Trainingsmethoden CQC [Archiv]

Linus

21-10-2009, 20:29

Guten Abend,

nachdem ich jetzt diese Sparte für mch entdeckt habe und sogar ein Buch von Kelly McCann mein eigen nenne :D, interessiert mich, wie ihr CQC trainiert.

Ich gehe jetzt mal von Mr. McCann aus. Demnach trainiert man in normalen Straßenklamotten und lässt sämtliche Schutzausrüstung weg. Für mich klingt das nach Chuck Palahniuk "Fight Club" .

Mein Kumpel und ich sind noch etwas verweichlicht und trainieren mit Schutzausrüstung auf nem Mattenboden. Ansonsten erarbeiten wir uns gerade einen gewissen Technikstamm durch probieren bei freien Angriffen.

Gruß aus dem Ruhrgebiet

FrAgGlE

21-10-2009, 23:15

Eines meiner Favoriten:

- Straßenkleidung (witterungsangepasst)
- kein Mattenboden
- Indoor/Outdoor (bei jedem Wetter)
- VK zum Körper
- "gedrosselter" Kontakt zum Kopf

hannibalbarkas

22-10-2009, 00:57

SifuSeifenzwerg

22-10-2009, 05:28

Ich gehe jetzt mal von Mr. McCann aus. Demnach trainiert man in normalen Straßenklamotten und lässt sämtliche Schutzausrüstung weg. Für mich klingt das nach Chuck Palahniuk "Fight Club" .

Nein, mindestens Unterleibsschutz, Schutzbrille und Zahnschutz.
Richtig harte Schläge aufs Schlagpolster - ich hab 100kg, ein anderer 65.

Insgesamt trainieren wir (SifuSeifenzwerg) weniger hart als manche KKs.
Imho muss man immer ein sinnvolles Nutzen/Schaden Verhältnis anstreben.
Volle Kopftreffer???
Wir sind keine russische Spezialeinheit, bei der in der Ausbildung schon Leute sterben.

Unfälle gibts immer noch genug, ich kann gerade meinen Hals kaum drehen, weil eine Edge of Hand immer noch zu hart war. Nehme Tabletten, um überhaupt arbeiten zu können. Das ist schon schwachsinnig genug.:D

Linus

22-10-2009, 07:06

Begrifflichkeiten sind grundsätzlich zunächst einmal zu definieren. Du gibst zwar einen Hinweis darauf was du mit CQC meinst, aber im Grunde genommen beschreibt "CQC" eigentlich nur die Umstände eines Kampfes.
Hier: Kampfdistanz und daraus resultierend die Kampfmittel. Ausgangspunkt hierfür müssen aber die zur Verfügung stehenden Mittel sein. (Gewehr, Pistole, Messer usw.)
Sag mal arbeitest du bei ner Behörde. ;) Diese Art von Kommunikation kenne ich bisher nur von Behörden.:D

Grundsätzlich beschreibt CQC -FÜR MICH- somit den Einsatz von möglichen Mitteln in Abhänhigkeit zu den Umständen. Es bedeutet also im Kern den Kampf in unmittelbarer Distanz (was auch immer das bedeuten muss- Schusswaffe, Messer...)..
Ich meinte die waffenlose Auseinandersetzung wie KellyMcCann sie trainiert, deshalb habe ich ihn explizit genannt.

Für ein mögliches Training bedeutet dies somit, dass das Training in Abhängigkeit der zu erwartenden Umstände zu gestalten wäre.
Gehe ich von einem Szenario, entsprechend einer Strassenschlägerei aus, so wäre es unter diesen Gesichtspunkten zweckmäßig, das Training dem anzupassen. .
Genau diesen Gedanken hatte ich auch. Mir erscheinen die Methoden von Kelly McCann allerdings zu radikal, insbesondere da er er in der Einleitung seines Buches auch die Verletzungen der Teilnehmer aufführt. Ich habe keine Lust beim Training zu kotzen, weil ich keinen Tiefschutz trage und mir jemand ungebremst in den Unterleib tritt ( ein Beispiel von McCann ).

Ich stimme dem zu, dass das Training also möglichst realitätsnah zu gestalten ist. Strassenkleidung und das Trainieren auf der Strasse decken diesen Bereich jedoch nur teilweise ab.
Meiner Meinung nach ist es viel wichtiger, die essentiellen Prinzipien einer "Nahdistanz- Auseinandersetzung" mit einzubeziehen.
Derartige Tips meinte ich. Könntest du bitte noch konkreter werden, d.h. wie du diese Prinzipien trainierst und welchen Umfang deine Schutzausrüstung hat.

Danke und leiben Gruß aus dem Ruhrgebiet

Linus

22-10-2009, 07:17

Guten Morgen,

Insgesamt trainieren wir (SifuSeifenzwerg) weniger hart als manche KKs.
Imho muss man immer ein sinnvolles Nutzen/Schaden Verhältnis anstreben.
Volle Kopftreffer???
Wir sind keine russische Spezialeinheit, bei der in der Ausbildung schon Leute sterben.

Genau darum geht es mir, die Kosten / Nutzen Rechnung. Wie viel Schutz und Härte ist nötig um das Training noch halbwegs real zu halten? Natürlich spielt dabei die eigene Härte eine Rolle. Ich bin ein Freund von lernen durch Schmerz, doch irgendwann muss auch genug sein, z.B. wenn ich aufgrund einer angebrochenen Rippe erst einmal aufs Training verzichten muss.

Unfälle gibts immer noch genug, ich kann gerade meinen Hals kaum drehen, weil eine Edge of Hand immer noch zu hart war. Nehme Tabletten, um überhaupt arbeiten zu können. Das ist schon schwachsinnig genug.:D

Derartige Probleme habe ich auch, weil ich zu der Sorte Mensch gehöre die erst Spaß haben wenn es weh tut, d.h. ich komme meist mit diversen Blessuren nach hause. Allerdings werde ich auch nicht jünger. Mein zur Verletzungsanfälligkeit steigt proportional zum Alter :D

SifuSeifenzwerg

22-10-2009, 07:54

Frage vom Sifu:

Wie trainiert ihr das 'Durchbeissen', imho das wichtigste in jeder realistischen SV? Ich frage, weil ich noch Suche.

