Notwehr bei Beleidigung aus "Wing Tsun vs. Systema vs. Boxen" [Archiv]

SaschaB

18-10-2009, 21:53

Ja, warum solltest du deine Behauptung belegen? Total sinnlos sowas :rolleyes:

1. Deine Art zu diskutieren erinnert mich irgendwie an ein Kind...:rolleyes:

Auch wenn ich was anderes geschrieben habe schiebe ich den Ball doch nochmal zurück:

Okay...dann mal so: Du hast als erstes eine Behauptung aufgestellt und belegt hast du sie nicht.
Ich habe dir eine Quelle genannt und ein Stichwort wiederholt, welches in diesem Zusammenhang genannt wurde. Nun kann man ja fast behaupten, ich hätte es "etwas" belegt.

Wie schaut es bei dir aus? Woran machst du fest, dass es nicht so ist?

Und ich wiederhole mich gerne nochmal: Unter gewissen Umständen kann eine Wehr gegen eine "Beleidigung" durch den Rechtsfertigung "Notwehr" begründet werden (z.B. Ohrpfeife um eine "Schimpfkanonade" zu beenden).

Nananom

19-10-2009, 00:21

Auch wenn ich was anderes geschrieben habe schiebe ich den Ball doch nochmal zurück:

Okay...dann mal so: Du hast als erstes eine Behauptung aufgestellt und belegt hast du sie nicht.
Ich habe dir eine Quelle genannt und ein Stichwort wiederholt, welches in diesem Zusammenhang genannt wurde. Nun kann man ja fast behaupten, ich hätte es "etwas" belegt.

Wie schaut es bei dir aus? Woran machst du fest, dass es nicht so ist?

Und ich wiederhole mich gerne nochmal: Unter gewissen Umständen kann eine Wehr gegen eine "Beleidigung" durch den Rechtsfertigung "Notwehr" begründet werden (z.B. Ohrpfeife um eine "Schimpfkanonade" zu beenden).

100% agree

Auch eine Wehr die eine Ohrfeige übersteigt z.B. (Würgen) kann gerechtfertigt werden, wenn vorher eine schwere oder rassistische Beleidigung stattgefunden hat. Dann liegt auf beiden Seiten eine Straftat vor und das Verfahren wird dann i.d.R. eingestellt. Habe ich schon selbst erlebt!

Stevederkrueger

19-10-2009, 11:39

Beleidigung ist ein Angriff auf ein Rechtsgut und somit auch abwehrbar in der Not.

Die Rechtsgüter kann man auch nachlesen.

Findet man aber auch alles bei Google und in den Gesetzen hinterlegt mein bester.:rolleyes:

Ehre Gesundheit Leben Eigentum usw.

Effektiver-Selbstschutz

19-10-2009, 11:46

Genau, da eine Beleidigung ein gegenwärtiger Angriff auf die Ehre ist, darf man sich auch dagegen zur wehr setzen! :-§

Aber wo dann die Überschreitung der Notwehr anfäng kann ich nicht sagen!

Ich denke aber ne Ohrfeige mit der flachen Hand wäre evtl OK.

Stevederkrueger

19-10-2009, 12:13

Man muss eben die Erforderlichkeit durch den Kopf gehen lassen.:D

Jin Rho

19-10-2009, 12:49

BenitoB.

19-10-2009, 13:20

Je nach schwere der Beleidigung ist auch ne Ohrfeige erlaubt.
Da das Ehrempfinden doch recht unterschiedlich ist und es nirgendswo genau Richtlinien gibt, wie schwer welche Beleidung gewertet wird und die Art, wird niemand genau sagen können ab wann eine Ohrfeige zulässig ist.
Und zwischen Recht haben und bekommen liegen manchmal Welten.
Kommen da noch nationalitäten ins Spiel wird es noch komplizierter.

Würgen als Notwehr auf Beleidigung?
Eine Lebensgefährdende Handlung auf eine Beleidung, egal wie schwer, wird niemals als Notwehr durchgehen.
Wäre für so eine Situation nicht das mildeste Erfolgversprechende mittel.

Die herleitung dafür über ne Notwehrparagraphen reicht nicht.
Da spielt , bin nicht ganz sicher, noch Rechtfertigender Notstand ne Rolle. Und Grundgesetz müsste man auch noch mit ranziehen.
Und dann müsste noch geklärt werden, wann die der Angriff auf die Ehre so schlimm war, das er nur so handeln konnte.
Alles in allem nicht ganz so einfach zu beantworten.

eine notstandshandlung erfolgt immer gegen eine sache. sprich gegenstand oder tier, bei bedrohung/angriff gegen ein höherwertiges rechtsgut. notstandshandlungen sind niemals gegen menschen,aber durchaus zum wohle eines menschen möglich.;)

zum topic, eine "einfache" beleidigung rechtfertigt sicher keine notwehrhandlung. anders verhält es sich wenn die ehre und das ansehen auf das übelste angegriffen und verletzt werden, dann kann unter umständen ein notwehr durch körperliche gewalt ok sein. das dürfte sich aber im bereich einer ohrfeige,den gegenüber schütteln,stossen etc. bewegen. jemanden wegen einer beleidigung krankenhaus reif zu prügeln wird vor gericht kein anerkannter grund sein.

Nananom

19-10-2009, 14:16

Je nach schwere der Beleidigung ist auch ne Ohrfeige erlaubt.
Da das Ehrempfinden doch recht unterschiedlich ist und es nirgendswo genau Richtlinien gibt, wie schwer welche Beleidung gewertet wird und die Art, wird niemand genau sagen können ab wann eine Ohrfeige zulässig ist.
Und zwischen Recht haben und bekommen liegen manchmal Welten.
Kommen da noch nationalitäten ins Spiel wird es noch komplizierter.

Würgen als Notwehr auf Beleidigung?
Eine Lebensgefährdende Handlung auf eine Beleidung, egal wie schwer, wird niemals als Notwehr durchgehen.
Wäre für so eine Situation nicht das mildeste Erfolgversprechende mittel.

Die herleitung dafür über ne Notwehrparagraphen reicht nicht.
Da spielt , bin nicht ganz sicher, noch Rechtfertigender Notstand ne Rolle. Und Grundgesetz müsste man auch noch mit ranziehen.
Und dann müsste noch geklärt werden, wann die der Angriff auf die Ehre so schlimm war, das er nur so handeln konnte.
Alles in allem nicht ganz so einfach zu beantworten.

Ich meinte auch nicht, dass eine solche Wehr als Notwehr durchgeht, sondern das diese ohne juristische Konsequenzen abgehandelt wird. Bei einer schweren Beleidigung und der daraus "sofortigen" resultierenden Körperverletzung, wird es wenn beide Parteien es zur Anzeige bringen i.d.R nicht zu einer Strafverfolgung kommen. Hier liegt sogar eher noch der Vorteil bei der Person, welche eine Handlung ausübte, die dann zur körperlichen Beeinträchtigung des Beleidigenden führte, da diese sich noch zusätzlich auf Handeln im Affekt berufen könnte.

