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Gudde
Ich meine endlich das gefunden was ich wirklich machen will... nur ist dies ein ziemlich altes Thema. Genauer gesagt ein sehr altes Thema.
Ich glaube ich suche umsonst einen Verein oder eine Gruppe der altgriechischen und altorientalischen bewaffneten Kriegs und Zweikampf lehrt und lernt.
Von daher möchte ich mich direkt nach entsprechender Literatur informieren.
Im hellenischen Raum glaube ich noch etwas zu finden aber bei Kampfkunst aus Ägypten und vor allem Mesopotamien ist die Quellenlage wohl sehr rar gesäht.
Ich weiß die Ausbeute wird wohl nicht so groß sein aber ich wäre trotzdme für dieses und jenes dankbar wenn es denn etwas geben sollte.
itto_ryu
27-10-2009, 09:16
Das ist ein sehr schweres Thema, denn viele Quellen gibt es nicht. Zuerst würde ich mich auf eine Epoche bzw. Nation festlegen, ich denke mit dem Hellenistischen Griechenland oder auch dem alten Rom findest du die meisten nützlichen Werke. Am ehesten wirst du Erfolg haben, wenn du dich erstmal über die Ausrüstung und soweit wie möglich gesicherte Kampfweise z.B. der Hopliten informierst. Hierzu gibt es diverse Literatur, z.B. auch gezielt militärhistorisch aus der Osprey-Reihe gibt es z.B. "Greek Hoplite", schau einfach mal auf amazon, da gibt es einige verfügbare Werke von Osprey. Moderne Literatur direkt über altgriechischen Waffenkampf gibt es wenig, aber wie gesagt anhand der verfügbaren Literatur und auch dem Sichten von schriftlichen und bildlichen Zeugnissen kann man sicherlich einiges näher in Erfahrung bringen. Danach wäre es am sinnvollsten anhand des erfahrenen entsprechend die Ausrüstung zu replizieren oder taugliches Trainingswerzeug zu bauen/kaufen. Des weiteren gibt es natürlich ein paar Werke zum antiken Pankration, z.B. Poliakoffs "Kampfsport in der Antike", "The Martial Arts of Ancient Greece" von Kostas Dervenis und "Pankration: An Olympic Combat Sport" von Georgiu. Sicherlich auch nicht unnütz wird dabei Junkelmanns "Gladiatoren" sein, auch wenn es um die römische Gladiatur geht, so findet man hier doch einiges an Anregungen über den Kampf mit antiken Waffen, zumal der Typ des Hoplomachus auf der griechischen Hoplomachia beruht, dem Kampfsport mit Speer und Schild. Eine Gruppe, die auch dahingehend etwas rekonstruiert findest du z.B. hier: YouTube - ACTA (http://www.youtube.com/watch?v=m-jgse-ypm8)
Du hast dir da ein schwieriges Themenfeld ausgesucht, aber ich denke mit Fleiß, Spaß und eben eingehender Recherche wirst du sicherlich was vernünftiges auf die Beine stellen können. Hol dir eben soviele Anregungen wie du finden kannst, notfalls auch aus anderen Epochen und KKs. Klar muss nur sein, dass jeder Rekonstruktionsversuch nur ein grobe Annäherung an das sein kann, was vielleicht war. Junkelmann hat es so mit seinen Gladiatorenexperimenten gemacht: Quellen sichten, Ausrüstung nachbauen und dann experimentieren, ergo kämpfen.
Schwerthase
27-10-2009, 10:27
hehe, hab im Juni beim Junkelmann als Hoplomachus gekämpft. War ganz witzig, auch wenn die Bewaffnung gewöhnungsbedürftig war. Vor allem das Suppenschüsselschild war ziemlich tricky...
Man sollte dabei auch vorsichtig sein, ich habe mal Leute bei sowas dabei gesehen, wie sie absolut hirnrissige "Techniken angewandt" haben die sich vermutlich einfach nur einer ausgedacht hat weil es cool aussieht.
Das ist ein sehr schweres Thema, denn viele Quellen gibt es nicht. Zuerst würde ich mich auf eine Epoche bzw. Nation festlegen, ich denke mit dem Hellenistischen Griechenland oder auch dem alten Rom findest du die meisten nützlichen Werke. Am ehesten wirst du Erfolg haben, wenn du dich erstmal über die Ausrüstung und soweit wie möglich gesicherte Kampfweise z.B. der Hopliten informierst. Hierzu gibt es diverse Literatur, z.B. auch gezielt militärhistorisch aus der Osprey-Reihe gibt es z.B. "Greek Hoplite", schau einfach mal auf amazon, da gibt es einige verfügbare Werke von Osprey. Moderne Literatur direkt über altgriechischen Waffenkampf gibt es wenig, aber wie gesagt anhand der verfügbaren Literatur und auch dem Sichten von schriftlichen und bildlichen Zeugnissen kann man sicherlich einiges näher in Erfahrung bringen. Danach wäre es am sinnvollsten anhand des erfahrenen entsprechend die Ausrüstung zu replizieren oder taugliches Trainingswerzeug zu bauen/kaufen. Des weiteren gibt es natürlich ein paar Werke zum antiken Pankration, z.B. Poliakoffs "Kampfsport in der Antike", "The Martial Arts of Ancient Greece" von Kostas Dervenis und "Pankration: An Olympic Combat Sport" von Georgiu. Sicherlich auch nicht unnütz wird dabei Junkelmanns "Gladiatoren" sein, auch wenn es um die römische Gladiatur geht, so findet man hier doch einiges an Anregungen über den Kampf mit antiken Waffen, zumal der Typ des Hoplomachus auf der griechischen Hoplomachia beruht, dem Kampfsport mit Speer und Schild. Eine Gruppe, die auch dahingehend etwas rekonstruiert findest du z.B. hier: YouTube - ACTA (http://www.youtube.com/watch?v=m-jgse-ypm8)
Du hast dir da ein schwieriges Themenfeld ausgesucht, aber ich denke mit Fleiß, Spaß und eben eingehender Recherche wirst du sicherlich was vernünftiges auf die Beine stellen können. Hol dir eben soviele Anregungen wie du finden kannst, notfalls auch aus anderen Epochen und KKs. Klar muss nur sein, dass jeder Rekonstruktionsversuch nur ein grobe Annäherung an das sein kann, was vielleicht war. Junkelmann hat es so mit seinen Gladiatorenexperimenten gemacht: Quellen sichten, Ausrüstung nachbauen und dann experimentieren, ergo kämpfen.
Danke erstmal dafür. Für den Anfang hab ich mir erstmal alle möglichen C.H. Beck Wissen Bücher geholt die nah oder entfernt mit dem thema zu tun haben. Als nächstes werde ich mich an die Buch und Linktipps von dir machen und auch mal in der Unibibliothek nachstöbern.
Ich glaub das wird ne spannende Sache.
Lanze hab ich schon. Falcata gibt wahrscheinlich zu Weihnachten. Bis dahin schau ich mal ob und wie ich nen Hoplon selber machen kann...
Und um meine allgemeinen Waffenkämpferischen Fähigkeiten aufzubauen werd ich wohl mal beim FMA oder auch Ochs etc. vorbeischauen
Bis dahin schau ich mal ob und wie ich nen Hoplon selber machen kann...
http://cosgan.de/images/smilie/froehlich/a045.gif Bittäsähr, hier findest Du eine Bauanleitung!
Klick! (http://www.larp.com/hoplite/hoplon.html)
Was sonstiges Training angeht, gerne bei Interesse PN an mich.
Edith meint, das diese Seite (http://www.larp.com/hoplite/) auch von Interesse für Dich wäre. ;)
Und diese hier (http://hetairoi.de/)ganz sicher!
itto_ryu
27-10-2009, 17:59
Und um meine allgemeinen Waffenkämpferischen Fähigkeiten aufzubauen werd ich wohl mal beim FMA oder auch Ochs etc. vorbeischauen
Aus beiden Ecken kannst du definitiv einiges an wissenswertem herausfiltern. Wenn du in der Ecke München bist, solltest du bei der Münchner Dog Brothers-Trainingsgroup und Stefan "CroDog" vorbeischauen. Für das waffenlose ist es sicherlich nützlich sich etwas mit Grappling/MMA auseinanderzusetzen.
@Schwerthase: Wie bsit du denn an den Kontakt gekommen, würde ich auch gerne mal :(
Danke JörgB. für die Links auch für mich interessantamente :)
http://cosgan.de/images/smilie/froehlich/a045.gif Bittäsähr, hier findest Du eine Bauanleitung!
Klick! (http://www.larp.com/hoplite/hoplon.html)
Was sonstiges Training angeht, gerne bei Interesse PN an mich.
Edith meint, das diese Seite (http://www.larp.com/hoplite/) auch von Interesse für Dich wäre. ;)
Und diese hier (http://hetairoi.de/)ganz sicher!
Jop den Link hab ich auch heute entdeckt. Der deutsche wird mir bestimmt auch weiterhelfen.
Danke dafür.:)
Das mit dem Training muss ich dich aufjednefall mal anschreiben, weil ich ja jetzt praktisch um die Ecke bei dir studiere
Aus beiden Ecken kannst du definitiv einiges an wissenswertem herausfiltern. Wenn du in der Ecke München bist, solltest du bei der Münchner Dog Brothers-Trainingsgroup und Stefan "CroDog" vorbeischauen. Für das waffenlose ist es sicherlich nützlich sich etwas mit Grappling/MMA auseinanderzusetzen.
@Schwerthase: Wie bsit du denn an den Kontakt gekommen, würde ich auch gerne mal :(
Danke JörgB. für die Links auch für mich interessantamente :)
OK München ist schon was weit von hier, aber ich glaube in der Ecke um Bonn herum, gibts ne Menge gute Sachen.
Trotzdem danke.
Schwerthase
27-10-2009, 22:23
Aus beiden Ecken kannst du definitiv einiges an wissenswertem herausfiltern. Wenn du in der Ecke München bist, solltest du bei der Münchner Dog Brothers-Trainingsgroup und Stefan "CroDog" vorbeischauen. Für das waffenlose ist es sicherlich nützlich sich etwas mit Grappling/MMA auseinanderzusetzen.
@Schwerthase: Wie bsit du denn an den Kontakt gekommen, würde ich auch gerne mal :(
Danke JörgB. für die Links auch für mich interessantamente :)
Über einen historischen Fechter der Ochsen. Die suchen aber immer Leut, also einfach mal anschreiben...
itto_ryu
28-10-2009, 09:28
Über einen historischen Fechter der Ochsen. Die suchen aber immer Leut, also einfach mal anschreiben...
Hast du da eine Kontaktadresse? Oder einfach über seine Autorenseite, von seiner Gladiatorentruppe habe ich irgendwie keine Webseite finden können.
itto_ryu
28-10-2009, 15:34
Hier noch ein paar ältere Diskussionen in denen du sicher Anregungen findest:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/gladiatoren-munera-39763/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/pugilatus-76925/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/pankration-65716/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/pankration-olympische-disziplin-66379/
Ihr habt mir bisher schon sehr weitergeholfen. Zumbeispiel überaus interessant, dass die alexandrinischen Phalangen mit ihren 5 Meter Sarissen schon sehr, den Spätmittelalterlichen Landsknechten nahe kamen.:cool:
Ich lerne jeden Tag was neues. Nur mit den wirklich alten Reichen da ists immer noch recht dunkel.
Vielleicht wird dieses buch daran etwas ändern.
Fighting Techniques of the Ancient World 3000 B.C. to 500 A.D. : Equipment, Combat Skills, and Tactics: Amazon.de: James R. Ross, Rob S. Rice, Phyllis G. Jestice: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Fighting-Techniques-Ancient-World-3000/dp/0312309325/ref=pd_sim_eb_9)
Ist glaub ich ganz gut.
Also wenn ihr noc hwas habt nur rein damit.:)
Hallo.
Sorry wenn ich mich mal in das Thema einklinke, aber gibt es in Köln auch so eine "Gladiatorengruppe"?
Sorry wenn es OT ist, dann bitte ignorieren :)
Gruß
Hallo.
Sorry wenn ich mich mal in das Thema einklinke, aber gibt es in Köln auch so eine "Gladiatorengruppe"?
Sorry wenn es OT ist, dann bitte ignorieren :)
Gruß
Nein OT ist das gar nicht, denn das würd mich schon auch interessieren ob es sowas gibt.
Eine Gladiatorengruppe in CCAA ist mir nicht bekannt, was nicht heisst, das es da keine gibt. ;)
Ansonsten haben die Hetairoi wohl Leute in Köln. Sind dann zwar alte Griechen, dürfte aber auch interessant sein.
DavidBr.
31-10-2009, 19:29
Vermutlich können die eher die entsprechenden Kontakte vermitteln. Oder mal versuchen über den Prof. Junkelmann bzw. Schwerthase an Adressen zu kommen.
