Vollständige Version anzeigen : Abrazare nach Fiore de Liberi
Hallo zusammen!
Mein Freund Ilkka hat auf seiner Seite einen Clip zu seiner aktuellen Interpretation von Fiore's Abrazare gepostet, den ich Euch nicht vorenthalten möchte.
Klick! (http://www.marozzo.com/blog/article-abrazare.html)
Und bevor gleich wieder die Meckerer kommen:
Ja, das ist nicht 'full speed, full contact' und der Gegner wehrt/sperrt sich nicht maximal. Na und?
Interessant. Vieles erinnert ans Ott'sche Ringen. Dahingehend ist die Interpretation von Piotr und Tommek aus Breslau zu empfehlen: Klick! (http://www.youtube.com/watch?v=xfuMYqfmACM)
€: Von den Breslauer Jungs gibts ein neues Video: http://www.youtube.com/watch?v=MJMKG9ru9U0
itto_ryu
27-10-2009, 17:54
Sehr, sehr geil :cool:
Sehr, sehr geil :cool:
Fiore oder Ott?
itto_ryu
27-10-2009, 20:21
Bezogen auf das Breslauer Video. Wobei das andere auch gut ist.
Bezogen auf das Breslauer Video. Wobei das andere auch gut ist.
Den Jungs merkt man ihren Ringerhintergrund an. Vor allem sind die höllisch schnell :D.
@JörgB.
Weißt du ob, wenn ja welchen, KK-Hintergrund Ilkka+Freund haben? Prinzipiell sehen die Interpretationen sehr vernünftig aus, mich stört nur ein wenig die konstant aufrechte Haltung und der damit verbundene hohe Schwerpunkt (für die anfängliche Interpretation ist das hilfreich, aber sobald man mit mehr Druck von beiden Seiten arbeitet haut's dann auf einmal nicht mehr hin und man wundert sich warum ;)). Es sieht teilweise etwas systematisch, teilweise aikido-like aus.
Die aufrechte Haltung wird explizit von Fiore gefordert.
Ilkka trainiert schon seit vielen Jahren primär bei Guy Windsor Fiore's System, befasst sich aber intensiv mit biomechanischen Dingen und trainiert(e?) auch Systema.
… Und jetzt schauen wir das erste Video und vergleichen es mit Video Nr.2 und Nr.3… Und spielen das uralte Kinderspiel „Finde drei Unterschiede.“ :rolleyes:
*gähn* Jaaaaa, Garin, wir wissen es mittlerweile...
Wenn das alles nicht hacht genug für Dich ist, warum verschwendest Du dann Deine Lebenszeit damit, das anderen Leuten zu erzählen, die das möglichweise anders sehen, falls es sie überhaupt interessiert.
Es beginnt mich langsam zu nerven.
gion toji
28-10-2009, 09:05
Hallo zusammen!
Mein Freund Ilkka hat auf seiner Seite einen Clip zu seiner aktuellen Interpretation von Fiore's Abrazare gepostet, den ich Euch nicht vorenthalten möchte.
Klick! (http://www.marozzo.com/blog/article-abrazare.html)
ist es eher Ringen in der Rüstung oder ohne?
Erinnert mich i-wie an Yoroi Kumi Uchi, weiss gar nicht warum ...
ansonsten, geile Videos, alle 3 :halbyeaha
itto_ryu
28-10-2009, 09:35
Öhm 3 Videos? Es sind doch nur 2.
Stimmt, den yoroi-kumi-uchi Vergleich finde ich gut.
Wenn Ilkka schon lange Zeit Systema macht, dann erklärt sich mir einiges auf dem Video gut.
Was ich beim Vergleichen beider Videos gut finde ist, dass man sehen kann "aha so sieht es also langsamer aus, man kann die Technikschritte gut sehen" und "aha so funktioniert es mit Druck". Beides belegt für mich ergo den anwendbaren Nutzen der Ringtechniken. Ich glaube, wer nicht blind ist, muss die Unterschiede in den Videos nicht genauer erläutern, man kann ohne und mit Druck Techniken üben, also erst das eine, dann das andere, anders kenne ich das aus den KKs nicht. Hilfreich und interessant wäre es vielleicht gewesen, wenn Ilkka und sein Compadre die Techniken erst wie gezeigt langsam zeigen und dann nochmal den "Powermodus" krachen ließen.
gion toji
28-10-2009, 10:05
Öhm 3 Videos? Es sind doch nur 2.
eins hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/abrazare-fiore-de-liberi-103474/#post1973218) und zwei da (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/abrazare-fiore-de-liberi-103474/#post1973246)
Wenn Ilkka schon lange Zeit Systema macht, dann erklärt sich mir einiges auf dem Video gut.
Nun, das hat sicherlich Einfluss auf seine generelle Bewegungsqualität, aber die gezeigten Aktionen sind 100% Abrazare nach Fiore und 0% Systema.
Was ich beim Vergleichen beider Videos gut finde ist, dass man sehen kann "aha so sieht es also langsamer aus, man kann die Technikschritte gut sehen" und "aha so funktioniert es mit Druck". Beides belegt für mich ergo den anwendbaren Nutzen der Ringtechniken. Ich glaube, wer nicht blind ist, muss die Unterschiede in den Videos nicht genauer erläutern, man kann ohne und mit Druck Techniken üben, also erst das eine, dann das andere, anders kenne ich das aus den KKs nicht. Hilfreich und interessant wäre es vielleicht gewesen, wenn Ilkka und sein Compadre die Techniken erst wie gezeigt langsam zeigen und dann nochmal den "Powermodus" krachen ließen.
BINGO! Genau so. :halbyeaha
Ilkka arbeitet im Moment an (s)einer (Re)Interpretation der gezeigten Stücke und hat diese in der Szene zur Diskussion gestellt, daher die Darstellung ohne Druck.
Prinzipiell geht es hier um die verschiedenen Grundaktionen des Abrazare und die dagegen anzuwendenen Kontermöglichkeiten. Sprich, wenn der Gegner sich in einer bestimmten Situation/ Position befindet habe ich -basierend auf der 'Energie' der Situation (Energie meint hier nix mystisches, sondern ist ein Sammelbegriff für Dinge wie Struktur, Momentum und Druck) verschiedene Optionen, gegen die der Gegner wiederum verschiedene Kontermöglichkeiten hat.
ist es eher Ringen in der Rüstung oder ohne?
Erinnert mich i-wie an Yoroi Kumi Uchi, weiss gar nicht warum ...
ansonsten, geile Videos, alle 3 :halbyeaha
Ich weiss, warum: Ringen und Dolch sind in allen alten Kriegskünsten miteinander verflochten. Fiore erklärt einen Großteil seines Abrazare anhand von 'counter dagger' Techniken.
Die Basis des Abrazare funktioniert mit und ohne Eisenkleider, für das Ringen im Harnisch werden einige Dinge natürlich etwas modifiziert, teils, weil bestimmte Dinge/ bestimmte Ziele im Harnisch nicht machbar/ nicht verfügbar sind, teils, um sie noch ein bisschen schmerzhafter für den Gegner zu machen. :cool:
Insofern ist es für mich nicht überraschend, das Du hier eine Parallele zum yoroi kumi uchi siehst.
