Vollständige Version anzeigen : Braucht Karate mehr Zeit als andere Kampfkünste/Systeme ?
Holzkeule
26-10-2009, 10:34
Oder ist das nur ein Gerücht ?
Yabu Kentsu meinte man wär bis zum 1. Dan ein Anfänger ?
Könnt ihr diese Sichtweise teilen oder seid ihr anderer Meinung ?
Wenn ja oder nein warum und was sind die Vor- und Nachteile einer solchen Betrachtung ?
Gruß
Ps. Und bitte keinen Kindergarten ;)
Lanariel
26-10-2009, 10:48
Das kommt doch drauf an wie man Anfänger definiert, jemand der noch gar nichts kann, jemand der noch am lernen ist und schon etwas kann, wo liegt da die Grenze?
Ein Danträger sagte vor ein paar Monaten zu mir aus seiner Sicht ist jemand der schon über 2 Jahre trainiert kein Anfänger mehr.
Ich sehe es so, dass jemand kein Anfänger mehr ist, wenn er selbst schon in der Lage ist einen Teil des Trainings zu übernehmen und anderen was zu vermitteln. Das macht ihn zwar noch lange nicht zum Meister, aber Anfänger ist er damit aus meiner Sicht nicht mehr.
Aus meiner Sicht braucht man um Karate zu erlernen viel Zeit, da das System sehr umfangreich ist. Je umfangreicher das System, desto länger dauert es.
Holzkeule
26-10-2009, 11:07
Aus meiner Sicht braucht man um Karate zu erlernen viel Zeit, da das System sehr umfangreich ist.
Ok , vielleicht mal ein Vergleich mit den Fastfood-Systemen ( Verzeihung )Alpha System , Krav Maga ,PFS etc .
Ist das bei uns wirklich so viel umfangreicher ? Gut die Charakterbildung braucht vielleicht etwas länger wenngleich ich bezweifel daß sich gerade deswegen die Leute fürs Karate anmelden es sei denn man ist ein Erziehungsberechtigter.
Aber braucht ein moderner Sv-Betreibender nicht auch genauso viel Zeit bis bei ihm die Bewegungsabläufe drin sitzen ? Das motorische Lernzentrum oder wie immer man es nennt ist doch überall das gleiche oder nicht ?
Gruß
HeadBudSpencer
26-10-2009, 11:12
Meinst du ob man beim Karate mehr zeit braucht um sv-fähig zu werden oder was meinst du?
Lanariel
26-10-2009, 11:20
Naja es kommt wieder drauf an wie man es definiert. Wenn ein System Schläge, Tritte, Hebel, Würfe usw beinhaltet dauert es dieses komplett zu erlernen länger als wenn du nur z.B. nur Schläge lernst. Je weniger du intensiv übst, je schneller beherrschst du es, ist doch an sich ganz klar oder?
Du siehst die Differenzen doch im Karate schon selbst. Es gibt Leute die in erster Linie Kata trainieren und es gibt z.B. Leute die vor Allem Sparring trainieren. Jemand der immer nur Kata übt wird diese doch in der Regel besser zeigen können als derjenige, der die meiste Zeit im Training gekämpft hat, dafür wird er wohl dem Kämpfer im Sparring deutlich unterlegen sein.
Holzkeule
26-10-2009, 11:23
Meinst du ob man beim Karate mehr zeit braucht um sv-fähig zu werden oder was meinst du?
Hm , jein. :)
So wie es meistens unterichtet wird braucht man sicher etwas länger.
Grund meines Threads war dieses Zitat von Yabu Kentsu aus dem geschlossenen Kata/Bunkai Thread
"Leider wollen heute viele Schüler ganz schnell Ergebnisse und geheime Techniken. Aber Karate und besonders Kata braucht Zeit. "
Was ist daran so schlimm wenn ich dem Schüler schon ein paar Sachen und Tricks zeige ?
Beherrschen wird er es doch logischerweise immer erst nach einiger Zeit egal ob er jetzt Karate macht oder Ultimate Street Mortal Combat Fight ..
Lanariel
26-10-2009, 11:34
Was ist daran so schlimm wenn ich dem Schüler schon ein paar Sachen und Tricks zeige ?
Aus meiner Sicht rein gar nichts. Wieso sollte man jemanden der interessiert nach etwas fragt was zum System gehört dass dieser erlernen will denn keine Antwort geben?
Man kann es ja zeigen und auch mal üben, aber dazu sagen dass das an sich noch zu schwer ist und an was der Schüler noch feilen soll. Das versteht in der Regel jeder. Es spornt doch an zu wissen, dass man dies dann üben darf, wenn man sein Programm beherrscht.
In unserer Prüfungsordnung stehen z.B. viele Techniken die man ab Gelbgurt schon kennen soll, dass heißt aber nicht, dass man sie schon korrekt ausführen können muss z.B. wie man wie man sich gegen jemanden wehren kann, der einem von hinten Angreift und festhält usw oder auch das übliche Kihon.
shushukan
26-10-2009, 11:37
@Holzkeule:
Ich denke das Problem liegt eher im Vermögen dessen, der lernt. Klar kannst Du einem Anfänger "Tricks" zeigen. Nur wird er es kapieren und umsetzen können?
Ich persönlich bin dagegen, von Prüfung zu Prüfung nur eine Kata zu lehren. Plötzlich soll man bis zu vier Kata zum Shodan zeigen können. Und nach der Ikkyû-Prüfung damit zu beginnen, diese Kata zu lernen, ist mir persönlich etwas zu spät.
Aber ich kenne Menschen, bei denen sprengt eine Kata bereits jegliches motorisches Fassungsvermögen - bis in die höheren Kyû-Grade. Das sind die "Langsamen". Viele Vereine schleppen diese Leute durch die Prüfungen durch, bis sie frustriert sind.
Fazit (für mich): Es dauert so lange wie es dauern muß. Und das ist nicht nur im Karate so.
Ja brauch man, zunächst wird man meiner Trainererfahrung nach sogar noch schlechter in Sachen SV fähigkeit, als man es vor dem Training war, aber es lohnt sich, wenn man durchhält, lange durchhält (was ich nicht getan habe :cool: aber der andere Kram ist ja auch ganz nett) und das ist im Karate gut so.
Im nächsten Leben fange ich früh mit dem Karate an und lass von meinen Eltern eine Verfügung erwirken, dass mir die ersten fünfzehn Jahre, bis ich kampfkünstlerisch zumindest annährend sittlich moralisch gefestigt bin nichts anderes gezeigt werden darf.
Karate ist das geilste wo gibt -wenn man es kann und die erforderliche Geduld hat.
Gruß
Lamiech
Fazit (für mich): Es dauert so lange wie es dauern muß. Und das ist nicht nur im Karate so.
Richtiges Fazit :halbyeaha Nur verstehen das viele in unserer schnelllebigen Zeit nicht mehr.
Karate ist das geilste wo gibt -wenn man es kann und die erforderliche Geduld hat.
Das kann man so zwar sagen, gibt aber auch andere "Geile Sachen" ;)
Letztlich gibt es aber eben mehrere Faktoren die wichtig sind um zum Ziel führen zu können. Die Trainingsumstände (Dojo/Lehrer) sowie das eigene können, gezeigtes zu üben und zu erlernen. Ehrgeiz, Disziplin, Härte... und Talent. Und dies gilt nicht nur für Karate. Die Lehrmethodik ist sehr auf langfristigen Aufbau ausgerichtet und nicht auf den schnellen (Lern)Erfolg.
Darum-Gut Ding will Weile haben :D
Ja. Mit dem ersten Dann ist man ein Anfänger. Nach altem Verständnis ist man mit Bestehen der Prüfung zum 1. Dan das erste Mal ein Mann. Man beginnt die Techniken endlich zu verstehen.
Das ist aber nicht nur im Karate so, sondern in allem. Ist man nur weil man in der Schule 10 Jahre Mathematik hatte ein Mathematiker? Ganz sicher nicht. Ebensowenig ist man nachdem man zwei Jahre oder fünf Jahre Karate (oder eine andere Kampfkunst) trainiert hat nach dieser Zeit automatisch ein Profi (= Meister).
Man lernt in der Schule die Grundlagen. Natürlich kann man mit Erreichen des ersten Dan erheblich mehr als ein Neueinsteiger. Wenn man aber ehrlich zu sich selbst ist, wird man feststellen, dass eigentlich mehr Fragen offen als beantwortet sind. Ohne Kenntnis der Grundlagen kann man keine Kunst wirklich erlernen.
Lanariel
27-10-2009, 07:13
Mit der Definition hab ich so meine Probleme. Anfänger ist für mich ein Neuling. Und zwischen Neuling und Meister liegt noch erheblich mehr nämlich der Bereich des Fortgeschrittenen. Wobei, wann beginnt für euch ein Meister ein Meister zu sein? Nach meiner Definition von wahrem Meister wären wohl 99% aller Karateka noch welche.