Eine Gladiatorengruppe in CCAA ist mir nicht bekannt, was nicht heisst, das es da keine gibt. ;)
Ansonsten haben die Hetairoi wohl Leute in Köln. Sind dann zwar alte Griechen, dürfte aber auch interessant sein.
Für mich sogar deutlich interessanter :)
Schwerthase
02-11-2009, 11:43
zum Thema Hoplomachus :)
http://img197.imageshack.us/img197/9864/hoplomachus.jpg
Wieso schützen die den Kopf mit nem Helm, aber den Hals nicht ? Ein Stoss mit Kraft dagegen und es ist Feierabend.
Wieso schützen die den Kopf mit nem Helm, aber den Hals nicht ? Ein Stoss mit Kraft dagegen und es ist Feierabend.
Da hast du Recht, ein setlich geschwungener Lanzenschaft auf einen nicht stabilisierten Hals kann ganz schön böse Folgen haben...
itto_ryu
03-11-2009, 06:57
Ei das ist ja der Gag an den amaturae: Schutz, aber eben nicht zuviel. :D
DavidBr.
03-11-2009, 07:47
Da hast du Recht, ein setlich geschwungener Lanzenschaft auf einen nicht stabilisierten Hals kann ganz schön böse Folgen haben...
Aber ist man beim ausholen nicht so offen in seiner Deckung dass der Gegner in die Lücke stoßen kann?:gruebel:
Internet sagt mir, dass der Schild eine abgewandelte Form eines Hoplitenschildes ist. Hoplit <=> Hoplomachus, i-wie logisch. Warum hat man den Schild so stark abgewandelt anstatt einen ursprünglicheren Hoplitenschild zu verwenden? Der Murmillo verwendete ja auch einen Schild wie die römischen Legionen?
itto_ryu
03-11-2009, 09:12
Aber ist man beim ausholen nicht so offen in seiner Deckung dass der Gegner in die Lücke stoßen kann?:gruebel:
Zudem kann man mit einem so einhändig geführten Speer von gut 2m Länge nur unzureichend effektive Seitenhiebe mit dem Schaft ausführen. Nutzen und eigenes Risiko wären m. E. n. nicht unbedingt ausgewogen.
Internet sagt mir, dass der Schild eine abgewandelte Form eines Hoplitenschildes ist. Hoplit <=> Hoplomachus, i-wie logisch. Warum hat man den Schild so stark abgewandelt anstatt einen ursprünglicheren Hoplitenschild zu verwenden? Der Murmillo verwendete ja auch einen Schild wie die römischen Legionen?
Nun ja, der Thraex benutzt ja auch eine "verkrüppelte" Form des Scutum. Und seine sica ist zwar angelehnt an die gleichnamige Waffe aus Thrakien/Dakien, aber eben doch anders. Man könnte auch fragen, warum die Equites nicht den ovalen Reiterschild der röm. Kavallerie benutzt haben, sondern lederne Rundschilde.
Es ist korrekt, der Hoplomachus basiert auf den Hopliten bzw. dem Kampfsport Hoplomachia. Warum genau nun die Römer den Schild so veränderten, bleibt wohl eine offene Frage, zumal es nicht nur die Suppenschüsselvariante (siehe Bild von Schwerthase), sondern wohl auch eine kleinere „Buckler“-Variante gegeben hat. Ich weiß jetzt nicht, ob es beide Varianten zeitgleich gab oder es sich hier um eine Anpassung bzw. Entwicklung handelte. Ich denke jedenfalls, die Römer passten ihre amaturae immer dem ausgewogenen Kampfverhältnis an (z.B. schwerer, besser geschützter Secutor, dafür leichter, schneller Retiarus als Gegner). Möglicherweise wollte man dem Hoplomachus aufgrund seines Reichweiten-Vorteils und seiner Doppelbewaffnung (Kurzschwert/Dolch als „backup“) mit dem kleineren Schild einen gewissen Nachteil verpassen gegenüber seinem häufigsten Gegner dem Großschildner Murmillo. Aber auch da der Hoplomachus öfters gegen den Thraex antrat, der wiederum einen kleineren Schild hatte, wäre hier ein traditionell großer Hoplitenschild seinem Gegner gegenüber unfair gewesen. Das sind meine Vermutungen, ich müsste noch mal nachschlagen, ob Junkelmann gezielt was dazu schreibt.
DavidBr.
03-11-2009, 09:15
Fänd ich klasse wenn Du das mal tun könntest :)
Zudem kann man mit einem so einhändig geführten Speer von gut 2m Länge nur unzureichend effektive Seitenhiebe mit dem Schaft ausführen. Nutzen und eigenes Risiko wären m. E. n. nicht unbedingt ausgewogen.
Klemmt man den Speer unter der Achsel fest kann man recht schnell damit seitliche Hiebe ausführen. So kann man damit dem Kampf eine weitere Dimension hinzufügen mit der der Gegner unter Umständen nicht rechnet.
Klar ich glaube nicht dass es oft vorkommt, aber es zu beherrschen kann einem vielleicht mal aus der Patsche helfen.
Schwerthase
03-11-2009, 17:03
Soweit ich mir das vom Junkelmann richtig erklären hab lassen, ist dieser Schild historisch belegt, allerdings dürfte mir dieses Exemplar wesentlich zu klein gewesen sein. Die Bucklervariante ist anscheinend nicht mehr aktuell, wurde mir gesagt.
Das Kämpfen mit dem Ding in Kombi mit dem Speer ist extrem schwierig, vor allem gegen den Murmillo, da er nur recht wenige offene Stellen hat.
itto_ryu
03-11-2009, 17:06
Klemmt man den Speer unter der Achsel fest kann man recht schnell damit seitliche Hiebe ausführen. So kann man damit dem Kampf eine weitere Dimension hinzufügen mit der der Gegner unter Umständen nicht rechnet.
Klar ich glaube nicht dass es oft vorkommt, aber es zu beherrschen kann einem vielleicht mal aus der Patsche helfen.
Ja so gesehen situatiosnbedingt sicherlich mal ganz okay, aber ich denke, mit Vorsicht zu genießen für die eigene Sicherheit.
Jedenfalls, der Helm, den der Hoplomachus trägt schützt ihn soweit ziemlich gut, die eher seltene Gefahr eines seitlichen Schafthiebes kann somit getrost ignoriert, wenn auch nicht ganz außer Acht gelassen werden. Aber die Gladiatoren-Ausrüstung hatte, im Gegensatz zu militärischen, immer auch einen anderen Rahmen, also bewusst werden manche Stellen besser geschützt, andere nicht. Auffällig z.B., dass bis auf den Scissor und die kleine Brustplatte des Provocator auf Körperschutz gänzlich verzichtet wurde.
Ja so gesehen situatiosnbedingt sicherlich mal ganz okay, aber ich denke, mit Vorsicht zu genießen für die eigene Sicherheit.
Jedenfalls, der Helm, den der Hoplomachus trägt schützt ihn soweit ziemlich gut, die eher seltene Gefahr eines seitlichen Schafthiebes kann somit getrost ignoriert, wenn auch nicht ganz außer Acht gelassen werden. Aber die Gladiatoren-Ausrüstung hatte, im Gegensatz zu militärischen, immer auch einen anderen Rahmen, also bewusst werden manche Stellen besser geschützt, andere nicht. Auffällig z.B., dass bis auf den Scissor und die kleine Brustplatte des Provocator auf Körperschutz gänzlich verzichtet wurde.
Könnte man also sagen, dass die Ausrüstung der Gladiatoren wegen des "Balancing" im Kampf derart modifiziert wurde, dass sie zu dem wurde wie wir sie heute kennen?
Würde wiederum für die hohe Verportlichung des Gladiatorentums sprechen und wäre wieder ein Argument dafür, dass die Disskussion Gladiator vs. Legionär absurd und an der Realität total vorbei ist.
Pammachon (http://www.pammachon.gr/)
Ich weiß nicht ob es brauchbar ist, oder überhaupt dem entspricht was du suchst, weiß aber zumindest das der User "Kronos" hier im Forum es auch praktiziert.Vielleicht mal nachfragen wenn es interessant sein sollte.
Viele grüße,
Shin
itto_ryu
04-11-2009, 10:22
Könnte man also sagen, dass die Ausrüstung der Gladiatoren wegen des "Balancing" im Kampf derart modifiziert wurde, dass sie zu dem wurde wie wir sie heute kennen?
Würde wiederum für die hohe Verportlichung des Gladiatorentums sprechen und wäre wieder ein Argument dafür, dass die Disskussion Gladiator vs. Legionär absurd und an der Realität total vorbei ist.
Im Grunde genommen kann man das so sagen, ja. Junkelmann betont, dass der große Unterschied zwischen Gladiatur und Militär sich auch in der Ausrüstung widerspiegelt, besonders im Schutz: Auf der einen Seite der offene Helm, meistens kein Arm- oder Beinschutz, aber dafür bester Schutz des Leibes, also einer sehr verwundbaren Zone. Auf der anderen Seite nahezu perfekter Schutz für Kopf und Extremitäten, aber eine meist völlige Entblößung des Leibes (wie gesagt Ausnahme der Scissor, der damit seinen fehlenden Schild ausgleicht und der Provocator, dessen kleine Brustplatte aber wohl hauptsächlich eine Hommage an die vor- und republikanischen Rüstungsteile darstellt. Wobei es darüber seitens anderer Gruppen auch die Theorie gibt, dass die Provocatores, die ja nur unter sich kämpften, ihre flexibleren Schilde für zahlreiche horizontale Stöße benutzten, wobei die Brustplatte dagegen einen gewissen Schutz bieten sollte). Natürlich spielt dieser Schutz auch für die Kampfweise eine Rolle, im Militär eben der Kampf aus dem Verbund, dem Schildwall heraus.
Junkelmann schreibt weiter, dass der entblößte Leib der meisten Gladiatorengattungen zum einen die Todesverachtung der Gladiatoren symbolisch wiedergibt, zum anderen sieht man daran auch die Zielsetzung der Fechtweise: Der Kampf sollte nicht vorschnell beendet werden durch einen fiesen Stich ins Gesicht, einen verwundeten Schwertarm oder eine Beinverletzung (die meisten amturae tragen ja Vollhelm, manica und Beinschutz) – wir erinnern uns alle an Ridley Scott´s „Gladiator“, als der lanista mit Maximus schimpft, er würde seine Gegner zu schnell abschlachten - sondern durch einen langen, spannenden Kampf, der nur durch definitive (und aufgrund der Ausgewogenheit der Gladiatoren-Paarungen schwierige) meist Stiche in Brust und Bauch einen Kämpfer dahinscheiden lässt. Den Darstellungen und Beschreibungen nach zu urteilen endeten viele Kämpfe dann oft damit, dass ein Gladiator strauchelte oder niedergeworfen wurde (Murmillones rammten ihre Gegner wohl gerne platt) und dort in einer unglücklichen Lage nun dem Kampfrichter, Publikum etc. ausgeliefert war und die missio erbat. In dieser Kampfweise sieht man, wie schon richtig erwähnt, den durch und durch sportlichen Aspekt der Gladiatur, wenn man mal moderne Ethik außen vor lässt. Es gab wohl auch ein nicht gerade kleines Reglement, z.B. waren Tiefstöße verpönt, wurden aber dennoch (wie verbotene Aktionen im modernen KS eben auch) von manchem benutzt, weshalb man Hinweise findet, dass Gladiatoren z.T. auch eine Art Tiefschutz gegen solche absichtlichen oder unabsichtlichen „Tiefschläge“ trugen. Ein Kämpfer, der sich durch solche und andere unfaire Aktionen auszeichnete, konnte sich damit evt. seine missio verspielen, wenn er unterlag.
Insgesamt kann man festhalten, dass die Gladiatur auf eine bestimmte Zielsetzung gemünzt war: Es ging hier nicht um das Überleben eines Kriegers im Ernstfall, sondern um ein ernsthaftes Gefecht mit Wettkampfcharakter, dass die Niederlage eines der Kämpfer zur Folge haben sollte (es gab aber wohl auch ab und an mal Unentschieden als Urteil). Dies musste nicht zwangsweise der Tod sein, es gab wohl viel weniger Tote in der Munera, als früher angenommen, aber der Kampf sollte unterhaltsam und blutig sein, gut gewappnet, aber den Leib entblößt, weshalb viele Stöße mit den später eher dolchartigen Kurzschwertern vornehmlich um den Schild des Gegners herum zum Nacken und Bauch zielten. Die wohl realistischste Darstellung von Gladiatorenkämpfen in dieser Hinsicht bietet wohl die Gruppe ars dimicandi, deren wilde Gefechte keineswegs was von Schaukampf haben, sondern dem realistischen Kampfumstand der munera sicher sehr nahe kommen.