Die aufrechte Haltung wird explizit von Fiore gefordert.
Das ist natürlich interessant. Hat das was damit zu tun, dass die Techniken auch für den gerüsteten Kampf geeignet sein sollen? Im Aikido ist die Begründung für die aufrechte Haltung ja eine ähnliche (zumindest hat mir das mein damaliger Trainer so erzählt ;)).
Uj-uj-uj… Da habe ich jemanden auf den Schlips getreten, was?
Spaß bei Seite…
Meine Option ist nicht irgendjemanden zu nerven. Ich möchte einfach wissen WIESO und WARUM. Schade wen DU das nicht verstanden hast.
Wenn du aber erwartest dass ich um alles was hier rein gepostet wird im Kreis rumlaufe und mit Bewunderung in die Hände klatsche – damit verschwende ich meine Lebenszeit wirklich nicht.
Bei einer Präsentation geht es nicht nur darum irgendwelche Techniken zu zeigen. Man kann und sollte auch versuchen zu zeigen wie gut kann man diese Techniken umsetzen. Gerade diese Fähigkeit – je nach Möglichkeit erschwerte Umsetzung einer Kampftechnik – kennzeichnet einen wirklichen Kampfkünstler. Und gerade diese Fähigkeit macht große Unterschiede bei den Kampfkünsten, den die Technik ist oft von KK zu KK ähnlich.
Deswegen frage ich auch WARUM.
Warum bei allen Videos, die ich im Internet oder sonst noch wo finde, sehe ich intensivere Umsetzungen fast ausschließlich bei den Osteuropäern?
Warum in einem Video wird der Gegner schnell gepackt und geworfen und in dem anderen so angefasst als währe der aus Porzellan?
Warum fällt einer wie eine Katze auf den Boden, man sieht Körperbeherrschung , Spannung, durchtrainierte Bewegungen… und bei den Anderen spielt der Partner einen Kartoffelsack? Ist es so schwer, vor allem für eine Vorführung, ein paar Matten auf den Boden werfen?
Warum kämpfen z.B. die Danziger und die anderen präsentieren nur?
Wie wird den der Sparring bei den Präsentierenden aussehen wenn sie etwas intensiver rangehen? Und erzähl mir bitte nichts über die Gefährlichkeit irgendwelcher Techniken. In jeder Kampfschule gibt es mehr und weniger gefährliche.
Und ich habe noch seeeehr viele weitere Fragen. Aber anscheinend Händeklatscherei ist wichtiger…
@Garin
Du darfst nicht vergessen, dass die Interpretation des Fiore auch nur eine Interpretation ist und die Präsentation darauf hindeutet, dass man sich der Sache gelassen nähert. Was Tommek & Piotr machen, liegt darin begründet, dass es schon sehr gute Ringer waren, bevor sie sich mit dem Stoff beschäftigt haben und sich diese Prägung sehr stark in ihrer Interpretation und Präsentation wiederfindet.
@lusch3,
danke für die Antwort.
Deine Antwort unterstreicht nur meine Persönliche Einstellung zu den Kampfkünsten:
Ein guter Sportler muss nicht zwangsweise guter Kämpfer sein, aber ein guter Kämpfer ist zwangsweise auch guter Sportler.
In unserem Fall Kampfsportler.
Nach anderen Aussagen ist es ja bekannt dass Ilkka auch gewisse Fähigkeiten aus anderen Kampfkünsten mitbringt. Und das ist ja was mich gerade so stört.
Wenn er was drauf hat (das darf ich nicht beurteilen, aber davon gehe ich jetzt aus) könnte er ja zumindest teilweise die Technik etwas realitätsnäher präsentieren.
So ist es nur eine Rekonstruktion/Interpretation einer kampftechnischen Bewegung. Aber der man ist doch ein Kampfkünstler, oder habe ich was missverstanden?
Welche Garantie habe ich das die Technik die jetzt interpretiert wurde auch funktioniert? Was tut der Ilkka damit sie funktioniert? Kann man das irgendwo sehen?
Eine Kampfkunst kennzeichnet nicht die Vielfalt guter Interpretationen, sondern die Fähigkeiten diese Interpretationen umzusetzen. Und gerade hier sind Tommek und Piotr wesentlich überzeugender.
Und gerade DAS sollte man mehr präsentieren. Nicht die Interpretationen, sondern die Wege diese Interpretationen umzusetzen.
Deswegen ist das Video von Ilkka natürlich nicht schlecht. Aber er und viele andere präsentieren/interpretieren eine Kampfkunst. Sollte man da nicht bei gewissen Kampfaspekten mehr machen?
Ja, jeder muss irgendwo beginnen. Es ist noch kein Meister von Himmel gefallen.
Wann beginnt man aber nicht mehr an einer Präsentation zu arbeiten, sondern an der Durchführung?
Der Weg ist das Ziel.
Nur sehe ich die ganze Zeit nicht den Weg, sondern nur die Schilder die diesen Weg kennzeichnen.
Gruss
Als historischer Fechter ist man vorrangig Student und versucht sich der jeweiligen Sache nach besten Wissen und gewissen zu nähern. Das Ganze als Kampfsport zu deklarieren halte ich persönlich für zu weit gegriffen: weder gibt es ein Regelwerk noch Wettkämpfe. Es ist das rein persönliche Interesse am Stoff. Wer das sportlicher sieht kann das gern machen, jedoch ist nicht an jeder Stelle diese Sportlichkeit angemessen - oft genug muss man einfach Schritt für Schritt vorgehen, um zu verstehen was die alten Meister aufschrieben liesen.
In unserem Verein beschäftigen wir uns in einer kleinen Gruppe derzeit auch mit dem Ott'schen Ringen, wir hatten auch schon Tommek&Piotr vor Ort und ein tolles Seminar mit ihnen gehabt - bei der Rekonstruktion selbst der von live gezeigten und korrigierten Techniken müssen wir trotzdem immer wieder mehrere Gänge zurückschalten und schauen wie es nun weiter geht. Was Tommek&Piotr zeigen ist Extraklasse, keine Frage, jedoch wenn sich die beiden balgen siehst du auch kaum Techniken, da beide so gut sind, dass sie sich gegenseitig wie verrückt auskontern können. Da kommt man aber auch erst nach einem langen Weg hin.
Man muss erst einmal die Techniken kennen, mit denen man Angreifen/Verteidigen kann, sonst stellt sich kein Fluss und somit kein ordentlicher Kampf ein. Wir hatten letztens mal den Test gemacht, dass unsere Mitglieder einfach mal miteinanderspielen sollten und versuchen Eingänge zu ihnen bekannten Techniken zu finden - das war ein eher kleiner Erfolg, da zu wenige überhaupt eine Technik kannten. Dadurch wurde das dann zu einem statischen Drück- und Ziehspiel.
Wenn man es so sagen will: Über Ilkka kommt man, wenn man denn möchte, irgenwann zu Tommek&Piotr.