Es gibt Leute die in erster Linie Kata trainieren und es gibt z.B. Leute die vor Allem Sparring trainieren. Jemand der immer nur Kata übt wird diese doch in der Regel besser zeigen können als derjenige, der die meiste Zeit im Training gekämpft hat, dafür wird er wohl dem Kämpfer im Sparring deutlich unterlegen sein.
Soweit so gut. Aber ich sage Dir: Wer seinen Trainingsschwerpunkt auf Kata oder Kumite legt, hat Karate nicht richtig verstanden. Es gibt nicht umsonst die "3 Säulen" des Karate (Kihon, Kata, Kumite). Wenn ich von einem dreibeinigen Hocker eine Stütze kürze oder gar ganz entferne, wird dieser Hocker nicht mehr zu gebrauchen sein, da er nicht mehr steht bzw. ständig kippelt.
Ein gutes Karate ist ausgewogen. In der Kata lernen wir die Grundlagen für Kumite. Kata ist Kumite. Nur verstehen das die wenigsten. Die meisten sehen Kata als Form. Form muss schön sein - so denken sie. Nein, eine Form muss effektiv sein. Und das ist genau der Punkt, der bei vielen fehlt. Die Kata ist nur schön, aber es steckt nichts dahinter. Die Kata wird zur reinen Gymnastik mit ein paar kampfsportspezifischen Bewegungen.
Wenn man die Kata verstehen und begreifen will, dann muss man sie intensiv üben. Die Grundlagen für ein gutes Kumite sind neben guten Techniken Reaktion, Timing, Distanz und die Fähigkeit sich effektiv und schnell bewegen zu können. Hierfür legt die korrekt ausgeführte Kata die Grundlagen. Diese Grundlagen kann man nicht im Kumite lernen. Man muss sie in der Kata lernen.
Umgekehrt kann man ohne Kumite (also Übung mit Partner) niemals die Effektivität der Karate-Techniken erproben, denn ein imaginärer Gegner schlägt nicht zurück.
Früher waren Leute, die in Kata gut waren auch in Kumite gut und umgekehrt. Heute spezialisieren sich die Kämpfer. Die großen Meister haben aber schon immer gesagt: "Kata ist gleich Kumite. Aber Kumite ist nicht gleich Kata." Das haben aber viele vergessen und entsprechend entwickeln sich Kata und Kumite.
Nach klassischem Verständnis (hat jetzt ausnahmsweise nix mit W. Lind zu tun, auch wenn der das so schreibt) ist der 1. Dan der "Schüler auf der Suche des Weges" oder, wie es mein Meister oft sagt, man hat das rein technische hinter sich und kann sich jetzt auf wesentlicheres konzentrieren. Meine eigene Erfahrung bestätigt das.
Wenn der Ausgangsfragesteller nach der Dauer des Verständnisses über Karate fragt, ist es doch so, daß die meisten bis zum 1. Dan zwar ihre (Karate-)Techniken beherrschen, etliche Kata laufen können, vielelicht sogar mal gekämpft haben - aber: Können sie das auch praktisch anwenden?
Ich habe mich kürzlich ins Dojo gestellt als die Gruppe mal zufällig nur aus Blau- und Grüngurten bestand und "Heian Shodan Bunkai Omote" angesagt, bin ins Yoi gegangen und habe gewartet. Nix passiert! Die Jungs und Mädels haben das garnicht gecheckt, was ich von Ihnen erwartet habe, mich nämlich entsprechend ihrer Grundkata aus den jeweiligen Richtungen und den entsprechenden Techniken anzugreifen. Wir sind dann durchmarschiert bis Tekki Shodan, war ein ziemliches Aha-Erlebnis für die Bande (für mich auch, es ist immer der Trainer, der schuld ist).
Aber was schreibe ich da: Vor der Nidan-Prüfung stand ich mal auf einem LG vorne in der ersten Reihe (selber schuld), als der Meister anfing, irgendwelche Technikfolgen zu fordern, die keiner konnte. Erst im Laufe des Trainings kamen wir drauf, das war die "Angriffskata" zum Bunkai der Jiin, uups, die wollte ich doch in der Prüfung laufen.....
Ich will hier jetzt Duskussion lostreten über die Verbindung von SV und Karate - aus meiner Sicht ist Karate die pure SV. Aber wer bitte beherrscht die Breite an Technikmöglichkeiten aus nur einer einzigen Sentekata an Hebeln, Würfen und den zugehörigen Mitteln des Gleichgewichtbrechens?
Ich z.B. gebe zu, daß ich kein Freund von Hebeln bin, sie gelingen mir ganz einfach nicht und vor allem muß da einer immer brav stille halten. Andererseits bin ich auf einem LG in Böhl mal mit einem Kollegen zusammengekommen, der hatte mich spätestens nach nullkommanix im "Polizei"griff, aua! Hinterher kam halt raus, daß er bei der Polizei ist und die Jungs halt dort seit tausend Jahren nichts anderes trainieren: Aha, da war es wieder, das große dreitilige Karategeheimnis: Üben, üben, üben......
Aber das Schönste an Karate ist und bleibt doch: Hast Du gerade irgendeine "Stufe" erreicht und meinst, Klasse, ist doch toll, endlich, jetzt hab ich geschafft - schon geht es weiter, schon stellst Du fest, ups, da fehlt noch was und hier gibt es noch zusätzl. Bedarf.
Die meisten sehen Kata als Form. Form muss schön sein - so denken sie. Nein, eine Form muss effektiv sein. Und das ist genau der Punkt, der bei vielen fehlt. Die Kata ist nur schön, aber es steckt nichts dahinter. Die Kata wird zur reinen Gymnastik mit ein paar kampfsportspezifischen Bewegungen.
:halbyeaha
Wenn man die Kata verstehen und begreifen will, dann muss man sie intensiv üben. Die Grundlagen für ein gutes Kumite sind neben guten Techniken Reaktion, Timing, Distanz und die Fähigkeit sich effektiv und schnell bewegen zu können. Hierfür legt die korrekt ausgeführte Kata die Grundlagen. Diese Grundlagen kann man nicht im Kumite lernen. Man muss sie in der Kata lernen.
Klares Nein. Was Du ohne Partner / Gegner an "Reaktion, Timing, Distanz und die Fähigkeit sich effektiv und schnell bewegen zu können" lernst hat imho keinen wirklichen Wert für die nonverbale Kommunikation. Gerade Fertigkeiten wie Tinimg und Distanzgefühl entwickelst Du nur richtig wenn Du mit (vielen verschiedenen) Partnern / Gegnern trainierst.
Umgekehrt kann man ohne Kumite (also Übung mit Partner) niemals die Effektivität der Karate-Techniken erproben, denn ein imaginärer Gegner schlägt nicht zurück.
Jein. Die Effektivität von Techniken kannst Du sehr wohl ohne Gegner überprüfen (btw, an einem Partner würde ich "Effektivität" garnicht überprüfen wollen, schon alleine wegen der Verletzungsgefahr). Dafür gibt es Tameshiwari. Was Du - wie o.g. - eben nicht überprüfen kannst kannst ist stimmt Dein Timing / Dein Distanzgefühl sprich triffst Du den sich frei bewegenden Partner genauso wie den stillstehenden / sich regelmäßg bewegenden Sandsack.
Früher waren Leute, die in Kata gut waren auch in Kumite gut und umgekehrt.
Früher war eben alles besser ... :D ... Spaß beiseite, früher war zum einen das Kumite deutlich anders. Zum anderen war die Qualität der Leute eine andere. Ich denke nicht das sich jemand auf dem Niveau eines Landes- / Bundeskadermitgliedes heute auch nur irgendwo in der Nähe der jetzigen Aufnahmekriterien / -qualitäten bewegen würde. Das gilt übrigends auch für Kata.
Die starke "Versportlichung", besser Athletisierung des Karate gerade im Kumite (zusammen mit den veränderten Regelwerken) als auch die sich stark vergrößernde Aktivenzahl (und damit eine aufgrund der Wettbewerbssituation bessere Auswahl an Talenten) führen zwangsweise zu der von Dir genannten Spezialisierung. Ich denke bei den notwendigen Trainingsaufwänden eines heutigen Kata-Kader-Mitglieds ist eine gleichzeitige Mitgliedschaft im Kumite-Kader inkl. der hier notwendigen Trainingsaufwände wirklich nur in absoluten Ausnahmefällen darstellbar. Von dem dafür zwingend notwendigen Talent einmal ganz abgesehen ...
Ob diese Spezialisierung auch im Breitensport so durchgeführt wird / durchgeführt werden muß ist imho eine ganz andere Frage.
