zenkutsu dachi

[Tomate]

Hey,


http://www.youtube.com/watch?v=tdIJVDKJ_Os

er hat hier doch beim hinteren Bein, das Knie nicht durchgestreckt. Ist das richtig so im Shotokan oder sieht das nur so aus? Bei uns wird es so gelehrt, dass es komplett gestreckt sein muss, immer ( außer man bewegt sich natürlich).


bei ihm korrigiert er es erst, aber zum Schluss sieht man wie er sich abdrückt beim Fausstoss. Wie kennt ihr es ? Durchgestreckt oder nicht?

gruß

Edit Link: http://www.youtube.com/watch?v=gN9OQXS1KZg

[freakyboy]

Wie gut, dass die Links nicht funktionieren :D Aber ja, es sollte schon durchgestreckt sein

[FireFlea]

Wie gut, dass die Links nicht funktionieren :D Aber ja, es sollte schon durchgestreckt sein

musst den * durch ein w ersetzen

[freakyboy]

musst den * durch ein w ersetzen

Du hast es selbst nicht ausprobiert, oder? :D

[FireFlea]

Du hast es selbst nicht ausprobiert, oder? :D

Oh. Naja da habt Ihr:

http://www.youtube.com/watch?v=gN9OQXS1KZg

[shushukan]

Beide Videos demonstrieren die Hüftrotation bzw. den Zenkutsu-Dachi, wie man sie eigentlich nicht machen sollte. Oder wie sie nach dem Karate-Verständnis der JKA gemacht werden (wenngleich sie aber auch nicht von allen Lehrern so unterrichtet werden).

Bei dem Beispiel der Hüftrotation wird die Bewegung des vorderen Knies völlig vernachlässigt, bzw. bewegt es sich gar nicht. Das hintere Bein muss daher in Hanmi gebeugt werden, da sonst keine Hüftrotation erfolgen kann. Es findet kein Einsatz des Körperschwerpunktes statt.

Der Zenkutsu-Dachi im zweiten Video zeigt eine ebenfalls JKA-typische Verdrehung der Beine nach innen mit einer daraus resultierenden Drehung des vorderen Fusses nach innen. Wie will man so vorwärts gehen ohne a) den vorderen Fuß zuerst nach außen zu drehen (da sonst Scherkräfte auf das Kniegelenk wirken), und b) ohne sich mit dem hinteren Bein abdrücken zu müssen?

Zwar steht der Demonstrierende fest, aber was bringt ihm das?

Ein Blick auf den unteren Rücken zeigt das extreme Hohlkreuz, das aus solch einer "Stellung" resultieren muss. Grüße von der Lumbalmuskulatur.

Was wir sehen ist ein Konstrukt, das Zenkutsu-Dachi sein soll: Eine Momentaufnahme wird zum statischen Ideal stilisiert. Stellungen sind aber nicht statisch zu sehen.

@Freakboy/ Tomate:
Das Bein wird im Verlauf der Bewegung gerade, aber es wird nicht gestreckt.

[Gima-Ha]

Grundsätzlich sollte hier nicht nach richtig und falsch unterschieden werden. Beide Möglichkeiten, mit durchgestrecktem Bein und ohne, werden gelehrt.
Während ich in Japan die Methode gelernt habe, bei abgedrehter Hüfte das hintere Knie leicht zu beugen, beim Eindrehen dann (fast) zu strecken, habe ich in Deutschland bisher praktisch nur die Version des immer möglichst ausgestreckten Beins gesehen.


Bei dem Beispiel der Hüftrotation wird die Bewegung des vorderen Knies völlig vernachlässigt Das ist auch der Sinn dieser Art, die Hüfte zu drehen. Das vordere Knie sollte sich nicht bewegen. Wenn man das hintere Bein gestreckt hält, muss man die Hüftdrehung natürlich ausgleichen, was mit dem vorderen Knie geschieht. Ob das sinnvoll ist, halte ich für fraglich, da sich so der Körperschwerpunkt hebt. Und das ist nicht gewollt.


eine ebenfalls JKA-typische Verdrehung der Beine nach innen mit einer daraus resultierenden Drehung des vorderen Fusses nach innen Was Kagawa hier demonstrieren will, ist dass das nach innen gedrehte Bein den Genitalbereich schützt. Außerdem entsteht durch diese Art des Stehens eine stabile Körperspannung (ähnlich wie Sanchin-Dachi). Dadurch steht man fest, wie du sagst. Ob das sinnvoll ist, hängt von der Situation ab. Im Kampf steht sowieso keiner so. In der Kata ist festes Stehen sinnvoll.