Nicht zu vergessen ist: Tommek&Piotr machen dafür auch nichts anderes als Ringen ;). Als Fechter mit dem Schwerpunkt "Waffe" hat man zumeist nicht die Zeit & Nerven noch viel ins Ringen zu investieren.
itto_ryu
28-10-2009, 15:32
Wenn man es so sagen will: Über Ilkka kommt man, wenn man denn möchte, irgenwann zu Tommek&Piotr.
Gut gesagt. Vielleicht ist ja die Interpretation von Ilkka auch etwas sehr „Systema-geprägt“, die Ringerfahrung der Danziger geht da sicherlich auf einen weit passenderen Hintergrund zurück, was sich auch im Interpretieren niederschlägt. Letztendlich hat es lusch3 ja passend ausgedrückt: Das eine ist der Beginn der Technikstudien, das andere Video zeigt schließlich die freie Ausübung dieser Techniken.
Man kann sicher auch darüber spekulieren, ob das erste nur ein Anschauungsvideo ist, um Bewegungsabläufe langsam und sichtbar zu verdeutlichen oder ob da auch im „Volldampfgang“ nicht mehr bei rauskommen würde. Dazu weiß ich aber zu wenig über die Leute, um zu urteilen. Wie gesagt, wenn man soweit ist, ist es durchaus nützlich Techniken erst langsam „zum mitschreiben“ zu zeigen und dann noch mal unter Volldampf. Wenn man aber immer nur sein Urteil anhand eines bestimmten Videos bildet, kann man Sachen falsch einschätzen. Ich meine, die Kali-Jungs hier wissen auch, dass sie im Ernstfall die Sachen unter Druck schneller, härter etc. machen müsse, aber Technikabläufe müssen erstmal geübt werden, um die Strukturen in Fleisch und Blut zu bekommen. Wenn man erstmal am ausprobieren ist bzw. erstmal am schauen, was zeigen nun die Techniken in den Quellen eigentlich genau, ist es sicherlich sinnvoller es etwas langsamer anzugehen, gerade wenn vielleicht noch etwas Erfahrung fehlt.
Nicht zu vergessen ist: Tommek&Piotr machen dafür auch nichts anderes als Ringen . Als Fechter mit dem Schwerpunkt "Waffe" hat man zumeist nicht die Zeit & Nerven noch viel ins Ringen zu investieren.
Machen die nicht auch Schwert in der Gruppe oder habe ich das falsch gesehen?
Machen die nicht auch Schwert in der Gruppe oder habe ich das falsch gesehen?
Das ist deren Partnergruppe aus Danzig, Fechtschule Gdansk. Davon hatte Garin, in einem anderen Thread, auch schon mal ein Video gepostet.
itto_ryu
28-10-2009, 19:38
Ach so verstehe.
Hier nebenbei noch ein passendes Video:
YouTube - Vectir Ringschule presentation (http://www.youtube.com/watch?v=xZM4T5JaATc&feature=related)
Wenn er was drauf hat (das darf ich nicht beurteilen, aber davon gehe ich jetzt aus) könnte er ja zumindest teilweise die Technik etwas realitätsnäher präsentieren.So ist es nur eine Rekonstruktion/Interpretation einer kampftechnischen Bewegung. Aber der man ist doch ein Kampfkünstler, oder habe ich was missverstanden?
Hast Du. Gründlich.
Genau um die Rekonstruktion/ Darstellung der Bewegung geht es!
Ilkka hat das Video online gestellt, damit Leute, die sich mit der Materie auskennen, darüber diskutieren und sich austauschen können, zwecks Anregungen, Kritik und ggf. Veränderung der Interpretation.
Und das geht nach herrschender Meinung besser, wenn man eben nicht Vollgas gibt.
Aus eigener praktischer Erfahrung kann ich Dir sagen, das Ilkka durchaus in der Lage ist, das Gezeigte auch schnell und hacht auszuführen, auch gegen jemand der sich sperrt.
Aber darum geht es hier schlicht und einfach nicht.
Ach so verstehe.
Hier nebenbei noch ein passendes Video:
YouTube - Vectir Ringschule presentation (http://www.youtube.com/watch?v=xZM4T5JaATc&feature=related)
0:58...Ansatz zu kesa gatame...den Haltegriff gibt es im historischen europ. Ringen nicht...'nuff said :rolleyes:
gion toji
29-10-2009, 08:57
Äh,
ich hab den beim Freistilringen aber gelernt
Sorry, ich meinte im historischen europäischen Ringen. ;)
itto_ryu
29-10-2009, 13:27
Da kam mir doch gleich einiges japanisch vor ;):rolleyes:
Nochmal kurz zu den Videos wegen langsam, schnell etc.: Ich kenne kein (gutes) Instructional-Video, dass alles nur volle Lotte, volle Power zeigt. Ob der Hatmaker, der Gemeiner oder Crafty Dog alle zeigen die Techniken erstmal langsam auch für die ganz Doofen. Schließlich muss man Details erkennen. Danach kann man dann das Ganze in Fullspeed und herzhaftem Einsatz zeigen oder gar im VK-Sparrings-Modus. Ich denke, was Ilkka uns mit diesem Video sagen möchte, ist erstmal nur der Grundbewegungsapparat.
Im Vergleich zum Video der Breslauer (die sich mit ihrem Video ja vorstellen möchten, ergo für die Präsentation ihr Bestes volle Lotte zeigen), sieht das sicherlich erstmal gääääähn aus, aber wenn man - wie ich glaube ich schon mal sagte - die einzelnen Techniken und Bewegungsstrukturen vergleicht, sieht man ein- und dasselbe. Ergo kann man davon ausgehen, dass das was Ilkka zeigt in Fullspeed genauso arbeitet, wie bei den Jungs aus Breslau.
Und ich glaube die hist. Fechtgemeinde weiß die Arbeit der Ringschule Wroclaw zu schätzen, ich glaube ringerisch gibt es kaum eine Gruppe, die soviel Repsekt bekommt, wie die Breslauer, zumal sie wie schon erwähnt sich voll und ganz auf das Ringen spezialisiert und es somit auch zur ziemlichen Perfektion gemeistert haben. Wenn ich z.B. eine x-beliebige Judogruppe filme, die Techniken veranschaulichen wollen und danach die Powervideos der Meister aus Japan, wird man auch erstmal beim direkten Vergleich stutzen, auch wenn dasselbe zu sehen ist ;) Man möge sein Augenmerk auf das BJJ und die Gracies richten, bei denen sieht eine Präsentation der Techniken so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=ckl8-Rqk-QQ
wenn sie kämpfen, schaut es dann eher so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=GukHAMMDE_U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vwLigPu-5mw
Noch eine Frage an JörgB. wegen des Videos der Vectar-Gruppe: Gibt es eigentlich die Beinschere bei Minute 1:00 in einer Quelle zu sehen?
krav maga münster
29-10-2009, 14:12
0:58...Ansatz zu kesa gatame...den Haltegriff gibt es im historischen europ. Ringen nicht...'nuff said :rolleyes:
So wie hier in dem Ansatz gezeigt wird mit Sicherheit nicht, jedoch gibt es das Hüftrad und logische Konsequenz, wenn man selbst das Gleichgewicht nicht halten kann (aus welchen Gründen auch immer), wäre der Mitfaller und Kontrolle in der Armschärpe (Kesa Gatame).