Über diese Umschweife komme ich auf die Schildfrage zurück, habe noch mal nachgelesen: Leider gibt es genaueren Anhaltspunkte auf die Gründe für die Schildentwicklungen, aber allem Anschein nach liegen sie in der Ausgewogenheit der amaturae und deren Kampfweisen. In den frühsten Zeiten ritueller Duelle wurden wohl drei Schildtypen benutzt, ein ovaler mit Haltegriff, ein rechteckiger mit Haltegriff (beide wohl kelt. Ursprungs) und der klassische Hoplitenschild. Besonders letzterer erwies sich vermutlich im Einzelgefecht mit dem Schwert als Zweitwaffe als nachteiliger, im Gegensatz zu seinem Gebrauch im militärischen Verbundkampf und der Stoßlanze als Waffe. Vornehmlich die Entwicklung des gewölbten scutum als militärischen Schild und dessen besserer Körperschutz sorgte auch für deren Eingang in die Gladiatur, da sie auch abseits des Verbandkampfes im Einzelduell ihre Vorteile hatten. Was den Schildtyp des Hoplomachus betrifft, so gibt es Hinweise für drei verschiedene Modelle, als kleiner Rundschild wie ein kleines Hoplitenschild, als Buckler und als die im Bild zu sehende Suppenschüssel (letztere scheint später in der Mehrzahl benutzt worden zu sein). Die Veränderungen könnten zeitlichen Anpassungen oder auch regionalen Vorlieben zu Grunde liegen. Warum nun der Schild des Hoplomachus und auch der des Thraex eben kleiner waren als der scutum anderer amturae, mag daran liegen, dass man zum einen zwischen schweren und leichten Typen, als auch zwischen Groß- und Kleinschildnern unterschied. Hoplomachus und Thraex gelten aufgrund von Rüstung und Bewaffnung durchaus zur schweren amaturae, aber sind Kleinschildner. Ergo könnten sie eine Art Zwischengewicht, zusagen das Mittel- oder besser Halbschwergewicht der Gladiatur darstellen. Zudem scheint auch hier die Funktion des Chancenausgleichs eine Rolle zu spielen: Beide kämpften vornehmlich gegen den besser gepanzerten, aber trägeren Murmillo, aber Thraex und Hoplomachus führten eine variationsreichere Bewaffnung (sica geeignet zum leichteren Umstechen der Deckung, sowie Reichweitenvorteil Speer plus Backup-Waffe). Dem gegenüber war aber im Einzelduell ein kleinerer Schild nötig, um erstens die Möglichkeit zu geben schneller zu agieren (mit Speer und großem Rundschild und dabei noch ein Dolch in der Hand arg sperrig) und gleichzeitig den Nachteil der geringeren Geschwindigkeit des murmillo durch seine größere Masse und besseren Schutz durch das scutum auszugleichen.
So jedenfalls grob strukturiert nach den Ausführungen Junkelmanns. Die Römer schienen wohl ihre amaturae immer wieder zu bearbeiten, manche blieben lange Zeit unverändert, andere wurden regelmäßig weiterentwickelt, manche waren eher selten oder verschwanden wieder aus der Arena. In einigen Jahrhunderten Gladiatorengeschichte kein Wunder, dass es da Entwicklungen gab und die Fechtweise bzw. Ausrüstung Veränderungen unterlag, war auch alles eine Frage der Mode bzw. der Erkenntnisse aus den Kämpfen. Wenn etwas in der Arena nicht funktionierte, dann gefiel das auch den Zuschauern nicht, also musste man die Sache abwandeln. Alles läuft daraus hinaus, dass die Paarungen der Gladiatorentypen immer nahezu perfekt aufeinander abgestimmt waren in ihren Vor- und Nachteilen, um so spannende und abwechslungsreiche Kämpfe zu schaffen. Ging ja quasi auch um Quote ;-)
Anmerkung: Ich habe hier so gut, wie ich es verstanden habe die Erkenntnisse Junkelmanns und anderer mit meinen eigenen Ideen verbunden, also keine Gewähr, dass Junkelmann und andere es eins zu eins so sehen oder ich deren Ausführungen irgendwo falsch interpretiert habe.
Pammachon
Ich weiß nicht ob es brauchbar ist, oder überhaupt dem entspricht was du suchst, weiß aber zumindest das der User "Kronos" hier im Forum es auch praktiziert. Vielleicht mal nachfragen wenn es interessant sein sollte.
Viele grüße,
Shin
Ich glaube, die sind im westeuropäischen Raum bisher leider nur in der Schweiz vertreten, geben aber ab und an auch Seminare meines Wissens nach.
Der Begründer der Gruppe ist nebenbei einer der beiden Autoren von „Martial Arts of Ancient Greece“, ein sehr gutes Buch, wenn es um den Hintergrund und die Rekonstruktion antiker Pankration- bzw. Ringtechniken geht. Stand daher ja auch auf meiner zu-empfehlen-Liste. Das Buch ist eine Gemeinschaftsarbeit basierend auf den Erkenntnissen verschiedener (griechischer) Gruppen, die sich der Kultivierung und Pflege des Pankration als modernen Kampfsport gewidmet haben (da gibt es gar eine staatliche Institution für). Was die Pammachon-Leute wohl noch speziell betrifft, so gleichen sie viel mit anderen Kampfkünsten der Geschichte ab von Judo bis Thaiboxen und ziehen somit Rückschlüsse auf die Vorlagen antiker KK-Quellen (nicht nur griechische, auch ägyptische usw.). Des weiteren versuchen sie davon wohl auch einiges abseits von VK-Kampfsport für die SV zu transferieren und beschäftigen sich somit auch mit den Unterschieden zwischen dem antiken (sportlichen) Pankration und dem Kampf auf dem Schlachtfeld. Wie gesagt, das soweit meine Erkenntnis, wenn ich alles korrekt verstanden habe, ansonsten bitte ich um Verbesserung.
Gut ist die speziell genannte Gruppe jedenfalls schon, also auch gerade gemessen an dem besagten Buch hat das auf jeden Fall Fundiertes zu bieten.
DavidBr.
06-11-2009, 16:03
@itto: Dankeschön :)
Muss ich mir mal ganz in Ruhe durchlesen bis ich das verstanden hab :o , ich brauch da immer etwas länger.
itto_ryu
07-11-2009, 17:19
Hab noch ein paar Sachen entdeckt, die interessant sein könnten:
YouTube - Allen teaching Hoplite shield and spear (http://www.youtube.com/watch?v=OjjU6tSUp34&feature=related)
YouTube - Legionnary vs Hoplite (http://www.youtube.com/watch?v=c81Oc0-jl7Q&feature=related)
YouTube - Legionnary vs Hoplite 2 (http://www.youtube.com/watch?v=3T7wajcEkAQ&feature=related)
Nett Nett aber ob das im ersten Video so historisch authentisch ist, wage ich ein wenig zu bezweifeln.
itto_ryu
07-11-2009, 18:13
Ist laut Angabe zumindest Quintessenz der Arbeit, die auch in diesem Buch steckt:
Cutting Edge: Archaeological Studies in Combat and Weaponry: Amazon.de: Barry Molloy: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Cutting-Edge-Archaeological-Studies-Weaponry/dp/0752441698/ref=sr_1_1/275-8570801-3012253?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1257617577&sr=8-1)
Zu sehen im Detail auch hier:
http://www.combat-archaeology.org/Publications.html
Ich muß an dieser Stelle einmal ein Lob und meinen Respekt an Itto rauslassen.
Es gibt nur ganz wenige die sich die Mühe machen, ihr fundiertes Wissen hier reinzustellen und für alle Fragen offen sind.
Deine Geduld ist echt bemerkenswert (ich denke da gerade an einen anderen Thread in einem anderen Board)
Ich freu mich auf dein erstes Buch :D
itto_ryu
08-11-2009, 18:35
Ich muß an dieser Stelle einmal ein Lob und meinen Respekt an Itto rauslassen.
Es gibt nur ganz wenige die sich die Mühe machen, ihr fundiertes Wissen hier reinzustellen und für alle Fragen offen sind.
Danke, ich teile eben gerne, vor allem bin ich ja auch Nutznießer des Wissens, das andere mit mir teilen :D
Deine Geduld ist echt bemerkenswert (ich denke da gerade an einen anderen Thread in einem anderen Board)
Hehehe, ja das hat allerdings viel Kraft gekostet ;-)
Ich muss mich den Danksagungen anschließen udn komme gar nicht mit dem Wissenanlesen nach, so schnell wie Itto Ryu hier neues postet :D
Leider kann ich auch nicht so schnell wie ich gerne würde.
Verdammtes Studium.:mad:
Als nächstes wollte ich mir diesne Wälzer holen welchen ich bei Amazon entdeckt habe
Fighting Techniques of the Ancient World 3000 B.C. to 500 A.D. : Equipment, Combat Skills, and Tactics: Amazon.de: James R. Ross, Rob S. Rice, Phyllis G. Jestice: Englische Bücher (http://www.amazon.de/gp/product/0312309325/ref=s9_simz_gw_s8_p14_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-4&pf_rd_r=1FQFH69PCWZ48FKWW6FG&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375133&pf_rd_i=301128)
Scheint recht gut zu sein und deckt vor allem zumindest dem Titel nach, die wenig erforschten Gebiete des Fruchtbaren Halbmondes und Ägyptens ab.
itto_ryu
08-11-2009, 20:59
Das Buch schaut gut aus, das hier wäre auch noch was für dich, denke ich:
Warfare in the Ancient Near East to 1600 BC: Holy Warriors at the Dawn of History Warfare and History: Amazon.de: William James Hamblin: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Warfare-Ancient-Near-East-1600/dp/0415255899/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1257713891&sr=8-4)
Nebenbei: Für mich ist das Ganze ja auch sehr fruchtbar, ich interessiere mich neben anderem ja auch für die antike Gladiatur und Schwerathletik, ergo passt es schon, wenn ich mich mit anderen zu Hopliten und Legionären austauschen kann.
itto_ryu
09-11-2009, 18:15
Ich packe es hier rein, damit thematisch alles etwas zusammen bleibt. Die Stuntfirma Incognito (u.a. Lasko, Alarm für Cobra 11 und kürzlich Tarantino´s Inglorious Basterds) hat einen Kurzfilm zum thema Gladiatoren produziert, der ursprünglich als Bewerbungsvideo für die ben Hur-Show fungieren sollte, nun aber ein eigenständiger Werbefilm für das Unternehmen selbst geworden ist. Natürlich sehr fantasievoll, aber doch sehenswert:
Lanista / Der FILM - Lanista - CCIX A.D. - Video - sevenload (http://de.sevenload.com/sendungen/Lanista-CCIX-A-D/folgen/Vd2vcZW-Lanista-Der-FILM)
El Commandante
10-11-2009, 21:06
Was das fruehe Altertum angeht, ist die Bewaffnung schon sehr gut dokumentiert. Einzelne Techniken sind wohl kaum ueberliefert, ich habe vor Jahren Abbildungen von aegyptischen Fresken gesehen, die den Stock- und Ringkamf darstellen. Dass man daraus schlau wird, wage ich zu bezweifeln. Ich wuerde mich bezueglich aegyptischer und hethitischer Kriegsfuehrung auf jeden Fall fuer die Schlacht bei Kadesh und den Einfall der Seevoelker ins Pharaonenreich interessieren.
XXXX://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kadesh
XXXX://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples
Aus dem Kopf kann ich jetzt nicht einzelne Quellen nennen, da ich mich dafuer als Kind interessiert habe, aber ich weiss, dass diese Ergeignisse schon im Altertum bestents dokumentiert wurden und das es Abbildungen gibt, aus denen auch Informationen ueber Bewaffnung hervorgehen. Bildlich gut dokumentiert ist auch die Bewaffnung von assyrischen Armeen, die fuer ihre gute Bewaffnung und Asbueldung (und fuer ihre bestialische Grausamkeit) bis heute bekannt sind. Ich koennte jetzt hier anfangen zu erzeahlen, das Problem ist, dass ich die Informationen aus vielen Buechern habe, wo solches Wissen nur am Rande behandelt wird. Man bekommt einen gewissen Ueberblick, wenn man zwanzig davon gelesen hatte, aber wenn man jemandem einen Ratschlag geben will, wie er sich schnell ins Thema einarbeiten soll, dann muss man passen. Die Osprey-Buecher sind in Westeuropa immer eine erste Anlaufstelle, soweit ich weiss, wird da auch die Kriegsfuehrung von Ausserirdischen behandelt, die haben auch etwas ueber oben genannte Armeen. In Deutschland ist ueberhaupt die Lage ziemlich schlecht, was Buecher ueber Kriegsfuehrung angeht. Man muss sich wirklich mit dem Zeug aus dem angelsaechsischen Raum zu helfen wissen. In Tschechien ist die Situation besser, da gibt es z.B. sowas:
XXXX://www.neoluxor.cz/knihy/beletrie/literatura-ceska/zbroj-a-zbrane-cina-16-stol-pr-n-l-19-stol-d3t119192
Aber wer kann in D schon Tschechisch (wozu auch)? Die Russen muessten interessante Literatur zum Thema haben, das Interesse fuer Militaergeschichte ist da sehr gross (wie auch die Sprachhuerden).
