Drills

[jkdberlin]

Im JKD wird neben der Entwicklung der einzelnen Techniken sehr viel Wert auf diverse Drills gelegt, die im mehr oder weniger kooperativen Zustand bestimmte Techniken im Fluss trainieren sollen. Dabei wird etweder ein Partner trainieret, während der andere die entsprechende Reaktion liefert, oder beide Partner wechseln sich ab.
Ein Hauptkritikpunkt dieser Art des Trainings liegt darin, das man praktisch nicht nur dem einen Ausführenden die Technik, sondern auch dem anderen Partner die vorausgesetzte Reaktion antrainiert. Dadurch wird das Funktionieren der Technik natürlich innerhalb des Clans sehr vereinfacht.
JKD'lern wird weiterhin häufiger vorgeworfen, dass sie zwar alle Techniken im Drill beherrschen, sie jedoch nicht im Sparring oder gar im Kampf umsetzen können.
Viele Instructoren scheinen ebenfalls einen Hauptteil ihrer kreativen Kraft mit dem Erfinden oder Abwandeln neuer Drills zu nutzen, anstatt "Kämpfen" zu trainieren.
Ist diese Kritik berechtigt?

Grüsse

[Monkey]

teilweise gewiss

was, wenn eine ganz neue situation eintritt, eine auf die kein drill als reaktion einstudiert wurde? alle situationen kann man nie abdecken und somit besteht immer die gefahr einer situation, die nicht mit einem der drills zu beantworten ist

sicherlich sind drills eine gute möglichkeit um schnell, sicher und effizient reaktion auf aktion zu bieten, aber auch nur in einem gewissen rahmen. wird dieser rahmen verlassen, wird es schon wieder ganz anders, und bedeutend gefährlicher. besonders für den, der sich auf drills verlässt

ich persönlich ziehe sparring jedem drill vor, mag sein, dass ich mich zu wenig damit auseinander gesetzt habe, aber der randori ist einfach der realität näher und somit in meinen augen auch sinnvoller

[jkdberlin]

Hmm, da sprechen wir aneinander vorbei oder du verstehst etwas anderes unter "Drill" als ich. Ein Drill ist eine Übungsmethode, um diverse Techniken einzutrainieren. Meiner Meinung nach ist ein Drill nicht dazu gedacht, bestimmte Reaktionen einzutrichtern, sondern praktisch als Vorstufe zum Sparring, um die einzelnen Techniken zu "schleifen".
Außerdem soll dem Trainierenden gezeigt werden, dass es wichtiger ist, immer weiter zu machen, im Fluss zu bleiben, auch wenn der Drill mal abbricht, um so keine Lücke in der eigenen Verteidigung und im eigenen Angriff zu haben.

Grüsse

[JKD-Christian]

Drills sind sicher nur EIN Teil des Trainings. Nehmen wir den Hubud aus dem Kali her. Wer macht Hubud in einem echten Fight?

Nichtsdestotrotz ist es gerade für Anfänger eine großartige Übung, zum Centreline-Schutz, Energieaufnahme, Energieableitung usw.

Drills sind notwenig - genauso wie Sparring. Doch bitte keine allzugroßen übertriebenen Hoffnungen in Sparring setzen. Auch das hat mit einem echten Kampf auf der Straße nur sehr wenig zu tun.

Das hat schon Bruce Lee erkannt, als er meinte, dass Sparring zwar zum Training gehören sollte, man es aber nicht zu ernst nehmen sollte.:D

[jkdberlin]

Hi Christian

Zentrallinienschutz beim Hubud? Wie denn das? Gerade das Hubud befasst sich ja eher mit runden Angriffen, die nicht auf der Zentrallinie kommen und daher nicht die Zentrallinie bedrohen...zumal man dabei ja z.B. auch in der zweiten Bewegung (Übernahme nach Block oder Parry) seine eigenen Arme kurzfristig überkreuzt. Von Schutz der Zentrallinie sehe ich hier erstmal nichts.

Sparring: meiner Meinung nach gibt es im Kampfkunsttrainig keine Übungsmethode, die näher an einem echten Kampf ist, als Sparring. Auch aus diesem Grund wurde u.a. in den Stunden in der L.A. Chinatown Schule sehr viel Sparring betrieben.
Könntest du mir bitte die Quelle nennen, wo BL sowas über Sparring gesagt hat? Danke ;)

Grüsse

[jkdberlin]

Nochmal zum Sparring:

"The best way to learn how to swim is to actually get into the water and swim; the best way to learn Jeet Kune Do is to spar. (...) Turn your sparring into play - but play seriously. Don't take your sparring too seriously. (...) In sparring there is no answer (...) it must be understood from moment to moment. (...) Every monday, wednesday and friday, I work on my legs. Every thursday and saturday I work on my punch. On wednesdays and sundays, I have sparring sessions."

