WT: Vorwärtsdruck & passives Wenden?

[Tarakas]

Hallo zusammen,


ich habe mal wieder in meiner Bücherecke gekramt und in das Buch "Vom Zweikampf" einen Blick reingeworfen.

In dem Buch (also im WT ;) ) wird ja immer von dem so enorm wichtigen Vorwärtsdruck gesprochen. Den kenne ich auch aus meinen JKD - Erfahrungen und ich halte ihn für nützlich und sinnvoll!

Dann allerdings stieß ich auf das passive Wenden. Hierbei soll man sich nicht selbst wegdrehen, wenn der Schlag kommt (aktiv), sondern sich von dem Druck des Gegners wenden lassen (passiv)!

Also ich habe damit so meine Schwierigkeiten. Einerseits soll ich stets Druck nach vorne ausüben, andererseits soll ich mich vom Druck des Gegners nach hinten drücken lassen? Meines Erachtens nach kann ich nur eins: entweder Druck nach vorne (für mich sinnvoll), oder warten, bis der Gegner einen Treffer landet und mich dann drehen (in meinen Augen eher unsinnig)!!

Vielleicht können mir hier ja einige der Experten auf diesem Gebiet weiterhelfen!

Gruß
Tarakas

[Goshinsatori]

HI,

ich bin zwar kein Experte, aber ich möchte mich trotzdem Versuchen.
Vorwärtsdruck ist eine sehr gute Sache, gibst du aber zuviel davon besteht die Gefahr das Gleichgewicht zu verlieren.
Das bedeutet du mußt schonmal ein gesundes Mittelmaß an Vorwärtsdruck finden.
Wenn der Druck vom Gegner stärker ist als dein eigener Druck solltest du passiv Wenden oder das Prinzip des Nachgebens beherziegen. Das hat den Vorteil, daß du in den Konter nicht nur deine eigene Kraft reinlegen kannst, sondern auch noch die Kraft des Gegners.
Ausserdem benutzt du den Vorwärtsdruck von der Zentrallinie aus nach Vorne. Bei einem Angriff von der Seite, Schwinger, Mawashi-Gheri usw. ist passives Wendung eine sehr gute Sache.

Ich bitte um Korrektur der Experten, falls ich etwas grundlegend falsches geschrieben haben.

[scientist]

hi.
die passive wendung kommt nur zustande, wenn ich kontakt mit den armen des gegners habe und sein vorwärtsdruck stärker als meiner ist. ist doch durchaus sinnvoll, seine körper wenden zu lassen, als entweder die arme eingedrückt zu bekommen und damit getroffen zu werden, oder dagegen drücken und den körper statt zur seite nach hinten drücken zu lassen.
daraus ergibt sich, dass wenn du stärker bist, als dein gegner bist, natürlich keine wendung brauchst.
außerdem wendest du nicht passiv, wenn deine arme keinen kontakt zu den seinen haben, da du beispielsweise schon zwei mal geschlagen hast, bevor er sich bewegt.
da im jkd sehr stark an den attributes gearbeitet wird, und du dadurch dem (unerfahrenen ) gegner hinsichtlich kraft und schnelligkeit wahrscheinlich überlegen bist, brauchst du die passive wendung hier kaum.
Gruß

[DerGroßer]

Vor allem sollte man flexibel sein.Du gibst Vorwärtsdruck wenn möglich und bist passiv wenn nötig.Man sollte sich nicht zusehr auf Arm Verfolgung konzentrieren, sondern Arme eher als Hindernis auf dem Weg zur Trefferfläche sehen.Wer sich zu sehr mit Nebensächlichkeiten aufhält, kann schnell das Kämpfen verlernen.

MFG

[Jim-Bob]

Original geschrieben von scientist
hi.
die passive wendung kommt nur zustande, wenn ich kontakt mit den armen des gegners habe und sein vorwärtsdruck stärker als meiner ist.....
Gruß

Hallo Ihr,
genau das ist der Punkt.
Viele glauben, einem Boxschlag mit passivem Wenden ausweichen zu können, und das halte ich für sehr fraglich.
Meinen dicken Körper schneller zu wenden als der Angreifer schlägt, bzw. seinen Druck zu spüren und entsprechend zu wenden, halte ich für Käse.
Das passive Wenden macht aus meiner Sicht (wenn überhaupt) nur Sinn, wenn ich Kontakt mit meinem Gegner habe und dieser seinen eigenen Vorwärtsdruck nicht steuern kann. D.h. wenn er mit seinem Druck eine Richtung eingeschlagen hat und diese nicht verlassen kann. Da dies von einer ziemlichen Dämlichkeit des Angreifers ausgeht habe ich mich (von einem nicht so ganz dämlichen Gegner ;) ) überzeugen lassen, nicht mehr passiv zu wenden, nachdem ich ein paar mal auf dem ***** gelandet bin.