Gewaltmärsche mit Gepäck?

Liegestütz-/Situp-Orgien?

'Football' oder ähnliche Spiele?

Eisbaden, Kata unter Wasserfall?

Wir/ ich momentan:

In der Gruppe: Einer hält Schlagpolster und tritt oder schlägt (evtl. mit Stock) auf den anderen KONTROLLIERT ein. Der muss die ganze Zeit auf das Polster einschlagen. Zeitvorgabe durch Musik (z.B. alte Stones Titel)

Alleine: Sinngemäss gleich mit Sandsack oder Bob. Bei mir jeden 2. Tag

Ich selbst mach ausser letzterem überhaupt keinen Bewegungssport. Meine allgemeine Kondition ist aber auch schlecht - Schande.:ups:
Noch ein persönliches Problem: Mir knallt oft das Immunsystem runter, wenn ich trainiere. Für ein paar Stunden habe ich danach ein absolutes High, dann krieg ich Erkältungssymptome/Herpes Bläschen etc.
Ist aber eigentlich schon wieder anderes Thema.

Technische Frage: Unterhalten wir uns hier oder in der IG? Hätte schon wieder eine Frage.

Amaroc

22-10-2009, 08:27

Hi Männers,

schön wäre wenn ihr euch weiter hier unterhalten würdet. Ich finds interessant.

FrAgGlE

22-10-2009, 08:51

Ich stimme dem zu, dass das Training also möglichst realitätsnah zu gestalten ist. Strassenkleidung und das Trainieren auf der Strasse decken diesen Bereich jedoch nur teilweise ab.
Meiner Meinung nach ist es viel wichtiger, die essentiellen Prinzipien einer "Nahdistanz- Auseinandersetzung" mit einzubeziehen.

Diese Prinzipien sollten aber bei jedem Training allgegenwärtig sein und die Wahl der Kleidung, Örtlichkeit, etc. ist eine weitere Ergänzung respektive eine Erschwernis.

BenitoB.

22-10-2009, 08:59

ich kann mich fraggles post nr1. nur anschliessen. dazu,für mich unabdingbar, mund und tiefschutz.je nachdem wie hart man trainieren will noch kopf/hand/schienbein.
strassenkleidung halte ich,zumindest öfter, für sehr wichtig. jemand der mir weis machen will,dass er ohne schutz ständig vollkontakt geht (auch tief und zum kopf) hat für mich einen ziemlichen dachschaden.

FrAgGlE

22-10-2009, 09:21

Tiefschutz, Zahnschutz, etc... hatte ich jetzt vorausgesetzt :D

Bamboo

22-10-2009, 09:58

Ich habe auch das Buch auf das der Thradersteller sich hier zu beziehen scheint. Bei aller empfohlenen Härte betont er ja auch ausdrücklich die Bedeutung der Safety im Training. Man sollte eben lerne seine Eier zu schützen und nicht versuchen die gegend abzuhärten ;)

Zum Thema Durchbeissen (wurde ja auch gefragt) gefallen mir die diversen KM-Drills echt gut. Wenn man seine Arme kaum noch oben halten kann und 2 Leute schlagen auf einen ein ist das schon ne Grenzerfahrung :D

Linus

22-10-2009, 10:22

DocDog

22-10-2009, 10:24

@Bamboo
Jammer nicht rum; im November bin ich wieder bei euch und dann kommen da noch ganz andere Grenzerfahrungen dazu :D:engel_3:

@topic
Das von Fraggle angeführte VK zum Körper "mag" ich auch gerne. (Nein, ich stehe nicht auf Schmerzen. Bin einfach nur ein Verfechter der These "Lernen durch Schmerzen";)).
Zudem "fühlt" es sich ganz anders an, wenn ich mit blanker Hand/ Faust arbeite (bzw. "Arbeitshandschuhe" trage).

Auch wenn das Training sich auf den unbewaffneten Nahkampf konzentriert, finde ich es gut, wenn man Ausrüstungsgegenstände bei sich trägt. (Gilt natürlich nur für diejenigen, die auch im realen Alltag mit entsprechender Ausrüstung rumlaufen. Muss sich jetzt keiner 'nen Rucksack umschnallen :p) Zum einen bewegt man sich ggf. anders; zum anderen kann man das Aufpassen auf diese Ausrüstung in den Übungsablauf integrieren.

@sifuseifenzwerg
Durchbeißen? Da gibt es nun eine Menge Drills. Am wichtigsten ist allerdings, dass nach der körperlichen Belastung (welche Du beschrieben hast) noch das kämpferische Element folgt.
Dein Körper ist erschöpft, Dein Herz pumpt, die Lungen schreien nach Sauerstoff - und jetzt HERE WE GO :devil:
Und dann die Übung auch nicht gleich (zumindest nicht immer) beenden, wenn der Übende sagt "Ich kann nicht mehr". Einwenig über die Grenzen rüberführen. Denn meistens kann man dann doch noch mehr - und das ist für den Übenden eine durchaus positive Erfahrung (wenn der Schmerz erst mal nachgelassen hat), zu sehen, was er zu leisten im Stande ist ;):cool:

Gruss,
Doc

Stoiker

22-10-2009, 10:30

Genau diesen Gedanken hatte ich auch. Mir erscheinen die Methoden von Kelly McCann allerdings zu radikal, insbesondere da er er in der Einleitung seines Buches auch die Verletzungen der Teilnehmer aufführt. Ich habe keine Lust beim Training zu kotzen, weil ich keinen Tiefschutz trage und mir jemand ungebremst in den Unterleib tritt ( ein Beispiel von McCann ).

Andererseits bringt er in dem Buch auch das Beispiel, dass die Soldaten in der Ausbildung auch nicht verletzt werden dürfen, denn das wiederum mindert die Kampfkraft der ganzen Einheit.

Ich selber trainiere in Straßenkleidung, mit Tiefschutz und Mundschutz. Je nachdem, was man dann noch macht, kommen noch Grapplinghandschuhe bzw. Boxhandschue dazu (letztere aber nur für Drills wie Milling). Teilweise noch eine Schutzbrille.