@ All
Was das Video von Ilkka betrifft, teile ich die Meinung von itto_ryu:
Vielleicht ist ja die Interpretation von Ilkka auch etwas sehr „Systema-geprägt“
Ansätze lassen sich schon erkennen !
Respekt natürlich vor den Leuten, die sich die Mühe machen, um die ganzen alten Geschichten noch einmal aufleben zu lassen.
Nur gilt auch hier:
"Schuster bleib bei deinen Leisten"
Die Breslauer waren vorher schon Ringer und liefern eine sehr gute Arbeit ab, da sie mit einem ringerischen Gedanken heran gehen.
Ein Mensch der aus einem anderen Kampfstil kommt, in diesem Fall Systema, kann meiner Meinung nach, die ganzen Schriften nicht in der selben Qualität umsetzen.
Als Eskrimador sehe ich z.B. viele Umsetzungen aus dem Langen Messer etwas anders, als solche Leute die sich an die Interpretation wagen und aus irgendwelchen anderen Stilen kommen, zumindest ist das mein bisheriger Eindruck gewesen.
Gruß Markus
Markus, nur zur Info, der gute Jung betreibt länger hist. KK als Systema, ich kenn ihn schon ein paar Jährchen. ;)
Die Techniken, die er da zeigt, sind allesamt 1:1 aus Fiore's Werk entnommen bzw. lassen sich dort wiederfinden.
T. Stoeppler
29-10-2009, 17:22
Nur, um das nochmal klar zu machen: Ilkka hat etwa ein Jahr Systema gemacht und ist, wenn ich richtig rechne, 6 Jahre bei Guy Windsor.
Da werden Interpretationen gezeigt, nach einer Analyse aus Fiore´s Zeug. Ilkka (der übrigens ein ganz passabler Ringer ist), ballert das nicht voll durch damit er seine Interpretation mit anderen Leuten kommunizieren kann, denn so kann man die Interpretation ausfeilen.
Das ist eine im historischen Fechten gängige Vorgehensweise, damit das eben historisches Fechten bleibt, und nicht "Ich mach das so weils für mich funktioniert und grob an die Quelle erinnert".
Gruss, Thomas
Hallo zusammen!
Mein Freund Ilkka hat auf seiner Seite einen Clip zu seiner aktuellen Interpretation von Fiore's Abrazare gepostet, den ich Euch nicht vorenthalten möchte.
Klick! (http://www.marozzo.com/blog/article-abrazare.html)
Und bevor gleich wieder die Meckerer kommen:
Ja, das ist nicht 'full speed, full contact' und der Gegner wehrt/sperrt sich nicht maximal. Na und?
Schöne Videos! Und ich bin der Meinung das Erste is einfach ne langsam gezeigte Interpretation, hätten eben nur noch vor den Techniken die alten Zeichnungen gefehlt. Und das von den Breslauern is ein schneller, schöner Clip bei dem gezeigt wird wie die Techniken unter Druck funktionieren. Hat alles seine Berechtigung. Hier werden ansonsten Birnen mit Äpfeln verglichen.
krav maga münster
29-10-2009, 23:22
Markus, nur zur Info, der gute Jung betreibt länger hist. KK als Systema, ich kenn ihn schon ein paar Jährchen. ;)
Die Techniken, die er da zeigt, sind allesamt 1:1 aus Fiore's Werk entnommen bzw. lassen sich dort wiederfinden.
Hi Jörg,
das mag durchaus möglich sein, nichtsdestotrotz sieht es für mich Systemalike aus.
Gruß Markus
Exodus73
30-10-2009, 01:01
Sehr schönes Video!
Egal welchen Hintergrund das System hat und wann oder von wem es gegründet wurde... es zeigt das niemand das Rad neu erfinden kann!
Viele Techniken kenn ich genaus so oder SEHR Ähnlich aus dem JJ/Aikido.
Sehr schön auch zu sehen das die Techniken nicht auf einen Schwingerangriff oder ähnliches gezeigt werden sondern aus einer Ringkampf-ähnlichen-Situation, was das ganze noch Sinnvoller macht! :) Daumen hoch...!!!
@lusch3,
Es gibt Turniere. 2008 veranstalte Colin Richard ein Turnier an dem hist. Fechter teilnahmen.
Und es gibt auch Sparrings, also gibt es auch zumindest mündlich anerkannte Regeln nach denen man sparrt.
Wenn man über Ilkka irgendwann zu Tommek und Piotr kommen möchte muss man auch wie Tommek und Piotr trainieren. (Und wenn man das nicht tut – können wir lange darüber sprechen wie gut die sind und wie viele Gänge wir zurückschalten müssen. Trotz dem wird das Ziel nie erreicht.)
Aber anscheinend hier wird stattdessen lieber die Vielfalt an den Interpretationen gesammelt…
Das Gespräch über die Interpretationen läuft auch wie immer nur in eine und dieselbe Richtung…
Und was mich persönlich am meisten stört… Es wird hier gerne was reingesetzt. Aber sobald man fragen stellt kommt sofort nur eine Antwort – das ist ja nur eine Interpretation/Vorfürung/u.s.w.
Seit wie vielen Jahren wird den hier ruminterpretiert?
Warum zeigen uns die Osteuropäer wesentlich bessere „Interpretationen? (Ich meine jetzt gezielt Polen als Beispiel)
Gibt es den so was in Deutschland auch, oder interpretiert man hier lieber?
Warum behauptet man so gern dass hist. Fechten sei was besonderes und gefährliches und bleibt dabei bei den Interpretationen, während „Feder“ (anscheinend neue polnische Organisation) zeigt mehr als deutlich dass es auch anders geht und funktioniert?
Gruß
Wenn man über Ilkka irgendwann zu Tommek und Piotr kommen möchte muss man auch wie Tommek und Piotr trainieren. (Und wenn man das nicht tut – können wir lange darüber sprechen wie gut die sind und wie viele Gänge wir zurückschalten müssen. Trotz dem wird das Ziel nie erreicht.)
Aber anscheinend hier wird stattdessen lieber die Vielfalt an den Interpretationen gesammelt…
Ach, und aus einem Clip schliesst Du natürlich messerscharf, das Ilkka und Co. ausschliesslich so trainieren, wie dort gezeigt wird...da muss man nicht mehr viel zu sagen, oder?...:rolleyes:
Das Gespräch über die Interpretationen läuft auch wie immer nur in eine und dieselbe Richtung…
Die da wäre?
Und was mich persönlich am meisten stört… Es wird hier gerne was reingesetzt. Aber sobald man fragen stellt kommt sofort nur eine Antwort – das ist ja nur eine Interpretation/Vorfürung/u.s.w.
Wenn es Dich so sehr stört empfehle ich Dir, zukünftig auf das Betrachten entsprechender Clips zu verzichten.