[Jogi]

Hi,
im WT ist es doch so, dass zunächst mal angegriffen wird. Und zwar so, dass einen nach Möglichkeit keiner treffen kann. Man stößt mit tiefem Ellenbogen und schiebt beide Arme keilförmig nach vorne. Hat man erstmal getroffen, kommt normalerweise der ganze andere Rotz hinterher (Verfolgen nicht vergessen). Muss man aber unter realistischen Bedingungen trainieren. Sonst bleibt’s Theorie. Daraus ergibt sich natürlich der Vorwärtsdruck. Und zwar in Armen UND Beinen. Hast du nun Kontakt zum Gegner, und der ist stärker, musst du irgendwo nachgeben. Sonst fällst du. Die Arme lässt du sich verformen. Aber sie müssen vorne bleiben. Da darfst du nicht nachgeben. Sonst wirst du getroffen. Also bleiben nur noch die Beine. Gerade zurück hieße, der Gegner kann nachsetzen. Also sorgst du dafür das er dich seitlich wegdrücken kann. Dann kannst du von der Seite kommen. Das ist die Theorie. Zum Anwenden muss man das natürlich unter realitätsnahen Bedingungen üben. Dabei darf man die Angst nicht vergessen, die jeder normale Mensch vor dem Kampf hat, und manchen Menschen um ca. 80 % seines Potentials, das er im Training hat beraubt.

[Leung Jan]

also jungs das ganze sieht so aus:


ich hab meine arme zwischen mir und dem gegener....und jawohl es gibt irgendwie kontakt...
wenn nun meine vorwärtsbewgung der arme *durchgeht/geändert/gestoppt* wird, kommen die WT_prinzipien zu tragen....die Kraftsätze usw....könnt ihr ja nachlesen im buch vom zweikampf
unter anderem wenn der gegner zu stark, gib nach....also der vorwärtsdruck des gegners ist stärker als mein druck, den ich versuche aufrecht zu erhalten...tjo und dann drückt er mich in die wendung, (die einzige möglichkeit der kraft zu wiederstehen ohne dass ich mein gleichgewicht verliere) und damit in eine bessere angriffsposition, aus der die gespannte kraft meiner arme in seine fresse fliegt...danke :D

das nennt sich passiv wenden....er wendet mich

@Jim-Bob: nicht du musst dich bewegen sondern dein gegner dich...und dann ist auch deine masse für dich kein nachteil

@DerGroßer: einfach fühlen was geht, nicht denken

@scientist: konkret richtig....

@Goshinsatori:
<quote>
Wenn der Druck vom Gegner stärker ist als dein eigener Druck solltest du passiv Wenden
</quote>
LOL....NEIN, du wirst gewendet

so long
Leung Jan

[matjes]

Ohe Leung Jan,

da hast Du aber ne schöne Thoerie gelesen. Glaubst Du wirklich, daß du dich nicht selbst bewegen mußt. Kann es sein, das Du die WT -Werbung ein wenig zu ernst nimmst, oder kannst Du das auch praktisch umsetzen was Du so schön beschreibst.
Was glaubst Du wohl, wer sich die Mühe macht und dich in deine Wendung drückt ? Während Du mit Deinem Druckvergleichen beschäftigt bist, gibst da schon längs welche auf die Mütze.


Alles Gute
matjes

[Leung Jan]

ich kenns numal nicht anderst.....sorry....und vorwärts-druck gibt's von meiner seite auch nur dann wenn ich durch irgendwas vom agressor in meinem nach vorne drang gestoppt werde...
da gibts währenddessen auch nix groß zu vergleichen oder zu überlegen...das drückt mich dann halt einfach irgendwo hin...aber das wär ja schon wieder eins der prinzipien angewendet...:D


klar funktioniert das, musst halt locker bleiben!!!
mit aktivem wenden machste unter umständen mehr bewegung als eigentlich nötig ist und du läufst gefahr, dass du durch einen impuls zum wenden verleitet wirst....dann biste anfällig für finten

[matjes]

Lieber leung jan,

ich möchte Dir nur sagen, probier es aus ! Such Dir kampfsportler anderer Systeme und probier das aus, was Du hier so schön formuliert hast. Vielleicht siehst Du die Sache dann etwas praktischer.