MCFly

19-10-2009, 16:20

Manchmal ist es schon erstaunlich, mit welchen Überlegungen ihr euch beschäftigt. Im Grunde ist das ganze nicht allzu kompliziert, wenn ich euch aber folge, besteht die Notwehr grundsätzlich nur aus Graubereichen mit nebulösen Sachverhalten...

1. Notwehr ist eine Verteidigung, ergo muss ein Angriff stattfinden
2. Der Angriff muss gegenwärtig erfolgen, mit anderen Worten, Präventivschläge sind keine Notwehrhandlungen (ausser der Angriff steht unmittelbar bevor) und Racheakte oder sonstige Nach-Reaktionen ebenfalls nicht
3. Der Angriff muss rechtswidrig sein
4. Die Verteidigung muss erforderlich sein

Auf das Thema bezogen: als Angriffe lassen sich grundsätzlich Bedrohungen von geschützten Rechtsgütern definieren. Also ist auch eine Beleidigung grundätzlich ein Angriff, gegen den man sich ggf. im Notwehrrahmen verteidigen kann.

Und das eben im Rahmen der Erforderlichkeit. Dass dies z.B. bei Schimpfkanonaden auch im handgreiflichen Bereich liegen könnte, ist gut vorstellbar.

Allerdings würde ich hier

Auch eine Wehr die eine Ohrfeige übersteigt z.B. (Würgen) kann gerechtfertigt werden, wenn vorher eine schwere oder rassistische Beleidigung stattgefunden hat. Dann liegt auf beiden Seiten eine Straftat vor und das Verfahren wird dann i.d.R. eingestellt. Habe ich schon selbst erlebt!

das Erlebte gerne erläutert bekommen... (???)

Nananom

19-10-2009, 18:49

das Erlebte gerne erläutert bekommen... (???)

Als ich so 7 Jahre alt war, war ich mit meiner Mutter in einem Restaurant, dann hat sich ein Gast an meiner Hautfarbe gestört und rassistische Äußerungen gegen mich ausgesprochen, daraufhin kam es zu einem heftigen Streit und meine Mutter hat ihn gewürgt. Diese Person wurde dann mit Würgemalen am Hals, in einem Krankenwagen abtransportiert und hat am nächsten Tag Strafanzeige erstattet. Es kam aber zu keinem Strafverfahren, weil es als Affekthandlung ausgelegt wurde, da die Beleidigungen zu schwer waren.

Notwehr ist übrigens ein weit interpretierbarer Begriff. Als ich 11 war, habe ich mal in Beleitung meiner Mutter eine Anzeige erstattet, welche wiedereingestellt wurde, weil angeblich keine Bedrohung vorlag. Der Polizist hat mir erklärt, dass es keine Bedrohung sei wenn mich jemand mit aufgeklappten Klappmesser verfolgt, dazu müsste er es mir erst an die Kehle halten.

MCFly

20-10-2009, 09:51

weil es als Affekthandlung ausgelegt wurde, da die Beleidigungen zu schwer waren.

Danke :) Das ist ein passendes Beispiel: Affekthandlungen können zwar im Rahmen von Notwehrreaktionen geschehen, aber ein Affekt ist ein gesondertes Merkmal. Der resultierende Notwehrexzess kann dann deswegen straffrei ausgehen, weil entschieden wird, dass der Affekt als Schuldausschließungsgrund gewertet wird. Wie du ja auch schreibst, es wurde als "Affekthandlung ausgelegt". Das ist aber nicht automatisch der Fall und wenn du schreibst, dass in der Notwehr z.B. auch Würgen als Reaktion ein erforderliches Mittel auf eine verbale Beleidigung sein kann, ist dies grundsätzlich falsch. Affekt und Notwehr sind unterschiedliche Rechtsbereiche, selbst wenn hinterher ein schuldausschließender Affekt festgestellt wird, ist die Notwehrhandlung imho zunächst als strafbarer Exzess zu werten.

Das soll jetzt auch nicht auf Haarspaltereien hinauslaufen, eher eine kleine Sensibilisierung. Ich betone auch, dass ich kein Rechtsexperte bin (ich kenne mich halt ein wenig aus ;)) und bin jederzeit für Korrekturen dankbar.
Nur: für manch einen könnten sich deine getroffenen Aussagen missverständlich lesen. Und gerade in solchen Bereichen lohnt es sich, genauer hinzugucken. Der hier bereits zitierte Text von Luggage -auch aufgelistest als wichtiger Textauszug in diesem Subforum- ist übrigens äußerst empfehlenswert ;)

Nananom

20-10-2009, 13:53

Danke :) Das ist ein passendes Beispiel: Affekthandlungen können zwar im Rahmen von Notwehrreaktionen geschehen, aber ein Affekt ist ein gesondertes Merkmal. Der resultierende Notwehrexzess kann dann deswegen straffrei ausgehen, weil entschieden wird, dass der Affekt als Schuldausschließungsgrund gewertet wird. Wie du ja auch schreibst, es wurde als "Affekthandlung ausgelegt". Das ist aber nicht automatisch der Fall und wenn du schreibst, dass in der Notwehr z.B. auch Würgen als Reaktion ein erforderliches Mittel auf eine verbale Beleidigung sein kann, ist dies grundsätzlich falsch. Affekt und Notwehr sind unterschiedliche Rechtsbereiche, selbst wenn hinterher ein schuldausschließender Affekt festgestellt wird, ist die Notwehrhandlung imho zunächst als strafbarer Exzess zu werten.

Das soll jetzt auch nicht auf Haarspaltereien hinauslaufen, eher eine kleine Sensibilisierung. Ich betone auch, dass ich kein Rechtsexperte bin (ich kenne mich halt ein wenig aus ;)) und bin jederzeit für Korrekturen dankbar.
Nur: für manch einen könnten sich deine getroffenen Aussagen missverständlich lesen. Und gerade in solchen Bereichen lohnt es sich, genauer hinzugucken. Der hier bereits zitierte Text von Luggage -auch aufgelistest als wichtiger Textauszug in diesem Subforum- ist übrigens äußerst empfehlenswert ;)

Ich habe auch nicht gesagt, dass Notwehr=Affekthandlung;)

Ich meinte auch nicht, dass eine solche Wehr als Notwehr durchgeht, sondern das diese ohne juristische Konsequenzen abgehandelt wird. Bei einer schweren Beleidigung und der daraus "sofortigen" resultierenden Körperverletzung, wird es wenn beide Parteien es zur Anzeige bringen i.d.R nicht zu einer Strafverfolgung kommen.Hier liegt sogar eher noch der Vorteil bei der Person, welche eine Handlung ausübte, die dann zur körperlichen Beeinträchtigung des Beleidigenden führte, da diese sich noch zusätzlich auf Handeln im Affekt berufen könnte.