Was die Verletzungen anbetriff, die McCann erwähnt... die meisten waren ja anscheinend "Verwundungen", die nicht weiter tragisch sind, wie blaue Flecken oder kleine Platzwunden. Solange da nichts gebrochen ist, geht das ja noch.

Ein anderer Punkt sollte vielleicht auch erwähnt werden, nämlich den der sozialen Angemessenheit :D
In meinem beruflichen Kontext könnte ich es mir nicht erlauben, regelmäßig mit blauen Augen und genähten Wunden aufzutauchen, das würde meinem beruflichen Vorankommen eher hinderlich sein :D:D:D

Viele Grüße
Stoiker

Linus

22-10-2009, 10:44

F-factory

22-10-2009, 10:50

Wie trainiert ihr den das, ich nenne es mal, "anschalten".

Zur Erläuterung:
Ich für meinen Teil gehe ja nicht durch die Gegend und stehe ständig unter Strom. Jetzt kommt die Attacke ( Angriff, Pöbelei etc. ), es folgt die Schock-Phase ( Wieso greift / macht der Depp mich an? ), nebst kurzer Handlungsunfähigkeit.Dann sollte das schnelle Umschalten folgen, also von 0= entspannt auf 100 = Gegenangriff.
Es gibt verschiedene Übungen dazu.
Eine sehr einfache für plötzlich auftretende Situationen:
Man steht mit geschlossenen Augen, entspannt da. Der Partner hat ein großes Schlagpolster und "triggert" den Entspannten in dem er ihn aggressiv schubst. Der muss von 0 auf 100 voll aufdrehen und auf das Pad schlagen bis Stop gerufen wird. Dann geht Spaß geht von vorne los.
Wenn man es hinbekommt, daß man die Enspannungs- und Stressphasen mit der richtigen Musik koordiniert, ist es noch besser...

Gruß
John.

Schnueffler

22-10-2009, 11:03

Beim Boxtraining habe ich es so gehalten:

einer in der Mitte - in jeder Ecke des Rings ein Angreifer - 30 Sekunden Einheiten ( bei den alten 2min. Runden ), d.h. alle 30 Sek wechselt der Angreifer, so dass man immer einen ausgeruhten Gegner bekommt.

Diese Methode kann man auch gut für diese Art Training verwenden.

Bei uns im SV-Bereich heißt es nur "Kreis des Schmerzes"!
Alle bilden einen Kreis und einer muß in die Mitte.
Derjenige wird immer wieder von jemanden angegriffen. Nicht der Reihe nach, sondern wild durcheinander. Je nach Erfahrung auch mit Waffen und Änderung der Angriffsgeschwindigkeit.
Dauer variiert auch.

DocDog

22-10-2009, 11:09

@Linus
In einer realen Situation ist nicht nur die Reaktionszeit von entscheidender Bedeutung. Zum einen gilt es, die "Angststarre", welche durch den Bruch der Norm geschieht, abzuschütteln - ist wie ein Motor, der abgewürgt wurde ;) Neu starten!

Des weiteren, und das ist viel schwieriger, gilt es, die eigene Sozialisationsnorm zu überwinden. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier nicht tagtäglich auf Menschen einschlagen. Das zu tun, erfordert ein gewisses Maß an "Überwindung". (Tritt übrigens nicht nur bei Noobs, sondern durchaus auch bei "geübten" Kampfkünstlern auf!)
Wenn der Knoten erstmal geplatzt ist, dann verkürzt sich die "off/on"-Zeit drastisch :cool:

Ich für meinen Teil hab keine Probleme damit, jemanden umzupumpen, wenn er der Meinung ist, mir Übles zu wollen. (Da bin ich hier aber sicher auch nicht der Einzige!)

hansevingtsun

22-10-2009, 11:25

Es gibt verschiedene Übungen dazu.
Eine sehr einfache für plötzlich auftretende Situationen:
Man steht mit geschlossenen Augen, entspannt da. Der Partner hat ein großes Schlagpolster und "triggert" den Entspannten in dem er ihn aggressiv schubst. Der muss von 0 auf 100 voll aufdrehen und auf das Pad schlagen bis Stop gerufen wird. Dann geht Spaß geht von vorne los.
Wenn man es hinbekommt, daß man die Enspannungs- und Stressphasen mit der richtigen Musik koordiniert, ist es noch besser...

Gruß
John.
Dann muß einer am Media-PC stehen und schnell einen anderen Titel anklicken?

Jörg B.

22-10-2009, 11:57

Bei uns im SV-Bereich heißt es nur "Kreis des Schmerzes"!
Alle bilden einen Kreis und einer muß in die Mitte.
Derjenige wird immer wieder von jemanden angegriffen. Nicht der Reihe nach, sondern wild durcheinander. Je nach Erfahrung auch mit Waffen und Änderung der Angriffsgeschwindigkeit.
Dauer variiert auch.

So kenne ich das auch (vgl.auch den 'Kampfkreis' der NVA).

Die Angreifer ordentlich eingepackt, der Mensch in der Mitte eher nicht (nur Minimalschutz), und dann gib ihm. ;)

Ansonsten kenne ich das so: VK gegen Pratzen/Kickschilde/Dummies a la 'BOB', gegen den Partner im normalen Training mit kontrolliertem Kontakt.

FrAgGlE

22-10-2009, 12:08

Zur Erläuterung:
Ich für meinen Teil gehe ja nicht durch die Gegend und stehe ständig unter Strom. Jetzt kommt die Attacke ( Angriff, Pöbelei etc. ), es folgt die Schock-Phase ( Wieso greift / macht der Depp mich an? ), nebst kurzer Handlungsunfähigkeit.Dann sollte das schnelle Umschalten folgen, also von 0= entspannt auf 100 = Gegenangriff.

Du musst ja nicht ständig unter Strom stehen - aber Du läufst ja normal nicht "stupide" durch die Gegend. Du bewertest doch ständig Dein Umfeld und dementsprechend kannst Du viel verhindern oder voraussehen. Manche nennen dieses auch "OODA loop" - aber so tactical wollen wir ja gar nicht sein. Geht auch ohne tolle engl. Abkürzungen...

Denke mal ans Autofahren, etc.... da bewertest Du den Straßenverkehr ja auch ständig auf mögliche Gefahrenstellen oder evtl. Fehlverhalten anderer...