Rgds,
Ryushin
Die starke "Versportlichung", besser Athletisierung des Karate gerade im Kumite (zusammen mit den veränderten Regelwerken) als auch die sich stark vergrößernde Aktivenzahl (und damit eine aufgrund der Wettbewerbssituation bessere Auswahl an Talenten) führen zwangsweise zu der von Dir genannten Spezialisierung. Ich denke bei den notwendigen Trainingsaufwänden eines heutigen Kata-Kader-Mitglieds ist eine gleichzeitige Mitgliedschaft im Kumite-Kader inkl. der hier notwendigen Trainingsaufwände wirklich nur in absoluten Ausnahmefällen darstellbar. Von dem dafür zwingend notwendigen Talent einmal ganz abgesehen ...
Und raus kommt dann so etwas:
nqW8tifI0Po
Vlt. sollte man den Teil mit den Kampfanwendungen doch nicht aus den Augen verlieren?
"Leere" Hand bekommt da eine ganz neue Bedeutung....
Grüße
Kanken
Klares Nein. Was Du ohne Partner / Gegner an "Reaktion, Timing, Distanz und die Fähigkeit sich effektiv und schnell bewegen zu können" lernst hat imho keinen wirklichen Wert für die nonverbale Kommunikation. Gerade Fertigkeiten wie Tinimg und Distanzgefühl entwickelst Du nur richtig wenn Du mit (vielen verschiedenen) Partnern / Gegnern trainierst.
Ohne ins Detail zu gehen: Ich muss hier widersprechen. Es geht hier zunächst eben nicht um Reaktion, Timing und Distanz in Bezug auf einen Partner, sondern in Bezug auf die Technik. Jede Kata hat einen ureigenen Rhythmus und einen besonderen Charakter. Dies gilt es zu verstehen und entsprechend umzusetzen. Ich denke hier zunächst einmal an die grobe Unterteilung in Shorin- und Shorei-Kata.
Wenn ich mir die Ausführung der Kata Tekki (Shorei) zahlreicher Aktiver ansehe, ist offensichtlich, dass sie selbst und ihre Trainer von Shorin/Shorei nichts wissen.
Karate basiert auf dem Verständnis der Grundlagen der Kata: "Hart und Weich, langsam und schnell - verbunden durch die richtige Atmung." Das ist Timing. Reaktion ist (als Grundlage) die Reaktion auf die Zählung des Lehrers bzw. auf die Atmung. Der Beginn der Einatmung ist der Beginn der nächsten Bewegung ... Distanz ist zunächst die Überwindung der Distanz.
Auch ein Kleinkind lernt erst das Gehen und dann das Rennen. Umgekehrt wird das nichts. Insofern legt Kata die Grundlage.
Jein. Die Effektivität von Techniken kannst Du sehr wohl ohne Gegner überprüfen (btw, an einem Partner würde ich "Effektivität" garnicht überprüfen wollen, schon alleine wegen der Verletzungsgefahr). Dafür gibt es Tameshiwari. Was Du - wie o.g. - eben nicht überprüfen kannst kannst ist stimmt Dein Timing / Dein Distanzgefühl sprich triffst Du den sich frei bewegenden Partner genauso wie den stillstehenden / sich regelmäßg bewegenden Sandsack.
Was bedeutet "Effektivität"? Hier geht es nicht primär um die Frage, ob ich den anderen "umhauen" kann, sondern zunächst einmal um die elementare Frage: Kann ich den Angriff abwehren? Kann ich meine Technik ins Ziel bringen?
Ich persönlich bin der Meinung, das Kraft wichtig ist. Die Kraft einer Technik kommt aber primär aus der korrekten Bewegungsausführung und Anspannung am Ende. Grundlage hierfür legt das korrekte Verständnis und Üben von Kata.
Die stärkste Technik nutzt nichts, wenn die Distanz falsch ist, das Timing schlecht oder die Technik an der Deckung des Partners/Gegners scheitert. Deshalb ist die Kraft zunächst einmal nachrangig. Erst wenn ich meine Technik ins Ziel gebracht habe stellt sich die Frage, ob ich auch Kraft erzeugen kann.
Dann ist es aber ein gewaltiger Unterschied ob ich grundschulmäßig treffe oder den Empfehlungen der Trainer für ein zeitgemäßes Kumite folge ... Warum soll ich etwa beim Gyaku-Zuki die Ferse des hinteren Beines hochnehmen? Wenn man die Kraft misst, wird man sehr schnell feststellen, dass die durch die Faust in das Ziel noch übertragene Kraft nur noch einen Bruchteil der Kraft im Vergleich zu einer grundschulmäßigen / kata-konformen Ausführung ausmacht.
Teilweise könnte man den Eindruck gewinnen, es geht heute nur noch darum, den Gegner mit möglichst vielen Schlägen (ähnlich den Kettenfaststößen im Wing Tsun) einzudecken. Da bleibt zwangsläufig Effektivität auf der Strecke. Da wird kein Gedanke mehr an Effektivität verschwendet. Ziel einer Technik war früher den Kampf mit einem Schlag zu entscheiden. Heute geht es darum, im Kampf entsprechend dem Regelwerk die meisten Punkte zu erzielen.
Damit verliert Karate an Attraktivität und Effektivität.
Viele Trainer vernachlässigen Kata weil sie den Wert der Kata für das Kumite nicht erkannt haben. Umgekehrt haben aber auch viele Kata-Experten nicht erkannt, dass Kumite für das korrekte Verständnis der Kata essentiell ist.
In der Kata übe ich die Methoden, die ich im Kumite einsetzen kann. Im Kumite kann ich überprüfen, ob meine Technik-Ausführung effektiv ist, d.h. ob ich die Technik schon beherrsche und ins Ziel bringen kann oder nicht.
Eine Unterscheidung des Karate in "Grundschul-Karate", "Kumite-Karate", "Kata-Karate" ist ebenso unsinnig und in sich selbst widersprüchlich. Auch in der Schule lernt man nicht vier oder fünf verschiedene Arten zu schreiben, sondern nur eine. Dass das Karate später eine eigene Form annimmt, so wie jeder seine eigene Handschrift entwickelt, ist etwas anderes.
Die Gesetze der Physik - wenn es um die Kraft und Effektivität einer Technik geht - bleiben jedoch gleich. Es sind die gleichen - in Grundschule, Kata und Kumite. Insofern gibt es keine wissenschaftlich belegbare Notwendigkeit, die Karate-Technik für Grundschule, Kata und Kumite anzupassen oder zu verändern. Jegliche Veränderung ist aus meiner Sicht nur auf das mangelnde Verständnis der jeweiligen Trainer und damit auch zwangsläufig auch deren Schüler zurückzuführen.
Meist ist eben der direkte Weg nicht der einfachste sondern sogar der schwerste und nicht selten verpasst man dabei die schönen und interessanten Seiten. Dies gilt uneingeschränkt auch für all die Leute, die sich nur auf Kata oder Kumite spezialisieren.
Aber wir schweifen vom Thema ab. Sorry.
Royce Gracie 2
27-10-2009, 11:34
@ chrisdz
Sehr schöner Beitrag :halbyeaha
Das z.b im Shotokan karate ein 1.Dan oft nocht nicht so dolle Ahnung vom Kämpfen hat bzw. viele Sachen, die er in der Theorie kann einfach noch nicht in der Praxis anwenden kann , liegt denke ich auch an der Trainingshäufigkeit
Ich gehe davon aus, dass der überwiegende Teil der 1.Dan Träger im Shotokan die kaum oder nicht an Wettkämpfen teilnehmen im Schnitt 5-7 Jahre je 2-3 Woche je 90 minuten trainiert. ( Im Durchschnitt)
Seien wir mal ehrlich , es ist nicht sooo schwer in Deutschland einen schwarzen Gürtel im z.B Shotokan zu erreichen
wogegen es z.B im BJJ oder auch sagen wir anderen Sportarten wie Fußball Basketball oder Handball um Welten schwerer ist ein Statussymbol ( Black belt oder entsprechende Liga ab der bezahlt wird) zu erreichen.
Die Leute die in BJJ einen blackbelt haben trainieren in der Regel aber jeden Tag , oft sogar 2x am Tag. Die Fußballer/Handballer/basketballer die Bayernliga/Regionalliga im bb spielen , haben in der Regel ihre ganze Jugend von Früh bis Abends nichts anderes gemacht als ihre Sportart zu zocken. Jeden tag Jahrelang.
An sich ist das ja aber auch kein Kritikpunkt , da ein Blackbelt ursprünglich im Karate eben auch nix allzu besonderes ist.
Es ist lediglich eine Auszeichnung , das man nun kein Anfänger mehr ist.
Die nächste logische Fragestellung wäre dann , woher der Black Belt eigentlich seinen unglaublichen Status/ruf hat.
Wenn man als unbeteiligter das Wort Schwarzgurt oder Dan hört , denkt man dabei ja beinah ein einen Überkämpfer, der Blitze aus den Hände schießend alleine 20 Schlägertypen zerlegt ohne auch nur zu schwitzen.