[shushukan]

Dass etwas so oder so gelehrt wird bedeutet ja nicht automatisch, dass es auch richtig sein muss.


Das ist auch der Sinn dieser Art, die Hüfte zu drehen. Das vordere Knie sollte sich nicht bewegen. Wenn man das hintere Bein gestreckt hält, muss man die Hüftdrehung natürlich ausgleichen, was mit dem vorderen Knie geschieht. Ob das sinnvoll ist, halte ich für fraglich, da sich so der Körperschwerpunkt hebt. Und das ist nicht gewollt.

Es geht nicht um ein Ausgleichen mit dem vorderen Knie, sondern dass sowohl die Vorwärtsbewegung als auch die Hüftrotation mit dem Einsatz des vorderen Knies zusammenhängen. Die Hüfte ist nicht der Ausgangspunkt der Rotation.


Was Kagawa hier demonstrieren will, ist dass das nach innen gedrehte Bein den Genitalbereich schützt. Außerdem entsteht durch diese Art des Stehens eine stabile Körperspannung (ähnlich wie Sanchin-Dachi). Dadurch steht man fest, wie du sagst. Ob das sinnvoll ist, hängt von der Situation ab. Im Kampf steht sowieso keiner so. In der Kata ist festes Stehen sinnvoll.

Der Schutz des Genitalbereichs auf diese Weise ist wohl kaum sinnvoll. Was die "stabile Körperspannung" angeht: Die ist bei so einer Körperhaltung nicht gegeben. Und wenn Kata die Prinzipien des Kämpfens vermitteln soll, wieso ist dann ein fester Stand sinnvoll?

[Gima-Ha]

dass sowohl die Vorwärtsbewegung als auch die Hüftrotation mit dem Einsatz des vorderen Knies zusammenhängen.
Vorwärtsbewegung: logisch. Aber was die Hüftrotation mit dem Knie zu tun hat verstehe ich nicht. Wie ist denn für dich die korrekte Ausführung der Hüftdrehung? (Nur zum Verständnis)


Der Schutz des Genitalbereichs auf diese Weise ist wohl kaum sinnvoll. Das sehe ich genauso. Deswegen habe ich auch explizit geschrieben, dass Kagawa das dort demonstrieren will (seinen Ausführungen zufolge) und nicht, dass ich das so sehe.


Was die "stabile Körperspannung" angeht: Die ist bei so einer Körperhaltung nicht gegeben. Doch, wenn man es richtig macht schon. ich sage nicht, dass ich es so wie in dem Video machen würde. Aber wenn der vordere Fuß gerade oder sogar nach außen gedreht ist, sind die Beine sehr anfällig. Üblicherweise steht der Fuß im Zenkutsu-Dachi so, dass die Außenkante gerade ist, also die Innenkante leicht nach innen gerichtet. Das hab ich auch noch nie anders gesehen/gelernt.


Und wenn Kata die Prinzipien des Kämpfens vermitteln soll, wieso ist dann ein fester Stand sinnvoll? Weiß ich nicht, das habe ich nicht gesagt. Kata und Kämpfen sind zwei Unterschiedliche Dinge. Wer in der Kata nicht tief und stabil steht, macht etwas falsch. Wer im Kämpfen tief und fest steht, macht etwas falsch.
Dabei ist wieder zu bedenken, dass dies von Stil zu Stil abweicht. Da es in diesem Thread um Shotokan geht, spreche ich auch dafür. Und wer glaubt, eine Kata direkt auf einen Kampf übertragen zu können, der hat das Prinzip nicht verstanden.

Ich vertrete hier nicht die Ansicht, dass das, was Kagawa und die JKA machen alles richtig und sinnvoll ist. Dazu beziehe ich keine Position. Aber ich finde es sehr gewagt, jedes kleine Detail seiner Ausführungen als sinnlos und ineffektiv darzustellen.