Alle Zitate Bruce Lee: Jeet Kune Do Bruce Lee's commentaries on the martial way von John Little


Ich interpretiere den "don't take it too seriously" Teil anders: bezogen auf die einzelnen Sessions. Sicher wollte er nicht, dass ein Sparring ausartete und die Leute sich untereinander ernsthafdt verletzten. Den Stellenwert des Sparrings schätzete er wohl als sehr hoch an, sonst wäre es nicht so häufig im Unterricht und ins einem individuellen Training vorgekommen. Und von den Berichten meiner Instructoren her hat er selber jede Sparringssession sehr "serious" genommen. ;)

Grüsse

[JKD-Christian]

Hallo Frank,

die erste Abwehrtechnik im Hubud kann auch als Biu Jee (Eyejab) durchgeführt werden und hat somit sehr wohl mit Centreline-Techniken zu tun, da ich meine Centreline schütze und gleichzeitig die meines Gegners attackiere. Es kommt also nur darauf an, wie rund oder unrund man den Drill ausübt (beides ist zu empfehlen!).

Zitat teile ich gerne mit:

"Don´t take your sparring too seriously." aus "Bruce Lee Jeet Kune Do - Bruce Lee´s commentaries on the Martial Way" von John Little (Editor), Seite 25.;)

Damit da kein Missverständis aufkommt. Selbstverständlich halte auch ich Sparring als Trainingsmethode für das nächste an einem echten Kampf, ES IST ABER KEIN ECHTER KAMPF!

[jkdberlin]

Hi Christian

Zum Hubud:
Jau, das kann sein, die nachfolgende Bewegung gibt aber wieder jeden Zentrallinienschutz auf ;) Man behält diesen also nicht bei...

Zum Sparring:
Jau, habe ich auch zitiert und interpretiert ;) Siehe Posting oben.
Sparring an sich ist sicher kein ernsthafter Kampf, aber es ist nach wie vor meiner Meinung nach die der Realität am nächsten kommende Trainingsmethode.

Doch zurück zu den anderen Drills...

Grüsse

[JKD-Christian]

Hi Frank,

ich glaube wir unterscheiden uns nicht wirklich in unseren Ansichten was das Sparring betrifft.

Zum Hubud: Du hast schon recht - der Zentrallinienschutz wehrt (höchstens) nur kurze Zeit und ist auch nicht der Kern von Hubud (da sollte man eher Chi Sao praktizieren). Ich glaube die Übersetzung von Hubud-Lubud ist "Binden und entbinden - to tie and to untie" (kann mich aber auch irren). Doch diese Beschreibung kommt dem Drill wirklich am nächsten.

Beste Grüße
;)

[Monkey]

ok, wir haben aneinander vorbeigeredet *g* unter einem drill verstehe ich einfach etwas anderes, nämlich einen für eine situation festgelegten antrainierten automatismus

wenn man die sache dramatisieren möchte könnte man das als kleine kata sehen, und das war mir fürs jkd doch etwas fremd bzw paradox, darum war ich auch etwas stutzig als ich deinen eröffnungspost las ;) mein fehler

einsofern ist ein drill als vorbereitung für das sparring meiner meinung nach schon sehr sinnvoll, übertrieben werden sollte es nicht, da das denke ich auch zu sehr prägt, aber eine gute vorarbeit ist damit möglich. ich ändere meine meinung zu pro :rolleyes:

[Bob Dubljanin]

Hello all,

sehr interessantes Eingangsposting von FB aus B. Well, vom drill (Muster) zur Anwendung unter sparringsähnlichen Bedingungen (unkooperativer Partner, Druck, Schmerztoleranz usw.) also kein Muster mehr ist eine Frage der richtigen Trainingsprogression.

Ich habe früher während ich in LA trainiert habe, viele Jungs gesehen, die z. b. im Juni die ersten zwei Wochen regelmässig ihre Klassen besucht haben und in der Drill und Introphase des Unterrichtstoffs "gut" ausgesehen haben. Dann die nächsten vier Wochen wenig oder gar nicht in der Schule waren und dann im Sept./Okt grosse Probleme gehabt haben mit der tatsächlichen Anwendung der "gedrillten" Techniken und Situationen. Ihnen haben die Übergangsstunden und Erfahrung gefehlt vom drillen zum fighten. Oder anders gesagt haben vielleicht einfach nicht die selbe Zeit reingesteckt wie die Schüler die regelmässig da waren.

Drills sollten aufgelöst werden sobald die Lektion die sie vermitteln sollen begriffen wurde, genau so wie Stützräder vom Fahrrad kommen sobald man fahren gelernt hat.

Just my 0,2 cents.

Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[martin.schloeter]

Hi,
Franks Originalposting beschreibt ja eine Kritik, die wohl noch intensiver bezüglich den Trainingsmethodiken im Wing Chun betrieben wird, weswegen ich mich mal ein bißchen angesprochen fühle.
Letztlich sollte aber derjenige der Technikdrills kritisiert eine bessere Alternative bereit haben. Ich halte es für kontraproduktiv Leute die noch kein leidlich automatisiertes Technikrepertoire haben (den "Werkzeugkasten") in ein uncooperatives Sparring zu schicken.
Solange mir keiner eine bessere Option aufzeigt um Technikabläufe zu automatisieren sind Drills für mich gut und notwendig.
My 5 cent
Martin

[huangbo]

Hi,

gute Frage von Frank.
Ich persönlich glaube, dass Drills nicht dazu da sind, automatisierte Abläufe anzutrainieren. Wer automatisiert ist, der ist predictable und das hat meiner Meinung nach nichts im Jeet Kune Do zu suchen.

