauptung meinerseits, sondern wurde von mir und vielen anderen Leuten getestet.

So sollte im Video eigentlich nichts verpuffen, denn die Kampfgeschwindigkeit wurde ja auch ein wenig gedrosselt. Ist wohl auch auf die leichte Schutzausrüstung zurückzuführen und auch verständlich. Plus die Zuschauer im Hintergrund… Und so weiter.

Über Vorführung und wie wir dabei aussehen…

Bei ABSOLUT JEDER Sparringsart/Vorführung/sonst noch was darf mein Schüler nicht denken dass wenn er sich etwas mehr traut holt er bei mir nur eine Abfuhr.
Ein Trainer macht mit, passt sich seinem momentanen Schüler an UND FREUT SICH WIRKLICH SEHR über alle Erfolge seines Schülers und über alle seine gelungene Kampfhandlungen.

Meine Schüler sind für mich wie meine Kinder. Und wenn mein Kind mich in seiner Leistung, auch wenn nur für ein Augenblick, übertrifft dann freue ich mich und bin sehr stolz auf ihn.

Und wenn die Leute bei einer Vorführung darüber nachdenken wie sie dabei vor anderen aussehen, dann haben sie ein sehr krankhaftes Ego. Und/Oder kein Geld für riesig lange Motorhaube bei dem persönlichen PKW, aber genug für ein Stück Eisen, egal wie sehr es nach einem Schwert aussieht.

Jetzt etwas genauer zu der Antwort von T.Stoeppler…

Gut, die Tradition spielt in vielen Kampfkünsten eine Rolle mit. Kann ich verstehen und teile diese Meinung auch mit.
Was ich jetzt aber nicht verstehe:
- Der weise führt den ersten Hieb aus.
Wenn ich nach Fiore die Liberi fechte – mein Gegner provoziert einen Angriff (Ja, der schwarze steht ja auch in fast der gleichen Kampfstellung) muss ich auch dem Gegner ganz offensichtlich zeigen wie greife ich an? Denn die Stellung des weisen zeigt es ja offensichtlich. Ist das auch ein Teil der Tradition?

- Nach lokalem Recht bin ich verpflichten einen klaren Angriff auszuführen.
Bedeutet das dass ich meine Abwehr auch offensichtlich zeigen muss? Auch wenn diese abwehr mir offensichtlich einen Nachteil verschafft?

Und ich sage noch mal:
Solche ähnliche Situationen sieht man sehr oft. Beim Speer, Schwert oder Langschwert. Und in vielen anderen Videos.
Wieso? Kämpfen sie etwa alle nach Fiore dei Liberi? Auch in vielen anderen Videos die ich bis jetzt gesehen habe? Auch bei den Sparringen wo ich mitgemacht habe?

Gruß

[T. Stoeppler]

Jetzt etwas genauer zu der Antwort von T.Stoeppler…

Was ich jetzt aber nicht verstehe:
- Der weise führt den ersten Hieb aus.
Wenn ich nach Fiore die Liberi fechte – mein Gegner provoziert einen Angriff (Ja, der schwarze steht ja auch in fast der gleichen Kampfstellung) muss ich auch dem Gegner ganz offensichtlich zeigen wie greife ich an? Denn die Stellung des weisen zeigt es ja offensichtlich. Ist das auch ein Teil der Tradition?

Kann ich nicht genau sagen, ich bin kein Fiore-Spezialist. Ob das wirklich so offensichtlich war, kann man vom Video aus aber schlecht beurteilen - man sieht das schliesslich nur zweidimensional.



- Nach lokalem Recht bin ich verpflichten einen klaren Angriff auszuführen.
Bedeutet das dass ich meine Abwehr auch offensichtlich zeigen muss? Auch wenn diese abwehr mir offensichtlich einen Nachteil verschafft?


Nein - das bedeutet, man muss auf jeden Fall mit dem Angriff des Gegners klarkommen, ohne draufzugehen. Eine "offensichtlich angreifbare" Position ist vielleicht das Beste in dem Fall, wenn man das clever nutzt. Sogar im Liechtenauer System gibt es zwei Techniken, die darauf setzen. (zwei von.. vielen)



Und ich sage noch mal:
Solche ähnliche Situationen sieht man sehr oft. Beim Speer, Schwert oder Langschwert. Und in vielen anderen Videos.
Wieso? Kämpfen sie etwa alle nach Fiore dei Liberi? Auch in vielen anderen Videos die ich bis jetzt gesehen habe? Auch bei den Sparringen wo ich mitgemacht habe?


Ich denke, da ist was Wahres dran. Oft kommt sowas aus Unsicherheit zustande, wenn keiner von Beiden weiss, wie man die Initiative Ergreift. (Das sieht man natürlich auch in allen anderen Kampfkünsten.)
Wenn die Leute erfahren sind, kann so etwas aber durchaus beabsichtigt sein.

Das andere Negativ sind Leute, die einfach nur voll draufbolzen, beide gleichzeitig - das sehe ich tatsächlich sogar öfter und finde es fechterisch wesentlich schlechter.

Gruss, Thomas

[Garin]

„Offensichtlich angreifbare“ Position… Unter Umständen ja. Wenn ich weis dass ich meinem Gegner sehr weit überlegen bin dann sogar sicher.
Aber trotz dem hätte ich eine andere Position ausgewählt die, zumindest nach dem wie ich mir dieses zweidimensionale Video interpretiere, nicht in so einem Konflikt mit den zwei Prinzipien der Fechtkunst stehen.

OK, wenn du dich mit Fiore nicht so gut auskennst suche ich halt wo weiter nach Antworen auf meine Fragen. Mich interessiert wirklich sehr vieles.

Danke schön dafür was du mir erklärt hast.

Und über unseres Empfinden…
Was wir positiv oder negativ sehen ist meiner Meinung entscheidend in dem was wir tun und umso unwichtiger in einem Forum, wo hauptsächlich ja Wissen und Erfahrungen unter einander ausgetauscht werden sollten.

Gruß