Meine ganz persönliche Meinung ist, dass hier die 100 Untergürtel schuld sind
( Weiss, Gelb, Orange , Grün, Blau , Braun, Schwarz und dazwischen auch noch Mischformen wie Braun mit 1 schwarzen strich , oder Grün mit 1 blauen strich und was weiss ich alles).
Bis man den 1.Dan sein eigen nennt , hat man in der Regel ~10 Prüfungen hinter sich.
Hier fällt es schwer realistisch zu bleiben und sich einzugestehen , dass von diesen Prüfungen bis auf den 1.Kyu und den 1.Dan eigentlich die Anforderungen ein Witz an Leichtigkeit waren.
Eher fühlt es sich an , wie wenn man nach 10 Prüfungen doch schon einen langen weg hinter sich hat auf dem man unglaubliches leistete ( Ich denke es ist auch das Ziel der Verbände selbiges zu suggerieren und die Breitensportler glücklich zu machen)
Hätte ein Schwarter Gürtel diesen Sagenumwobenen Ruf des "Meistergrades",
wenn es nur 4 Gürtel geben würde und man Prüfungen lediglich bei besonderen Leistungen ablegen darf, wenn die Prüfungen dann dazu noch richtig schwer wären ?
z.B
Weissgurt: Anfänger
Blaugurt : Basisfertigkeiten, Heranführung ans kämpfen
Schwarzgurt : Fortgeschrittener, Intensivierung der Kampfstärke
2 Schwarzgurt : Meister ( Dementsprechend Hammer schwere Prüfung)
Ich denke dann wäre diesem ganzen Schwarzgurt = Halbgott getue schnell ein Ende bereitet.
Teilweise könnte man den Eindruck gewinnen, es geht heute nur noch darum, den Gegner mit möglichst vielen Schlägen (ähnlich den Kettenfaststößen im Wing Tsun) einzudecken. Da bleibt zwangsläufig Effektivität auf der Strecke. Da wird kein Gedanke mehr an Effektivität verschwendet. Ziel einer Technik war früher den Kampf mit einem Schlag zu entscheiden. Heute geht es darum, im Kampf entsprechend dem Regelwerk die meisten Punkte zu erzielen.
Ziel des Karate war nie mit "einem" Schlag den Kampf zu entscheiden. Wer glaubt, daß er einen "ernsthaften" Kampf mit einem Schlag entscheiden kann, der irrt meist (Ausnahmen bestätigen die Regel). Das ein entscheidend gesetzter Schlag einen Kampf ausmachen kann ist wieder eine andere Sache. Es geht aber eigentlich nicht um den "einen" Schlag, sondern tatsächlich den Gegner mit "wenigen" Schlägen/Tritten Kampfunfähig zu machen
Damit verliert Karate an Attraktivität und Effektivität.
nein und ja ;)
Viele Trainer vernachlässigen Kata weil sie den Wert der Kata für das Kumite nicht erkannt haben.
Vielleicht haben die Trainer erkannt, daß man für Kumite keine Kata benötigt? :rolleyes:
Umgekehrt haben aber auch viele Kata-Experten nicht erkannt, dass Kumite für das korrekte Verständnis der Kata essentiell ist.
Für mich gibt es da verschiedene Punkte. Kata ist für mich im Karate unverzichtbare. Für den Kampf benötige ich sie nicht. Für die Bewahrung der Techniken ja. Deshalb gehört für mich im Karate alles zusammen - Kata, Bunkai, Kampf (wie immer der aussieht).
Ein Punkt allein ist nicht der richtige Weg...
In der Kata übe ich die Methoden, die ich im Kumite einsetzen kann. Im Kumite kann ich überprüfen, ob meine Technik-Ausführung effektiv ist, d.h. ob ich die Technik schon beherrsche und ins Ziel bringen kann oder nicht.
Im normalen "Sport" - Kumite kann ich Techniken die ich aus den Katas kenne i.d.R. nicht anwenden. Dies geht nur im Bunkai/Drills.
Eine Unterscheidung des Karate in "Grundschul-Karate", "Kumite-Karate", "Kata-Karate" ist ebenso unsinnig und in sich selbst widersprüchlich. Auch in der Schule lernt man nicht vier oder fünf verschiedene Arten zu schreiben, sondern nur eine. Dass das Karate später eine eigene Form annimmt, so wie jeder seine eigene Handschrift entwickelt, ist etwas anderes.
Da gebe ich Dir recht - s.o. das eine ohne das andere hat mit Karate nichts mehr zu tun sondern ist nur ein Ausschnitt aus dem ganzen.
Die Gesetze der Physik - wenn es um die Kraft und Effektivität einer Technik geht - bleiben jedoch gleich. Es sind die gleichen - in Grundschule, Kata und Kumite. Insofern gibt es keine wissenschaftlich belegbare Notwendigkeit, die Karate-Technik für Grundschule, Kata und Kumite anzupassen oder zu verändern. Jegliche Veränderung ist aus meiner Sicht nur auf das mangelnde Verständnis der jeweiligen Trainer und damit auch zwangsläufig auch deren Schüler zurückzuführen.
Veränderung kann positiv wie negativ sein. Aber Veränderungen nur negativ zu sehen halte ich für einen Fehler. Auch Karate darf nicht stehenbleiben und muß sich weiterentwickeln. Die Frage ist - wohin?
Meist ist eben der direkte Weg nicht der einfachste sondern sogar der schwerste und nicht selten verpasst man dabei die schönen und interessanten Seiten. Dies gilt uneingeschränkt auch für all die Leute, die sich nur auf Kata oder Kumite spezialisieren.
Hier hast Du imo recht. Aber das sind persönliche Vorlieben. Ich überlasse dies jedem selbst und will keinem Vorschreiben was er für Ziele erreichen möchte und was ihm gefällt.
Aber wir schweifen vom Thema ab. Sorry.
Finde ich nicht ;)
@Royce: zum großen Teil muß ich Dir leider recht geben. Aber den 1. DAN erhältst Du auch im DKV nicht geschenkt. Und für mich ist man als 1. DAN sehr wohl noch im Anfangsstadium, wenn auch kein "Anfänger" mehr. Man hat erst einen Teil seines Weges erreicht und ab dem 1. DAN gehts eigentlich erst so richtig los. ;)
aber das ist meine persönliche Meinung
Zum Dan-Kyu-Verständnis gibts hier übrigens schon eine ausführlichen Thread: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/dan-ky-verst-ndnis-japan-okinawa-102417/
Royce Gracie 2
27-10-2009, 12:07
@ Ralph
An sich 2 sehr schöne Beiträge von dir , die auch wohl begründet und theoretisch super durchdacht sind.
In der Praxis habe ich aber eine etwas andere Erfahrung dazu.
Du sagst, dass man, bevor man Distanzgefühl und Timing im Zweikampfsparring mit einem Partner schult man erstmal: Atmung,Gleichgewicht,Timing,Technik der Angriffs und Verteidigungstechniken an sich gemeistert haben sollte.
Dies geschieht deiner Meinung nach in der Kata.
An sich logisch , denn ich brauche kein Distanzgefühl und keine Reaktionschnelligkeit im Wettkampf üben , wenn ich weder Die Atmung unter Stress hinbekomme (nach 12 sekunden aus der Puste) , noch das Gleichgewicht beim Mawashi halten kann und dauernd auf dem Hosenboden lande :D
In der Praxis hat sich aber gezeigt , dass man sehr gute Ergebnisse erzielt
( Und so wurde es auch z.B im Sei Budokai Karate(das ich 2 Jahre betrieb) , welches unbestritten erfolgreiche Kämpfer hervorbringt) wenn man beides von Anfang an parallel entwicklen kann.
Von Anfang an Sparring , selbst total Anfänger ( dann unter vereinfachten Bedingungen wie z.B nur rechter arm gerade etc.) + zusätzlich viel Grundschultechniken in der Luft trainieren.
Kata hingehen lernt man bei uns erst ab Braungurt und gefordert wird sie erst ab Schwarzgurt. Trotzdem können bei uns in der Regel alle nach 2 Jahren kämpfen. ( Manche mehr manche weniger ^^ aber im schnitt schon ganz gut)
Gleichzeitiges üben von Technik und Praxisanwendung unter Echtzeitbedingungen hat sich übrigens langfristig auch in fast allen anderen Sportarten durchgesetzt. Der Mensch lernt so einfach am besten.