Im übrigen ist Notwehr eine Auslegungssache, Gerichte kommen da oftmals zu kuriosen Entscheidungen. Recht ist eben nicht immer gleich Gerechtigkeit.

shenmen2

20-10-2009, 19:31

daraufhin kam es zu einem heftigen Streit und meine Mutter hat ihn gewürgt. Diese Person wurde dann mit Würgemalen am Hals, in einem Krankenwagen abtransportiert und hat am nächsten Tag Strafanzeige erstattet. Es kam aber zu keinem Strafverfahren, weil es als Affekthandlung ausgelegt wurde, da die Beleidigungen zu schwer waren. Naja, wahrscheinlich wurde das Verfahren eher wegen Geringfügigkeit oder dergleichen gar nicht erst eröffnet, weil in diesem Fall zwei Leute ausdauernd gegeneinander "gekämpft" haben und dann der Verlierer Anzwige erstattet hat.

Notwehr ist übrigens ein weit interpretierbarer Begriff. Als ich 11 war, habe ich mal in Beleitung meiner Mutter eine Anzeige erstattet, welche wiedereingestellt wurde, weil angeblich keine Bedrohung vorlag. Der Polizist hat mir erklärt, dass es keine Bedrohung sei wenn mich jemand mit aufgeklappten Klappmesser verfolgt, dazu müsste er es mir erst an die Kehle halten. Das Beispiel hat mit Notwehr gar nichts zu tun. Notwehr bedeutet, dass jemand eine an sich strafbare Handlung begeht (in der Regel Körperverletzung), dadurch aber juristisch keine Schuld auf sich lädt, weil die Handlung notwendig war, um sich zu schützen.

Nananom

20-10-2009, 20:57

Naja, wahrscheinlich wurde das Verfahren eher wegen Geringfügigkeit oder dergleichen gar nicht erst eröffnet, weil in diesem Fall zwei Leute ausdauernd gegeneinander "gekämpft" haben und dann der Verlierer Anzwige erstattet hat.
Das Beispiel hat mit Notwehr gar nichts zu tun. Notwehr bedeutet, dass jemand eine an sich strafbare Handlung begeht (in der Regel Körperverletzung), dadurch aber juristisch keine Schuld auf sich lädt, weil die Handlung notwendig war, um sich zu schützen.

Nein, ich habe mir das Gerichtsschreiben eben nochmal durchgelassen, da steht ausdrücklich drin, dass die strafbare Handlung im Affekt passierte. Außerdem steht, die äußerst schweren Beleidigungen stellen eine Straftat dar, welche die daraus folgende Handlung proviziert haben. Es waren übrigens nicht zwei Kämpfende Personen, die Person von der die Beleidgung ausging, hat sich während der physischen Auseinandersetzung nicht zur wehr gesetzt sondern hat lediglich Hilfeschreie von sich gegeben.

Doch Notwehr ist ein weit interpretierbarerbegriff. Es muss ja nicht direkt zur physischen Bedrohung kommen, bevor die Notwehr statt findet. In der Vergangenheit hat es auch schon Gerichtsurteile gegeben, wo eine Notwehr schon vorlag, wenn sich jemand allein durch die Anwesenheit einer anderen Person bedroht fühlte. Dieser Bedrohung wird allerdings nur statt gegeben, wenn diese Person z.B. stark draumatisiert ist und schon durch die blosse Anwesenheit bestimmter Menschen (Personengruppen) oder in bestimmten Situationen dann Angstzustände hervorgerufen werden. Muss dann mit entsprechenden psychologischen Gutachten nachgewiesen werden.

ilyo

20-10-2009, 23:54

Im übrigen ist Notwehr eine Auslegungssache, Gerichte kommen da oftmals zu kuriosen Entscheidungen. Recht ist eben nicht immer gleich Gerechtigkeit.

Enger als du denkst.
Und meine Gegenthese ist: Das Gerechtigkeitsempfinden des durchschnittlichen Deutschen hat oft wenig mit irgendeiner größeren Theorie zur Gerechtigkeit zu tun.
Kein Beweis, jedoch ein Hinweis in die Richtung: Strafrecht befasst sich seit Ewigkeiten mit dem Thema Gerechtigkeit, der Durchschnittsdeutsche nicht. Strafrechtler haben eine ewig lange Ausbildung zu dem Thema, der Durchschnittsdeutsche nicht.
Vielleicht versteht der Zweifler das Urteil oftmals einfach nicht, weil die Abstraktionsfähigkeit oder ähnliches fehlt.

Nananom

21-10-2009, 00:26

Enger als du denkst.
Und meine Gegenthese ist: Das Gerechtigkeitsempfinden des durchschnittlichen Deutschen hat oft wenig mit irgendeiner größeren Theorie zur Gerechtigkeit zu tun.
Kein Beweis, jedoch ein Hinweis in die Richtung: Strafrecht befasst sich seit Ewigkeiten mit dem Thema Gerechtigkeit, der Durchschnittsdeutsche nicht. Strafrechtler haben eine ewig lange Ausbildung zu dem Thema, der Durchschnittsdeutsche nicht.
Vielleicht versteht der Zweifler das Urteil oftmals einfach nicht, weil die Abstraktionsfähigkeit oder ähnliches fehlt.

Nein, weil es kein allgemeingültiges Gerechtigkeitsempfinden gibt, sondern diese in der Wahrnehmung individueller Personen abweichen kann. Gesetze sind allgemeingültige Rechtsnormen, die aber auf spezifische Rechtsfälle angewendet werden müssen. Dies bietet Interpretationsfreiraum. Zwei Rechtler können beim lösen eines konkreten Falls zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Beide Ergebnisse können richtig sein, solange diese vernünftig argumentiert werden können.

Wer sagt dir denn, dass ich mich auf den Durchschnittsdeutschen berufen habe?

Ganz im Gegenteil, die Erkenntnis das Recht und Gerechtigkeit zwei verschiedene paar Schuhe sind, wird sogar von Dozenten der Rechtswissenschaften vertreten. Wenn deine These stimmen würde, dann müssten immer alle Rechtler zu übereinstimmenden Ergebnissen kommen, tun sie aber nicht!

MCFly

21-10-2009, 10:08

Nein, weil es kein allgemeingültiges Gerechtigkeitsempfinden gibt, sondern diese in der Wahrnehmung individueller Personen abweichen kann.

Gerechtigkeit bezieht sich im allgemeinem Sinn auf auf menschliches Zusammenleben unter normierten sozialen Bedingungen. Sicherlich werden je nach Gesellschaft und Kultur, auch nach Zeit, unterschiedliche Basisstrukturen existieren, aber Gerechtigkeit ist immer ein menschliches Konstrukt, welches individuelle Freiheiten limitiert um eben eine Gemeinschaft zu ermöglichen.