[shushukan]

Lieber Gima-Ha,


Aber ich finde es sehr gewagt, jedes kleine Detail seiner Ausführungen als sinnlos und ineffektiv darzustellen.

es ist so, daß die Wirkung von solchen Details abhängt. Den vorderen Fuß im Zenkutsu-Dachi nach innen zu drehen ist nicht funktional. Es stellt sich zwar ein subjektives Gefühl des "Verwurzeltseins" ein, die Stabilität erhöht sich aber nicht, eher das Gegenteil ist der Fall. Dazu wird das Kniegelenk in eine Position gezwungen, für die es nicht gemacht ist. Daß Du es nie anders gelernt hast - ich gehe davon aus, daß Du Dich überwiegend auf deutsches Shotokan beziehst - bedeutet nicht, daß es zwangsläufig so richtig ist.


Vorwärtsbewegung: logisch. Aber was die Hüftrotation mit dem Knie zu tun hat verstehe ich nicht. Wie ist denn für dich die korrekte Ausführung der Hüftdrehung? (Nur zum Verständnis)

Die Vorwärtsbewegung (und das ist in jeder Form des Budô so) entsteht durch eine Verlagerung des Schwerpunktes nach vorne. Und zwar genau auf die selbe Art und Weise, wie der Mensch geht. Das Abspringen vom hinteren Bein ist eine Entstehung des Wettkampfsports und kommt so z.B. nicht in den Schwertkünsten vor. Ebensowenig wie das reine Drehen der Hüfte bei einem fixierten vorderen Knie.


Wer in der Kata nicht tief und stabil steht, macht etwas falsch. Wer im Kämpfen tief und fest steht, macht etwas falsch.

Hinsichtlich des Kämpfens hast Du Recht. Aber hinsichtlich der Kata scheinst Du wirklich vom deutschen, sportlich orientierten Shotokan auszugehen. Demnach machen alle Adepten des Wadô-, Shitô- und der Shôrin-Ryûha also etwas falsch? Nein, sicher nicht.


Und wer glaubt, eine Kata direkt auf einen Kampf übertragen zu können, der hat das Prinzip nicht verstanden.

Dann haben eine Menge Leute in den letzten 500 Jahren das Prinzip nicht verstanden. Ich auch nicht. Vielleicht bist Du so gut und erklärst uns dieses "Prinzip"?


Dabei ist wieder zu bedenken, dass dies von Stil zu Stil abweicht.

Nein, ist es nicht. Biomechanik ist allgemeingültig und wird nicht von Stil zu Stil unterschiedlich ausgelegt.

[k.surfer]

...
Nein, ist es nicht. Biomechanik ist allgemeingültig und wird nicht von Stil zu Stil unterschiedlich ausgelegt.

Ich habe den Eindruck, dass einige Details, die als Idealbild gepriesen werden, weniger mit Biomechanik als mit der Optik zu tun haben.
Schlimm wird es dann, wenn die Leute versuchen, diese Vorgaben unreflektiert und kritiklos zu erfüllen und sich dabei ihre Knochen ruinieren. Noch schlimmer ist es natürlich, wenn diese Leute als Trainer das dann auch noch von ihren Schülern verlangen.

[Gima-Ha]

Ach wir sprechen hier von Biomechanik. Nun, dass den Budotechniken keine wissenschaftlichen Studien zugrunde liegen, sollte klar sein. Dass es seit Jahrhunderten auf eine bestimmte Weise gemacht wird, schon. Ich will damit nicht sagen, dass das, was dort gemacht wird, nicht an medizinische Erkenntnisse angepasst wurde, aber andererseits handelt es sich bei Karate nicht um eine moderne Sportart, insofern sollte man das auch nicht erwarten.
Ob das alles gut und gesund ist, was da gelehrt wird, sei mal dahin gestellt. Aber vieles von dem, was ich bisher hier geschrieben habe, ergibt für mich Sinn, genauso wie für Kagawa Sensei und andere. Insofern dürfte es so falsch und schädlich nicht sein.
Im Boxen ist der vordere Fuß auch nach innen gedreht, beide Füße sind etwa parallel. Biomechanisch ungünstig?


ich gehe davon aus, daß Du Dich überwiegend auf deutsches Shotokan beziehst Um Gottes Willen nein! Entschuldige, aber deutsches Shotokan ala DKV und Sportgehopse (niemand soll das jetzt persönlich nehmen, ich weiß dass das ein Klischee ist) ist wirklich fern von dem, was wir tun.
Das ist genauso das, was ich bei unseren Shihans in Japan gelernt habe, gerade das mit dem Knie. Sonst würde ich mich dazu nicht so entschieden äußern.