DocDog

22-10-2009, 12:13

@Fraggle
Kann es sein, dass da jemand von sich selbst auf andere schließt ;)

Auch das von Dir (korrekt) Beschriebene, muss (bei vielen) antrainiert werden.

Gruss,
Doc

Linus

22-10-2009, 12:15

@Linus
In einer realen Situation ist nicht nur die Reaktionszeit von entscheidender Bedeutung. Zum einen gilt es, die "Angststarre", welche durch den Bruch der Norm geschieht, abzuschütteln - ist wie ein Motor, der abgewürgt wurde ;) Neu starten!

Für mich ist das von dir beschriebene untrennbar verbunden. O.k., ich hab mich dann ungeschickt ausgedrückt, ich meinte genau dass, was du schreibst.

Des weiteren, und das ist viel schwieriger, gilt es, die eigene Sozialisationsnorm zu überwinden. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier nicht tagtäglich auf Menschen einschlagen. Das zu tun, erfordert ein gewisses Maß an "Überwindung". (Tritt übrigens nicht nur bei Noobs, sondern durchaus auch bei "geübten" Kampfkünstlern auf!)
Wenn der Knoten erstmal geplatzt ist, dann verkürzt sich die "off/on"-Zeit drastisch :cool:

Ich für meinen Teil hab keine Probleme damit, jemanden umzupumpen, wenn er der Meinung ist, mir Übles zu wollen. (Da bin ich hier aber sicher auch nicht der Einzige!)

Stimmt, dass kenne ich von meiner Freundin, bei mir hat sie keine Hemmungen zu zuschlagen, bei anderen schon :rolleyes:

Das von dir angeführte Problem habe ich Gott sei dank auch nicht. Da ich seit mehr als 15 Jahren mit Personen jenseits der Sozialnormen zu tun habe, war es gar nicht schwer sich in diesem Punkt anzupassen;)

Linus

22-10-2009, 12:24

Du musst ja nicht ständig unter Strom stehen - aber Du läufst ja normal nicht "stupide" durch die Gegend. Du bewertest doch ständig Dein Umfeld und dementsprechend kannst Du viel verhindern oder voraussehen. Manche nennen dieses auch "OODA loop" - aber so tactical wollen wir ja gar nicht sein. Geht auch ohne tolle engl. Abkürzungen...

Denke mal ans Autofahren, etc.... da bewertest Du den Straßenverkehr ja auch ständig auf mögliche Gefahrenstellen oder evtl. Fehlverhalten anderer...

@FrAGIE:
was das von dir beschriebene Verhalten angeht bin ich echt geschädigt. Ich scanne ständig meine Umgebung, sitze in Kneipen / Restaurants nur mit dem Rücken zur Wand - meine Herzallerliebste wird wahnsinnig -

Ich meinte nicht dieses ( ich nenne es ) scannen - sondern mit unter Strom stehen meine ich, dieses fast paranoide durch die Gegend gehen, überall einen Angriff vermuten und den Kellener bei der Aufnahme der Bestellung ausknocken, weil man denkt er greift einen an:D

Gruß aus dem Ruhrgebiet

BenitoB.

22-10-2009, 12:24

für mich ist das einsetzen von on off methoden oftmals nicht wirklich "handfest" da die szenarien vorab meist im training besprochen werden. ich fände es viel besser, wenn personen im laufenden training, indoor oder outdoor(meinetwegen in einer techniksequenz) völlig unvorbereitet vom trainer oder anderen trainierenden angegriffen werden.völlig ohne absprache kommt das,meines erachten, der realität am nächsten.
sicherlich ist das, für zart besaitete trainierende, ein ordentlicher schock-aber das ist sv ja auch.

FrAgGlE

22-10-2009, 12:28

@FrAGIE:
was das von dir beschriebene Verhalten angeht bin ich echt geschädigt. Ich scanne ständig meine Umgebung, sitze in Kneipen / Restaurants nur mit dem Rücken zur Wand - meine Herzallerliebste wird wahnsinnig -

Ich meinte nicht dieses ( ich nenne es ) scannen - sondern mit unter Strom stehen meine ich, dieses fast paranoide durch die Gegend gehen, überall einen Angriff vermuten und den Kellener bei der Aufnahme der Bestellung ausknocken, weil man denkt er greift einen an:D

Gruß aus dem Ruhrgebiet

Es gibt da spezielle Medikamente... :D

FrAgGlE

22-10-2009, 12:29

@Fraggle
Kann es sein, dass da jemand von sich selbst auf andere schließt ;)

Auch das von Dir (korrekt) Beschriebene, muss (bei vielen) antrainiert werden.

Gruss,
Doc

Ich bin und bleibt halt der Beste - kann ich ja auch nichts für :cool2:

FrAgGlE

22-10-2009, 12:35

JI716

22-10-2009, 12:52

BenitoB.

22-10-2009, 12:53

dafür ist natürlich eine schutzausrüstung unabdingbar,und ein trainer,bzw. angreifer, der weiss was zu tun ist. generell ist das natürlich etwas verletzungsintensiver, vor allem wenn die nötige kontrolle fehlt.

JI716

22-10-2009, 13:00

BenitoB.

22-10-2009, 13:06

nö,seh ich,als laie, nicht so.was unter stress eingeschliffen wird sitzt.und sinn der übung ist sich zu verteidigen,wann auch immer was passiert.dazu gehört aufmerksamkeitsschulung für überaschungsmomente,inklusive aktivierung des aggressions und angriffsmodus,oder auch "on".
letztlich ist natürlich alles training,und nicht wirklichkeit. real gehts eher zu wenn du in kreuzberg als skinhead durch die strassen läufst oder in teheran ne amerikanische oder israelische fahne schwenkst.

JI716

22-10-2009, 13:23

BenitoB.