Seit wie vielen Jahren wird den hier ruminterpretiert?
Irrelevant.
Warum zeigen uns die Osteuropäer wesentlich bessere „Interpretationen? (Ich meine jetzt gezielt Polen als Beispiel)
Besser in welcher Hinsicht?
Gibt es den so was in Deutschland auch, oder interpretiert man hier lieber?
Natürlich gibt es auch hier Leute, die sich lieber kloppen, als wenigstens ab und zu mal die Nase in ein Fechtbuch zu stecken und zu versuchen, sich mit historisch korrekten Techniken zu kloppen...nur arbeite ich mit diesen Leuten nicht zusammen, und diese nicht mit mir. Und das dürfte den meisten meiner Kollegen in Deutschland und weltweit genauso gehen.
Warum behauptet man so gern dass hist. Fechten sei was besonderes und gefährliches und bleibt dabei bei den Interpretationen, während „Feder“ (anscheinend neue polnische Organisation) zeigt mehr als deutlich dass es auch anders geht und funktioniert?
Wie ich Dir schon mal schrieb: Um zu beurteilen, ob die meisten hist. Fechtgruppen in Deutschland 'all show and no go' sind, müsstest Du tatsächlich wissen (als Gegensatz zum vermuten, was Du die ganze zeit tust), wie die Mehrzahl der hist. Fechtgruppen in Deutschland arbeiten bzw. trainieren. Und das tust Du höchstwahrscheinlich nicht.
@Jorg B.
In dem ich nicht einen Clip, sondern nach dem ich sehr viele Clips angeschaut habe wurde von mir keine große Unterschiede festgestellt. So kann ich natürlich nicht was messerscharf schließen, aber sicher eine Tendenz erkennen.
Die Richtung der Gespräche über die „Interpretationen“ ist in meinen Augen bis jetzt eine Sackgasse. Das ganze läuft nach Schema „Super gemacht. Hier habe ich noch ein paar Clips“.
1. Aus dem Thema“ WMAW-Clips“ folgt dass wir haben hier keine Spezialisten für Fiore de Liberi. Denn ein paar Fragen von mir wurden nicht beantwortet.
2. Gerade um eine Diskussion über die seine Interpretation zu starten hat ja der Ilkka das Video online gestellt. Für diese fehlen hier nicht nur Fiore-Spezialisten, sondern auch die primären Quellen. So können auch „keine Spezialisten“ keine sinnvolle Diskussion führen.
Somit bleibt dieser Clip in diesem Forum nur als eine weitere Erweiterung der Interpretationssammlung. Was natürlich nicht was schlechtes sein soll, aber bringt nicht unbedingt viel weiter.
Außer dem ist das hier ein öffentlicher Forum. Also brauchst du mir nicht vorzuschreiben was ich machen soll oder nicht. Ich schaue mir an was ich will und kommentiere es auch entsprechend. Ich bin da um Wissen und Informationen zu sammeln. Kannst du mir diese nicht geben – empfehle ich jetzt dir weniger persönliche Gefühle und mehr sachliche Antworten auf die Fragen hier rein zu posten.
Die Polen sind meiner Meinung nach besser in ihrer Vorführung in dem sie
1. Wesentlich intensiver „Kämpfen“
2. Versuchen unter mehr erschwerten Bedingungen zu arbeiten.
3. Arbeiten sehr vielseitig und in jeder Hinsicht auch wenn nicht führend, dennoch ziemlich erfolgreich.
Den Rest kommentiere ich jetzt nicht. Man sollte schon langsam erwachsen genug sein um sachliche Gespräche zu führen.
Gruß
PS: Nicht höchstwahrscheinlich sondern 100% sicher besuchte ich z. B. Roland (Hammaborg) vor ein paar Jahren. Ich nahm an seinem Training teil und sparrte mit ihm höchstpersönlich.
Zu meinem Bedauern war leider Roland auch der einzige der genug Persönlichkeit besaß über unseren Treffen sich sachlich zu äußern.
Wir verfolgen ganz unterschiedliche Ziele, dennoch ist mir bekannt dass unter den hist. Fechtern ist Roland keine unbekannte Person.
Somit kann ich schon annehmen dass die meisten hist. Fechter trainieren so oder ähnlich wie er.
Und das ist nicht das was ich suche.
Also muss nicht ich dir sondern du mir beweisen dass irgendwo in Deutschland existiert eine Gruppe deren Trainingsmethoden den Danzigern ähneln.
Falls du diesen Beweis erbringst – werde ich dir natürlich zum größten Dank verpflichtet sein.
Gruß
T. Stoeppler
02-11-2009, 16:52
Ja Garin, dann würde ich mal sagen, das hier ist einfach der falsche Platz für Dich. Am besten suchst Du ein anderes Forum.
Gruss, Thomas
Ja Garin, dann würde ich mal sagen, das hier ist einfach der falsche Platz für Dich. Am besten suchst Du ein anderes Forum.
Gruss, Thomas
Ist das, was garin macht, nicht Sinn und Zweck eines Forums? Er ist doch hier total richtig....oder bin ich jetzt ganz verwirrt???
Die Richtung der Gespräche über die „Interpretationen“ ist in meinen Augen bis jetzt eine Sackgasse. Das ganze läuft nach Schema „Super gemacht. Hier habe ich noch ein paar Clips“.
Das ist Deine Meinung. Nur weil Du damit nichts anfangen kannst, heisst das nicht, das das Ganze sinnlos ist.
1. Aus dem Thema“ WMAW-Clips“ folgt dass wir haben hier keine Spezialisten für Fiore de Liberi. Denn ein paar Fragen von mir wurden nicht beantwortet.
Thomas hat Dir wenn ich mich recht erinnere in dem Thread sehr wohl eine Antwort gegeben.
2. Gerade um eine Diskussion über die seine Interpretation zu starten hat ja der Ilkka das Video online gestellt. Für diese fehlen hier nicht nur Fiore-Spezialisten, sondern auch die primären Quellen. So können auch „keine Spezialisten“ keine sinnvolle Diskussion führen.
Das in dem Clip gezeigte wurde/wird durchaus diskutiert, nur vielleicht nicht in diesem Forum.
Somit bleibt dieser Clip in diesem Forum nur als eine weitere Erweiterung der Interpretationssammlung. Was natürlich nicht was schlechtes sein soll, aber bringt nicht unbedingt viel weiter.
Das kommt ganz auf die Erwartungshaltung an.
Die Polen sind meiner Meinung nach besser in ihrer Vorführung in dem sie
1. Wesentlich intensiver „Kämpfen“
2. Versuchen unter mehr erschwerten Bedingungen zu arbeiten.
3. Arbeiten sehr vielseitig und in jeder Hinsicht auch wenn nicht führend, dennoch ziemlich erfolgreich.
Das ist alles korrekt, aber auch das bezieht sich einzig und allein auf den von Dir geposteten Clip.
PS: Nicht höchstwahrscheinlich sondern 100% sicher besuchte ich z. B. Roland (Hammaborg) vor ein paar Jahren. Ich nahm an seinem Training teil und sparrte mit ihm höchstpersönlich.