Niemand im Fußball oder im basketball lernt erstmal 1 Jahr lang nur eckbälle schießen , Kopfbälle machen und Blutgrätsche ziehen :D
Es wird von Anfang an beides trainiert ! Sowohl die technik einzeln in sogenannten Standartsituationen ( Szenariotraining) als auch von Anfang an ( Obwohl die technik noch scheiße ist) wird einfach gespielt.. ( In realsituation versucht das geübte anzuwenden)
Wieso macht man hier in den traditionellen kampfkünsten oft so eine Ausnahme/Extraschiene ? und beruht auf der " Ein haus braucht erst einen soliden Boden Theorie"
Daniel San , erst ein Buch du lesen musst , bevor du werden kannst ein Kämpfer ? :ups:
Zum Kleinkind
Witzigerweise bist du hier falsch informiert.
Ein Kleinkind kann erst rennen ! und danach erst gehen.
Im Alter von 10-12 Monaten können viele Kinder ihr Gleichgewicht nur dann halten wenn sie rennen. Sobald sie langsam laufen fallen sie um :)
mfg.
Andi
Ohne ins Detail zu gehen: Ich muss hier widersprechen. Es geht hier zunächst eben nicht um Reaktion, Timing und Distanz in Bezug auf einen Partner, sondern in Bezug auf die Technik. Jede Kata hat einen ureigenen Rhythmus und einen besonderen Charakter. Dies gilt es zu verstehen und entsprechend umzusetzen. Ich denke hier zunächst einmal an die grobe Unterteilung in Shorin- und Shorei-Kata.
Ja, es gibt natürlich auch für jedes Kata eine Melodie. Zum einen hat sich diese aber im laufe der viele Jahrzehnte / Jahrhunderte ständig verändert, zum anderen ist sie eben genau NICHT wesentlicher Bestandteil des im jeweiligen Kata gelehrten / gezeigten / vermittelten Kampfsystems.
E.g. langsame Bewegungen in Kata habe teilweise ganz einfach den Hintergrund hier schwierige Techniken gut üben zu können ...
Karate basiert auf dem Verständnis der Grundlagen der Kata: "Hart und Weich, langsam und schnell - verbunden durch die richtige Atmung." Das ist Timing. Reaktion ist (als Grundlage) die Reaktion auf die Zählung des Lehrers bzw. auf die Atmung. Der Beginn der Einatmung ist der Beginn der nächsten Bewegung ... Distanz ist zunächst die Überwindung der Distanz.
Okay okay, klar ist überall ein Anfang. Trotzdem stehe ich zu meiner Aussage: Ohne Kämpfen lernt niemand kämpfen. Und das haben übrigens schon die Japaner ganz genau verstanden ...
Auch ein Kleinkind lernt erst das Gehen und dann das Rennen. Umgekehrt wird das nichts. Insofern legt Kata die Grundlage.
Ganz falscher Vergleich, vgl. Royce Gracie 2. Und ja, Kata legt eine Art von Grundlage zum Kämpfen. Katas transportieren Arten zu Kämpfen, Kampfsysteme und -prinzipien. Und das in einem haptischen Informationsmedium.
Was bedeutet "Effektivität"? ...
Diese Diskussion hatten wir an den verschiedensten Stellen schon hier im Board. Effektivität eines Kampfsystems / Kampfsportes / Kampfkunst zu definieren ist doch nun nicht wirklich so schwer. Setze den Rahmen Sport, SV, Gesundheit usw. und schon hast Du Deine Bedingungen für die Effektivität.
Deine Ausführungen lassen mich davon ausgehen das Du in Richtung SV unterwegs bist. Und da zählt - imho - sehr wohl und genau das "jemanden umhauen können" zur Effektivität. Und ja, es gibt andere KK /KS die mit deutlich weniger Technik / anderen Techniken mindestens ebenso effektiv (wenn nicht sogar mehr) als Karate sind. Diese Erkenntnis hab ich mir jedenfalls - teilweise schmerzvoll - bei verschiedensten Side-Step-Trainings / Erfahrungen erarbeitet ...
Und ja, auch das ist eine Wahrheit: Attribute zählen eben mehr als Technik. Das ist vielleicht bitter für den Durchschnitts-Shotokaner der verzweifelt seit mehreren Jahren seine Shuto-Uke / Gyaku-Tate-Nukite Kombination und seinen Kokutsu-Dachi zu vervollkommnen sucht aber trotzdem ist es so.
Rgds,
Ryushin
Oder ist das nur ein Gerücht ?
Yabu Kentsu meinte man wär bis zum 1. Dan ein Anfänger ?
Könnt ihr diese Sichtweise teilen oder seid ihr anderer Meinung ?
Wenn ja oder nein warum und was sind die Vor- und Nachteile einer solchen Betrachtung ?
Gruß
Ps. Und bitte keinen Kindergarten ;)
....
Ich sehe es so, dass jemand kein Anfänger mehr ist, wenn er selbst schon in der Lage ist einen Teil des Trainings zu übernehmen und anderen was zu vermitteln. Das macht ihn zwar noch lange nicht zum Meister, aber Anfänger ist er damit aus meiner Sicht nicht mehr.
....
Ich glaube, dass es auch ein wenig auf die Gesamtsituation im Dojo ankommt.
Zu meiner Karatezeit konnte ich es mir als 1.DAN immer noch erlauben mich als Anfänger zu fühlen, der Unterricht wurde meistens durch einen 4.DAN geleitet und es gab mehrere 2. und 3.DAN . In einem Dojo, in dem 1.DAN regelmäßig selbst unterrichten müssen ist dies sicherlich anders. Dort kann und darf m.E. der 1.DAN nicht als Anfänger gelten.
Hoffentlich ist verständlich geworden was ich meine.
Holzkeule
27-10-2009, 17:26
Ich denke das Problem liegt eher im Vermögen dessen, der lernt. Klar kannst Du einem Anfänger "Tricks" zeigen. Nur wird er es kapieren und umsetzen können?
Vielleicht nicht sofort und auch nicht jeder gleichermaßen aber er hat schon mal Blut geleckt und seine Motivation wird gefördert. Fand den Vergleich mit dem Fußball von Royce Gracie 2 eigentlich ganz schön. Die Jungs spielen doch von Anfang an im Alter von 8 oder 10 jahre schon das ganze Spiel mit allen Regeln wie Abseits etc nehm ich mal an und haben dann Zeit jahrelang dran rumzufeilen.
Grundlagen wie Konditionstraining machen sie ja trotzdem dann weiter die ganze Karriere lang.Ich weiß ist nur ein Sport aber für manche eben auch ne Kunst.
Ja brauch man, zunächst wird man meiner Trainererfahrung nach sogar noch schlechter in Sachen SV fähigkeit
Wieso wird man schlechter ?
Gruß
Holzkeule
27-10-2009, 17:35
In einem Dojo, in dem 1.DAN regelmäßig selbst unterrichten müssen ist dies sicherlich anders. Dort kann und darf m.E. der 1.DAN nicht als Anfänger gelten
Liegt das denn nur an der Situation ob er nun Training hält oder nicht ?
Abgesehen davon daß die Qualität von 1. Danen sicherlich stark schwanken kann was ja nicht schlimm sein muß da jeder es aus einer anderen Motivation heraus macht , hat man doch bis dahin ein gewisses Wissen und Können erlangt.
Keiner sagt ja daß das jetzt der Superüberkillermeister sein muß aber wieso soll das kein Fortgeschrittener sein ? Kommt das nur aus dieser Budo Philosophie daß man sein Leben lang sich verbessen soll oder muß und eine Kata nie können wird ? ( " können " was für ein schlimmes Wort :rolleyes: )
Aus welcher Religion kommt dieses Motto eigentlich oder ist das einfach ne gesellschaftliche Tradition dort ?
Gruß
Yabu_Kentsu
27-10-2009, 19:17
So wie es meistens unterichtet wird braucht man sicher etwas länger.
Grund meines Threads war dieses Zitat von Yabu Kentsu aus dem geschlossenen Kata/Bunkai Thread
"Leider wollen heute viele Schüler ganz schnell Ergebnisse und geheime Techniken. Aber Karate und besonders Kata braucht Zeit. "
Was ist daran so schlimm wenn ich dem Schüler schon ein paar Sachen und Tricks zeige ?
Beherrschen wird er es doch logischerweise immer erst nach einiger Zeit egal ob er jetzt Karate macht oder Ultimate Street Mortal Combat Fight ..
Mit geht es mit der Anfänger-Aussage um das Selbstverständnis des Schülers. Erst mit dem Schwarzgurt hat man in Level erreicht, wo die Technik so eingeschliffen ist, dass man sich dem Verständnis des Karates nähern kann. Dann kann man bei Kata und Kumite richtig tief einsteigen und Schwerpunkte rausarbeiten. Das vergessen ganz viele und halten sich dann als Schwarzgurt schon für den Meister. Damit steigen die gedanklich (und oft auch körperlich) aus und bilden sich nciht mehr selbst fort.