22-10-2009, 13:40

ähm,ich gehe davon aus das wir hier von unbewaffnetem sv szenario ausgehen. ein einsatzfähiges messer sollte man beim training nicht unbedingt mit sich führen wenn man nicht herr seiner sinne ist. im sinne des schutzes meiner trainingspartner bin ich natürlich unbewaffnet. es sei denn der trainer sagt bewaffnung an,aber dann handelt es sich um übungsfolder/waffen.
zu deiner reaktion auf einen angriff,möchte ich mal sagen dass "die mär" vom schwerstverletzen/getöteten angreifer in sv situationen immer noch weit verbreitet ist. wenn man auf der bösen strasse angegriffen wird, verteidigt man sich energisch und intensiv-dennoch hat das nicht automatisch zur folge dass der angreifer ein krüppel wird.oft reicht die erste verteidigung schon so weit aus,dass man danach seinen vorteil zur flucht nutzen kann.vollkontaktsportler verletzen sich im training auch nicht ständig schwer,und schwuchteln ja nu auch nich rum...
wie fraggle und der doc schon sagten ist vollkontakt zum körper und semikontakt zum kopf,in verbindung mit schützern, durchaus praktikabel und, wei ich finde,durchaus als realistisch zu bezeichnen.

oder kennst du ein sv system in dem man wirklich "reale" situationen trainieren kann? ich denke man ist schon bestens bedient,wenn man relativ nah an ner realen bedrohung trainieren kann. dazu zählt überaschung,angst, stress, wechselnde szenarien,lokalitäten und angreifer die auch mal mit härterem kontakt vorgehen und selbigen ertragen. damit dürften 99,5% der sv trainierenden schon optimal fahren

ich stimmer durchaus zu,dass das von mir beschriebene/gewünschte nicht trainingsstandard werden sollte,sondern immer wieder ein kleines "highlight" im trainingsalltag setzen könnte.

das teheran besipiel durfte durchaus,von denen die es wollten,als ironie verstanden werden:D

F-factory

22-10-2009, 13:48

@ JI716 und Benito
Ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen, hört sich das was ihr geschrieben habt sehr theoretisch an und weniger als Erfahrung aus dem Unterrichten, bzw, dem Training.

@ JI716
Das Ziel ist es, daß man mit dem Stresslevel zurechtkommt. Der Stresslevel wird je nach Erfahrung des Trainierenden immer weiter erhöht.
Wenn ein Übender nach einer Weile auch bei den härtesten Stressdrills cool und überlegt handelt, dann ist das nicht negativ zu sehen, sondern eine Anpassung an den Umgang mit Intensität des Stress. Umgangssprächlich könnte man sagen: er wird abgebrüht.
Ich habe bis jetzt noch niemanden getroffen, der in Stresssimulationen so cool geblieben ist, daß er sich nicht auf die Übungen eingelassen hat.

Gruß
John

BenitoB.

22-10-2009, 13:52

ich habe durchaus gesagt dass ich laie bin(sprich kein sv lehrer).aber in einem kannst du dir sicher sein john,ich hab schon trainer erlebt,und ehemalige mittrainierende die jetzt welche sind, die sich bedeutend weniger gedanken um reale konfrontationen machten und solchen,nach meiner laienmeinung, auch nicht eher gewachsen sind.
gegenseitige berfruchtung sollte meines erachten auch stattfinden. wenn nur der trainer weiss,oder wissen soll,was für die trainierenden gut ist läuft für mich was falsch.

JI716

22-10-2009, 13:56

BenitoB.

22-10-2009, 13:57

jo,hab dich auch teilweise mißverstanden.dass training nie realität ist muss man natürlich immer wieder erwähnen:)

JI716

22-10-2009, 13:59

JI716

22-10-2009, 14:00

F-factory

22-10-2009, 14:27

Hi Benito,

das von dir Beschriebene ist ja auch eine Komponente um das Ziel zu erreichen.
Es ging mir nur um die Diskussion zwischen Dir und JI716, die sich scheinbar im Kreis drehte. Scheint sich ja ein bißchen geklärt zu haben.

@ JI716
(Antwort Frage 1) Natürlich ist es Trainierenden meist bewußt, daß es eine Übung ist.
(Antwort Frage 2) Jedoch sind die Stress- und Szenariosimulationen dazu da um die "Realitätsnähe" zu simulieren, d.h. das der Trainierende mit den selben körperlichen Reaktionen zu kämpfen hat.
Wie Benito geschrieben hat, kann man auch Stressdrills so weit treiben, daß der Verteidigende so zuschlägt wie er es unter einem echten Angriff machen würde. Dafür ist dann adequate Schutzausrüstung erforderlich (Vollschutzanzug).
Wenn dann der Angreifer nicht von seinem "Opfer" abläßt, werden oft panische Aktionen beim Verteidiger erfolgen. Ziel ist es natürlich, daß der Verteidiger in diesen Situationen nicht "irgendwie" schlägt, sondern trotzdem gezielt arbeitet.

Gruß
John

JI716

22-10-2009, 14:39

SifuSeifenzwerg

22-10-2009, 15:10

Ein anderer Punkt sollte vielleicht auch erwähnt werden, nämlich den der sozialen Angemessenheit :D
In meinem beruflichen Kontext könnte ich es mir nicht erlauben, regelmäßig mit blauen Augen und genähten Wunden aufzutauchen, das würde meinem beruflichen Vorankommen eher hinderlich sein :D:D:D

Gehört mit zu meinem Nutzen/Schaden-Verhältnis.

Deshalb glaube ich auch manchen hier (nicht in unserem Kreis) seine Geschichtchen nicht so recht. Dauernd krank gemeldet oder nicht voll einsetzbar wegen realistischem Training? Kundenkontakt mit zugeschwollener Fresse? Bei uns ist die Firma gerade über jede Kleinigkeit froh, um jemanden einfacher kündigen zu können.
Ein Wachmann wurde heimgeschickt, weil er in einem halben Jahr zweimal einen Cut hatte - passt nicht zum Image unserer Firma, den am Tor zu haben. (Das eventuelle rechtliche Nachspiel kenne ich nicht)

BenitoB.

22-10-2009, 15:19

F-factory

22-10-2009, 15:21

Dauernd krank gemeldet oder nicht voll einsetzbar wegen realistischem Training? Kundenkontakt mit zugeschwollener Fresse?
Genauso ist es auch in jeder Behörde und beim Militär. Niemand kann sich leisten, daß Leute ausfallen, bzw. ein "falsches" Bild in der Öffentichkeit darstellen.
Man kann sich zwar an vieles gewöhnen und in der Regel bin ich ein Verfechter von "Lernen durch Schmerz", aber realistisch betrachtet, trainieren die wenigsten ohne adequate Schutzkleidung.