BloodRage
11-11-2009, 09:49
Die Bücher von Osprey sind eine gute Informationsquelle über militärische Taktiken, Ausrüstung und Bewaffnung aus fast allen bekannten Epochen. Mir haben sie bei meinen Themen sehr geholfen.
itto_ryu
11-11-2009, 10:00
Einzelne Techniken sind wohl kaum ueberliefert, ich habe vor Jahren Abbildungen von aegyptischen Fresken gesehen, die den Stock- und Ringkamf darstellen. Dass man daraus schlau wird, wage ich zu bezweifeln.
Wenn du die Bilder von El Amarna meinst, dann stimmt es, da sieht man nur sehr wenige Techniken, allerdings sind diese gut zu identifizieren, wenn man sie mit anderen Ringkünsten abgleicht. Es gibt auch noch ein paar Bilder aus Theben, die sind auch gut erkennbar, aber zu wenige Bilder, da kann man natürlich wenig von lernen, richtig.
Aber die berühmten Bilder von Beni Hasan sind sehr aufschlussreich über die antike Rinkunst, vor allem sehr spannend, wieviel Bodenkampf gezeigt wird. Diese Bilder sind recht detailliert überliefert. In besagtem Buch "Martial Arts of Ancient Greece" haben die Autoren sehr gut auch viel Material aus Beni Hasan auf Techniken transferieren können, die funktionieren und (wen wundert´s?) extrem identisch sind mit dem, was wir aus modernen Grappling-Disziplinen, Ringen, Judo usw. kennen.
itto_ryu
11-11-2009, 19:12
Ist zwar eine unauthentische TV-serie, aber egal:
Starz: Spartacus: Blood and Sand: Series and Episodes (http://www.starz.com/originals/spartacus?src=starz_mktg&med=referral&cmp=spartacus)
:D
Ist zwar eine unauthentische TV-serie, aber egal:
Starz: Spartacus: Blood and Sand: Series and Episodes (http://www.starz.com/originals/spartacus?src=starz_mktg&med=referral&cmp=spartacus)
:D
Ach was es geht doch nicht über das Kirk Douglas Original, mit Römern mit armbanduhren und Telegraphenmasten im Hintergrund :D
btw: läuft jetzt auf SAT 1 auch Spartacus irgend ein TV Zweiteiler
itto_ryu
12-11-2009, 13:56
Ah der TV-Film. Der ist mit einem Arzt aus ER, ist so schlecht auch nicht. :)
An der neuen Spartacus-Serie gefällt mir im Trailer die blutige 300-Optik :D
Ah der TV-Film. Der ist mit einem Arzt aus ER, ist so schlecht auch nicht. :)
An der neuen Spartacus-Serie gefällt mir im Trailer die blutige 300-Optik :D
Also es mag nicht authentisch sein und so weiter, aber in einer Sache erfüllen diese Filme ihrne Zweck. Sie motivieren einen ungemein :D:D
BloodRage
16-11-2009, 10:45
Also es mag nicht authentisch sein und so weiter, aber in einer Sache erfüllen diese Filme ihrne Zweck. Sie motivieren einen ungemein :D:D
Völlig richtig!:D:D:D
itto_ryu
17-11-2009, 16:36
Jarp :D
An der neuen Spartacus-Serie gefällt mir im Trailer die blutige 300-Optik :D
Ja, mir auch. Und dann ist mir noch die Fr. Lawless aufgefallen. Die kommt wohl auch nicht mehr los vom Altertum, die Gute! :D
Lars´n Roll
19-11-2009, 18:08
Naja, vor kurzem war sie ja noch bei den Zylonen. ;) Und Blond! :p
Achso, na ja, da bin ich nicht up-to-date was sie angeht... :)
YouTube - Legionnary vs Hoplite
YouTube - Legionnary vs Hoplite 2
Wenn ich mir die beiden Filme betrachte fällt sofort ins Auge, daß der Legionär und der Hoplit aus zwei völlig unterschiedlichen Epochen stammen was ihre Ausrüstung angeht. Das wäre im Endeffekt so, als ob man einen Söldner des Dreißigjährigen Krieges mit einem Wehrmachtssoldaten aus dem Zweiten Weltkrieg kombinieren würde. Eine völlig unauthentische Spielerei.
Auch wenn ich mich damit gleich weiter unbeliebt mache: Junkelmann wird von ernsthaften Geschichtswissenschaftlern in vielen Punkten nicht so ernst genommen. Auch wenn seine Ausführungen immer noch Meilen besser sind als das was diese beiden Filme hier zeigen, ist manches was Herr Junkelmann an Thesen aufstellt arg konstruiert. Und auch Junkelmann mischt immer wieder mal verschiedene Epochen, wenn auch wesentlich subtiler und für den Laien nicht so einfach zu erkennen wie in diesen Filmen hier.
Zur Ausgangsfrage des Threads frage ich mich, wie man etwas lehren will, über das man viel zu wenig weiß?! Außer Allgemeinplätzen und mit viel Phantasie aufgestellten Thesen kann man in diesem Bereich eigentlich nichts aufstellen.
itto_ryu
21-11-2009, 09:59
Ich glaube die Videos sollen gar keine authentischen Rückschluss zulassen, sondern einfach nur die klassische Hoplitenausstattung gegen die klassische Legionärsausstattung zeigen. Natürlich kennt man den Hintergrund dieses Spaßkämpfchens nicht näher, wahrscheinlich wollte man damit gar keine nähere Aussage herbeiführen.
Der Vergleich mit dem Versuch Söldner des 30jährigen Krieges vs Wehrmachtssoldaten hinkt auch stark, denn zwischen diesen beiden Epochen und der Ausrüstung liegen mehr Welten, als zwischen einem Hopliten und einem Legionär (unabhängig davon, dass beide sich unter etwas anderen Umständen auf dem Schlachtfeld durchaus begegnet sind, die Griechen haben damals den Römern ihr Land ja nicht ohne Gegenwehr überlassen ;)).
Was die Meinungen "ernsthafter Geschichtswissenschaftler" über Junkelmann anbelangt, da ist ja bekannt, dass es Querelen gibt. Wer aber auf welcher Seite nun Recht hat, sei mal dahin gestellt. Auf der einen Seite haben wir einen Experimentalarchäologen, dessen Experiemente viel theoretisches praktisch belegt haben, auf der anderen Seite die klassischen Historiker, die meines Wissens nach entweder gerne über Experimentalarchäologen lästern oder umgekehrt deren Ideen aufgreifen und ebenfalls praktischer arbeiten als früher. Ich meine, wir haben eben Leute, die sich lieber stundenlang das Bildchen auf der Vase anschauen, andere wollen eben austesten, wie evt. das dort gezeigte praktisch umsetzbar sein könnte. Beides hat seine Berechtigung, beides arbeitet am besten Hand in Hand. Und wenn es nach einigen dieser "theoretischen ernsthaften geschichtswissenschaftler" geht, dann haben viele davon äußerst seltsame Ansichten zur praktischen Anwendung historischer Kampfkünste, während Laien-Rekonstrukteure sich die Mühe gemacht haben, alte Fechtquellen zu transkripieren, zu rekonstruieren und zu praktizieren. Keine Ahnung, woher die Auffassung kommt, dass Junkelmanns Experimental-Versuche arg konstruiert wären, zumindest decken sich viele seiner Erkenntnisse (gerade was die Grundlagen anbelangt) mit denen anderer Experimental-Wissenschaftler, die unabhängig von ihm ihre Forschungen betreiben (also bezüglich der Gladiatur). Die geteilten Meinungen liegen vornehmlich in den Details.
Zu guter Letzt finde ich es nicht weiter nennenswert, ob es Sinn macht etwas zu rekonstruieren oder nicht. Traditionelle KKler behaupten immer noch, man können KK nicht aus Büchern lernen, die historischen Fechter beweisen immer wieder auf´s Neue das Gegenteil. Auch die Rekonstruktion antiker Kampfweisen sind - wenn auch prozentual weitaus schwieriger - einen ganzen Schritt vorangekommen, wenn sie auch weit spekulativer bleiben, als spätere Epochen mit definitiven Schriftquellen und Fechtanleitungen. Aber dennoch bleibt doch da der Reiz. Warum sollte man auf die eigene Rekonstruktion antiker Kampftechniken nicht vertrauen, aber auf die Lehren eines angeblich existierenden Meisters irgendwo aus Asien, dessen Techniken angeblich seit XYZ bis heute überliefert sind? Der Punkt ist doch, dass diese Art der Arbeitsweise seine Rechtfertigung hat, solange man im Bewusstsein bleibt, dass es nur sepkulativ, eine Ahnung von der Realität und eben eine mögliche Interpretation ist. Das hat mit Phantasie nicht viel zu tun, auch wenn es da sicherlich zahlreiche Leute gibt, die meinen, weil sie eine Versandhaus-Rüstung tragen und ein Schaukampfschwert schwingen, könnten sie einen authentischen Eindruck historischer Kampfkunst erfahren und wiedergeben.
Ich glaube die Videos sollen gar keine authentischen Rückschluss zulassen, sondern einfach nur die klassische Hoplitenausstattung gegen die klassische Legionärsausstattung zeigen.
Was ist eine klassische Ausstattung?
Den die hier gezeigte Legionärsausrüstung war beispielsweise den größten Teil der Zeit des römischen Reiches nicht vorherrschend sondern im Gegenteil eine sehr spezielle Ausrüstung die nur einen geringen Teil der Zeit des römischen Reiches in Verwendung war.Zu dieser Zeit kämpfte Rom beispielsweise gegen die Daker oder die Parther, nicht aber gegen Hopliten. Das römische Reich existierte viele Jahrhunderte lang und die Bewaffnung der Legionäre veränderte sich in dieser Zeit zum Teil drastisch.
Es ist zum Beispiel wenig bekannt, daß die Legionäre anfangs selbst als Hopliten bewaffnet waren und erst in der Zeit des Latinerbundes und während der Kämpfe gegen die Samniten in Italien sich die Bewaffnung der Legionäre an die der Italischen Bergvölker anpasste. Selbst gegen die Karthager im Ersten Punischen kämpften die meisten Legionäre noch mit der Lanze, mit einem Ovalen Schild und ohne Rüstung.
Der Vergleich mit dem Versuch Söldner des 30jährigen Krieges vs Wehrmachtssoldaten hinkt auch stark, denn zwischen diesen beiden Epochen und der Ausrüstung liegen mehr Welten, als zwischen einem Hopliten und einem Legionär
Warum, beide haben doch ein Gewehr?! Nein ernsthaft, es geht rein um die Zeitspanne. Ein Legionär mit dieser Ausrüstung (die ich mal im Detail nicht kritisiere) und ein Hoplit mit dieser Ausrüstung liegen rein von der Zeit her sogar mehr auseinander als die beiden von mir genannten. Und auch in der Antike änderte sich die Bewaffnung der Truppen beständig, und auch die Legionäre selbst unterlagen im Laufe der Zeit drastischen Veränderungen was ihre Bewaffnung angeht.
Zu der Zeit in der dieser Hoplit hier angesiedelt ist, hätte der Legionär keine Rüstung (oder allenfalls ein Kettenhemd was jedoch nur ein sechstel bis ein achtel der Truppen besaß), einen größeren Ovalen Schild, ein Langes Schwert und mit einem Anteil von zwei drittel bis drei viertel der Truppen eine Lanze.
unabhängig davon, dass beide sich unter etwas anderen Umständen auf dem Schlachtfeld durchaus begegnet sind, die Griechen haben damals den Römern ihr Land ja nicht ohne Gegenwehr überlassen
Primär die griechischen Makedonen, und die setzten keine Hopliten gegen die Römer ein, sondern Phalangiten. Auch die Hopliten selbst hatten im Laufe der Jahrhunderte deutliche Veränderungen ihrer Ausrüstung. Zwischen den Spätmakedonischen Phalangiten und dem hier gezeigten liegen Welten, und eine ganz andere Kampfweise.
Was die Meinungen "ernsthafter Geschichtswissenschaftler" über Junkelmann anbelangt, da ist ja bekannt, dass es Querelen gibt. Wer aber auf welcher Seite nun Recht hat, sei mal dahin gestellt. Auf der einen Seite haben wir einen Experimentalarchäologen, dessen Experiemente viel theoretisches praktisch belegt haben, auf der anderen Seite die klassischen Historiker, die meines Wissens nach entweder gerne über Experimentalarchäologen lästern
Das ist die Argumenation Junkelmanns selbst. Kein Historiker lästert über die Experimentalarchäologen an sich und selbst ganz klassische Historiker wie Delbrück haben schon Experimentalarchäologie betrieben.