Zu meinem Bedauern war leider Roland auch der einzige der genug Persönlichkeit besaß über unseren Treffen sich sachlich zu äußern.
Wir verfolgen ganz unterschiedliche Ziele, dennoch ist mir bekannt dass unter den hist. Fechtern ist Roland keine unbekannte Person.
Somit kann ich schon annehmen dass die meisten hist. Fechter trainieren so oder ähnlich wie er.
Und das ist nicht das was ich suche.
Ich weiss, das Du bei Roland warst. Und das das, was er und die Hammaborger tun, nichts für Dich ist, ist Dir auch unbenommen.
Nur: Hammaborg ist eine der besten hist. Fechtgruppen in Deutschland und weltweit und die Mehrzahl der mir bekannten guten Gruppen arbeitet/trainiert so.
Also muss nicht ich dir sondern du mir beweisen dass irgendwo in Deutschland existiert eine Gruppe deren Trainingsmethoden den Danzigern ähneln.
Falls du diesen Beweis erbringst – werde ich dir natürlich zum größten Dank verpflichtet sein.
Beweisen muss ich Dir gar nichts.
T. Stoeppler
02-11-2009, 20:23
Ist das, was garin macht, nicht Sinn und Zweck eines Forums? Er ist doch hier total richtig....oder bin ich jetzt ganz verwirrt???
Doch, durchaus - eigentlich. Aber er scheint mit allem irgendwie sehr unzufrieden zu sein und findet hier auch nicht, was er sucht. Ich weiss da leider auch nicht weiter.
Gruss, Thomas
Doch, durchaus - eigentlich. Aber er scheint mit allem irgendwie sehr unzufrieden zu sein und findet hier auch nicht, was er sucht. Ich weiss da leider auch nicht weiter.
Gruss, Thomas
;)
das forum ist ja groß - irgendwo hat bestimmt jeder hier sein plätzchen :D
itto_ryu
03-11-2009, 06:27
Ich finde diese Art der Diskussion müßig, aber es hat schon seine Berechtigung über Clips, die online und somit in der Öffentlichkeit stehen zu diskutieren (dafür stehen sie ja auch online). Es ist nur ein tragischer Fehler eine Gruppe oder Einzelne anhand eines oder weniger Clips beurteilen zu wollen (dieser Fehler wird aktuell herzhaft im FMA-Forum bzgl. eines Dog Brothers-Clips gemacht). Wieviel und in welcher Form man sich präsentieren möchte, kann ganz verschieden sein. Man sieht einen Clip aus Polen (der offensichtlich eine Präsentation im besten Licht ist) und vergleich diesen mit einem eher gemächlichen Technikclip aus Finnland. Dieser Vergleich bringt nur oberflächlich etwas, intensivere Aussagen kann man nur treffen, wenn man direkt mit den Leuten trainiert bzw. sich austauscht.
Alte Kampfkunst
03-11-2009, 08:47
Radiowarnung: "Auf der A1 zwischen Hamburg und Bremen kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!"
Reaktion: "Was heißt hier einer??? Hunderte!"
@Jorg B.
du zerlegst sehr gern meine Posts, gehst aber zu persönlich ran.
Ich sage nicht dass etwas sinnlos sei, sondern ich sage dass etwas ist eine Sackgasse, es führt bis zu einem Punkt aber nicht weiter. Dazwischen stehen die Welten. Und wenn irgendwo wurde/wird über den Clip durchaus diskutiert, dann hat der Ilkka sein Ziel erreicht. Das freut mich sehr.
Kann man irgendwie die Links zu dieser Diskussion haben? Irgendwelche Zitate, Aussagen, Illustratrionen, Kommentare? Vielleicht bringt es die „nicht Spezialisten“ von Fiore de Liberi auch hier weiter? Deswegen ist man doch hier im Forum, oder etwa nicht?
Du erinnerst dich falsch, im Thema „WMAW-Clips“ wurden nicht alle Fragen beantwortet. Wir haben uns darauf geeinigt dass ich/wir warten bis ein besserer Kenner derFiore de Liberi hier im Forum gefunden wird. T. Stoeppler hat ja selber gesagt – er ist kein Spezialist für Fiore.
Also warte ich…
Wenn du weist dass ich bei Roland war und weist dass die Mehrheit der hist. Fechter trainiert so, warum behauptest du dann die ganze Zeit dass ich was vermute?
<Wie ich Dir schon mal schrieb: Um zu beurteilen, ob die meisten hist. Fechtgruppen in Deutschland 'all show and no go' sind, müsstest Du tatsächlich wissen (als Gegensatz zum vermuten, was Du die ganze zeit tust), wie die Mehrzahl der hist. Fechtgruppen in Deutschland arbeiten bzw. trainieren. Und das tust Du höchstwahrscheinlich nicht.>
Doch, das tue ich. Ich war bei Roland also weis ich wie die Mehrheit der hist. Fechter trainiert. Und das hast du mit dieser Aussage
<Hammaborg ist eine der besten hist. Fechtgruppen in Deutschland und weltweit und die Mehrzahl der mir bekannten guten Gruppen arbeitet/trainiert so.>
unterschrieben.
Und 'all show and no go' habe ich jetzt nirgendwo behauptet. Wenn ja – bitte um Zitat mit Datum und Unterschrift.
Aber ich sage dass es geht intensiver. Die Videos von Danziger und Feder zeigen es deutlich.
Dagegen wird behauptet dass deutsche historische Fechter können es auch.
So frage ich wieso sieht man das nicht bzw. wo kann ich das sehen.
Beweisen…
In unserer Welt geht es eigentlich nur ums Beweisen.
Ich zeige meinem Arbeitgeber meine schöne Zeugnisse, aber das ich gut arbeiten kann und zu seinem Betrieb passe beweise ich während meiner Probezeit.
Bei der Armee beweisen Soldaten während ihrer Rekrutenbesichtigung dass sie bei ihrer Grundausbildung was gelernt haben und es auch einsetzen können.
Ein Autohersteller beweist durch die lange Nutzbarkeit seiner Fahrzeuge dass sein höherer Preis beim Kauf eines Neuwagen ist durchaus gerechtfertigt.
So ist es auch in den Kampfkünsten/Kampfsportarten.
In einem Sparring/Wettkampf/freundschaftlichen Treffen beweise ich meinem „Gegner“ (oder auch er mir) dass einer von uns kann die erlernten Fähigkeiten besser umsetzen.
So stellt sich sofort die Frage – WIESO?
Warum ist einer besser als der andere? Was hat er richtig gemacht und der andere falsch? Wie hat der Sieger trainiert? Das ist ja der hauptsächliche Lerneffekt beim freien Sparring.
Wenn man z.B. Profiboxkämpfe anschaut hört man auch gleichzeitig den Kommentator. Nach dem Boxkampf geben nicht selten andere erfahrene Boxer einen Kommentar:
- Boxer A wusste dass er ist kleiner als Boxer B. So musste er sich gezielt für eine nähere Kampfdistanz vorbereiten. Er wusste aus den Vorkämpfern die starke Linke seines Gegners und ist dieser die ganze Zeit gezielt und erfolgreich ausgewichen. So konnte er den Kampf für sich entscheiden.
