Vollständige Version anzeigen : Tradition vs. Weiterentwicklung
Nach den recht heftigen Diskussionen der letzten Tage stellt sich mir die Frage, warum es im Karate immer wieder auf die Konfrontation zwischen den "Traditionalisten" und den "Reformkaratekas" hinauslaufen muss....
Die einen beharren darauf, dass die toten Meister vor ein paar Jahrhunderten bis Jahrzehnten alles gewusst haben, was notwendig war und für immer notwendig sein wird und deshalb muss man einfach nur das immer Gleiche (was sich aber blöderweise nicht immer gleich überliefern lässt) wiederholen, um zur kampfkunsttechnischen Glückseeligkeit zu kommen....
Die andern wollen einfach nur schnell Erfolge erzielen, geißeln Karate als umständlich und wollen es vom "Balast" der Jahrhunderte befreien....
Warum ist kein Mittelweg möglich?
Sich immer nur auf Vergangenes berufen und stockkonservativ jede Entwicklung von vorne herein ablehnen ist meiner Meinung nach ebenso kein sinnvoller Weg wie die heute so beliebte "FastFood-Krav Magisierung" und Versportlichung des Karate, ohne Sinn und Plan....
Ich fände es toll, wenn man die Möglichkeit hätte, sich Grundlagen zu erarbeiten, die einem begreiflich machen, was der jeweilige Stilgründer bzw. seine Kumpels zu dieser Zeit mit ihren Ideen im Sinn hatten....
Wenn man diese Grundlagen beherrscht, sollte es allerdings sehr wohl erlaubt sein, seinen Horizont zu erweitern und sogar selbstständig Dinge weiterzuentwickeln und anzupassen.....frei nach dem Motto "Das einzig Beständige ist die Veränderung"
Was meint ihr?
Ich finde, dass jeder mit seinen Sachen glücklich werden kann. Ob Wettkampf, Wellness, Vollkontakt, Gesundheit, Selbstverteidigung, das alles ist doch Karate. Es gibt zig Richtungen, die alle gleichberechtigt nebeneinander existieren können.
Komisch wird es für mich nur, wenn man dann ein falsches Etikett auf die ganze Sache klebt. Diese "Show"-Wettkampfkata, die man heutzutage sieht, haben halt nichts mehr mit "Kampf" oder gesunder Gymnastik zu tun. Wenn ich da jetzt aber "SV" und "Gesundheit" draufklebe, dann stimmt irgendetwas nicht.
Es geht nicht um "richtig" oder "falsches" Karate, sondern um Etikettenschwindel.
Grüße
Kanken
Ich finde, dass jeder mit seinen Sachen glücklich werden kann. Ob Wettkampf, Wellness, Vollkontakt, Gesundheit, Selbstverteidigung, das alles ist doch Karate. Es gibt zig Richtungen, die alle gleichberechtigt nebeneinander existieren können.
Komisch wird es für mich nur, wenn man dann ein falsches Etikett auf die ganze Sache klebt. Diese "Show"-Wettkampfkata, die man heutzutage sieht, haben halt nichts mehr mit "Kampf" oder gesunder Gymnastik zu tun. Wenn ich da jetzt aber "SV" und "Gesundheit" draufklebe, dann stimmt irgendetwas nicht.
Es geht nicht um "richtig" oder "falsches" Karate, sondern um Etikettenschwindel.
Grüße
Kanken
Mir geht es eher darum, dass einige so stur drauf beharren, dass das, was sie selbst trainieren oder gelernt haben, das einzig Wahre ist und alles andere ist dann kein Karate bzw. völlig unbrauchbar usw...
kurz und knapp :halbyeaha
Nick_Nick
27-10-2009, 11:47
Mir geht es eher darum, dass einige so stur drauf beharren, dass das, was sie selbst trainieren oder gelernt haben, das einzig Wahre ist und alles andere ist dann kein Karate bzw. völlig unbrauchbar usw...
und du beharrst (vermutlich) ebenso stur darauf, deinen mittelweg zu gehen.