Die Vorwärtsbewegung (und das ist in jeder Form des Budô so) entsteht durch eine Verlagerung des Schwerpunktes nach vorne. Und zwar genau auf die selbe Art und Weise, wie der Mensch geht. Das Abspringen vom hinteren Bein ist eine Entstehung des Wettkampfsports und kommt so z.B. nicht in den Schwertkünsten vor. Ebensowenig wie das reine Drehen der Hüfte bei einem fixierten vorderen Knie. Ehrlich gesagt beantwortet das noch immer nicht die Frage. Die bezog sich gerade nicht auf das Vorwärtsgehen, sondern die Hüftdrehung. Aber ich glaube, ich komme gerade dahinter, was du meinst. Mir war nicht ganz klar: Sprechen wir hier über eine seitliche Bewegung des Knies oder vorwärts/rückwärts?
Aber um noch einmal zur Biomechanik zu kommen: Wie ist die Kraftentfaltung einer Hüftdrehung größer - durch einen vorangehenden Streckimpuls des hinteren Beins oder eingeleitet durch das vordere Knie?


Aber hinsichtlich der Kata scheinst Du wirklich vom deutschen, sportlich orientierten Shotokan auszugehen. Demnach machen alle Adepten des Wadô-, Shitô- und der Shôrin-Ryû also etwas falsch? Nein, sicher nicht. Nein und nein. Zum diesem Sportzeugs hab ich mich bereits geäußert. Entschuldige, aber darauf reagiere ich tatsächlich allergisch.
Und zum tiefen Stand habe ich explizit gesagt, dass ich hier für Shotokan spreche. Natürlich weiß ich, dass das in anderen Stilen nicht so gemacht wird. Aber im Shotokan gilt nunmal, dass in der Kata ein tieferer Stand verwendet wird als beim Kampf. Ich kenne sonst aus eigener Erfahrung nur Goju, und auch da sind viele Stände in der Kata tiefer als im Kampf.
Und das, worum es in diesem Thread geht, ist ein reiner, grundschulmäßiger und nicht anwedungsbezogener Zenkutsu-Dachi, den Kagawa Sensei bilderbuchhaft darstellen will. Es geht nicht darum, wie man am besten stehen sollte, um im Kampf schnell vorwärts zu kommen. Jetzt kann man wieder sagen: Wozu wird das dann so gemacht, wenn man es im Kampf sowieso nicht einsetzt? Berechtigte Frage. Das kann man im Karate ständig fragen, zu allen möglichen Techniken. Und kein Mensch kämpft so wie er Kata macht. Es ist eben keine moderne Kampfsportart mit Realismusbezug in jedem Detail. Zum Glück ist es noch eine Kunst.


Dann haben eine Menge Leute in den letzten 500 Jahren das Prinzip nicht verstanden. Ich auch nicht. Vielleicht bist Du so gut und erklärst uns dieses "Prinzip"? Gibt/gab es wirklich Leute, die (wörtliches Zitat) "Kata direkt auf einen Kampf übertragen"? Also 1:1? Glaub ich nicht. Die schriftliche Ausarbeitung meiner Nidan-Prüfung hatte genau dieses Thema, den Bezug von Kata zum Kampf. Und dabei bin ich nie davon ausgegangen, dass jemand tatsächlich einmal eine Kampfsituation erlebt, in der er in einem grundschulmäßigen Stand eine grundschulmäßige Technik durchführt. Trotzdem lassen sich mit dem Thema problemlos Bücher füllen, ich denke, damit verrate ich kein Geheimnis. Kata entstammt einer Zeit, in der "Zweikampf" nicht geübt wurde. In gewisser Weise ist das Prinzip "Kata" heute überholt, dennoch ist sie weit mehr als eine Kür.