So oder ähnlich werden die Kämpfe kommentiert und ausgewertet. Und die Boxer im Ring beweisen einander wer ist für diesen Kampf besser vorbereitet.
Und die Videos von Danziger und Feder beweisen auch etwas.
YouTube - Fechtschule Gdansk Historia (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=wLkapR2biHA&feature=related)
- Hier wird sehr deutlich gezeigt dass man intensiv trainieren und sparren kann
- Es wird gezeigt dass eine gute sportliche Basis ist für einen Kämpfer einfach notwendig
- Und es wird zum Schluss sogar bewiesen dass die Leute sind durchaus in der Lage auch bei unseren Turnierkämpfen, mit großen Einschränkungen, in einem komplizierten Kampf gegen Schildträger erfolgreich zu sein. Somit sind sie in der Lage vielseitig und unter verschiedenen Bedingungen zu arbeiten. Ich denke das kann man nur positiv bewerten.
YouTube - FEDER presentation (http://www.youtube.com/watch?v=MJMKG9ru9U0)
- Hier zeigt man dass eine gewisse Intensivierung beim Ringen bringt niemanden um bzw. schadet niemandem.
- Was mir am meisten gefällt ist der Schnitttest, bei dem die drei „Ziele“ stehen etwas auseinander und der Schwertkämpfer versucht innerhalb kürzester zeit diese zu „bekämpfen“.
Man sieht so oft irgendwelche Schnitttests wo man versucht aus einer statischen Position, nach dem man genügend Zeit hatte sich vorzubereiten, irgendwas (was auch rumsteht/hängt, sich nicht bewegt und natürlich auch nicht wehrt) zu schneiden oder durchzustechen. Natürlich hat auch so ein Test seine Berechtigung, aber genau so kann ich einen 14 Jahre alten Jungen bewundern wie er, im Auftrag seines Vaters, etwas Holz für den Kamin hackt.
Gut, andere Technik, aber gleiche Prinzip.
Hier dagegen läuft der gute Man vom Ziel zum Ziel. So hat er automatisch nicht mehr so günstige Ausgangsposition beim Schneiden, also prüft er seine Fähigkeiten auf einem etwas höheren Level.
Ist auf jeden Fall eine Steigerung.
Einen ähnlichen Schnitttest habe ich bis jetzt nur bei Kendo gesehen, wo der Schwertkämpfer unter Anleitung seines Meisters mit unterschiedlichen Hieben drei Ziele nacheinander durchschneiden musste.
Was spricht den dagegen z. B. bei den historischen Fechtern, wenn sie keine oder nur selten Wettkämpfe haben, so einen Schnitttest als Wettkampf durchzuführen?
Man stellt auf einer Entfernung zu einander mehrere Ziele und die Teilnehmer versuchen diese Ziele auf Zeit zu durchschneiden. Das währe doch keine schlechte Prüfung der Fähigkeiten der Fechter bei der Schwertführung. Ich kann mir durchaus vorstellen dass so ein Wettkampf könnte man nicht nur für dir Teilnehmer, sondern auch für Zuschauer interessant gestalten.
Hätte auch selbst Interesse bei so einem Wettkampf mitzumachen.
Was mich betrifft…
Am Anfang war ich davon überzeugt dass ein Stich ist bei Vollkontakt nicht möglich. Später sah ich Danziger… Jetzt „Feder“…
Also muss ich gestehen dass ein Stich ist durchaus möglich auch bei Vollkontakt. Die Idee reizt mich schon lange und in die Richtung werden wir sehr wohl arbeiten.
Zurzeit versuchen wir was mit den Schildkantenstößen. Diese sind immer noch bei den meisten Wettkämpfen verboten, aber wir machen es für uns und sind in der Lage bei Turnier oder Sparring auf diese verbotene und sehr gefährliche Technik zu verzichten.
Und ich bin jederzeit bereit jedem die Vorteile unserer Kampfweise zu beweisen. Ich habe es nicht nötig, bin aber bereit. Das ist jetzt keine Drohung, wie es nicht selten interpretiert wird. Um den Beweis zu erbringen muss niemand sterben oder verletzt werden.
Auch in unserem Training beweise ich so manche Sachen meinen Neulingen. Dazu muss man nicht mal Sparren, es gibt viele andere interessante Übungen im Training die zwangsweise etwas beweisen bzw. klar stellen.
Auch als ich den Roland besuchte ging es mir um den Beweis. Nicht um den Beweis wer ist hier der bessere, sondern um den Beweis wie funktioniert es bei Roland und seiner Gruppe. Um den Beweis dass unter bestimmten Voraussetzungen funktioniert das was er macht.
Ich selber wollte ihm nichts beweisen, denn dazu musste ich nicht zu seinem Training kommen, sondern ihn zu meinem Training einladen. Dennoch wurden gewisse Aspekte unserer Vorgehensweise durch Sparring auch zwangsweise bewiesen.
Somit möchte ich zum Schluss kommen...
@T. Stoeppler,
wenn DU mir nicht weiter helfen kannst bedeutet das nicht automatisch dass es die anderen nicht können. Es ist ein öffentliches Forum und vielleicht taucht hier mal jemand auf der mir etwas mehr Informationen geben kann als du.
Ich bin bei weitem nicht alleine auf dieser Welt und es gibt mehr als genug Leute die mit mir gleicher Meinung sind.
Die Tatsache dass wir viele Differenzen haben bedeutet nur dass wir beide setzen unterschiedliche Schwerpunkte in unserer Beschäftigung. Bedeutet aber nicht automatisch dass du bist im Recht und ich nicht.
Gruß
itto_ryu
03-11-2009, 14:14
Der Punkt ist doch, das was Ilkka zeigt, ist der Anfang einer Technikstudie, was die Breslauer zeigen ist deren Endumsetzung. Will man seitens Ilkka seine Interpretation der Fiore-Techniken auf ihren Umsetzungsgehalt prüfen, muss man zwangsläufig sie irgendwann auch unter Druck wie die Breslauer austesten. Ich finde, dass ist doch eigentlich der Punkt, an dem alle Meinungen zusammenlaufen und so kann und sollte man doch Ilkka die Möglichkeit geben auf dem Beginn seiner Interpretation aufzubauen und deren Endumsetzung irgendwann auch unter Druck auszutesten. Das die Techniken intensiver gehen, völlig richtig, daher doch im Zweifel für den Angeklagten. Im Vorfeld ihm diese Fähigkeit abzusprechen, ist daher unnötig. Zumal wir ja schon festgestellt haben, dass die Breslauer in Sachen Ringen sicherlich die Federführung haben und ihnen so leicht keiner was vormacht zum Thema (nicht umsonst sind sie wohl so gern gesehen auf Lehrgängen usw., oder?).