Da wären also die, die stur auf der tradition beharren und damit glücklich sind, die, die das für käse halten und damit glücklich sind und die, die aus beidem etwas nehmen und damit glücklich sind. Und vielleicht noch vierte und fünfte, die wieder etwas anderes machen.
Und nun? Was soll denn aus so einer frage/diskussion herauskommen, außer dass jeder mal seine meinung sagt und alle die gruppentherapiesitzung erfolgreich hinter sich gebracht haben? Bzw. die gleiche diskussion von vorn losgeht.
erstma sollte man sich drüber klar werden, was traditionell ist - wenn ich die ganzen shotokanler ansehe, muss man nämlich sagen, daß japanisches karate per se schon nicht traditionell ist (weils eben aus okinawa kommt), und daß das europäische "traditionelle" karate noch mal nen ganzen tick untradtioneller ist als das japanische.
wenn man sich die lebensgeschichten diverser meister anschaut, kommt z.b. auch raus, daß es auf okinawa wohl normal war, sich ab und an zu in der kneipe zu prügeln, oder sich straßenkämpfe zu liefern, um sich zu testen. in japan legt man sich halt mit der yakuza, den yankees oder den bosozoku an.
das darf natürlich wegen des eigentlich fiktiven, okzidentalisierten "bushido", der hierzulande dem elitär denken bildungskaratekavon diversen "meistern" gepredigt wird, nicht sein.
abhärtungsübungen werden nicht oder falsch ausgeführt, statt qigong/kiko macht man entweder liegestützen oder hanteltraining, und das training beschränkt sich auf wettkampf, "moderne selbstverteidigung" gelehrt von leuten, die noch nie in ner schlägerei waren, oder "traditionell" (mißverstandene kata laufen und obskure mixturen aus zen-buddhistischer und wohlfühl-vhs-tcm philosophie). grappling wird gar nicht gelehrt, obwohl grappling immer bestandteil des karate war, auf okinawa jeder ringen kann (okinawanisches sumo), und auch in japan nicht wenige judo zum karate machen.
lange rede, kurzer sinn: grade die "traditionalisten" hier im westen sollten erstmal vor der eigenen türe kehren. besonders traditionell sind sie nämlich selbst nicht. das karate hierzulande ist zum allergrößten teil bestenfalls falsch verstanden und schlimmstenfalls bis zu unkenntlichkeit beschnitten.
und du beharrst (vermutlich) ebenso stur darauf, deinen mittelweg zu gehen.
Da wären also die, die stur auf der tradition beharren und damit glücklich sind, die, die das für käse halten und damit glücklich sind und die, die aus beidem etwas nehmen und damit glücklich sind. Und vielleicht noch vierte und fünfte, die wieder etwas anderes machen.
Und nun? Was soll denn aus so einer frage/diskussion herauskommen, außer dass jeder mal seine meinung sagt und alle die gruppentherapiesitzung erfolgreich hinter sich gebracht haben? Bzw. die gleiche diskussion von vorn losgeht.
Hm, nein, ich beharre nicht starr auf meiner Meinung, ich höre mir an, was andere dazu zu sagen haben und beziehe Statements, die mir gut gefallen, in meine Argumentation ein bzw. hinterfrage Statements, die meiner Meinung nach diametral entgegenlaufen....
Und stell dir vor: ich leite sogar Handlungen daraus ab: Weil mein Interesse geweckt wurde, möchte so bald wie möglich mal ein traditionelles Katatraining besuchen und Bunkai besser kennen lernen....
Tja, was soll dabei herauskommen? Was bei jedem Thread über kurz oder lang herauskommt.....Meinungsaustausch....willkommen im Internet ;)
Holzkeule
27-10-2009, 12:07
wenn ich die ganzen shotokanler ansehe, muss man nämlich sagen, daß japanisches karate per se schon nicht traditionell ist (weils eben aus okinawa kommt),
Ab wann ist denn etwas traditionell ? Wieviel Generationen von Lehrern braucht man da ? Und wieviel dürfen die im Vergleich zu ihren Kampfkunstahnen verändern damit es traditionell bleibt ?