Biomechanik ist allgemeingültig und wird nicht von Stil zu Stil unterschiedlich ausgelegt. Wir sprechen also nicht darüber, wie Techniken in verschiedenen Stilen verschieden ausgeführt werden, sondern wie die einzig richtige Version ist?
OK, ich gebe zu, da ist jetzt etwas bewusstes Missverstehen enthalten ;). Ich will damit nur sagen, dass es nicht einen biomechanisch korrekten Weg gibt, eine Technik auszuführen, und alles andere ist ineffektiv oder ungesund. Aber mir ist klar, dass du das weißt.

[Tomate]

Ich hätte gerne meine Frage wegen des durchgestreckten Knies im Shotokan(JKA) beim Zenkutsu beantwortet. Wegen Katas könnt ihr ja nen eigenen Thread noch aufmachen.
Gruß

[shushukan]

@Freakboy/ Tomate:
Das Bein wird im Verlauf der Bewegung gerade, aber es wird nicht gestreckt.

"Zenkutsu" bedeutet "vorn gebeugt". Wenn Du Dich nach vorne fallen lässt und das vordere Bein trägt Dein Gewicht, wird das hintere Bein gerade gezogen, solange Du den hinteren Fuß nicht nachziehst.

Es wäre aber dysfunktional, das hintere Knie mit Kraft durchzudrücken, da man so zum Hohlkreuz neigst.

[FireFlea]

Hat nicht direkt was mit dem Knie aber mit Hohlkreuz etc. im zenkutsu dachi zu tun:

FightingArts.com - A Simple Lesson in Body Mechanics (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=28)

[TigerWarrior]

Ich habe auch gelernt, dass Bein gestreckt zu halten.:D

[k.surfer]

Ich hätte gerne meine Frage wegen des durchgestreckten Knies im Shotokan(JKA) beim Zenkutsu beantwortet. Wegen Katas könnt ihr ja nen eigenen Thread noch aufmachen.
Gruß

Meine Anwort lautet: Es kommt drauf an. Wenn man einen Block ausführt und die Hüfte rausdreht, ist das hintere Bein gebeugt. Wenn man die Hüfte mit Zuki eindreht, wird das Bein gestreckt.

[SKA-Student]

mal wieder zum original post:

also hier im DJKB soll ordentlich durchgestreckt werden.

in anderen (auch shotokan) stilen ist das nicht so. ist auch nicht so gut für die gelenke, sowohl hüfte als auch knie.
ich war gestern beim orthopäden wegen knieproblemen, der hat mir das bestätigt: tief stehen => schlecht für die knie (auch wenn man's richtig macht), durchgestrecktes bein (gerade mit karacho) => schlecht für knie und hüftgelenke.

leider kann ich das obige sehr gut an mir selber nachvollziehen. das mit dem durchgestreckten hinteren bein lasse ich auch in der regel sein. macht einen eh auch viel zu unbeweglich...

[FireFlea]

Vielleicht auch noch interessant zu erörtern - macht ihr einen "Sichelschritt" oder geht ihr auf Schienen? Beim Shotokan habe ich es seinerzeit so gelernt, das man beim Schritt nach vorne die Füße zusammenführt (Sichelschritt), beim Seido gehen wir gerade nach vorne (Schienen).

[hashime]

Vielleicht auch noch interessant zu erörtern - macht ihr einen "Sichelschritt" oder geht ihr auf Schienen? Beim Shotokan habe ich es seinerzeit so gelernt, das man beim Schritt nach vorne die Füße zusammenführt (Sichelschritt), beim Seido gehen wir gerade nach vorne (Schienen).

Wir gehen "auf Schienen", weil die Gerade immer der direkte und schnellste Weg ist

[kanken]

Vielleicht auch noch interessant zu erörtern - macht ihr einen "Sichelschritt" oder geht ihr auf Schienen? Beim Shotokan habe ich es seinerzeit so gelernt, das man beim Schritt nach vorne die Füße zusammenführt (Sichelschritt), beim Seido gehen wir gerade nach vorne (Schienen).

Da, wo der "zenkutsu dachi" geübt wird: mit Sichelschritt (Stichwort Motorikschulung, Ganzkörperbewegung). In der realen Anwendung gibt es bei uns keinen "zenkutsu-dachi". Durch die Kamae ist die Hüfte ja meistens nicht gerade, so dass die Bewegung dann auch auf "Schienen" abläuft.