Karate einigermaßen verstanden hat man dann vielleicht als 3. Dan. Wann das tiefe Verständnis kommt, kann ich nicht sagen. Das sind selbstverständlich alles nur Richtwerte, (viele verstehen auch nie). :rolleyes:
Natürlich kann man dem Schüler immer hier und da einen Trick oder so zeigen. Sollte man auch unbedingt. Das Verständis von dem ich rede geht aber weit über irgendwelche Tricks hinaus.
Yabu_Kentsu
27-10-2009, 19:33
Meine ganz persönliche Meinung ist, dass hier die 100 Untergürtel schuld sind
( Weiss, Gelb, Orange , Grün, Blau , Braun, Schwarz und dazwischen auch noch Mischformen wie Braun mit 1 schwarzen strich , oder Grün mit 1 blauen strich und was weiss ich alles).
Bis man den 1.Dan sein eigen nennt , hat man in der Regel ~10 Prüfungen hinter sich.
Hier fällt es schwer realistisch zu bleiben und sich einzugestehen , dass von diesen Prüfungen bis auf den 1.Kyu und den 1.Dan eigentlich die Anforderungen ein Witz an Leichtigkeit waren.
Eher fühlt es sich an , wie wenn man nach 10 Prüfungen doch schon einen langen weg hinter sich hat auf dem man unglaubliches leistete ( Ich denke es ist auch das Ziel der Verbände selbiges zu suggerieren und die Breitensportler glücklich zu machen)
Hätte ein Schwarter Gürtel diesen Sagenumwobenen Ruf des "Meistergrades",
wenn es nur 4 Gürtel geben würde und man Prüfungen lediglich bei besonderen Leistungen ablegen darf, wenn die Prüfungen dann dazu noch richtig schwer wären ?
Die Politik im DKV ist wie bei jedem Breitensport-Verband, dass jedes Mitglied bei entsprechendem Training und Einsatz grundsätzlich den Schwarzgurt erreichen können soll. Das ist auch ein richitges Ziel. Das man dafür 10 Unterprüfungen braucht, glaube ich auch nicht. Trotzdem machen, realistisch betrachtet, vielleicht 2 von 100 Anfänger überhaupt jemals den Schwarzgurt. Also glaube ich nicht, dass man den Dan im DKV irgendwo geschenkt bekommt. Wer sowas behauptet hat schlicht keine Ahnung.
Deine eigentliche Frage ist aber, wie schwer so eine Dan-Prüfung sein soll. Darüber wird immer wieder gestritten. Im Vergleich zum Mutterland Japan sind im DKV und DJKB die Anforderungen schon sehr hoch. Die Bilder von den japanischen BlackBelt-Kids postet FireFlea bestimmt gerne nochmal. Trotzdem wird das, weil Japaner, von den meisten Karateka akzeptiert. Die ganze Diskussion über schwere Danprüfungen zeigt nur ein falsches Verständnis vom Schwarzgurt. Der 1. Dan ist sowas wie ein Führerschein oder eine Eintrittkarte. Kein Nachweis der Meisterschaft. Ausserdem weiß ich nicht, ob 5-Stunden-Prüfungen wie im Kyokushinkai, mit endlosen Liegestütz und Kämpfen wirklich die besseren Schwarzgurte rauskommen. Glaube ich nicht. Die Anforderungen sind halt nur ganz anders, als im Shotokan. Ich würde auch tippen, dass es im Durchschnitt eh in allen Karateverbänden und Stilen ein ähnliches Verhältnis von Schwarz- und Farbgurten gibt. Shotokan machen nur absolut wesentlich mehr Leute, also gibt es da auch mehr Danträger.
Das Verständis von dem ich rede geht aber weit über irgendwelche Tricks hinaus.
:yeaha:
Grüße
Kanken
Yabu_Kentsu
27-10-2009, 19:41
Ich glaube, dass es auch ein wenig auf die Gesamtsituation im Dojo ankommt.
Zu meiner Karatezeit konnte ich es mir als 1.DAN immer noch erlauben mich als Anfänger zu fühlen, der Unterricht wurde meistens durch einen 4.DAN geleitet und es gab mehrere 2. und 3.DAN . In einem Dojo, in dem 1.DAN regelmäßig selbst unterrichten müssen ist dies sicherlich anders. Dort kann und darf m.E. der 1.DAN nicht als Anfänger gelten.
Hoffentlich ist verständlich geworden was ich meine.
Sehe ich nicht so. Eben weil sich viele Shodans schon als Meister fühlen haben wir doch so viele Vereine. Es wird doch ständig irgendwo ein neuer Verein aufgemacht, weil sich wieder einer mit dem anderen zerstritten hat und lieber sein eigener Chef sein will. Das Problem ist, dass engagierte Danträger ganz oft in die Trainerrolle gedrückt werden und dann das eigene Training auf der Strecke bleibt. Oder sie wollen sich nicht mehr für das eigene Weiterkommen motivieren und neue Impulse suchen. Ganz ehrlich, die Vereine wo ein 1. Dan Cheftrainer ist, eröffnen eigentlich jedem Blau- und Braungurt kaum noch Perspektiven. Hört sich hart an, ist aber so. In der Phase muss man mit anderen Braungurten und Danträgern üben. Die gibt es aber in solchen Vereinen kaum. Stattdessen gibt es dafür aber selbst im vorletzten Kuhkaff dann 3 oder 4 Vereine. Versteht ihr, was ich meine?
Yabu_Kentsu
27-10-2009, 19:42
Habe ich gerade gefunden. Passt irgendwie gut zum Thema:
Vom Wissen und Können (http://www.tsuru.de/psycho/wissen.htm)
FireFlea
27-10-2009, 20:52
@yabu :D
http://inamai.com/image/photo/2008/05/2008051418452800000285071.jpg
HeadBudSpencer
27-10-2009, 21:06
Ziel des Karate war nie mit "einem" Schlag den Kampf zu entscheiden. Wer glaubt, daß er einen "ernsthaften" Kampf mit einem Schlag entscheiden kann, der irrt meist (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Doch es ist das meist unereichbare Ziel auf das man hin arbeiten sollte.
Da der Shodan ein Anfänger ist - warum soll es ein Problem sein, wenn Kinder den Shodan haben? Finde ich voll in Ordnung.
Wer teilweise täglich 2-3 Stunden Karate übt (und das ist in Japan auch für Kinder in der Schule keine Seltenheit) erreicht den Shodan recht schnell und das nach etwa zwei Jahren. Die Qualität der Techniken ist eine andere und nicht zu vergleichen mit den durch das 2-3 wöchentlich stattfindende Vereinstraining erzielbaren Ergebnissen. Die gesundheitlichen Aspekte des Trainings selbst und die verplante Freizeit der japanischen Kinder nehme ich hier bewusst von jeglicher Wertung aus.
Ich habe Kinder in Japan live bei diversen Karate-Vorführungen gesehen.
Die Ernsthaftigkeit mit der sie dabei waren, die Perfektion der Techniken - die habe ich hier in Deutschland selbst bei Erwachsenen nur selten angetroffen.
Shodan bedeutet Meister der Grundtechniken. Nicht mehr und nicht weniger. Damit ist kein Anspruch auf Meisterschaft verbunden. Shodan bedeutet nicht "Meister" sondern etwa soviel wie "Stufe 1" - könnte man auch mit etwas künstlerischer Freiheit mit "Erstklässler" übersetzen.
gibmirmalneohrfeige
27-10-2009, 21:36
Grundsätzlich kann man sagen, mann lernt nie aus. Gilt eigentlich für alles und für Karate auch
Sehe ich nicht so. Eben weil sich viele Shodans schon als Meister fühlen haben wir doch so viele Vereine. Es wird doch ständig irgendwo ein neuer Verein aufgemacht, weil sich wieder einer mit dem anderen zerstritten hat und lieber sein eigener Chef sein will. Das Problem ist, dass engagierte Danträger ganz oft in die Trainerrolle gedrückt werden und dann das eigene Training auf der Strecke bleibt. Oder sie wollen sich nicht mehr für das eigene Weiterkommen motivieren und neue Impulse suchen. Ganz ehrlich, die Vereine wo ein 1. Dan Cheftrainer ist, eröffnen eigentlich jedem Blau- und Braungurt kaum noch Perspektiven. Hört sich hart an, ist aber so. In der Phase muss man mit anderen Braungurten und Danträgern üben. Die gibt es aber in solchen Vereinen kaum. Stattdessen gibt es dafür aber selbst im vorletzten Kuhkaff dann 3 oder 4 Vereine. Versteht ihr, was ich meine?
Da hast du recht....bei uns in Ö gibt es allerdings das Problem, dass es noch viel zu wenig Kyokushin gibt, gerade mal in Wien ein paar Vereine und dann noch einen in Niederösterreich und damit wirds schon dünn.....