Bedeutet: Gerechtigkeit liegen klare objektive Ausrichtungen zugrunde, weil es eben um Sozialformen geht. Was du andeutest sind eher Moralvorstellungen.

Und die subjektive und objektive Abstraktion wird im Recht natürlich auch ausführlich geregelt, Stichwort "objektiver Empfängerhorizont" z.B., bezieht sich auf alltägliche Privatstreitigkeiten.

Im Unterschied zur Gerechtigkeit, welche einen sozialen Wert umschreibt, besteht das Recht aus unzähligen Regelnormen für verschiedenste Anwendungsbereiche, die dann jeweils als Einzelfälle betrachtet werden.

Mit anderen Worten:
Rechtssprechung wird nach allgemeingültigen Normen auf diese Einzelfälle übertragen, damit das allgemeine Zusammenleben nicht aus den Fugen gerät.
Spezialisierung => Generalisierung. Das eine bedingt das andere. Von daher kann man Recht und Gerechtigkeit relativ schlecht vergleichen, es sind andere Betrachtungsebenen.

ilyo

21-10-2009, 11:55

Nein, weil es kein allgemeingültiges Gerechtigkeitsempfinden gibt, sondern diese in der Wahrnehmung individueller Personen abweichen kann.
Soweit widerspreche ich nicht. Gerechtigkeitsempfinden kann abweichen, ja. Tuts in der breiten Masse jedoch meistens nicht.
Bsp: die meisten finden Managergehälter und Abfindungen in Krisenzeiten ungerecht.
Gerechigkeit lässt sich ferner in "Lager" unterteilen, wie Kant, Utilitarismus, Liberalismus, Rawls, Aristoteles etc.

Gesetze sind allgemeingültige Rechtsnormen, die aber auf spezifische Rechtsfälle angewendet werden müssen. Dies bietet Interpretationsfreiraum.
Nicht wirklich allzusehr in der Praxis. Wie du es beschreibst, gäbe das den Richtern carte blanche zur Willkür.
Besonders im Strafrecht gibt es zu einer nicht überschaubaren Vielzahl an Konstellationen ausdifferenzierte Argumentationsketten aus höchster Rechtsprechung und Lehre. Jedes Urteil, das zu einem abweichenden Ergebnis kommt, muss fundiert darlegen, warum abgewichen wird.
Tut es das nicht oder nicht ausreichend, wird es angreifbar.

Zwei Rechtler können beim lösen eines konkreten Falls zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Beide Ergebnisse können richtig sein, solange diese vernünftig argumentiert werden können.

Das gilt für die Lehre, nicht jedoch in der Praxis. Nicht jeder Rechtler ist Richter. Sicherlich können auch 2 Richter zu unterschiedlichen Ergebnissen im Detail kommen; insbesondere bei besonders komplexen oder krassen Fällen. Mit solchen Fällen wird aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemand hier konfrontiert werden.

Ganz im Gegenteil, die Erkenntnis das Recht und Gerechtigkeit zwei verschiedene paar Schuhe sind, wird sogar von Dozenten der Rechtswissenschaften vertreten.
Das ist eine oft dahergesagte Floskel, ja. Und sie stimmt in der Hinsicht, dass Recht menschlichen Fehlern unterliegt. Gemeint sind schlechte Anwälte gegen ganze globale Sozietäten, Schweinereien außerhalb des Gerichtsgebäudes, Bestechung, Bedrohung etc. pp.
Was jedoch nicht gemeint ist, ist eine Willkürmöglichkeit, getarnt durch simple Argumentation.
Gemeint ist: kein menschliches System kann perfekt sein. Es kann jedoch gegen Willkür gesichert sein.
Plus: Wenn Recht und Gerechtigkeit nicht dasselbe ist und Gerechtigkeit deiner Aussage nach ohnehin etwas individuelles ist, wie soll es eine Gerechtigkeit als solche dann überhaupt geben, die vom Recht abweicht?
Gerechtigkeit muss zunächst definiert werden. Und da hört der Durchschnittsdeutsche auf mitzuziehen. Das ist meine These.

Wenn deine These stimmen würde, dann müssten immer alle Rechtler zu übereinstimmenden Ergebnissen kommen, tun sie aber nicht!
Nein, das stimmt nicht. Die Aussage ist, dass die Praxis sehr wohl gebunden ist an eine ausdifferenzierte Struktur aus Gesetz und höchster, über Jahre hinweg entwickelter Rechtsprechung. Von letzterer kann unter bestimmten Umständen abgewichen werden, wenn es die Situation erfordert. So eine Situation zu konstruieren ist jedoch verflucht schwer.

Nananom

21-10-2009, 21:50

Soweit widerspreche ich nicht. Gerechtigkeitsempfinden kann abweichen, ja. Tuts in der breiten Masse jedoch meistens nicht.
Bsp: die meisten finden Managergehälter und Abfindungen in Krisenzeiten ungerecht.
Gerechigkeit lässt sich ferner in "Lager" unterteilen, wie Kant, Utilitarismus, Liberalismus, Rawls, Aristoteles etc.

Nicht wirklich allzusehr in der Praxis. Wie du es beschreibst, gäbe das den Richtern carte blanche zur Willkür.
Besonders im Strafrecht gibt es zu einer nicht überschaubaren Vielzahl an Konstellationen ausdifferenzierte Argumentationsketten aus höchster Rechtsprechung und Lehre. Jedes Urteil, das zu einem abweichenden Ergebnis kommt, muss fundiert darlegen, warum abgewichen wird.
Tut es das nicht oder nicht ausreichend, wird es angreifbar.

Das gilt für die Lehre, nicht jedoch in der Praxis. Nicht jeder Rechtler ist Richter. Sicherlich können auch 2 Richter zu unterschiedlichen Ergebnissen im Detail kommen; insbesondere bei besonders komplexen oder krassen Fällen. Mit solchen Fällen wird aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemand hier konfrontiert werden.

Das ist eine oft dahergesagte Floskel, ja. Und sie stimmt in der Hinsicht, dass Recht menschlichen Fehlern unterliegt. Gemeint sind schlechte Anwälte gegen ganze globale Sozietäten, Schweinereien außerhalb des Gerichtsgebäudes, Bestechung, Bedrohung etc. pp.
Was jedoch nicht gemeint ist, ist eine Willkürmöglichkeit, getarnt durch simple Argumentation.
Gemeint ist: kein menschliches System kann perfekt sein. Es kann jedoch gegen Willkür gesichert sein.
Plus: Wenn Recht und Gerechtigkeit nicht dasselbe ist und Gerechtigkeit deiner Aussage nach ohnehin etwas individuelles ist, wie soll es eine Gerechtigkeit als solche dann überhaupt geben, die vom Recht abweicht?
Gerechtigkeit muss zunächst definiert werden. Und da hört der Durchschnittsdeutsche auf mitzuziehen. Das ist meine These.