Sogar selbst Junkelmann hat etliche wertvolle Informationen aus seinen Versuchen gewonnen die von den gleichen Geschichtswissenschaftlern die ihn kritisieren als sehr wertvoll für die Geschichtsforschung eingeordnet wurden.
Das ändert aber nichts daran, daß Junkelmann beispielsweise einfach Epochen mischt und Ausrüstungsgegenstände aus völlig verschiedenen und getrennten Zeiten einfach durcheinander wirft. Und das ist unwissenschaftlich.
Das hat mit Phantasie nicht viel zu tun
Doch das hat es. Vor allem aber hat es mit Unwissenschaftlichem Arbeiten zu tun. Leute wie Junkelmann müssen und wollen natürlich auch Geld verdienen. Es gibt in der Experimentellen Archäologie viel mehr als nur die Frage wie man gekämpft hat. Aber das Verrotten von Hausdächern aus organischen Materialien zu beobachten ist natürlich nicht wirklich vermarktbar. Vieles was Junkelmann macht ist einschließlich seines Alpen Marsches nach Augsburg zu stark durch den Kommerz und unwissenschaftliche Ziele beeinflusst.
Warum sollte man auf die eigene Rekonstruktion antiker Kampftechniken nicht vertrauen?
Vertrauen kann man darauf durchaus. Und die Funktionieren sogar durchaus.
Das ändert aber nichts daran, daß diese Rekonstruktionen unwissenschaftlich sind. Ich habe überhaupt nichts dagegen wenn man solche Thesen in den Raum stellt, aber man sollte sich eben davor hüten zu behaupten, dies sei tatsächlich eben die echte damalige Kampfweise.
Nur weil etwas heute funktioniert darf man nicht fälschlicherweise rückfolgern, daß es damals auch so gemacht wurde.
Was mir also bei Leuten wie Junkelmann fehlt ist, daß sie ihren Ausführungen ein Aber hinzufügen, nämlich Aber: wir wissen es nicht, es handelt sich hierbei um eine Interpretation. Es könnte so gewesen sein, es könnte aber auch anders gewesen sein.
Warjag du erwartest etwas was hier zu keiner Zeit in den Raum gestellt wurde.
Meie Ambition war es als privatperson möglichst viel über antike mesopotamisch, ägyptische Kampfesweisen herauszufinden und darauf und meinem allgemeinen Wissen Rekonstruktionsversuche zu starten die aber keinerlei Wissenschaftliche Ansprüche haben.
Dazu habe ich auch weder die Qualifikation noch die finanziellen Möglichkeiten.
Ich erwarte gar nichts. Ich habe nur mein Urteil über Herrn Junkelmann abgegeben und dieses begründet. Darüber hinaus habe ich einige Ausführungen zu den besagten Filmen mit der abstrusen Darstellung eines Kampfes eines Hopliten gegen einen Legionär gemacht.
Wenn du etwas über antike Kampfweisen heraus finden möchtest, und davon ausgehend Rekonstruktionsversuche starten willst, dann will ich dir gerne nach besten Kräften dabei helfen.
Dann möchte ich dir aber gleich voran stellen, daß auch in der Antike die Kampfweise nicht luftfrei im Raum stand, was insbesondere bedeutet, daß sie abhängig war von der jeweiligen Zeit und dem jeweiligen Gegner gegen den man Kämpfte und von ganz bestimmten Umständen und Faktoren. Das ist hier ja in den Ausführungen zu den Gladiatoren schon genannt worden. Das gilt aber ebenso für den Kampf im militärischen Bereich.
Beschließend noch speziell an dich gerichtet: Ehleed neree mongoloor zuv bicheed surchaachee.
Ich kann kein Mongolisch übersetz das doch mal ;)
reenactor.Net, THE Online, Worldwide Home of Living History Forums - Ancient Periods main (http://www.reenactor.net/forums/index.php?page=23)
Guide: Entertainment/Reenactment [Archäologie Online] (http://www.archaeologie-online.de/links/149/288/)
Wenn ich dich recht verstanden habe, bist du an einer Darstellung Altgriechischer Kampftechniken interessiert. Dazu müsste man zunächst mal definieren was genau du mit Altgriechisch meinst? Welchen Zeitraum genau und welchen Teil Griechenlands genau meinst du?
Wenn du auf die Kampfweise als Hopliten hinaus willst, dann gab es auch bei diesen im Laufe der Zeit deutliche Veränderungen. Die Hopliten in der Zeit vor den Perserkriegen kämpften anders als die Hopliten im Krieg zwischen Athen und Sparta oder die Hopliten zur Zeit Alexanders des Großen. Sowohl die Ausrüstung wie auch die Kampfweise veränderte sich.
Über die Hopliten hinaus gab es eine ganze Reihe weiterer Truppengattungen bei den Griechen, daher ist die Verkürzung der altgriechischen Kampfweise auf die Phalanx ebenso verfälschend wie die Reduzierung der Hopliten auf einen beschränkten Typus.
Wenn man sich mit Altgriechischer Kampfweise beschäftigt dann ist es vielleicht zudem ganz interessant zu wissen, daß diese Kampfweise auch die Italiker und die frühen Römer massiv beeinflusste ebenso wie die Protokelten in Mitteleuropa. Gerade in der Zeit von der Urnenfelderzeit bis zur Hallstattzeit kam es zu einer massiven Beeinflussung der Kampfweise der Mitteleuropäischen Völker durch die Griechen. Und umgekehrt gab es auch eine Beeinflussung der Griechen über den Balkanraum aus Mitteleuropa hinaus Das reicht sogar weit über die Bewaffnung und Kampftechnik hinaus auch in den Bereich der Befestigungsanlagen hinein. Ein schönes Beispiel dafür ist die Heunischenburg, eine protokeltische Befestigungsanlage in Bayern.
Hier mal ein paar Verknüpfungen die für dich vielleicht interessant sein könnten:
"Der Salzherr von Hallstatt" Rekonstruktionsversuch eines Hallstattzeitlichen Kriegers. (http://www.hallstattzeit.de/)
Bronze Age Center (http://z8.invisionfree.com/Bronze_Age_Center/index.php?act=idx)
Griechen:
Ancient Greek Hoplite Reenactment (http://www.4hoplites.com/Links.htm) Viele Links zu weitere Gruppen
index (http://www.hoplites.org/)
Für die Kelten der La Tene Zeit:
LES AMBIANI: Troupe de Gaulois - Reconstitution protohistorique Histoire vivante 1er siècle avant JC (http://www.les-ambiani.com/site.php)
Die Keltentruppe Carnyx (http://www.keltentruppe.de/)
Freundeskreis Keltischer Ringwall Otzenhausen (http://www.hochwaldkelten.de/)
Les LEUKI (http://pagesperso-orange.fr/leuki/)
Keltenmuseum Heuneburg (Freilichtmuseum) und Heuneburgmuseum in Hundersingen Gde. Herbertingen (http://www.heuneburg.de/heuneburg-freilichtmuseum.htm)
Da du noch den Mesopotamischen Raum erwähnt hast, dort wird die Quellenlage noch viel dünner. Wir haben aber beispielsweise von den Persern und Assyrern (und anderen) viele Darstellungen von Soldaten auf Wandreliefs. Auch bei Kämpfen. Man könnte davon ausgehend zumindest für die Perser und die Assyrer durchaus eine Interpretation im Rahmen einer Living History Darstellung geben.
Was zum eigentlichen Problem führt, nämlich der typischen Rekonstruktion solcher Antiker Kampftechniken mittels der modernen Logik: Man argumentiert: es funktioniert so, also haben die es sicher so gemacht. Wie leicht man dadurch auf eine falsche, weil historisch inkorrekte Spur kommt zeigen beispielsweise wieder die beiden Filme die ich hier schon kritisiert habe: Ein Beispiel von gleich mehreren in diesen Filmen:
Man sieht bei einem der beiden Filme wie der Legionär mit seinem Schild mit der unteren Schildkante einen Stoß nach vorne gegen den Hopliten ausführt. Dazu reisst er seinen Schild hoch und stößt dann mit der Schildkante nach vorne. Tatsächlich gibt es sogar zwei Darstellungen von Gladiatoren, die genau diese Technik zeigen. Also haben wir es scheinbar mit einer echten Antiken Kampftechnik zu tun. Tatsächlich aber ist dem nicht so.
1 nur weil Gladiatoren diese Technik verwendeten heißt das nicht, daß Legionäre dies auch taten, wir finden keine Darstellung eines Legionärs der so etwas tut und in den militärischen handschriften die erhalten sind wird der Stoß mit dem Schild auf eine andere Weise, nämlich mit dem ganzen Schild einfach nach vorne beschrieben
2 waren die Schilde der Gladiatoren höchstwahrscheinlich leichter als die Militärschilde und was man definitiv sagen kann ist, daß die modernen Rekonstruktionen die bei diesem Legionär hier auch Anwendung finden in Wahrheit leichter sind als die wenigen Originalschilde die gefunden wurden. Mit einem schwereren Schild geht diese Technik aber nicht mehr so leicht von der Hand.
3 macht sie im Gruppennahkampf und erst recht im Massennahkampf keinen Sinn, und die Legionäre waren gerade eben auf diese Kampfweise spezialisiert. Im Einzelkampf raubt sie nun einiges an Kraft und macht die eigene Deckung auf. Das ist eine spektakuläre und optisch gefällige Technik die deshalb vielleicht von Gladiatoren verwendet wurde, aber die im Militär höchstwahrscheinlich keine Anwendung fand. Selbst im Kampf bei aufgelöster Formation stand man ja nicht Mann gegen Mann nur 1 zu 1 sondern es waren immer mehrere Kämpfer da. Ein solches Hochheben des Schildes und schon hat man von einem zweiten Kämpfer eventuell einen Lanzenstoß im Körper usw
Kurzum, diese Technik ist für einen reinen Zweikampf, einen Kampf 1 zu 1 einsetzbar, aber sie ist im militärischen Rahmen und im Kampf von mehreren gegen mehrere nicht sinnvoll.
Trotzdem sieht man überall Freizeitlegionäre (auch in Deutschland allenorten) die genau diese Schildtechnik vorführen (zuletzt beispielsweise vor meinen Augen mal wieder in Aalen) und dann erklären, daß sei die historisch belegte und durch Darstellungen von römischen Kämpfern erwiesen authentische römische Kampftechnik.
Stattdessen sollten sie sagen: es gab diese Technik wohl bei einigen Gladiatoren. Für das Militär ist sie de facto ausschließbar. Genau so etwas meine ich mit den Problemen die die Rekonstruktion Antiker Kampftechniken mit sich bringt, das man zum einen sehr schnell Dinge behauptet und macht die schlicht und einfach falsch sind, zum anderen das wir viel zu wenig insgesamt wissen.
Beides zusammen nun in Kombination führt einfach zu einer Darstellung Antiker Kampftechniken die eben reine Phantasie ist und mit der echten Kampfweise in der Antike sehr oft kaum etwas zu tun hat. Dann ist man nicht besser oder anders einzuordnen als das was man in 300 gesehen hat.
Beschließend vielleicht ganz interessant und sehr kostenextensiv ist der Einsatz der Schleuder. Das ist eine Kampftechnik die tatsächlich sehr viel mit Technik zu tun hat und die zugleich sehr anspruchsvoll und interessant ist.
http://www.slinging.org/
http://www.pipeline.com/~jburdine/page2.html
Wenn du dich mit Antiken Kampftechniken beschäftigen willst, dann finde ich die Schleuder ideal. Ich selber schleudere auch, und es ist einfach genial wenn man es erst mal kann. Und es ist definitiv auch eine Altgriechische Kampftechnik, auch wenn die besten Schleuderer in der Antike von den Balearen kamen.
Ich will noch ein Beispiel bemühen, wobei ich mit eine der Buchempfehlungen für dich heraus greife:
Fighting Techniques of the Ancient World 3000 B.C. to 500 A.D. : Equipment, Combat Skills, and Tactics: Amazon.de: James R. Ross, Rob S. Rice, Phyllis G. Jestice: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Fighting-Techniques-Ancient-World-3000/dp/0312309325/ref=pd_sim_eb_9)
Wir sehen auf der ersten Seite gleich eine Darstellung der Schlacht von Pydna durch Peter Conolly. Nun ist Conolly definitiv ein anerkannter Historiker. Aber betrachten wir das Bild mal genauer:
Ganz unten rechts der Ecke sieht man ein Pilum, dessen Eisenschaft sich regelrecht um zwei Sarissen herum gewickelt hat. Auch wenn die Pilenschäfte sich verbiegen konnten, auf eine solche Weise kann sich ein Pilum definitiv nicht in einem echten Kampf verbiegen.