Gruß
John

BenitoB.

22-10-2009, 15:24

Bamboo

22-10-2009, 15:33

darüber wurde doch gesprochen.entweder adäquates equipment,oder aber eingeschränkter kontakt. obwohl,so wie im beschriebenen buch-das muss schon toll sein,wenn richtige männer sich noch so richtig verprügeln:D

Nun ja, die Einleitung besagten Buches und einige Fotos dienen wohl mehr der Atmosphäre ;)

Linus

22-10-2009, 19:27

Nun ja, halbwegs realischtisches Training ist der Grund, dass ich im Sommer mit nem Longsleeve zur Arbeit gegangen bin.

Andrerseits lege ich keinen großen Wert auf schwere Verletzungen durch Training, wobei ich mich schwer nur beim Fußball verletzt habe:rolleyes: ein Grund, dass ich kein Fußball mehr spiele.

Wie also schafft man den Grad zwischen Schutz und Realität ?

mario63

22-10-2009, 21:14

Hallo zusammen,
habe jetzt nicht alle Posts im Detail gelesen. Sollte ich also was wiederholen, was schon geschrieben wurde: Sorry.
Das mit der Schutzausrüstung scheint ja geklärt zu sein. Generell ist es glaube ich kein guter Plan, sich beim Training so zu verwemsen, das man tagelang danach nicht mehr verteidigungsfähig ist :D. Abgesehen davon muss man sich ernsthaft die Frage stellen, was man mit SV-Training bezwecken will. Wenn man regelmäßig so verletzt ist, das man wochenlang ausfällt (sport/beruf) dann kann man wahrscheinlich besser das Risiko einer verlorenen Schlägerei eingehen.

Ansonsten ist es m.M.n. eine Frage des Ausbildungsstandes:
Ein Anfänger sollte härte Angriffe nur vom Trainer bzw. anderen erfahrenen mittrainierenden bekommen. Die können Ihre Angriffe so steuern, das der Schüler die Techniken sauber trainieren kann,ein Erfolgserlebnis hat und Vertrauen in seine Fähigkeiten entwickelt. Darauf kann man aufbauen und immer freier und härter werden. Selbstverständlich unter Berücksichtigung der oben beschriebenen Einschränkungen. Mir langen die Verletzungen, die sich dann noch ergeben, auch so schon.

Und ja, mit zunehmendem Alter wird es immer übler :D:D:D.

Gruß
Mario

SifuSeifenzwerg

23-10-2009, 05:01

was ist denn "euer" kreis,lieber sifu:) hört sich so an,als würden einige zu den auserwählten fernstudierenden gehören und andere nicht zum erlesenen kreis. naja,es gibt halt immer leute die ahnung von der materie haben und welche die nur rumschwätzen:D

Wir kommen vom ganz Deutschland und USA. Jeder sieht sich eine Teil eines Videos 3 mal an, dan gibts Konferenzschaltung am Bildtelefon: Einer ruft z.B. Chin Jab, alle rennen an ihren Bob.
Sogar Bodentechniken üben wir.:)
Nachher werden die gefilmten Techniken jedes einzelnen gemeinsam ausgewertet.

Ist ein Spass für die gesamte Familie. CQC soll ja für alle Altergruppen sein.
Schreibt schon Brddles sinngemäss: Wenn Deine kleine Schwester eine Technik nicht sofort blickt, wirf sie raus.

Nur sind wir leider technisch gerade an der Grenze, nach Weihnachten kannst Du aber sicher ein Probetraining machen.

BenitoB.

23-10-2009, 07:16

nee lass mal,was ich von dir über km gelesen hab biete ich dir probetraining an. schlechter kann ich nich sein,allerdings kann ich in zeiten der krise leider nix kostenlos machen. kostet 40,- die stunde,is aber n schnäppchen:cool:

und jetzt schnell in die ig,magst du doch lieber unter fachleuten diskutieren.nix für ungut,aber wenn man dein vorletztes post liest (unser kreis) und dann noch die unterschwellige mutmaßung dass von den "anderen" manche nur erzählen.... da kommt dann schon mal ne kleine provokation.

beste grüße:)

SifuSeifenzwerg

23-10-2009, 07:32

nee lass mal,was ich von dir über km gelesen hab biete ich dir probetraining an.
Hä, wo hab ich über KM geschrieben? Hab's nicht lang genug gemacht, um eine fundierte Meinung zu haben. Machst Du womöglich WT und verwechselst was?:D

BenitoB.

23-10-2009, 07:36

Hä, wo hab ich über KM geschrieben? Hab's nicht lang genug gemacht, um eine fundierte Meinung zu haben. Machst Du womöglich WT und verwechselst was?:D

du weißt genau,dass ich dir in älteren thread schon was dazu geschrieben hatte.da deine videointerpretationen dazu leicht irritierend waren. aber das sollte hier kein diskussionsthread zwischen uns sein;)

SifuSeifenzwerg

23-10-2009, 11:53

Hast Recht. Ich hatte dabei aber weniger KM, als alle Waffenabwehrer, insbsondere von Schusswaffen im Kopf. Da gibt ein paar Dinger, die klappen mit viele Glück bei jemand, der gerade die Pistole richtig herum halten kann.

Daraus dann DIE Schusswaffenabwehr zu machen :D und was von Elitesoldaten zu erzählen? Da winkt schon wieder ein bestimmter Verbandschef: ***** *****

SifuSeifenzwerg

23-10-2009, 23:34

man dein vorletztes post liest (unser kreis) und dann noch die unterschwellige mutmaßung dass von den "anderen" manche nur erzählen.... da kommt dann schon mal ne kleine provokation.

beste grüße:)

Hab icht so nicht bedacht , dachte an Leute ausserhal unsres Freds

grsa
es

FrAgGlE

25-10-2009, 07:54

Wir kommen vom ganz Deutschland und USA. Jeder sieht sich eine Teil eines Videos 3 mal an, dan gibts Konferenzschaltung am Bildtelefon: Einer ruft z.B. Chin Jab, alle rennen an ihren Bob.
Sogar Bodentechniken üben wir.:)
Nachher werden die gefilmten Techniken jedes einzelnen gemeinsam ausgewertet.