Da stellt sich die Frage, wie man den Sport verbreiten soll, wenn nicht schon die Shodans ausschwärmen und ihre eigenen Dojos gründen....man bekommt ja nicht mal Chancen auf einen Verband, wenn man nicht in jedem Bundesland vertreten ist :(
Mir wärs jetzt auch noch zu früh für ein eigenes Dojo....Anfänger unterrichten macht zwar meistens Spaß, aber ich hab noch einiges zu lernen....:)
Da der Shodan ein Anfänger ist - warum soll es ein Problem sein, wenn Kinder den Shodan haben? Finde ich voll in Ordnung.
Wer teilweise täglich 2-3 Stunden Karate übt (und das ist in Japan auch für Kinder in der Schule keine Seltenheit) erreicht den Shodan recht schnell und das nach etwa zwei Jahren. Die Qualität der Techniken ist eine andere und nicht zu vergleichen mit den durch das 2-3 wöchentlich stattfindende Vereinstraining erzielbaren Ergebnissen. Die gesundheitlichen Aspekte des Trainings selbst und die verplante Freizeit der japanischen Kinder nehme ich hier bewusst von jeglicher Wertung aus.
Ich habe Kinder in Japan live bei diversen Karate-Vorführungen gesehen.
Die Ernsthaftigkeit mit der sie dabei waren, die Perfektion der Techniken - die habe ich hier in Deutschland selbst bei Erwachsenen nur selten angetroffen.
Shodan bedeutet Meister der Grundtechniken. Nicht mehr und nicht weniger. Damit ist kein Anspruch auf Meisterschaft verbunden. Shodan bedeutet nicht "Meister" sondern etwa soviel wie "Stufe 1" - könnte man auch mit etwas künstlerischer Freiheit mit "Erstklässler" übersetzen.
Ich steh jetzt persönlich nicht so auf Kinderdans, aber ich muss zugeben, dass zwischen japanischen Kindern und unseren ein Niveauunterschied besteht, der sich gewaschen hat....bei uns trainieren seit neuestem die Kinder vom Security der japanischen Botschaft...die zwei sind 6 und 8 Jahre alt, 9. und 6. Kyu und haben eine bessere Technik als die meisten Braungurte bei uns :o
Holzkeule
28-10-2009, 12:56
Karate einigermaßen verstanden hat man dann vielleicht als 3. Dan. Wann das tiefe Verständnis kommt, kann ich nicht sagen
Aber ist da jetzt ein prinzipieller Unterschied zu anderen Systemen ?
Klar Kravmagaisten sind eher Spezialisten die ausschließlich Sv und ein bischen Fitness trainieren aber versteht man dort und im WC oder sonstwo nicht auch erst nach Jahren richtig was man macht. Wobei man drüber streiten kann was man unter Verständnis versteht.
Ich denk wir (oder meine Lehrer ) haben einfach etwas ( aus meiner Sicht vielleicht auch ein bischen zu hohe ) höhere Ansprüche. Die perfekte Technik die perfekte Kata die man dann doch nicht gebacken kriegt etc.
Ist das wirklich gerechtfertigt ?
Und wenn die in Japan weniger Gürtel vorm Schwarzen haben ok dann sind es vielleicht aus deren Augen Anfänger aber warum immer diese Bescheidenheit bei uns . Versteh ich nich.
Gruß
Yabu_Kentsu
28-10-2009, 18:38
Aber ist da jetzt ein prinzipieller Unterschied zu anderen Systemen ?
Im Vergleich zu anderen Budo-Künsten bestimmt nicht. Im Vergleich zu puren Sv-Systemen schon. Der Anspruch ist halt im Karate ein anderer. Wenn ich nur Sv machen will, erziele ich mit System wie Krav Maga viel schneller Fortschritte. Das steht wohl ausser Zweifel. Das heißt nicht, dass Karate nicht zur Sv geeignet ist, sondern nur, dass Sv in den meisten Vereinen nun mal nicht der einzige Trainingszweck ist. Also macht man immer irgendwo Kompromisse. Karate ist ein Mischsystem, dass viele Bereiche abdeckt und dadurch für mich seit 30 Jahren sehr attraktiv ist. Krav maga oder WT oder Boxen mache ich auch gerne, hätte ich aber über 30 Jahre hinweg keinen Spaß dran. Insofern ist Karate für mich schon ein Lebensweg.
Yabu_Kentsu
28-10-2009, 18:47
Da hast du recht....bei uns in Ö gibt es allerdings das Problem, dass es noch viel zu wenig Kyokushin gibt, gerade mal in Wien ein paar Vereine und dann noch einen in Niederösterreich und damit wirds schon dünn.....
Da stellt sich die Frage, wie man den Sport verbreiten soll, wenn nicht schon die Shodans ausschwärmen und ihre eigenen Dojos gründen....man bekommt ja nicht mal Chancen auf einen Verband, wenn man nicht in jedem Bundesland vertreten ist :(
Bei der Verbreitung bin ich skeptisch. Seit Jahren schaue ich mir an, wie immer mehr Vereine, Verbände und Stile gegründet werden. Die Zahl der Übenden nimmt immer mehr zu und das Niveau des Einzelnen immer mehr ab. Das ist im Kyokushin nicht anders. Mehr Verbände führen zu mehr Prüfungen und mehr Schwarzgurten. Es macht einen großen Unterschied, ob in einem Verein 4 1. Dane bei einem 4. Dan trainieren, oder in 4 Vereinen je ein 1. Dan unterrichtet. Die 1. Dane können sich dann nämlich auch nur noch schwer weiterbilden. Das bringt vielleicht mehr Mitglieder, drückt aber das Niveau massiv. Und Verbände wollen nun mal zuerst mehr Mitglieder...
Bei der Verbreitung bin ich skeptisch. Seit Jahren schaue ich mir an, wie immer mehr Vereine, Verbände und Stile gegründet werden. Die Zahl der Übenden nimmt immer mehr zu und das Niveau des Einzelnen immer mehr ab. Das ist im Kyokushin nicht anders. Mehr Verbände führen zu mehr Prüfungen und mehr Schwarzgurten. Es macht einen großen Unterschied, ob in einem Verein 4 1. Dane bei einem 4. Dan trainieren, oder in 4 Vereinen je ein 1. Dan unterrichtet. Die 1. Dane können sich dann nämlich auch nur noch schwer weiterbilden. Das bringt vielleicht mehr Mitglieder, drückt aber das Niveau massiv. Und Verbände wollen nun mal zuerst mehr Mitglieder...
Ja, stimme ich dir voll zu, allerdings, ohne Verband, kein Geld....unsere Kämpfer/Kataleute fahren mindestens jedes zweite Monat auf ein Turnier im Ausland.....das zahlen sie alles selbst.....sowas macht kaum einer mit....
Außerdem möchte man auf einem eigenen veranstalteten Austrian Open auch mal eine ordentliche Mannschaft stellen können, vor allem, wenn Bulgarien mit dem Kaderteam á 25 Mann auftaucht ;)
Der eine, heute 3. DAN und damit Höchstgraduierte, hat auch als 1. Kyu in Österreich begonnen, zu unterrichten....irgendjemand muss ja mal anfangen, die Japaner werden nicht zu uns kommen und uns die Glückseeligkeit bringen :cool:
Holzkeule
29-10-2009, 11:31
Der Anspruch ist halt im Karate ein anderer. Wenn ich nur Sv machen will, erziele ich mit System wie Krav Maga viel schneller Fortschritte.
Mein das jetzt auch mehr bezogen auf die jeweiligen Trainingsziele und deren Fortschritt im Lauf der Jahre.Man hat ja nicht weniger gelernt als der Spezialist sondern nur seine Ressourcen mehr aufgesplittert wenn ich das mal so formuliere.
Wenn man sich die monatlichen Veröffentlichungen des Wt-Schloßherrn durchliest könnte man ja als Betroffener auch schlußfolgern : 1 Tg ? Hoe ? Da hab ich ja noch gar nischt gelernt.
Trunkenbold
29-10-2009, 12:44
@Yabu Kentsu
Karate einigermaßen verstanden hat man dann vielleicht als 3. Dan. Wann das tiefe Verständnis kommt, kann ich nicht sagen
Es macht einen großen Unterschied, ob in einem Verein 4 1. Dane bei einem 4. Dan trainieren, oder in 4 Vereinen je ein 1. Dan unterrichtet.
Der Witz ist, dass ich gerade eine Schülerin auf den 3. Dan vorbereite, selbst aber nicht annähernd so hoch Graduiert bin. Es gehört mehr zum Verständnis als ein Gürtel, oder Auszeichnungen.
Hingegen habe ich selbst in meinem Judo Training mehrere höhere Meister und Großmeister (alles Kämpfer), die einzig und alleine mich kontrollieren und mit einer geradezu Flut von Tipps und Tricks aus der Praxis versorgen.
Ich finde die Realität des Trainings sollte man nicht an der Frage aufmachen wie viel oder wie hoch die Ausbilder sind. Wichtig ist meiner Meinung nach nur der richtige Trainer, und der kann von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein.