Nein, das stimmt nicht. Die Aussage ist, dass die Praxis sehr wohl gebunden ist an eine ausdifferenzierte Struktur aus Gesetz und höchster, über Jahre hinweg entwickelter Rechtsprechung. Von letzterer kann unter bestimmten Umständen abgewichen werden, wenn es die Situation erfordert. So eine Situation zu konstruieren ist jedoch verflucht schwer.

1.Breite Masse hat kein übereinstimmendes Gerechtigkeitsempfinden. Recht basiert auf definierten Gesetzesnormen und nicht auf individuellen Empfinden.
2. In der Praxis kommt es auch zu abweichenden Ergebnissen. Guck dir mal das Bundesverfassungericht an, es besteht aus mehreren Richtern. Es kommt oftmals zu gravierenden Abweichungen unter den Richtern, dann greift die Mehrheitsentscheidung.
3. Nicht jeder Rechtlier ist Richter, aber fast jeder Rechtler ist Anwalt.
4. Das ist weder auf Willkür noch auf schlechte Anwälte zurückzuführen. Das hat damit zu tun, dass man für einen spezifischen Fall, verschiedene Rechtsnormen heranziehen kann, je nachdem was für eine Meinung man vertritt. Wichtig ist nur das man seine Meinung in Verbindung mit den gültigen Rechtsnormen argumentieren kann.

ilyo

22-10-2009, 13:19

1.Breite Masse hat kein übereinstimmendes Gerechtigkeitsempfinden. Recht basiert auf definierten Gesetzesnormen und nicht auf individuellen Empfinden.
Abgesehen davon, dass du nicht auf mein Beispiel eingehst, schmeisst du gerade selber Gerechtigkeit und Recht in einen Topf und unterläufst deine eigene These. Was willst du eigentlich sagen?

2. In der Praxis kommt es auch zu abweichenden Ergebnissen. Guck dir mal das Bundesverfassungericht an, es besteht aus mehreren Richtern. Es kommt oftmals zu gravierenden Abweichungen unter den Richtern, dann greift die Mehrheitsentscheidung.
Jap, weil das BVerfG verflucht komplexe Dinge verfassungsrechtlichen Charakters regelt, die den "Normalo" nicht direkt berühren. Wie ich sagte: je krasser, wichtiger und komplexer, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von Abweichungen; allen voran wegen menschlichen Faktoren. Eben darum ist es mit mehreren Richtern besetzt; und das ist nicht nur beim BVerfG der Fall. Du bestätigst nur, was ich sagte.

3. Nicht jeder Rechtlier ist Richter, aber fast jeder Rechtler ist Anwalt.
Und die Aufgabe des Anwalts ist es nicht in erster Linie, Gerechtigkeit zu etablieren, sondern seinen Mandanten in gewissen Grenzen zu vertreten.

4. Das ist weder auf Willkür noch auf schlechte Anwälte zurückzuführen. Das hat damit zu tun, dass man für einen spezifischen Fall, verschiedene Rechtsnormen heranziehen kann, je nachdem was für eine Meinung man vertritt. Wichtig ist nur das man seine Meinung in Verbindung mit den gültigen Rechtsnormen argumentieren kann.
Ganz klares Nein! Da fehlt dir schlicht die Einsicht in juristische Arbeit.
Erstens kann man insbesondere im Strafrecht eher verschiedene Auslegungen eines Tatbestandes heranziehen, zweitens interessiert den Richter in erster Linie nur die hM der Rspr, damit sein Urteil nicht angreifbar wird, drittens muss, wie ich bereits versucht habe dir klarzumachen, jede Argumentation an die bereits bestehenden Argumentationsketten geknüpft werden.

Deine Aussagen werden nicht wahrer, indem du zahlen vor sie setzt.

Holzfäller

22-10-2009, 14:42

Recht und Gerechtigkeit sind eigentlich keine "zwei Paar Schuhe".

Das Recht ist der Versuch, einen schwammigen Begriff wie "Gerechtigkeit" praktisch umzusetzen. Und da jeder ein eigenes Verständnis von Gerechtigkeit hat, hat auch jeder ein eigenes Verständnis von Recht und Gesetz.

Sätze wie "ich finde, dass ich dazu ein Recht habe" hat sicher schon jeder Richter gehört. Hier im SV-Forum fällt der Satz auch oft genug. ;)

Nananom

22-10-2009, 15:20

Abgesehen davon, dass du nicht auf mein Beispiel eingehst, schmeisst du gerade selber Gerechtigkeit und Recht in einen Topf und unterläufst deine eigene These. Was willst du eigentlich sagen?

Recht ist nicht unbedingt gleich Gerechtigkeit, dass will ich damit sagen.
Auf dein Beispiel brauchte ich nicht eingehen, weil ihm jegliche Substanz fehlt. Es werden auch nicht Managergehälter an sich kritsiert, sondern Managergehälter in Relation zu dessen Leistungserbringung. Die Leistung unter den Managern differenziert stark und ich glaube nicht das es jemals möglich sein wird deren Gehälter durch eine gesetzliche Reglung zu begrenzen.

Jap, weil das BVerfG verflucht komplexe Dinge verfassungsrechtlichen Charakters regelt, die den "Normalo" nicht direkt berühren. Wie ich sagte: je krasser, wichtiger und komplexer, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von Abweichungen; allen voran wegen menschlichen Faktoren. Eben darum ist es mit mehreren Richtern besetzt; und das ist nicht nur beim BVerfG der Fall. Du bestätigst nur, was ich sagte.

Man findet genauso Abwechungen im Sach,Schuld,Strafrecht etc. Das neuerdings vom BVerfG menschliche Faktoren berücksichtigt werden, wäre mir aber neu.

Und die Aufgabe des Anwalts ist es nicht in erster Linie, Gerechtigkeit zu etablieren, sondern seinen Mandanten in gewissen Grenzen zu vertreten.

Die Aufgabe eines Anwalts, ist es die rechtlichen Ziele seiner Mandanten zu realisieren.

Ganz klares Nein! Da fehlt dir schlicht die Einsicht in juristische Arbeit.
Erstens kann man insbesondere im Strafrecht eher verschiedene Auslegungen eines Tatbestandes heranziehen, zweitens interessiert den Richter in erster Linie nur die hM der Rspr, damit sein Urteil nicht angreifbar wird, drittens muss, wie ich bereits versucht habe dir klarzumachen, jede Argumentation an die bereits bestehenden Argumentationsketten geknüpft werden.

Woher willst du wissen, ob und in welchen Umfang ich mich während und außerhalb meines Studiums mit der juristischen Arbeit befasse?