Das ist jetzt als Scherz gemeint - ich hoffe es zumindest... :gruebel:

SifuSeifenzwerg

25-10-2009, 16:05

Das ist jetzt als Scherz gemeint - ich hoffe es zumindest... :gruebel:

100 Punkte, wir aben aber echte Hauer, so mittlere Liga Boxen und Judo.
Aber wir haben keine leere Strassenabahn fürs Szenario-Training. Jedem das seine, wenn einer meint, uns fehlen Elitesolsaten aus Irea soll er.

Linus

25-10-2009, 18:34

100 Punkte, wir aben aber echte Hauer, so mittlere Liga Boxen und Judo.
Aber wir haben keine leere Strassenabahn fürs Szenario-Training. Jedem das seine, wenn einer meint, uns fehlen Elitesolsaten aus Irea soll er.

Was hast du mit deinen Elitesoldaten? Die meisten Ausbilder brüsten sich mit der Polizei, das reicht dir wohl nicht :D

SifuSeifenzwerg

25-10-2009, 18:39

Was hast du mit deinen Elitesoldaten? Die meisten Ausbilder brüsten sich mit der Polizei, das reicht dir wohl nicht :D

Hier mir mal einer vorgeworfen, ich hätte wohl noch nie mit Elitesoldaten zu tun gehabt.:D

Linus

25-10-2009, 18:53

@Sifuseifenzwerg

:ups: schreib mal bitte ne PN wer solchen Stuss schreibt

FrAgGlE

26-10-2009, 09:26

Schade, dass eine anfänglichst interessante Diskussion mal wieder im Sande verlaufen ist... :mad:

Linus

26-10-2009, 14:43

Schade, dass eine anfänglichst interessante Diskussion mal wieder im Sande verlaufen ist... :mad:

Ich für meinen Teil bin gerade in der Erprobungsphase und versuche alle Ideen, die ich hier bekommen habe umzusetzen.

Letzte Woche Donnerstag war es das erste Mal und es ist echt schon interessant, wie manche Bewegungsabläufe unter Stress abgerufen werden können und manche, selbst wenn man sie sich vornimmt, nicht funktionieren.

Heute abend wird wieder probiert :D - Bericht folgt morgen.

Mir fielen noch Fragen bzgl. Jim Wagners Qualitäten ein, doch vorher sollte ich wohl die SuFu benutzen.

Gruß
André

FrAgGlE

26-10-2009, 16:03

Wenn Du Fragen zu Jim hast, nur zu... Bin einer der ersten Instructoren unter ihm ;)

Linus

26-10-2009, 18:01

Wenn Du Fragen zu Jim hast, nur zu... Bin einer der ersten Instructoren unter ihm ;)

O.k., danke für das Angebot - ich geh dann mal zum Training und poste hier in der nächsten Zeit einfach sämtliche Fragen zum Thema CQC inkl. Jim Wagner.

SifuSeifenzwerg

27-10-2009, 11:48

was ist denn "euer" kreis,lieber sifu:) hört sich so an,als würden einige zu den auserwählten fernstudierenden gehören und andere nicht zum erlesenen kreis. naja,es gibt halt immer leute die ahnung von der materie haben und welche die nur rumschwätzen:D

Hi Benito,
ich denke, wir haben uns einfach missverstanden. Ich will niemanden Konkurrenz machen oder belehren - ausser in meiner Funktion als Sifu.
Du machst KM, prima. Für mich ist da manches zu kompliziert, manches nicht von Waffenkampf in waffenlos übertragbar.
Ja und? Bei Dir ist vielleicht eine bestimmte Fausthaltung 'natürlich' bei mir nicht, Du kannst die Fausthaltung in einen Messergriff oder Stockangriff umformen.

Stevederkrueger

27-10-2009, 11:54

Boxtechniken kann man doch wunderbar in Waffentechniken umwandeln.:D

Was unterscheidet jetzt CQC von Heute und damals?

Was übt Ihr genau?

SifuSeifenzwerg

27-10-2009, 12:20

Was unterscheidet jetzt CQC von Heute und damals?

Ist ganz schwer zu beantworten. Gibt wohl kein allgemein anerkanntes CQC, manches ist sicher identisch mit KM etc. Wir (SS) üben keine Boxschläge sondern Fausthammerschläge und Schläge mit der offenen Hand. Für mich sind die Fausthammerschläge gut übertragbar in Aschenbecher, Faustkeil etc.
Meine Kumpels in den US haben die Standard-Boxtechniken
CQC hat wohl mehr mit der inneren Einsstellung zu tun, Techniken sind untergeordnet. Ist im KM aber wohl auch so, nur etwas anders umgesetzt...
Wir (SS) versuchen, uns auf 3 Tritte/Knie- und vielleicht 4 Hand- oder Arm- Grundtechniken zu beschränken

BenitoB.

27-10-2009, 12:25

und wieder beweist es sich,dass man nur etwas beurteilen kann was man wirklich kennt. im km hat man immer mehrere optionen des schlagens. es wird frei gestellt und geübt ob man mit der faust oder dem handballen schlägt. ein guter trainer bringt einem dann bei,dass man bei harten trefferflächen mit dem palm heel ein ähnlich gutes ergebnis ,bei minimiertem risiko, erzielt. und hammerfists sind im km ein absolutes basiselement.

Stevederkrueger

27-10-2009, 12:38

Geht es dann eher um den taktischen Aspeckt des CQC?

Das was so beschrieben wird, von Dir Sifu, kenne ich ja nun aus mehreren SV Derivaten/Stilen.

Oder ist es eher der Armeestilfaktor?

SifuSeifenzwerg

27-10-2009, 15:31

und wieder beweist es sich,dass man nur etwas beurteilen kann was man wirklich kennt.

Stimmt habe nur ein Probetraining gemacht. Kam mir alles sehr vertraut vor, KFS etc., waren nämlich (Ex)-WTl, die ca. 1995 Blitz Defense als KM verkaufen wollten. Hab mir KM dann auf Video angesehen, war was ganz anderes.

Stevederkrueger

27-10-2009, 16:24

Wo war das denn?

Was macht Ihr so im Training?
Was tragt Ihr für Sachen dabei?