Prost
shorinryuchemnitz
30-10-2009, 12:40
Und raus kommt dann so etwas:
nqW8tifI0Po
Vlt. sollte man den Teil mit den Kampfanwendungen doch nicht aus den Augen verlieren?
"Leere" Hand bekommt da eine ganz neue Bedeutung....
Grüße
Kanken
Hallo kanken,
was hat der Mann da mit dem roten Gürtel (Ist der 10.Dan):D aus meiner schönen Chinto gemacht.:ups:
Gruß
Hallo kanken,
was hat der Mann da mit dem roten Gürtel (Ist der 10.Dan):D aus meiner schönen Chinto gemacht.:ups:
Gruß
So sieht eine "weltmeisterliche" Chinto in der Vorstellung der WKF/DKV aus.... :ups:
Grüße
Kanken
Nick_Nick
30-10-2009, 13:51
So sieht eine "weltmeisterliche" Chinto in der Vorstellung der WKF/DKV aus.... :ups:
Grüße
Kanken
wie sieht sie denn richtig aus? Bzw. was ist hier alles falsch? Habe mir eben die gankaku von kanazawa angeschaut, sieht glaube ich nicht viel anders aus.
wie sieht sie denn richtig aus? Bzw. was ist hier alles falsch? Habe mir eben die gankaku von kanazawa angeschaut, sieht glaube ich nicht viel anders aus.
Hier bitte:
mCE_yGRwCyg
Und auch bei Kanazawa und dem Herrn Valdesi sehe ich gewaltige Unterschiede, was die Köpermechanik angeht. Aber wenn du es nicht erkennst, ist ein Forum doch etwas limitiert, was die Möglichkeiten zur Erklärung angeht. "Ganzkörperbewegung" sehe ich jedenfalls bei Valdesi nicht und damit entfällt auch jede Möglichkeit der gescheiten Anwendung.
Grüße
Kanken
Nick_Nick
30-10-2009, 14:29
Hier bitte:
mCE_yGRwCyg
Und auch bei Kanazawa und dem Herrn Valdesi sehe ich gewaltige Unterschiede, was die Köpermechanik angeht. Aber wenn du es nicht erkennst, ist ein Forum doch etwas limitiert, was die Möglichkeiten zur Erklärung angeht. "Ganzkörperbewegung" sehe ich jedenfalls bei Valdesi nicht und damit entfällt auch jede Möglichkeit der gescheiten Anwendung.
Grüße
Kanken
na ja, das video, das du gepostet hast, hilft natürlich nicht viel weiter, da es ja wohl keine gankaku ist. Und dass die kata eines 70-jährigen anders aussieht als die eines 30-jährigen ist auch klar.
Allerdings kann ich nicht erkennen, wo valdesi seinen körper NICHT einsetzt. Schon die erste wendung mit block nach oben ist allererste sahne, ebenso die zweite rückbahn. Ich sehe bloß überall seine körperarbeit.
Werden wir wohl auf keinen gemeinsamen nenner kommen ...
Nur mal für mich: zwischen dieser kata von kanazawa (YouTube - Hirokazu Kanazawa - Gankaku (http://www.youtube.com/watch?v=tWFLy95UeeM)) und der von valdesi besteht ein großer unterschied in der körperarbeit?
Trunkenbold
30-10-2009, 14:58
@kanken
Eigentlich wollte ich schon ins Wochenende aber dies mit der Kata finde ich interessant. Wie schon erwähnt habe ich in Sachen Kata nicht den Durchblick den ich (angeblich) haben sollte.
Was ist an dem rot-weissen Läufer besser? Er schwingt so komisch die Techniken zur Show nach, wie der rote die Kicks zu hoch platziert. Ansonsten sehe ich mich außer Stande die Kata des roten zu toppen. Hingegen traue ich mir wirklich zu so gut wie der rot-weisse die Kata abzuliefern.
Was entgeht hier meinem Auge, was die Kunst die den rot-weissen ausmachen soll?
Prost
PS: Kata wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben.
@kanken
Eigentlich wollte ich schon ins Wochenende aber dies mit der Kata finde ich interessant. Wie schon erwähnt habe ich in Sachen Kata nicht den Durchblick den ich (angeblich) haben sollte.
Was ist an dem rot-weissen Läufer besser? Er schwingt so komisch die Techniken zur Show nach, wie der rote die Kicks zu hoch platziert. Ansonsten sehe ich mich außer Stande die Kata des roten zu toppen. Hingegen traue ich mir wirklich zu so gut wie der rot-weisse die Kata abzuliefern.
Was entgeht hier meinem Auge, was die Kunst die den rot-weissen ausmachen soll?
Prost
PS: Kata wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben.
Der Schlüssel zum Verständnis der Kata liegt in der Zentrumsbewegung und die ist bei Valdesi nicht gegeben, bei Kanazawa ist sie das, allerdings überspielt er sie schon sehr mit "Show"-einlagen, aber haben tut er sie.
Spüren tut man sie, wenn man mit jemandem arbeitet, der sie hat. Dann versteht man auch, was mit "Struktur" gemeit ist.
Bei Valdesi habe ich immer Angst, das er umfällt, wenn er jemanden hauen muss... :p Ich frage mich, ob er schon einmal an einem Makiwara gestanden hat?
Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
30-10-2009, 15:14
Ich kenne Valdesi nicht ...
Ich hab auch keine Ahnung von kata.
Aber eines sehe ich als Sportler auf den erten Blick.
Der man hat eine Präzesion und ein Timing sowie eine Explosivität von der hier die Leute im Forum wohl nur träumen können.
Lass den 2 Monate mit nem guten trainer Kumite trainieren und er wird die, die hier über ihn lachen auch in dieser Disziplin gnadenlos vorführen.
Da bin ich mir sicher :)
Trunkenbold
30-10-2009, 15:16
@kanken
Was verstehst du unter Zentrumsbewegung?
Prost
@kanken
Was verstehst du unter Zentrumsbewegung?
Prost
Und genau hier sind wir an der Stelle, wo man in einem Forum nicht wirklich weiterkommt, sondern sich eigentlich treffen müßte. "Zentrumsbewegung" muss man spüren und nicht erklärt bekommen. Am ehesten ist es damit zu erklären, dass der ganze Körper eine Technik in der Anwendung macht und sie "aus der Hüfte" kommt.
Valdesi macht für mich Technik ohne Struktur auf einem sehr hohen athletischen Niveau, nicht mehr und nicht weniger. Dass man damit auch gut kämpfen kann, will ich auch gar nicht abstreiten, ist jedoch etwas gänzlich anderes als das, was Nakazato Shugoro macht.
Bitte es geht mir nicht um besser/schlechter, sondern um anders!
Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
30-10-2009, 15:24
Bei Valdesi habe ich immer Angst, das er umfällt, wenn er jemanden hauen muss... :p Ich frage mich, ob er schon einmal an einem Makiwara gestanden hat?
Grüße
Kanken
Naja das ist schon sehr herablassend :D
Naja das ist schon sehr herablassend :D
Hab heute einen schlechten Tag, zu viel Stress auf der Arbeit, Kind krank, am WE Nachtdienst... Daher bin ich etwas gereizt. :mad:
Grüße
Kanken
Trunkenbold
30-10-2009, 15:29
@kanken
"Zentrumsbewegung" muss man spüren und nicht erklärt bekommen.
Du meinst im übertragenen Sinne die Kampfmäßige Bewegung vor der Showbewegung. Sprich Hüfte mit ganzem Körper hinter der Technik.
Prost
Anmerkung:
Gute Besserung!
Sprich Hüfte mit ganzem Körper hinter der Technik.
Prost
Jupp, so in etwa.
Grüße
Kanken
Trunkenbold
30-10-2009, 15:36
@kanken
Jupp, so in etwa.
Da kann ich soweit mit, die Techniken sollten schon richtig ausgeführt sein. Beim roten ist natürlich auch viel Show dabei, wobei ich die wie gesagt auch beim rot-weissen sehe.
Prost
PS: Schönes Wochenende (werde mir mal am Wochenende zum Spass ein paar Kata aus dem Aspekt Zentrumsbewegung heraus ansehen)
Da kann ich soweit mit, die Techniken sollten schon richtig ausgeführt sein. Beim roten ist natürlich auch viel Show dabei, wobei ich die wie gesagt auch beim rot-weissen sehe.
Prost
PS: Schönes Wochenende (werde mir mal am Wochenende zum Spass ein paar Kata aus dem Aspekt Zentrumsbewegung heraus ansehen)
Dann schau Dir mal bezüglich "Zentrumsbewegung" diese Videos an:
LCfT5wnAy2E
2dhLdnRFbH4
79RVgtgOSu0
Grüße
Kanken
P.S. Dir auch ein schönes Wochenende
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.