Wenn Drills unterrichtet werden, dann muss klar sein, dass hier das Prinzip welches der jeweilige Drill ausdrückt geübt wird und nicht der Bewegungsablauf selbst. Sonst sind wir wirklich bei einer "Kata" gelandet.
Deshalb finde ich auch das Wort Drill etwas ungeschickt gewählt.

Drills are just the boat to take you across the river. Once you' re there, you don't need the boat anymore.

Ob die Kritik an den Jeet Kune Do Schulen nun berechtigt ist, kann ich nicht sagen, da ich zu wenige kenne um zu beurteilen, welchen Stellenwert dort ein Drill einnimmt.

Gruß
Rolf

[martin.schloeter]

Hi,

das mit dem "predictable" sehe ich nicht so so.
Auf die meisten "Fragen" gibt mehr als eine "Antwort", die aber alle über Drills geschliffen werden können. Ob jemand immer dieselbe Antwort gibt, oder verschiedene Werkzeuge aus der Kiste holt liegt immer am Einzelnen.
Ob der Schwerpunkt des Drills in der Automatisierung oder im "Schliff" gesehen wird ist m.E. akademisch. Beides findet statt und man praktisch nichts dagegen tun (wenn man denn wollte).

Ciao
Martin

[huangbo]

Ob der Schwerpunkt des Drills in der Automatisierung oder im "Schliff" gesehen wird ist m.E. akademisch. Beides findet statt und man praktisch nichts dagegen tun (wenn man denn wollte).

Hi,

ich weiß jetzt nicht was Du mit Schliff meinst, aber es ist ein Unterschied ob ich in der Übung ein Prinzip verinnerliche oder mich auf die Form, bzw. den Bewegungsablauf konzentiere. Das ist m.E. nicht akademisch sondern meine praktische Erfahrung. Falls Du selbst "praktisch nichts dagegen tun" kannst, liegt das an Deiner Art des Trainings. So wie es scheint besteht jedoch für Dich sowieso keine Notwendigkeit dafür dies zu ändern "(wenn man denn wollte)". Insofern ist dieser Punkt für Dich eigentlich nicht relevant.

Predictable bleibt man immer, wenn man sich am Drill als reinen Bewegungsablauf festhält, auch wenn man verschiedene Antworten parat hat.

Gruß
Rolf

[martin.schloeter]

@huangbo
Hi Rolf,

ist schon OK.
Sag' ja gar nichts dagegen, dass man Drills mit verschiedenen Schwerpunkten betreiben kann.
Aber selbst wenn du was total prinzipien-zentriertes machst hast du als Seiteneffekt immer, dass irgendeine Technikautomatisierung dabei stattfindet (im Guten oder im Schlechten). Selbst wenn man bewußt versucht, dasselbe Prinzip mit verschiedenen "Antworten" zu bedienen findet immer irgendeine Memorierung im - ich nenn's mal - "Körpergedächnis" statt.

Wieweit man das isolieren kann...sicher interessant, aber wie will man es "messen"?

Gruss
Martin

[Jun Fan JKD Ahrweiler]

Also meiner Meinung nach schärft man durch Drills betimmte Attribute.

So wichtig ist es nicht, nicht predictable zu sein, sondern mehr, das die entsprechende Antwort, die man sich bei z.B. bestimmten Kontaktreizen antrainiert nicht oder kaum zu countern, blocken ist.

Und da setzt das JKD an, wenn Du sehr schnell bist, und Du einen sehr, sehr schnellen ( und damit eher nicht zu blockenden) Fingerjab machen kannst, und den Übergang zur Folgetchnik schaffst (falls man die nach einem gelungenen Eyejab noch braucht) ist nichts verkehrt an einer antrainierten Antwort.

Bob´s neuer Artikel in der KK I ist sehr gut dazu, Du musst spontan reagieren, wie beim Ballfangen wenn Du unvorbereitet bist, wie Du dann reagierst hängt von Dir und Deinen Attributen ab. Du wirst den Ball "so" fangen, das Du Erfolg hast und wenn Du lange genug trainierst denke ich das Du auch dann instinktiv die Lücke findest und "richtig" reagierst...das ist wohl eine Frage des Skill-Levels dann und kommt sicher mit wachsender Erfahrung und optimiertem Musclememory.

[andreas222]

Hallo,

ich halte das üben von Drills für sehr wichtig.

Das entscheidende finde ich aber ist der Instructur der auf persoenliche Schwaechen/Vorlieben gezielt eingehen kann.

Damit grundlegende Fehler in der Koerpermechanik austrainiert werden oder gar nicht erst gemacht werden.

Je besser das eigene Koerpergefuehl ist, umso besser klappt es mit dem Sparringspartner... man muss sich dann um seine eigenen Bewegungen keine Gedanken mehr machen.


Gruesse
Andreas