Der Richter trifft sein Urteil in bezug auf verschiedene Argumentationen und Auslegungen eines Tatbestands. Hier zählt primär die Qualität der Argumentation. Er könnte vergleichbare getroffene Gerichtsurteile heranziehen, aber das ist sekundär.

Holzfäller

22-10-2009, 16:04

Es werden auch nicht Managergehälter an sich kritsiert, sondern Managergehälter in Relation zu dessen Leistungserbringung. Die Leistung unter den Managern differenziert stark und ich glaube nicht das es jemals möglich sein wird deren Gehälter durch eine gesetzliche Reglung zu begrenzen.

Das Beispiel mit den Managern ist aber gar nicht so schlecht.

Ein Unternehmen geht in die Insolvenz, die gesamte Belegschaft in die Arbeitslosigkeit, aber der Manager kriegt trotz Insolvenz eine dicke Abfindung, weils so in seinem Vertrag steht.

Rechtlich absolut ok, aber nicht gerecht. Gerechtigkeit hat eben auch viel mit Ethik und Moral zu tun. Recht nicht.

ilyo

22-10-2009, 16:05

ilyo

22-10-2009, 16:23

Rechtlich absolut ok, aber nicht gerecht. Gerechtigkeit hat eben auch viel mit Ethik und Moral zu tun. Recht nicht.

würde ich so gar nicht sagen. jur. interpretation hängt stark an der philosophie.
recht ist aber nur ein teil von gerechtigkeit. staatliche gerechtigkeit setzt sich hierzulande zusammen aus den 3 gewalten; die judikative ist nur eine davon und kann nicht außerhalb ihres machtbereichs arbeiten. ausnahme: das bverfg, was aber hier aussen vor bleiben soll. denn nochmals: das, was die regeln, übersteigt normale menschliche auseinandersetzungen mit dem staat bei weitem.
ergo unterliegt die floskel, dass recht und gerechtigkeit nicht dasselbe seien, schon von anfang an einem denkfehler, weil vorher die vermutung bestanden haben muss, dass sie deckungsgleich wären.

um das zu retten:
man muss bei diesem spruch unterscheiden zwischen
einerseits dem meistens eigentlich gemeinten vorwurf, dass man "vor gericht in gottes händen" wäre - was so schlicht nicht richtig ist und
andererseits die betrachtung der rechtswissenschaft als solche, die nur einen teilaspekt staatlicher gerechtigkeit regeln kann.

was nananom anspricht, ist ersteres. seiner these nach müsste man schlicht sauber und klug argumentieren und man würde gewinnen. so was klappt bei boston legal oder lady salesch, nicht jedoch in der realität. das wäre pure willkür und theaterspielerei. die auslegung von gesetzen ist verflucht stark gebunden an strikte regelungen, die nicht überschritten werden dürfen, wenn man erfolg haben möchte. und selbst innerhalb der grenzen dieser auslegungsregeln gibt es zu so gut wie jedem thema eine in der rechtsprechung herrschende meinung, die man nicht einfach umgehen kann.
richterliche abweichungen sind geringer, als man denkt.
unterschiede ergeben sich garantiert in gewissen grenzen hinterher -im strafrecht- bei der strafzumessung; denn es sind immernoch menschen, die urteilen. unterschiede zwischen tatbestand, rechtfertigung und schuld werden aber selten sein. für den fall, dass hier fehler begangen werden, gibt es die instanzen.
und damit selbst dort noch der menschliche faktor berücksichtigt wird, werden bei größeren entscheidungen schöffen oder weitere richter hinzugezogen.

hier zu sagen, dass richter komplett frei wären, dass man "vor gericht in gottes hand" sei oder dass hier "recht und gerechtigkeit nicht dasselbe" seien, offenbart einfach ne menge unverständnis.

es können schweinereien passieren, die selbst bis zur höchsten instanz nicht korrigiert werden; sie sind jedoch bei den allermeisten typischen deppengeplänkeln, wie kloppereien, beleidigungsdelikten und dergleichen sehr untypisch.
was viel wahrscheinlicher ist, ist dass die unterliegende partei ihr unrecht nicht einsehen will und dafür die rechtsprechung verantwortlich macht.

Nananom

23-10-2009, 00:48

ich machs kurz:
zunächst merkt man es an deinen oberen beispielen zur beleidigung, die schlicht nicht juristisch sauber sind.
dann merke ich es an deiner argumentation und deinen falschen vorstellungen zu juristischer praxis, nicht zuletzt der arbeitsweise vom bverfg.
und nochmals: deine ausführungen werden durch ständige wiederholungen nicht richtiger.

Du kannst da hinein interpretieren was du willst, du liegst trotzdem falsch was meine Person betrifft im Umgang mit dem juristischen Arbeiten.

Ich kenn da aber ganz viele Juristen (Professoren & Anwälte) die meine "falsche" Vorstellung teilen:D

ilyo

23-10-2009, 09:39

Klar. Du kennst da jemanden ;)

Holzfäller

23-10-2009, 10:26

dass hier "Recht und Gerechtigkeit nicht dasselbe" seien, offenbart einfach ne Menge Unverständnis.

Ich hab keine vertieften juristischen Kenntnisse, argumentiere daher aus Laiensicht. Aber ich würde den Satz trotzdem gelten lassen, dass Recht und Gerechtigkeit nicht das Selbe sind.

Gerechtigkeit hat, wie du richtig eingeräumt hast, viel mit dem subjektiven Empfingen zu tun. Wenn jemand für eine Strafe verknackt wird, kann das rechtlich in Ordnung sein, aber eben dem Gerechtigkeitsempfinden widersprechen.

Einfaches Beispiel: 10jähriger Serienstraftäter (in jeder größeren Stadt gibts auf Diebstähle spezialisierte Kinderbanden), der tagtäglich von der Polizei beim Diebstahl aufgegriffen wird.

Juristisch kann man dem kleinen gar nichts, er ist nicht strafmündig. Sogar wenn er 13 wäre und bei vollem Bewusstsein klaut, ginge er regelmäßig straffrei aus. Rechtlich einwandfrei, da dies im Rahmen der bestehenden Gesetze entschieden wurde. Aber gerecht ist es nicht.

Die Frage ist also regelmäßig, ob unsere Gesetze und deren Auslegung der Gerechtigkeit entsprechen.

ilyo

23-10-2009, 11:32

Hm. Dann würde ich aber weiter differenzieren zwischen dem subjektiven Gerechtigkeitsempfinden einerseits und größeren Gerechtigkeitstheorien andererseits.
Denn wie gesagt, wenn Gerechtigkeit rein subjektiver Natur ist, kann es keine Gerechtigkeit als solche geben. Abhilfe schaffen da nur die größeren Theorien, die zumindest etwas Ordnung hineinbringen.
Bsp: Ein Schlag ins Gesicht eines Räubers aus Gründen persönlicher Aggression und Frustration ist aus utilitaristischer Sicht nicht zu beanstanden, wenn der Räuber dadurch von seiner Tat abgehalten wird. Kant würde sich hier aber im Grab drehen, weil die Absicht völlig falsch war.
Juristisch, nebenbei gesagt, wird daher heute beides gefordert. Eine objektive Verteidigungshandlung und ein subjektiver Verteidigungswille.