SifuSeifenzwerg

27-10-2009, 16:54

Wo war das denn?

Was macht Ihr so im Training?
Was tragt Ihr für Sachen dabei?
Hi, das war bei Ludwigsburg/Stuttgart, keine Ahnung obs die noch gibt.
Wir tragen Jeans und T-shirt mit Schützern drüber. Eigentlich machen wir ziemlich genau Jim Grover's Videos und jetzt auch Buch. Vor allem reinschlagen bis wir nach Luft japsen, Zehen brechen. :D

SS ist aber selbst absoluter Anfänger, hat auch noch nie absolut nie CQC praktisch gebraucht und frägt selbst dauernd nach. Fragt lieber den Stoiker oder Mr. Fister.

Ach ja, kriegst noch ne PM

FrAgGlE

27-10-2009, 20:03

Deine Abkürzung für SeifenSifu ist sehr bescheiden gewählt...:o

Schnueffler

27-10-2009, 20:08

Deine Abkürzung für SeifenSifu ist sehr bescheiden gewählt...:o

Mindestenz ein Z sollte noch dahinter! :ups:

BenitoB.

27-10-2009, 20:10

Stimmt habe nur ein Probetraining gemacht. Kam mir alles sehr vertraut vor, KFS etc., waren nämlich (Ex)-WTl, die ca. 1995 Blitz Defense als KM verkaufen wollten. Hab mir KM dann auf Video angesehen, war was ganz anderes.

lol,kettenfauststösse im km.mensch,du alter krieger du hast sachen erlebt:cool: 1995 gabs in deutschland noch keinen der km anbot oder praktizierte....

Linus

27-10-2009, 20:17

So, Training von gestern ist logischerweise vorbei.

Techniktraining locker und langsam zum ausprobieren, und dann langsam das Tempo steigern.

Einziger Schutz - Tiefschutz :D

Wieder einmal musste ich der Wahrheit Tribut zollen und feststellen was klappt und was seit Jahren unützerweise trainiert wurde. Egal, besser spät beim Training erkannt, als in einer Realsituation.

Das schwierigste beim ganzen Training war, meinen neuen Trainingspartner davon zu überzeugen, dass er sich für jeden härteren Treffer nicht zu entschuldigen braucht:)

Morgen geht es weiter *freu* - dann reicht es auch am WE ist Pause bis Dienstag - Erholung in Holland steht an

BenitoB.

27-10-2009, 20:20

bei uns gabs für jedes sorry,oder entschuldigung, zwischen 25 und 50 liegestütze. seltsamerweise haben die leutchen sich das dann schnell abgewöhnt:)

Linus

27-10-2009, 20:37

bei uns gabs für jedes sorry,oder entschuldigung, zwischen 25 und 50 liegestütze. seltsamerweise haben die leutchen sich das dann schnell abgewöhnt:)

....und wie soll er mich noch angreifen, wenn er zuvor 200 Liegestütze gemacht hat?

Ich habe ihm gesagt, dass ich ihm für die nächsten "Entschuldigung!"
( Sprache egal ) weh tun werde. Mal sehen, ob es hilft.

Linus

27-10-2009, 20:39

Wenn Du Fragen zu Jim hast, nur zu... Bin einer der ersten Instructoren unter ihm ;)

Meine Fragen diesbezüglich haben sich vorerst erledigt. Ich habe hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/neue-infos-bez-glich-jim-wagner-79175/ erst einmal Lesestoff gefunden.

Danke!

BenitoB.

27-10-2009, 20:42

....und wie soll er mich noch angreifen, wenn er zuvor 200 Liegestütze gemacht hat?

Ich habe ihm gesagt, dass ich ihm für die nächsten "Entschuldigung!"
( Sprache egal ) weh tun werde. Mal sehen, ob es hilft.

bei uns hats immer geklappt.nach dem zweiten mal hats jeder gerallt. davon ab trainiert man ja so 1-2h.da geht man seltesnst die volle zeit vollgas. aber verschiedene varianten kann man ja ruhig ausprobieren,hauptsache es wirkt;)

SifuSeifenzwerg

28-10-2009, 07:39

lol,kettenfauststösse im km.mensch,du alter krieger du hast sachen erlebt:cool: 1995 gabs in deutschland noch keinen der km anbot oder praktizierte....

Doch, keine Ahnung welcher Verband etc. aber nannte sich ganz klar KM und machte Werbung mit den israelischen Soldaten. Gab damals auch im Schweizer Waffenmagazin eine Serie dazu. Im Handgemenge mit der Pistole
--> wie ziehe ich die Waffe, wenn mich z.B. schon einer umklammert oder so und war sogar richtig gut.

Edit: Sehe gerade SS, wieso SSZ (SuperSifuZeifenzwerg, SigungSifuZ..). Wär nicht nötig gewesen aber hat was.
Oder ScheinSifu..., wär natürlich Respektlos s.U

Stevederkrueger

28-10-2009, 11:15

Ok.

Welche Video´s nehmt Ihr da so als Material?

Haste da mal ein paar Links?

Oder sind das die üblichen Verdächtigen?

SifuSeifenzwerg

28-10-2009, 11:49

Ok.

Welche Video´s nehmt Ihr da so als Material?

Haste da mal ein paar Links?

Oder sind das die üblichen Verdächtigen?

Youtube

http://www.youtube.com/results?search_query=Jim+Grover&search_type=&aq=f

Buch (für den Anfang)

Combatives for Street Survival: Hard-Core Countermeasures for High-Risk Situations: Amazon.de: Kelly McCann, Sarah Dzida, Raymond Horwitz: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Combatives-Street-Survival-Countermeasures-Situations/dp/0897501764/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1256730291&sr=8-1-catcorr)

Reicht erst mal, gibt aber noch mehr, ist dann auch teuerer. Was schlechtes hab ich von ihm noch nicht gesehen, auch Schiessen etc. ist alles sehr gut und letztendlich preiswert.
Edit: Wenn's dazu passt, was man eh schon macht - also als Ergänzung oder auch Notlösung. Das ist dann natürlich nicht optimal. Wenn Du z.B. irgendeinen Messerstil machst, kann es sein, das JG einfach nicht dazu passt. Dann macht es wohl keinen Sinn.