Das ist ebenso unsinnig wie irgendwelche Ost-West-Vergleiche oder sonstiges Geplänkel um Besuche bei Gruppen und darauf resultierenden Hochrechnungen, was nur in Prinzipien-blabla und dauerhaftes „ja, aber…“ ausartet. Auch so was mit „deutsche historische Fechter“ zielt völlig am Thema vorbei, zumal meines Wissens nach ist Ilkka Mitglied der Gruppe von Guy Windsor (einem Engländer) die in Finnland sitzt… und wenn wir dann schon auf Nationenvergleiche abfahren, sollte man festhalten, dass die Finnen mit dem slawischen Raum verwandter sind, als mit dem westeuropäischen ;-) Doch genau um solche Sachen geht es doch eigentlich nicht. Oder etwa doch?
Nebenbei: wenn ich jetzt Meistern aus Japan spontan das Schnitttest-Video aus Danzig vorlegen würde, dann würden die wohl auch anmerken, dass das intensiver, sauberer, schneller geht. Was doch aber nur bedeutet, dass die Danziger dann eben noch nicht so weit sind, was gemessen an der langen Tradition und Intensität mit der Schnitttests in Japan praktiziert werden, auch kein Wunder bzw. keine Schande ist.
Bombylus maior
08-01-2010, 13:32
Mal zurück zum Ausgangspunkt. Oder besser doch noch nicht. Aber gleich.
Techniken langsam üben ist gut! Alleine das Problem der Fallschule. Früher wie auch jetzt wollte keiner schwere Verletzungen einfahren. Nicht vor dem Ernstkampf und auch nicht in selbem. Bei uns müssen die meisten erst einmal an dem richtigen fallen üben, bis sie eine Technik wirklich durchziehen können. Dazu kommt noch, das man die Prinzipien gar nicht so schnell erfassen kann, wie sie im "Ernstfall" wirken. Aber das wurde alles schon geschrieben.
Die Videos (Ilkka) selber bestechen vor allem durch die schöne Ersichtlichkeit des Vorgangs. Dazu der Fluss, mit welchem gearbeitet wird. Sparringsvideos und Technikvorführung sind halt zweierlei Dinge.
Die polnischen Sachen aus Wroczlaw SIND langsam zu sehen! Nur halt im Kontext der Vorführenden.
Ich will mich an dieser Stelle endlich dagegen verwehren, das man allerhalben herauslesen will, aus welchem backround ein Ringer/Fechter stammt. Erstens entwickelt jeder Ringer seinen Stil. Zweitens entwickelt sich immer eine Chimäre, wenn man zwei Tradierungen vermischt. Vermischen ist ja auch richtig. In Japan gab die Kriegerwallfahrt, hierzulande konnte man auch "walzen". Fahrtende Fechtlehrer gab es und Jahrmarktsringen und Dorfprügeleien und das eine Zeit lang mit Exkommunikation sanktionierte Fußballspiel zwischen lokalen Populationen. Die Auslebungen reichten von Freistilrugby mit und ohne Waffen, bis hin zu Schiebespielen in engen Gassen und mit einem Ball (z.B. Oberstadt gegen Unterstadt) oder Ballprügeleien im Ring oder, oder, oder(Planet Wissen - Fußballgeschichte (http://www.planet-wissen.de/sport_freizeit/ballsport/fussballgeschichte/index.jsp)).
Ich möcht' damit sagen, das ich die Güte des Ringens immer am einzelen Ringer auf der Matte festmache und deshalb Ilkka (wegen des schönen Flusses) viel weiter oben ansiedle als mich, der ich ein elender Kraftmeier bin und des öfteren einfach mal reinwumse, wenn ich jemanden fallen sehen will. Ich bin stark vom Judo geprägt worden, de polniche Jungs vom Sportringen á la neuzeitliches olympisches Ringen und andere halt wie es einem passt. Eine Interpretation in der KK ist demnach die Interpretation eines Menschen zu einem diskutablen Thema. Garin kann ich demnach nicht unrecht schimpfen, obwohl mir sein Standpunkt auch nicht gefällt. Er mag es halt hektisch und saftig.
Aber genug des Palavers.
Wie wölltet Ihr den Einfluss eures Ringtrainings auf euren Waffenkampf beschreiben?(Sparring)
Ich neige dazu, die Distanz bis zum Ringen zu verkürzen. Im Ringen kann ich relativ gut ins Vor gehen. Am Schwert bin ich zumeist zu schlecht dafür. Wenn ein Gefecht am Ort ausgetragen wird, dann sehe ich oft alt aus, es sei denn ich fechte nach, bis ich eben in das Ringen komme oder vielleicht mal nachreisen oder durchwechseln kann. Also ist auch meine Schwertkampf eher ein SchwertRingen. Ist das historisch inkorrekt? Das weiß ich gar nicht. Im Thalhoffer sitzt der eine auf dem anderen für das Endstück.
Mit Fiore de Liberi habe ich bisher keine Erfahrung. Wie schon mal hier erwähnt wurde, weist die aufrechte Haltung eher auf den Kampf von gerüsteten oder halb gerüsteten Kompartanten hin. Die meisten hist. Darstellungen die ich von Ringen, Tai Jutsu oder was auch immer kenne und die ungerüstete Partner zeigen, stellen niedrige und sehr geschlossene Haltungen dar. Ott (resp. Danzig) lässt sich dazu gar nicht erst groß aus. Je tiefer einer steht, desdo schwerer ist ein stück zu machen. Ilkka und sein Partner stehen wohl auch deshalb so schön kerzengerade, weil er uns was zeigen wollte. und nicht stundenlang unwürdig herumwurschteln.
B.m.
T. Stoeppler
08-01-2010, 15:29
Also ist auch meine Schwertkampf eher ein SchwertRingen. Ist das historisch inkorrekt?
Das ist schon historisch korrekt, in dem Sinne, als dass es auch damals Fechter mit dieser Vorgehensweise gegeben hat, weil sie mit der Waffe eben (warum auch immer) nicht sicher genug gewesen sind.
Liechtenauer´s Ringen am Schwert sind primär gegen jemanden gedacht, der genau das versucht, und es trotzdem irgendwie noch in bzw kurz vor die Ringdistanz schafft. "Wenn dir einer einlauffen will..."
Wenn ich frei fechte, gehe ich nie ins Ringen, und wenns einer versucht, kriegt er meistens erstmal das Schwert irgendwo ab. Und wenn nicht, dann halte ich die Ringen eher kurz.
Gruss, Thomas
Wie wölltet Ihr den Einfluss eures Ringtrainings auf euren Waffenkampf beschreiben?
Dieses Thema läuft schon hier im Forum unter dem Titel „MMA und Schwertfechten(SF)“
Aber generell Ringen mit Schwert ergibt erst dann richtig Sinn wenn man den gerüsteten Kampf betrachtet. Natürlich geht es auch ohne, aber mit ist es einfach sinnvoller.
Und soweit es mir bekannt ist befasst sich Liechtenauer, oder besser gesagt befassen sich heutige hist. Fechter eher mit dem ungerüsteten Kampf. Da sind natürlich viele einfachere Techniken wesentlich effektiver.
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