Anderes Beispiel zur Gerechtigkeit - und warum das Bauchgefühl versagt: in deinem Beispiel minderjähriger Straftäter ist es auf den ersten Blick recht eindeutig, was eigentlich gerecht sein sollte. Man kann sich lediglich über die Härte der Strafe streiten, wenn man die Zwerge bestrafen möchte.
Es kann aber auch anders aussehen.
Stell dir vor, du rast mit deinem Motorrad nen Berg runter, weil deine Bremsen defekt sind. An einer Gabelung in 2 Wege sind links 3 Personen, rechts 7. Du wirst zwangsläufig in eine Gruppe krachen und die Menschen töten oder zumindest schwer verletzen.
Auf den ersten Blick sagt jeder, dass man eher in die kleinere Gruppe rasen soll. Kann man sich wunderbar drüber streiten; ist aber langweilig.
Nun wird der Fall etwas abgeändert. Wir haben keine Gabelung. Motorrad rast runter und unter einer Brücke stehen die 7 Personen. Oben auf der Brücke sind die 3. Du könntest nun die 3 Personen runterschubsen und sie als menschliche Schilde gebrauchen, um die 7 zu retten. Machst du das? Hier wackeln die meisten dann.
Aber was wurde wirklich am Fall geändert? Eigentlich nichts. Man opfert wenige Unbeteiligte, um mehrere Unbeteiligte zu retten.
Folglich ist das Bauchgefühl, was Gerechtigkeit angeht, nicht viel wert.

Entsprechend muss man, bevor man den hier fraglichen Spruch als richtig bezeichnet, über Sinn, Grenzen und Auswirkungen juristischer Bestrafung in Zusammenhang mit größeren Gerechtigkeitstheorien nachdenken, weil man sonst niemals von seinem Bauchgefühl ein kleines Bisschen weg kommt.

Gerechtigkeit kann schlicht nicht exakt das gleiche sein, was das Bauchgefühl suggeriert. Es ist viel komplexer.
Der Spruch ist mir daher zu einfach; und im Zusammenhang mit einem rein subjektiven Begriff der Gerechtigkeit obendrein meistens falsch. Vielleicht kann er mal im Ergebnis richtig sein. Muss er aber nicht und in jedem Falle ist der Weg zum Ergebnis falsch, da unzuverlässig.

Juristerei leistet ihren Beitrag zu staatlicher Gerechtigkeit. Und sie hat keinen Anspruch darauf, perfekt zu sein. Sie ist aber das Beste, was Menschen derzeit gebacken bekommen.

Daher bin ich der Meinung, dass der Spruch nicht passt.

Holzfäller

23-10-2009, 12:18

Entsprechend muss man, bevor man den hier fraglichen Spruch als richtig bezeichnet, über Sinn, Grenzen und Auswirkungen juristischer Bestrafung in Zusammenhang mit größeren Gerechtigkeitstheorien nachdenken, weil man sonst niemals von seinem Bauchgefühl ein kleines Bisschen weg kommt.

Gerechtigkeit kann schlicht nicht exakt das gleiche sein, was das Bauchgefühl suggeriert. Es ist viel komplexer.

Sehr richtig. Letzendlich läuft es nämlich auf die Frage hinaus, ob es überhaupt Gerechtigkeit geben kann und wie die aussehen soll.

Jemand geht hin und tötet deine Frau/Freundin. Dafür geht er 10 Jahre ins Gefängnis. Ist das jetzt gerecht oder nicht ? Rechtlich gesehen ist es ok, weil man sich innerhalb des vorgesehenen Strafmaßes bewegt. Aber wie kann man für so was überhaupt ein Strafmaß ansetzen ? Was ist ein menschenleben wert ? Wie kann man den gewollt herbeigeführten Tod eines Menschen überhaupt gerecht bestrafen ?

Der Richter sagt, 10 Jahre sind ok, ein Außenstehender meint, ok, ich hätte ihm 15 Jahre gegeben aber passt schon und du wärst froh, wenn er gar keine Strafe kriegt, damit er frei rumlaufen kann und du damit die Gelegenheit erhälst, ihn umzubringen :devil:

Damit sind wir dann beim Sinn und Zweck des Strafrechts => Strafe, Sühne, Rehabilitation und Wiedereingliederung in die Gesellschaft. Obwohl ich eigentlich beim allgemeinen Recht bleiben wollte.

Gerechtigkeit kann also immer nur eine persönliche Betrachtungsweise sein. Das Recht ist der Versuch, diese Vorstellung im Sinne einer möglichst breiten Masse umzusetzen. Mit allen Problemen und Krücken, die das mit sich bringt.

Für mich ist der Satz "Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit" daher schon korrekt. Die Gerechtigkeit ist der über allem schwebende ethisch/moralische Grundgedanke und das Recht ist der Versuch, ihn in die Praxis umzusetzen. Das eine ist also die Konsequenz aus dem anderen.

ilyo

23-10-2009, 12:22

Nun, solange der Weg zu diesem Ergebnis so ist wie bei dir, möchte ich nicht großartig gegenargumentieren :beer:

Wir unterscheiden uns nur dahingehend, dass ich Gerechtigkeit unter bestehende Systeme packe und damit arbeite, während du mit dem subjektiven Begriff arbeitest. Geschmackssache; beide erlauben einen sauberen Denkweg.
Gleich ist die Erkenntnis, dass man nicht schutzlos gegenüber irgendwelcher Rhetorik ist.

Holzfäller

23-10-2009, 13:39

:beer: Schönes Wochenende

Pitt75

27-10-2009, 17:51

im einzelfall wird der richter sagen was ok ist oder nicht dachte auch habe mich nur verteidigt und ne war für den richter anders . gab den bösen zeigefinger du du du ...

ilyo

27-10-2009, 19:38

Jau, das hilft weiter.
Was lernste daraus? Mach dich mal schlau über die Art und Weise, wie Notwehrrecht gehandhabt wird. Und dann wird der Grund hinterfragt und erforscht.
Davon hast du mehr, als auf deinem eigenen subjektiven Standpunkt zu bleiben und die ganze Welt an deiner jetzigen Sicht der Dinge zu messen.