Die Schwerter die die römischen Legionäre führen sind fast alle einem einzigen Schwertfund aus Spanien nachempfunden. Also der berühmte Gladius Hispaniensis?! Tatsächlich ist dieses Schwert von Iberern und nicht von Römern geführt worden. Und es gab in Iberien verschiedene Schwerttypen. Auch wenn dieses kurze iberische Schwert den späteren kurzen römischen Schwertern ähnelt ist es gerade eben nicht römisch. Die Römer führten zu dieser Zeit Schwerter von Keltiberischen Typ, also aus Nordiberien. Diese waren deutlich länger. Die Römer tragen also auf diesem Bild viel zu kurze Schwerter.
Mittig Links sieht man nun einen Legionär der gleich zwei Metalllbeinschienen trägt. Dafür gibt es keinen einzigen historischen Beleg. Die meisten Legionäre tragen wiederum einfach Brustplatten. Das soll sie wohl Altrömischer Aussehen lassen. Tatsächlich aber hatte sich das Kettenhemd zur Zeit der Schlacht von Pydna schon durchgesetzt und die Legionäre müssten hier eigentlich Kettenhemden tragen.
Usw usf Und das ist jetzt noch eine Rekonstruktion eines Historikers dessen außergewöhnliches Wissen bezüglich der römischen Kriegsführung völlig unbestreitbar ist. Zur Living History der meisten Römergruppen ist es von dort aus noch ein deutlicher Schwund.
itto_ryu
23-11-2009, 11:34
Warjag, du erzählst viele Sachen, die hinlänglich bekannt sind und über die ja gar keiner streiten will. Deine Meinung zu Junkelmann kann ich dennoch nicht teilen, zumindest bezogen auf seine Gladiatoren-Arbeit kann ich da keine unwissenschaftliche Arbeit erkennen, wie du sie titulierst. Das Experiment gehört zu Wissenschaft, der Nachbau von korridierten Vorlagen ist legitim, wenn man rekonstruieren möchte, wie das Fundstück höchstwahrscheinlich ausgesehen hat. Die Interpretation solcher Rekonstruktionen, wie auch der Fundstücke an sich, ist genauso wie bei Texten und Bildquellen immer spekulativ und muss mit einem "wir gehen davon aus" oder "vermutlich" belegt werden. Wenn also jemand anhand von diversen Vorlagen eine römische ballistae nachbaut, dann ist dies doch auch nicht unwissenschaftlich. Und wenn derjenige dann von seiner Rekonstruktion gewisse Schlussfolgerungen ausführt, wie der Einsatz im Kampf evt. sinnvoll gewesen wäre, so bleibt diese spekulative Arbeit dennoch nicht unwissenschaftlich in meinen Augen. Letztendlich klingt das für mich, als hieltest du jedweden Rekonstruktionsversuch für überflüssig, weil zu ungenau. Natürlich darf man von der Rekonstruktion nicht 100%ig die absoluten Wahrheit herleiten, da gebe ich dir ja Recht. Aber die Rekonstruktion ist ein Teil der Geschichtswissenschaften in denen die Theorie einem Praxistest unterzogen wird. Das hat in meinen Augen seine Berechtigung.
Junkelmanns Gladiatoren-Rekonstruktion fußt auf verschiedenen Punkten:
1. Bild- und Textquellen, sowie Skulpturen und anderen Darstellungen der Gladiatur
2. den Fundstücken gladiatorischer Ausrüstung
3. der Rekonstruktion dieser Fundstücke
4. der Benutzung dieser Rekonstruktion unter Berücksichtigung der Quelleninterpretationen
5. die Bestätigung oder Verwerfung dieser Interpretationen durch das Experiment
Natürlich müssen diese Versuche immer wieder aufs Neue überprüft werden. Junkelmann gibt aber doch selbst zu, dass seine Auslegung der Gladiatorenkämpfe nicht der Wahrheit letzter Schluss ist. Und was die Möglichkeiten des menschlichen Körpers bestimmte Techniken und Gerätschaften zu benutzen anbelangt, so sind diese ohnehin eingeschränkt, ergo kann man oftmals eben davon ausgehen, dass der Mensch von früher es in etwa genauso gemacht hat. Ansonsten würde ich mich fragen, wie es heute Wissenschaftlern denn sonst möglich ist, gewisse historische Bautechniken, Schmiedekunst und anderes Handwerk zu rekonstruieren.
Das ist nur meine Kritik an deiner Kritik ;)
Ansonsten muss sich der Threadsteller selbst eben fragen, was er genau machen will: Eine authentische historische und puristische Rekonstruktion oder eine historisierte moderne Kampfart entwickeln? Beides hat seine Berechtigung.
El Commandante
23-11-2009, 22:01
Koennte je,and etwas zu den makedonischen Kurzwaffen sagen? Die Makedonen sollen bei Pydna ihre Lanzen fallengelassen haben, als sich die Phalanx durch Unebenheiten im Gelaende und Gegenangriffe der Roemer aufloeste. Dann wurden sie im Nahkampf von den Legionaeren abgeschlachtet, weil ihre Schilde klein waren und ihre Waffen "dolchartig". Aber das ist sehr lange her, als ich das gelesen habe. War dem so? An Polybios kann ich mich kaum erinnern. Und wie unterschieden sich die spaeteren griechischen Armeen von der Alexanders? Alexander hatte sicher die bessere Reiterei, war seine Phalanx flexibler und die von Perseus nur ein Igel ohne Gliederung? Es muss auch grosse Unterschiede zwischen den einzelnen helenistischen Staaten gegeben haben, wenn ich mir das nur vorstelle, diese ruhmreichen Armeen der Makedonen, der Seleukiden, Pergamons und anderer, mit ihren Abzeichen, Prunkwaffen, Traditionen und Pomp. Hanibal hat ja nach seiner Niederlage gegen Rom die seleukidische Armee als General angefuehrt. Was war das fuer eine Zeit. Und die Roemer haben sie alle vernichtet.
BTW vielleicht kam es doch zu eine Kampf zwischen einem "klassischen" Hopliten und einem Legionaer. Die Roemer haben auch viele kleine griechische Gemeinden waehrend der punischen und mithridatischen Kriege zerstoert, diese Kleinstaedte bildeten aus ihren Buergern betimmt nicht makedonische Phalanx. Ich kann mich z.B. erinnern, dass Koenig Nabis in Sparta die makedonische Kampfweise ohne Erfolg einfuehren wollte.
Bitte erzaehlt was dazu.:D
Die Beschreibungen der Waffen seiner Zeit durch Polybios sind zum Teil mit Vorsicht zu genießen. Etliche Waffen die er so beschreibt, selbst beispielsweise die römischen Waffen werden von ihm abweichend von den archäologischen Funden oder zum Teil sogar auf eine Weise in der sie gar nicht funktionabel gewesen wären beschrieben.
Sehr kurze, "dolchartige" Schwerter kamen meines Wissens nach bei Hopliten schon im Krieg zwischen Athen und Sparta auf und waren typisch für die Kämpfer in Südgriechenland, insbesondere für die Lakedaimonier. Vom archäologischen Befund her kann man aber für die Phalangiten in späterer Zeit diese Waffen nicht mehr als typisch einordnen und außer dem genannten Text von Polybius kenne ich auch keine weiteren zeitgenössischen Aussagen dazu.
Die eigentlichen Hoplitenschwerter waren anfangs länger, wurden dann wie erwähnt insbesondere unter den Lakedaimoniern deutlich kürzer, aber dann zur Zeit Alexanders wieder länger. Allgemein waren die Schwerter in Nordgriechenland bzw Makedonien länger und es gab dort mehr für den Hieb ausgerichtete Schwerter bzw sogar mehr reine Hiebschwerter. Während die Schwerter im Süden, insbesondere in Lakedaimon sehr kurz und auf den Stich hin ausgerichtet waren. Das hängt auch mit den Gegnern zusammen die man jeweils hatte und dem Anteil der Kavallerie in den jeweiligen Staaten.
Neben diesen geradklingigen Schwertern verwendeten insbesondere die Makedonen auch noch Schwerter die einklingig waren und nach vorne gebogen, die bekannte Macheira, auch Kopis oder Falcata genannt.
myArmoury.com - Kopis/Falcata (http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=2729)
Aber auch hier ist der archäologische Befund für die besagte Zeit nicht eindeutig. Man muß allerdings anmerken, daß es aus der gleichen Zeit insgesamt sehr wenige Schwertfunde gibt, das gilt sowohl für die Makedonen wie für die Römer.
Schwerter in der Art der Macheira wurden in Italien jedoch auch in Etruskischen Gräbern gefunden und waren dort auffallend lang. Kürzere Formen dieser Schwerter wurden von Makedonischen Phalangiten verwendet.
Zum Unterschied der späteren griechischen Armeen von der Alexanders muß ich erstmal fragen ob die Armeen der Späteren Griechen zur Zeit Alexanders meinst oder die Armeen der Hellenistischen Staaten nach Alexander?
Da du im weiteren den Namen Perseus nennst gehe ich mal zunächst davon aus, daß du den Unterschied zwischen der Armee des Perseus und der Armee des Alexander meinst.
Alexander hatte nicht nur die bessere Reiterei wie du es schon ausgeführt hast, er hatte auch Anteilig sehr viel mehr Reiterei insgesamt. Alexander hatte auch wesentlich mehr und bessere leichte Infanterie.
Darüber hinaus bestanden die späten hellenistischen Armeen zu einem Großen Teil aus Söldnern, während die Armee Alexanders zu großen Teilen noch ein nationales Aufgebot war.
Selbst die Bewaffnung der Phalangiten und die Phalanx selbst unterschieden sich. Zwischen den einzelnen Untereinheiten der Phalanx bestanden bei Alexander Lücken in denen semileichte Infanterie agierte, die Hypaspisten. Die Phalanx war bei Alexander dadurch wesentlich beweglicher, aber auch wesentlich komplexer und funktionierte nur bei sehr gut trainierten Truppen und Offizieren. Die späte Phalanx war demgegenüber eine Rückentwicklung, funktionierte aber auch mit weniger geübten Truppen und war daher eine notwendige Anpassung an die Degenerierung der Makedonischen Fähigkeiten.
Die Sarissen der Phalangiten waren später deutlich länger als zur Zeit Alexanders.
Die von dir schon genannten großen Unterschiede zwischen den Hellenistischen Staaten waren tatsächlich extrem groß. Einige dieser Armeen hatten Elefanten, beispielsweise hatten die Seleukiden Elefanten aus Indien, die Ptolemäer Afrikanischen Elefanten. Die Makedonen in der Heimat hatten hingegen keine Elefanten. Die Seleukiden und später Baktrier hattten sehr viel Kavallerie und zum Teil gepanzerte Kavallerie. usw usf, die Frage ist, in wie weit man diese Armeen überhaupt als Makedonisch ansprechen sollte. Die Armeen unterschieden sich drastisch und waren vor allem auch von der Herkunft der Truppen her vollkommen verschieden. Eine einzige Paralelle ist die Verwendung der Phalanx durch alle diese Armeen. Aber auch die Phalangiten der Diadochen Reiche unterschieden sich was ihre Bewaffnung, Kampfweise und Rekrutierung angeht.
Die Phalanx wurde aber auch von den Karthagern und sogar von den frühen Römern ebenfalls verwendet.
Interessant in diesem Kontext ist die Dominanz von Söldnern zur Zeit der Diadochen Reiche die immer wieder die Seiten wechselten und für andere Staaten kämpften. Einige dieser Söldner kamen in der Spätzeit der Diadochen Reiche auch nach Karthago wo sie im Ersten Punischen Krieg die karthagischen Truppen trainierten und in einigen Schlachten führten.
BTW vielleicht kam es doch zu eine Kampf zwischen einem "klassischen" Hopliten und einem Legionaer. Die Roemer haben auch viele kleine griechische Gemeinden waehrend der punischen und mithridatischen Kriege zerstoert, diese Kleinstaedte bildeten aus ihren Buergern betimmt nicht makedonische Phalanx.
Es gab ja zu dieser Zeit noch viel mehr als nur die klassische makedonische Phalanx. Wenig bekannt ist heute die Rolle der Peltasten des Iphikrates für die Entstehung der Phalanx überhaupt.
Diese Peltasten führten frühe Formen der Sarissa und hatten eine Bewaffnung ähnlich der eines späteren Phalangiten, agierten aber als leichte Infanterie. Iphikrates war ein Söldner im Dienste der Perser bevor Alexander das Perserreich eroberte.
Alexander selbst kopierte auch diesen Truppentyp in der Form der Hypaspisten.
In der Spätzeit der Hopliten waren die Peltasten immer wichtiger geworden und es kam zu einer ganzen Reihe von Kämpfen in denen Peltasten die klassischen Hopliten schlugen. Ad Extremum besiegten beispielsweise schon im Krieg zwischen Athen und Sparta Peltasten aus Athen eine ganze Einheit Spartiatischer Hopliten und konnten sogar etliche davon gefangen nehmen.
Und obwohl die makedonische Phalanx bei der schweren Infanterie dann durch die Feldzüge Alexanders vorherrschend wurde, gab es natürlich trotzdem noch weiter Hopliten. Auch Alexander hatte ganz normale Hopliten in seiner Armee und traf bei seinen Schlachten gegen die Perser wiederum auf ganz normale griechische Hopliten die als Söldner den Persern dienten.