Viele Grüße
matjes

[derKünstler]

Hallo Matjes,
wie du richtig durch ausprobieren gemerkt hast, funktioniert das "passive Wenden" in der so schön aus "Vom Zweikampf" zitierten Methode praktisch gar nicht!! Das Problem liegt in der Eigenspannung, die du deinem Gegner geben zu müssen glaubst. Selbst eine klitzekleine Anspannung legt dich schon in der Druckrichtung fest, kann vom Gegner (auch wenn er kein ChiSao trainiert hat) in etwa festgestellt werden und er reagiert halt drauf. Dein "Vorteil" der Kontaktaufnahme ist wie weggeblasen. Was bleibt, sind noch Gleichzeitigkeit (fragt sich nur wie) und Kraft, Schnelligkeit, Antäuschen usw. In diesem Sinne bräuchte man kein *ing **un zu betreiben :-(
Der Schlüssel liegt darin, selbst aktiv zu sein, OHNE dem Gegner durch Druck eine Info zu geben -und damit auch OHNE dich allzusehr festzulegen. Der eventuellen Kontaktaufnahme muss sofortiges Lösen folgen usw usw usw. immer das gleiche. Der Gegner darf weder spüren noch sehen können, wo du als nächstes stehst oder angreifst, während du alle seine Aktionen "im Griff hast". Aber eben ohne spürbaren "Druck". Im WT wird Druck immer als eine Feder beschrieben. Das kann aber so nicht funktionieren. Es ist halt anders.

Liebe Grüße, derKünstler

[matjes]

Hallo Künstler

Schön das wir auch mal in diesem Board unsere Meinungen austauschen. Selbst aktiv sein finde ich gut. Das entspricht auch meinem derzeitigen Verständnis von der Sache. Den Rest konnte ich ehrlich gesagt dann nicht mehr nachvollziehen, aber da fehlt mir auch das Verständnis für das was Du so machst.
Naja, und Du weist ja, daß ich nicht so sehr von der superweichen Ausführung überzeugt bin.


Bis dann !
matjes

[Ma Shao-De]

Hi folks


aktiv passiv.. so viel gerede.....
mach dich mal auf und unternimm eine exkursion ins reich der taiji chuan leute und probier mal 2-3 monate intensiv tui shou oder auch pushing hands. dann lernst du deine lektion was passiv möglich ist und wo die grenzen gesetzt werden.

ob vorwärtsdruck und/oder passive wendung beim wing chun ist abhängig von der situation und nicht gebunden an ein vorgang.

vorwärtsdruck ist elementar wichtig passives wenden ebenfalls aber nicht konkurrenzierend...

mein rat ist über über üben erfahrungen sammeln und darüber nachdenken. lernen eben....

darüberhinaus denke ich das JKD und Taiji chuan dafür sehr gute konzepte sind....

Marcel
Wing Chun Instruktor

[Ma Shao-De]

Hi again

"vorwärtsdruck als feder" funktioniert IMHO so nicht... es ist viel komplexer..

seeya

Marcel
Wing Chun Instruktor

[Lino]

Re: wendung

quote:
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Original geschrieben von scientist
hi.
die passive wendung kommt nur zustande, wenn ich kontakt mit den armen des gegners habe und sein vorwärtsdruck stärker als meiner ist.....
Gruß
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+noch ein quote
Hallo Ihr,
genau das ist der Punkt.
Viele glauben, einem Boxschlag mit passivem Wenden ausweichen zu können, und das halte ich für sehr fraglich.
Meinen dicken Körper

Natürlich umgeht man nicht eine Boxschlag mit Passivem Wenden. Passives Wenden kann erst entstehen, in der Phase, wo schon Armkontakt besteht: Die logische Fortsetzung ist dann, Klinch, Grappling, oder den WC-Mann wegschieben um dann einen (Box)-Schlag ein zu setzen. Da könnte Passives Wenden logisch rein passen.

Lino