Lugasch

30-10-2009, 16:07

Hallo Leutz,
lese schon lange im Forum und nun habe ich mich angemeldet und verfasse meinen ersten Beitrag. Juchu :)
Erstens:
Eine körperliche Handlung als Antwort auf eine Beleidigung ist niemals Notwehr, sondern höchstens eine Überschreitung der Notwehr (§33 StGB). Eine Überschreitung kann (im Falle eines Affekts) auch helfen von der Bestrafung frei zu bleiben. S. Fall mit Nananoms Mutter. Muss aber nicht, also schön aufpassen...die Reaktion muss nämlich halbwegs angemessen sein. Oft wird es bei Beleidigungsdelikten solche Sachen wg. Geringfügigkeit unter den Tisch fallen gelassen, müssen aber nicht, es hängt vom Richter ab...es gibt also keinen Ohrfeigenfreischein bei Beleidigungen.

Zweitens: @Nananom - ich kenne die Messergeschichte nicht, aber wenn es so war, dass du von einem Messer-Jockel verfolgt wurdest und der Polizist es nicht als Bedrohung ansah, dann hat der Polizist schlicht Bockmist gebaut. Zum Glück gibts in Deutschland von der Sorte nicht so viele...

ilyo

30-10-2009, 17:12

Eine körperliche Handlung als Antwort auf eine Beleidigung ist niemals Notwehr, sondern höchstens eine Überschreitung der Notwehr (§33 StGB)
Nein, nicht notwendigerweise. Das ist schlicht nicht sauber subsumiert. Eine körperliche Handlung kann angemessenes Mittel bei Beleidigungen sein.
Darüber hinaus ist das maßgebliche Problem bei der Beleidigung die Gegenwärtigkeit; der Angriff ist beendet, wenn man dich als ********* bezeichnet hat und dann weggehen will. Und die Gegenwärtigkeit ist Teil der Notwehrlage.
Und um die Grenzen der Notwehr nach §33 überschreiten zu können, muss überhaupt erstmal eine Notwehrsituation vorgelegen haben.

die Reaktion muss nämlich halbwegs angemessen sein.
Nein, die Angemessenheit ist nicht relevant, wenn es um eine Entschuldigung nach §33 geht. Um die geht es bei der Notwehrhandlung in §32. Entscheidend für §33 sind die asthenischen Affekte, die nachgewiesen werden müssen.

es gibt also keinen Ohrfeigenfreischein bei Beleidigungen
Das ist trotz alledem absolut richtig.

SaschaB

30-10-2009, 17:21

ilyo kam mir zuvor ;). Danke dir.

So gut hätte ich es auch ned formuliert und beschreiben können ;).

Stevederkrueger

30-10-2009, 17:32

Texte lesen und verstehen hilft schonmal.;)

Lugasch

30-10-2009, 17:55

Ok,
hab gehofft §§32-33 in einem Abwasch abhandeln zu können, hatte meine Zweifel dabei und habe erwartungsgemäß versagt es gescheit rüber zu bringen :)

Also:
eine (fortdauernde) Beleidigung ist ein Angriff auf ein Rechtsgut, nämlich Ehre.
Tun wir so als wäre es gegenwärtig, rechtswidrig ist es auch und eine Notwehrhandlung hätte ich auch - egal ob durch Zurückschimpfen, oder Ohrfeigen.
Es sollte aber auch erforderlich - also geeignet um den Angriff zu beenden - sein, das wäre Ohrfeigen in der Regel auch (aber nicht notwendigerweise). Der Verteidigungswille würde auch vorliegen. Und jetzt kommt der Kaktus Knacksus: die Handlung soll geboten - also nicht rechtsmißbräuchlich - sein und d.h. "kein krasses Mißverhältnis zw. dem Angriff und der Abwehrhandlung" - das meinte ich mit "halbwegs angemessen"
Ein körperlicher Angriff auf eine Beleidigung ist nach der h.M. (die ich bisher kannte) nicht angemessen.
Und erst jetzt kämen wir auf den §33 zu sprechen - da wäre das "halbwegs angemessen" sicherlich fehl am Platze, wo es doch um die Überschreitung geht :)

P.S.: falls jmd Fälle kennt, bei denen ein körperlicher Angriff im Sinne des §32 als Antwort auf eine Beleidigung als "angemessen" eingestuft wurde, wäre ich sehr an der Quelle interessiert - allein schon aus beruflichen Gründen...außerdem kann man nie genug lernen ;)

Stevederkrueger

30-10-2009, 18:32

Ich habe schonmal einem eine Backpfeife gegeben, weil der nicht aufhören wollte mich zu beleidigen, wurde zwar angezeigt von dem, wurde aber vom Staatsanwalt abgelehnt.

Begründung war, dass es anscheinend kein anderes erforderliches Mittel zur verpfügung stand.

Es muss erforderlich sein.

Da gibt es nen guten Text hier im Board.

ilyo

30-10-2009, 18:41

ne, 32 und 33 niemals in einen topf werfen, wenn du prüfst.

Es sollte aber auch erforderlich - also geeignet um den Angriff zu beenden - sein
Jein. Es reicht auch aus, wenn die Verteidigungshandlung (nach obj. ex ante Perspektive, wohlfgem,erkt) geeignet ist, den Angriff zumindest abnzuschwächen.
Ergibt sich schon aus der Logik der Prüfung. Wenn nämlich sonst das schwache Burgfräulein, das vom Bauern davongeschleppt wird, in dessen Gesicht rumtrommelte, würde sie nicht von Notwehr gedeckt sein können, weil ihr getrommele nicht geeignet war, den Angriff zu beenden.

Bei der Gebotenheit würde ich hier auch nicht groß rumdoktorn. Sämtliche sozialethische Einschränkungen sind absolut restriktiv auszulegen, so dass sie in der praxis so gut wie gar nicht durchgeprüft werden (dürfen! denn sie durchstoßen eine an sich absolut gegebene rechtslage. hier wäre ein krasses missverhältnis denkbar. das wird hier nicht gegeben sein; dazu braucht es etwas sehr sehr ausgefallenes, wie geklaute 3 kirschen gegen nen tödlichen gewehrschuss).
stattdesen würde ich im rahmen der erforderlichkeit fragen, ob es nicht ein genauso wirksames milderes mittel gegeben hätte.

Perle mit Stil

30-10-2009, 18:44

un nach der backfpeife war ruhe oder wie?

Mr30%

30-10-2009, 19:18

Mal davon abgesehen, dass ich die erwiderung einer Beleidigung durch körperliche Gewalt (sei es auch nur ein klapps) für völlig bescheuert halte (ungeachtet wie das Gesetz dies handhabt) sollte man sich doch fragen:

Selbst wenn eine Ohrfeige als gerechtfertigtes Mittel ausgelegt werden kann, was ist wenn der andere sich verteidigt? Dadurch hat man selbst die Sitation eskaliert.

A: "Du *****"
B: *Ohrfeige*
A: *Jab*
B: *Messer ziehen*
A: *Pistole ziehen*
B: *MG auspacken*
A: *Panzer vorfahren*
...

-> World War III.

Wäre mal interessant von jemandem der in der juristerei etwas bewandert ist zu hören wie es sich damit verhält.