Nun explizit zum Kampf des Legionäres gegen den Hopliten:
Das Problem ist nicht, daß hier ein Legionär gegen einen Hopliten kämpft, sondern die Ausrüstung derbeiden. Zu der Zeit wo Legionäre die hier gezeigte Ausrüstung trugen gab es gar keine Hopliten mehr!
Die späten Hopliten gegen die die Legionen der Republik kämpften hatten eine ganz andere Ausrüstung als der hier gezeigte, die Rüstung fiel weg und man ging tatsächlich ohne Körperpanzerung und nur mit Helm, Schild, Schienen und Lanze in den Kampf. Dabei verwendete man auch andere Helmformen und als Schwert nicht das hier gezeigte lange Hoplitenschwert sondern kürzere Schwertformen oder noch verbreiteter die Macheira, ein geschwungenes Hiebschwert.
Wenn man aber noch früher zurück geht, dann waren die Legionäre selbst noch als Hopliten bewaffnet. In den Kämpfen zwischen Rom und den Griechen in Süditalien kämpften bis zum Ende der Samnitenkriege Hopliten gegen Hopliten, das heißt die Legionäre trugen ebenfalls eine Ausrüstung eines Hopliten.
In der Zeit wo die Legionäre auf eine Italische Bewaffnung nach Samnitischen Vorbild übergingen, standen sie schon im Krieg gegen Tarent und Phyrrus von Epiros die gegen die Römer eben nicht mehr mit Hopliten sondern mit Phalangiten makedonischer Art kämpften.
Die Karthager verwendeten wiederum im Ersten Punischen Krieg Phalangiten.
Bei den Kämpfen in Griechenland nach ! den Kriegen gegen Karthago standen die Römer keinen Kleinstädten gegenüber die sich keine Phalanx leisten konnten. Solche Städte gehörten in dieser Zeit immer einem Städtebund an, beispielsweise dem Achaier Bund.
Wenn die Stadt zu klein war um eine eigene Phalanx zu unterhalten, dann hatte sie meistens nur Peltasten, und andere leichte Truppen, insbesondere Iphikratische Peltasten etc
Dieses System gab es auch schon früher. Die vielen kleineren Städte die früher mit Sparta verbündet waren stellten auch oft nur leichte Infanterie während die Lakedaimonier selbst die gesamte schwere Infanterie stellten.
Beschließend: es geht also nicht darum, daß ein Legionär gegen ein Hopliten kämpft, sondern nur darum, daß niemals ein Legionär mit dieser Ausrüstung gegen einen Hopliten mit dieser Ausrüstung gekämpft hat.
Shinmen Takezo
10-12-2009, 16:28
erstmal:
hut ab vor dem ausführlichen text...
das weckt gleich das interesse in einem laien wie mir :)
El Commandante
10-12-2009, 22:03
Warjag: Danke fuer die ausfuehrliche Antwort. Wenn wir schon ueber die spaetantike Kriegsfuehrung sprechen, dann ist die keltische Invasion nach Griechenland interessant:
The Diadochi: The invasion of the Gauls (http://www.livius.org/di-dn/diadochi/diadochi_t11.html)
The Diadochi: The invasion of the Gauls (http://www.livius.org/di-dn/diadochi/diadochi_t12.html)
Ah ja, das hatte ich glatt noch vergessen und es ist wesentlich in Bezug auf die Frage der Schwerter der späten Makedonischen Armeen.
Die Galater haben sich in Kleinasien sehr schnell hellenisiert, aber bestimmte Teile ihrer Bewaffnung verbreiteten sich von ihnen aus in allen Diadochenreichen. Die Armeen der Diadochenreiche dieser Zeit waren wie ausgeführt stark von Söldnern geprägt und die Galater stellten besonders viele Söldner in dieser Zeit.
In der Folge dessen kämpften viele Galater auch als Phalangiten, übernahmen also die Sarissa und den Rundschild, verwendeten aber beispielsweise weiter ihre längeren Schwerter vom Typ La Tene und auch Kettenhemden. In der Folge dessen trugen auch in den Diadochenreichen die Kämpfer zunehmend Kettenhemden, eine Rüstungsart die dort vorher gänzlich unbekannt war.
Gerade aufgrund der Galater aber wurden die Schwerter in Makedonien wieder auffallend länger und stimmen daher nicht mit der Beschreibung des Polybios überein.
Polybios hat aber beispielsweise auch das Pilum der Römer auf eine völlig falsche Weise beschrieben die sich von den Antiken Funden drastisch unterscheidet. Womit wir beim Pilum wären wozu ich noch dem geneigten Leser einige Ausführungen zu Gemüte bringen will:
Ich will noch mal auf den Kampf zwischen einem Legionär und einem Makedonischen Phalangiten eingehen.
Es wird ja fast immer so dargestellt, als hätte sich hier der Legionär als Schwertkämpfer gegen den Phalangiten als Lanzenkämpfer durchgesetzt. Die Römer seien eben die besseren Schwertkämpfer gewesen, hätten die besseren Schwerter gehabt usw Tatsächlich rührt diese Auffassung nur von der Beschreibung der Schlacht von Pydna her und selbst wenn es in dieser Schlacht so gewesen sein sollte verstellt das den Blick darauf, was ein Legionär eigentlich wirklich war.
Ein römischer Legionär war nämlich nicht primär ein Schwertkämpfer sondern ein Speerwerfer. Insbesondere in der Zeit der Republik war die Hauptwaffe des Legionärs nicht sein Schwert sondern das Pilum.
Die Italische Kampfweise die die Römer von den Samniten übernahmen war die eines Speerwerfers, und nicht die eines Schwertkämpfers. Das Pilum selbst aber haben die Etrusker erfunden, die das frühe Rom stark prägten. Die Etrusker standen schon sehr früh in der Geschichte Roms in einem Mehrfrontenkrieg gegen die Italischen Bergvölker, gegen die Griechen, gegen die Römer und gegen die Kelten. Zugleich fungierten sie aber dabei auch als Schutz für das aufsteigende Rom. In den Kämpfen gegen die Kelten (Schwertkämpfer und Lanzenkämpfer) und die Griechen (Phalangiten) entwickelten die Etrusker eine gänzlich neue Waffe, für die es eben kein historisches Vorbild gab, das Pilum. Auch die Etrusker gingen dann wie die Römer von der Phalanx zur Kampfweise der Italischen Bergvölker über und das war die Kampfweise eines Speerwerfers.
Sie kombinierten diese Kampfweise aber eben mit der neuen Waffe dem Pilum und diese Kombination übernahmen die Römer mit durchschlagendem Erfolg. Wortwörtlich, den das Pilum ist primär eine Durchschlagswaffe.
Heute wird das Pilum überwiegend so dargestellt, daß es dazu diente, die Schilde unbrauchbar zu machen damit der Legionär mit seinem Schwert besser gegen den Feind vorgehen konnte. Das stimmt aber nicht, daß Pilum diente primär dazu Rüstungen und Schilde zu durchschlagen und den Körper des Feindes selbst hinter diesen Schutzwaffen zu treffen.
http://www.hallstattzeit.de/Galerie/Vicus/Pilum_wurf2.jpg
Das Pilum ist nun die Hauptwaffe gegen die Phalangiten gewesen. Unabhängig von der Schlacht von Pydna haben die Legionäre ja in vielen anderen Schlachten gegen die Phalanx gekämpft und in all diesen Schlachten setzten sich die Legionen primär aufgrund des Pilums durch. Der dichte Verhau der Sarissen der Phalanx verhinderte das die Römer an die Phalangiten heran kamen, aber dass mussten sie gar nicht. Sie warfen einfach ihre Pilen über die Sarissen hinweg in die dichten Reihen der Phalanx.
Zwar kann man als Phalangit einen Teil der gegen einen geworfenen Wurfspeere dadurch unschädlich machen, daß man die Sarissa hin und her bewegt, aber es kommen trotzdem welche durch. Im Vergleich aber zur normalen Wurfspeeren die durch die Schilde, Helme und Rüstungen der Phalangiten abgewehrt werden konnten durchschlug das Pilum diese Schutzwaffen. Durchschlagene Schilde wurden darüber hinaus durch die Pilen unbrauchbar gemacht, das war aber nur ein zusätzlicher Nebeneffekt und nicht mal die Hauptwirkung.
Praktische Versuche haben zudem gezeigt, wie extrem die Wirkung der Pilen in Wahrheit gewesen ist. Nicht nur aufgrund der Eigenheiten der Waffe selbst sondern vor allem auch aufgrund der Masse der Wurfspeere die dann auf den Feind einschlug.
Eine typische römische Einheit konnte bei einer Frontbreite von 70 m auf diese 70 m in nur 20 Sekunden insgesamt 500 Pilen niederregnen lassen. Jeder Meter der Front vor der römischen Einheit wurde als von zumindest 7 Pilen getroffen.
Das setzt aber jetzt nur 1 Pilum je Legionär voraus, insbesondere die Legionäre in der Zeit der Republik trugen sogar zwei Pilen mit sich. Im Fall das sie als Antesignani (wörtlich als Truppen vor den Feldzeichen, also als leichte Infanterie vor der eigenen Einheit) kämpften sogar noch mehr.
Nur ein extrem disziplinierter oder ein extrem wilder Angriff war in der Lage, einen solchen Regen von Wurfspeeren mit den entsprechenden Verlusten zu ignorieren und trotzdem einfach in den Nahkampf überzugehen. Es zeugt gerade für die Stärke der Phalanx als Kampfform, daß die Phalangiten trotz der mörderischen Verluste durch die Pilen fast immer trotzdem in den Nahkampf mit den Legionären gerieten. Trotzdem warfen die Legionäre wo es nur ging weiter auf ihre Gegner, bei einer tpyischen republikanischen Legion muß man von mindestens 15 Wurfspeeren pro Meter Front ausgehen die auf den Feind einschlugen der aufgrund seiner dichten Formation in der Phalanx diesen Wurfspeeren nicht ausweichen konnte.
Das Pilum war also eine regelrechte Anti-Phalanx Waffe.
Nun zum Verständnis der Schlacht von Pydna. Jede Phalanx ist verloren, wenn sie von den Flanken her gepackt wird oder zerbricht. Die Griechen hatten für die Kampfweise der Phalanx eine ganze Reihe von Begriffen. Der Nahkampf wurde Drängen genannt, auf Griechisch Othismos. Durch das Drängen entstanden Verluste die die jeweilige Phalanx aufrissen, dadurch kam es zum Durchbruch, was man Pararexis nannte.
Der Durchbruch führte dann immer zum Zusammenbruch der Phalanx und löste allgemein die Flucht der Phalangiten aus. Man warf die Sarissen einfach weg und floh, da die Schlacht verloren war. Bei den Schlachten der Griechen untereinander verfolgte man aber den fliehenden Gegner meistens nicht, bei den meisten Schlachten die Phalangiten ausfochten blieben mehr Waffen als Leichen auf dem Schlachtfeld zurück.
Die Makedonen waren bei Pydna aber nicht nur mit einer ganz anderen Kampfweise, nämlich der eines Speerwerfers konfrontiert, sondern auch mit einer ganz anderen Militär- und Kriegskultur.
Die Römer verfolgten ihre Gegner erbittert und gaben keine Ruhe bis der Kampf zu einem totalen Ende geführt wurde. Und so sind die Ausführung von Polybios bezüglich der Schwerter zu verstehen. Die Phalanx erlitt durch den Pilenhagel vermutlich erhebliche Verluste, man kann die Verluste im Kampf auf ungefähr 15% schätzen.
Aufgrund dieser Verluste brach die Phalanx auseinander und der Durchbruch der Römer im Nahkampf (verstärkt durch Geländeunebenheiten) führte dann zur Auflösung und Flucht der Phalanx.
Erst jetzt, nach der Auflösung und während die Phalangiten versuchten vom Schlachtfeld zu entkommen begann das eigentliche Gemetzel. Die römischen Legionäre schlachteten die fliehenden desorganisierten Phalangiten nun mit dem Schwert ab.
Das führte in der griechischen Welt zu großem Entsetzen, insbesondere wird bei den Antiken Autoren übereinstimmend betont, daß die Römer sogar die Leichen der Gefallenen verstümmelten. Das war etwas was in Griechenland oder in Makedonien vorher nie stattgefunden hatte.
Der Geschichtswissenschaftler Hanson schreibt dazu: Bei den Griechen erstrebte keine Seite den Totalen Sieg im Sinne der Vernichtung des Gegners. Eine Schlacht griechischer Hopliten war ein Kampf bei dem es darum ging, den Krieg und damit das Töten auf eine einzige, kurze Begegnung zu begrenzen.