Grüße

Kanken

[john doe]

Ist hier eigentlich mal jemand auf den naheliegenden Gedanken gekommen, daß Zenkutsu dachi keine "Stellung" ist?

Ich weiß, ich mache mir hier keine Freunde damit aber: wie, bitte sehr, wollt ihr jemanden schlagen, der sich bewegt (und damit meine ich NICHT den Wettkampf)?
Richtig - ihr geht zu demjenigen hin.
Und aus dem Laufen heraus schlagt ihr zu.
Oder etwa nicht?
Und wenn ihr - wie es meist passiert - zuschlagen müßt, bevor ihr denjenigen ganz erreicht habt, macht ihr einen nicht allzu großen Ausfallschritt im Augenblick des Zuschlagens.

Da habt ihr das, was man "vorn gebeugt" nennt (= Zenkutsu dachi).
Was gibt es da groß zu diskutieren darum, wie man das hintere Bein hält?
Vielleicht seht ihr euch mal an, wie Funakoshi das gemacht hat ...
Sehr natürliche, ziemlich "kurze" Ausführung.
Nebenbei - man steht bspw. im Shôtôkan Ryû nicht "tief", sondern "lang".
Das Gewicht ist immer vorn, denn wie will man sonst Wucht hiner den Schlag bringen?
Und über das vorn stehende, belastete, gebeugte Bein "fällt" die Hüfte (und damit der Körperschwerpunkt) weiter nach vorn, so daß man das hintere Bein problemlos (und ohne knieschädigende Albernheiten) nachziehen kann ...
So läuft der Mensch nun mal.
Warum sollte er es im Kampf anders machen?

Man kann sich so sehr, sehr schnell bewegen, man kann wirklich wuchtig schlagen und man hat ein immens gutes Gleichgewicht dabei.
Warum?
Weil man sich genauso bewegt wie im normalen Gehen.

Man kann natürlich auch über das hintere Bein "schieben" ...
Das aber hat dann nichts mehr mit natürlichen Bewegungen zu tun. Das ist Krampf.
Kämpfen und natürliche Bewegungen gehören zusammen.
So leid es mir tut - wer sich nicht natürlich bewegt, der bewegt sich gekünstelt. Das mag im Wettkampf toll aussehen.
Mit Kampf im Sinne eines nichtreglementierten Kampfes hat es nichts zu tun.
Bewegt ihr euch beim Gehen im Alltag etwa so, daß ihr euer vorderes Bein belastet, dabei den Fuß ein wenig nach innen dreht und euch dann mit dem hinteren Bein "abschiebt" oder so ähnlich?
Falls ja - herzlich willkommen im "ministery for silly walk".



Wie immer darf das jeder ganz anders sehen als ich.

Just my 1cent.

[ZoMa]

Ist hier eigentlich mal jemand auf den naheliegenden Gedanken gekommen, daß Zenkutsu dachi keine "Stellung" ist?


Siehe auch:


[...]kommt es auf die Anwendung an. Demnach gibt es auch mal sehr tiefe Stellungen.
Diese dienen aber nicht dem Selbstzweck oder dem Muskelaufbau, sondern unterstützen eine andere Technik.

Olaf Krey (der Vertreter des KU in Deutschland) bezeichnet Stellungen als "Momentaufnahme von Bewegung", wie teilweise oben bereits genannt wurde.

[SKA-Student]

Wir gehen "auf Schienen", weil die Gerade immer der direkte und schnellste Weg ist

SKA shotokan auch. schmalerer zenkutsu, kein sichelschritt.

zur "Stellung":
klar, im freien kampf gibt's keine statische stellung mehr.
einer der SKA leute in USA hatte die stellungen der karate techniken so erklärt:
"you're delivering a structure."
d.h. der feste stand - bei SKA immer ganz wichtig die verbindung vom boden über die ferse etcpp bis zur eigentlichen technik - ist die grundlage vieler techniken, jede bewegung führt "nur" von einem stand zum nächsten. je besser man wird, um so schneller sind natürlich diese übergänge, so dass diese "struktur" nur noch eine momentaufnahme wird, quasi teil der bewegung.