Die Römer hatten demgegenüber eine völlig andere Militärkultur. Der Hauptunterschied zwischen Römern und Griechen war die selbst für ihre Zeit extreme Brutalität der römischen Kriegsführung. Die Römer kämpften in der Zeit der Republik fast nur totale Kriege und kapitulierten selbst ebenso nicht wie sie dem Gegner die Kapitualition zustanden. Für sie gab es nur totalen Sieg oder totale Niederlage. In der Folge dessen löschten die Römer regelmäßig auch ganze Städte aus und schlachteten die Zivilisten in diesen Städten restlos ab. Die Römer töteten andere Menschen mit einer extremen Mißachtung des Lebens und verheizten auch ihre eigenen Truppen mit dergleichen Mißachtung. Die Brutalität der römischen Krieger führte dadurch zwingend zum Massaker am schon besiegten Feind.
Das Niedermetzeln der Phalangiten mit dem Schwert resultierte also nicht aus der Überlegenheit der römischen Schwerter oder weil die Römer Schwertkämpfer waren, sondern weil sie eine gänzlich andere Militärkultur hatten.
El Commandante
11-12-2009, 23:41
Das ist ein interessanter Erklaerungsansatz. Ich habe mir immer gedacht, dass die Militaers der Diadochenstaaten sicher in der Lage waren, ihre Maenner ordentlich auszubilden. Die roemische Armee bestand zur Zeit der Republik groesstenteils aus Rekruten, von einer Schwertkaempferelite kann man da nicht ausgehen. Ausserdem hatten gerade die Diadochen viele qualifizierte Soeldner zur Verfuegung. Es verwundert mich, dass so wenige Reiche den Roemern den Wiederstand geleistet haben, der der Situation angemessen war. Auf die schnelle fallen mir da nur die Karthager und die Juden ein, die nichtsemitischen Voelker sehen da eher schlecht aus. Ausserdem waren die anderen, obwohl die Griechen den Krieg auch sehr sportlich sahen, auch nicht zimperlich. Im peloponesischen Krieg gab es eckelhafte Kriegverbrechen, sind die helenistischen Menschen etwa so human geworden, dass sie zahnlos wurden? Wie etwa die spaeten Roemer, die sich lieber den Daumen abhackten, um nicht Kriegsdienst leisten zu muessen?
Die roemische Armee bestand zur Zeit der Republik groesstenteils aus Rekruten, von einer ...elite kann man da nicht ausgehen.
Auch das ist ein weitverbreitetes Mißverständnis. Die römische Republik war der am stärkste militarisierte Staat in der Antike. Die Römer zogen de facto alljährlich in irgendwelche Kriege aus und griffen benachbarte Völker oder Stämme an.
Die römische Armee war zudem bis Marius eine Milizarmee, daß heißt die Legionäre besaßen ihre eigenen Waffen und es gab keine Ausbildung der Truppen. Darüber hinaus lange Zeit nicht mal eine Bezahlung, der Lohn war nur die Kriegsbeute und das man an der Politik teilnehmen durfte.
Wer sich finanziell keine Waffen leisten konnte, hatte keinerlei Stimmrecht.
Durch die endlose Zahl von Kriegen waren die Römer in der Zeit der Republik sehr kriegserfahren und diese Erfahrungen wurden wie die Waffen selbst in den Familien weiter gegeben. Es gab in der Zeit der Mittleren Republik de facto keine einzige römische Familie die nicht irgendwelche Verluste im Krieg erlitt und von der nicht irgendwelche Familienmitglieder jedes Jahr in irgendwelche Kämpfe zogen. Aufgrund dessen kann man die Legionäre der Republik eben nicht als Rekruten ansprechen.
Italien selbst war das damals gewalttätigste Gebiet in der Antike, mit einer Unzahl von Stämmen und Völkern die ununterbrochen im Krieg gegen einander standen. Selbst das Alltagsleben war von ständiger Gewalt geprägt und in den Grenzgebieten zu den anderen Völkern von ständigen Überfällen. Man musste einfach mit Waffen umgehen können sonst konnte man in einer derartigen Umgebung nicht überleben.
Es verwundert mich, dass so wenige Reiche den Roemern den Wiederstand geleistet haben, der der Situation angemessen war. Auf die schnelle fallen mir da nur die Karthager und die Juden ein, die nichtsemitischen Voelker sehen da eher schlecht aus.
Die Juden fallen nun in eine ganz andere Zeit, in der der Begriff Römer von einem Ethnischen Begriff zu einer Staatsbürgerschaft geworden war und die meisten Legionäre keine Ethnischen Römer mehr waren. Desweiteren war der Widerstand der Juden keinerlei Gefahr für Rom und für das Imperium ohne Bedeutung. Eine Provinzrevolte die zudem total niedergeschlagen wurde.
Anders sieht es natürlich bei den Puniern aus. Rom führte ja 3 Kriege gegen Karthago die mit der totalen Auslöschung Karthagos endeten.
Die Römer führten aber auch gegen andere Reiche vor und nach den Puniern eine endlose Kette von Kriegen. Um nur mal die Kämpfe in Italien selbst zu nennen:
Diverse Kriege gegen die Etruskischen Stadtstaaten die zum Teil massivsten Widerstand leisteten, insbesondere die Stadt Veji die dann von Rom völlig ausgelöscht wurde
Diverse Kriege gegen die Latiner, die die Dominanz Roms über die anderen Latinischen Städte nicht mehr tolerieren wollten.
Eine ganze Kette von Kriegen gegen die Italischen Völker der Aquäer, Herniker, Umbrier, Marser, Volsker usw usf
Zunehmende Kriege gegen die Italischen Kelten die in mehreren Fällen von Rom mit Völkermord beendet wurden
Dann mehrere Kriege gegen die Samniten die am Ende ebenfalls mit Völkermord beiseite geräumt wurden.
Dem folgend eine ganze Reihe von Kriegen gegen die Kelten in der Po-Ebene, gegen die letzten freien Etruskischen Städte und dann gegen die Griechen in Süditalien, sowie gegen die Lukaner usw usf.
Krieg gegen Phyrrus von Epiros und gegen die Stadt Tarent, hier zum ersten Mal gegen die Makedonische Phalanx und gegen Kriegselefanten.
Bevor also die Römer überhaupt mit den Puniern aneinander gerieten haben wir nur in Italien selbst eine endlose Kette von Kriegen in denen die Römer im Verlauf von ungefähr 200 Jahren ein Volk nach dem anderen angriffen und viele ihrer Gegner einfach auslöschten. Dieser 200jährige Krieg in Italien führte dazu, daß die römische Gesellschaft und Kultur sich bis zum geht nicht mehr militarisierte und das Rom am Ende dieses 200jährigen Gemetzels die zahlenmäßig größte Armee der damaligen Welt aufweisen konnte. Sehr viele verschiedene nichtsemitische Völker haben dabei Rom erbitterten Widerstand geleistet, am heftigsten die Kelten und die Samniten, am Ende aber haben die Römer gerade an solchen Gegnern fast immer Völkermord begangen und so löschten die Römer sowohl die keltischen Semnonen als auch die Italischen Samniten aus.
Ausserdem waren die anderen, obwohl die Griechen den Krieg auch sehr sportlich sahen, auch nicht zimperlich. Im peloponesischen Krieg gab es eckelhafte Kriegverbrechen,
Diese Kriegsverbrechen waren aber allesamt wesentlich harmloser als das was die Römer veranstalteten. Am Ende dieses Krieges haben die Lakedaimonier Athen beispielsweise nicht ausgelöscht sondern „nur“ die Befestigungsanlagen schleifen lassen und eine andere Regierung eingesetzt. Die Römer hätten an dieser Stelle keinen einzigen Athener am Leben gelassen, die Stadt bis auf die Fundamente zerstört und dann noch jahrzehntelang Jagd auf jeden Auslandsathener gemacht.
In diesem Krieg nahmen die Athener beispielsweise ein paar hundert Spartiaten gefangen, und beide Seiten handelte darauf hin einen vorüber gehenden Frieden aus und die Athener ließen ihre Gefangenen frei. So etwas gab es bei den Römern nicht. Sie kauften keine Gefangenen frei und nahmen umgekehrt auch keine Gefangenen. Legionären die bei Niederlagen vom Schlachtfeld entkommen konnten wurde pauschal Flucht und Feigheit vorgeworfen und sie durften nicht nach Hause zurück bis sie ihre Schande irgendwo anders wettmachen konnten usw
Es ist gerade diese Unversöhnlichkeit, diese Hartnäckigkeit und Verbissenheit die die Römer drastisch von allen anderen unterschied. Wenn die Römer irgendeinen Krieg verloren, dann griffen sie in kürzester Zeit wieder an, und gaben keine Ruhe bis der Feind total besiegt war. Je größer dabei der feindliche Widerstand wurde, desto extremer wurden die römischen Reaktionen. Am Ende stand bei vielen Kriegen dann der Völkermord.
sind die helenistischen Menschen etwa so human geworden, dass sie zahnlos wurden? Wie etwa die spaeten Roemer, die sich lieber den Daumen abhackten, um nicht Kriegsdienst leisten zu muessen?
Die Bürger der Hellenistischen waren absolut nicht zahnlos. Sie standen aber der Kampfweise der Römer aus Kulturellen Gründen im Endeffekt hilflos gegenüber.
Während die Karthager ihre Kampfweise im Laufe der Kriege den Römern anpassen konnten, schlugen die Römer die Hellenistischen Staaten zu schnell als das hier die Kriegsführung sich noch der Kampfweise der Römer hätte anpassen könnten.
Ich finde es gerade bezeichnend für die Kampfstärke der Makedonen, daß die Phalanx es trotz des Pilenhagels immer wieder schaffte, trotzdem mit den Legionären in den Nahkampf zu kommen.
Bei Pydna wurde die Schlacht beispielsweise primär von der Kavallerie entschieden, die Römer hatten die bessere Kavallerie und konnten die Flanken der Phalanx dadurch freiräumen. Damit war diese Verloren.
Das gleiche bei Kynoskephalai. Dort kamen die Römer gegen die Phalanx frontal nicht an, kämpften aber die Flanken frei. Dann schickten sie die Triarii, also ihre eigene hinterste Schlachtreihe um die Flanken herum in die Flanken und in den Rücken der Phalanx. Womit die Phalanx verloren war und das restlose Abschlachten der Phalangiten begann.
Wie etwa die spaeten Roemer, die sich lieber den Daumen abhackten, um nicht Kriegsdienst leisten zu muessen?
Man muß sehr scharf zwischen den Römern als Ethnie zur Zeit der Republik und den späteren Römern der Kaiserzeit unterscheiden wo der Begriff des römischen Bürgers der einer Staatsbürgerschaft war. Die meisten späteren Römer waren eben keine Römer mehr sondern stammten aus allen möglichen Völkern.
Es gab sogar einen extrem blutigen Krieg in Italien am Ende der Republik über diese Frage, was ein Römer ist, nämlich den sogenannten Bundesgenossenkrieg. Bis zu diesem Krieg waren Römer als Volk definiert, Römer war man nur indem man von Römern blutmäßig abstammte. Für Nicht-Römer war es bis dahin extrem schwer die römische Staatsbürgerschaft zu erlangen.
Die Römer schufen daher für ihre treuesten und langjährigsten Verbündeten eine ganze Reihe von Zwischenstufen wie beispielsweise den Status des Bundesgenossen oder den eines Bürgers ohne Stimmrecht, eines Bürgers Latinischen Rechts usw
Sie verweigerten aber selbst ihren engsten Verbündeten den vollen Status eines Römers. Hoben aber gleichzeitig unter diesen Verbündeten in riesigem Ausmaß Truppen aus die sie in ausländischen Kriegen dann verheizten um römisches Blut zu sparen. Das führte dann zum Aufstand gegen Rom in Italien und zur Gründung eines eigenen Staates Italien durch die anderen Völker dort.
Am Ende des Krieges siegte Rom zwar militärisch, mußte aber aus völliger Erschöpfung das Bürgerrecht ausweiten und den Kämpfern anderer Völker in römischen Diensten für diesen Militärdienst den Status eines Römers zubilligen. Das geschah nicht freiwillig sondern weil man nach den verherrenden Verlusten einfach nicht mehr genügend Legionäre hatte und nur auf diese Weise die Armee mit neuem Menschenmaterial auffüllen konnte.
Die Römer zur Zeit der Republik und die späteren Römer in der Kaiserzeit, sind daher nicht das gleiche, sie unterscheiden sich drastisch
Buchempfehlung zur Militärkultur und der Kriegswirtschaft der Römischen Republik:
Rome at War von N. Rosenstein
Das Buch behandelt insbesondere die demographischen und wirtschaftlichen Auswirkungen des römischen Militarismus auf die römische Gesellschaft.
Anbei: Zwei Nicht-Semitische Völker die den Römern erfolgreich Widerstand leisteten:
Die Germanen im Guerillakrieg
Und die Parther und später die Sassaniden im großen konventionellen Krieg.
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