Klingt immer so als hätten die dort 500 Jahre lang ein System unverändert praktiziert.
Wenn schon Tradition dann bitte zurück zu den alten Windeltrainingsunterhosen für alle ..:p
shushukan
27-10-2009, 12:09
"Traditionalisten" ... "Reformkaratekas"
Die einen beharren darauf, dass die toten Meister...
Die andern wollen einfach nur schnell Erfolge erzielen, geißeln Karate als umständlich und wollen es vom "Balast" der Jahrhunderte befreien....
Warum ist kein Mittelweg möglich?
Es kann keinen Mittelweg geben, wenn zuvor so polarisiert wird.
Sich immer nur auf Vergangenes berufen und stockkonservativ jede Entwicklung von vorne herein ablehnen ist meiner Meinung nach ebenso kein sinnvoller Weg wie die heute so beliebte "FastFood-Krav Magisierung" und Versportlichung des Karate, ohne Sinn und Plan....
Man mag es nicht glauben, aber ich gelte manchen als zu proggressiv :D
Stichwort "Entwicklung": Es gibt da so einige, die meinen, sie könnten etwas weiterentwickeln, ohne es ausreichend verstanden zu haben. 90% der Hybridstile, die sich ausschließlich mit "Selbstverteidigung" befassen, fallen in diese Kategorie.
Erwähnt man gegenüber solchen Leuten Kata als Trainingsinstrument, wird man sehr schnell mit dem Prädikat des "Ewiggestrigen" belegt.
Natürlich können diese Menschen keine einzige Kata, demzufolge ist sie auch nicht nötig, um SV zu machen. Klar, wenn man sich deren SV ansieht :p
(Und damit meine ich nicht die Deppen, die tatsächlich denken, sie seien unbesigbar geworden - Unbesiegbarkeit erreicht (http://www.ureader.de/msg/1516158.aspx))
Ich fände es toll, wenn man die Möglichkeit hätte, sich Grundlagen zu erarbeiten, die einem begreiflich machen, was der jeweilige Stilgründer bzw. seine Kumpels zu dieser Zeit mit ihren Ideen im Sinn hatten....
Wenn man diese Grundlagen beherrscht, sollte es allerdings sehr wohl erlaubt sein, seinen Horizont zu erweitern und sogar selbstständig Dinge weiterzuentwickeln und anzupassen.....frei nach dem Motto "Das einzig Beständige ist die Veränderung"
Und genau so läuft es auch - wenn diese Grundlagen richtig vermittelt werden. Nur wenn man sich bis in die höheren Dan-Graduierungen hinein in selbstauferlegter Unvollkommenheit suhlen und Grundtechniken meint üben zu müssen, kann diese Entwicklung nicht einsetzen. Meist fehlt einfach die Information, daß man sich weiterentwickeln darf - ja sogar muß - ab demn entsprechenden Niveau.
Es kann keinen Mittelweg geben, wenn zuvor so polarisiert wird.
Hä? Versteh ich nicht die Aussage.
Es kann alles geben, wenn man es denkt, ausspricht und tut :)
Und stell dir vor: ich leite sogar Handlungen daraus ab: Weil mein Interesse geweckt wurde, möchte so bald wie möglich mal ein traditionelles Katatraining besuchen und Bunkai besser kennen lernen....
Dann schau mal dort vorbei:
http://www.shudokan.at
Ich weiß allerdings nicht, ob Christian Bellina noch selber in Wien unterichtet oder einer seiner Schüler.
Grüße
Kanken
Ab wann ist denn etwas traditionell ? Wieviel Generationen von Lehrern braucht man da ? Und wieviel dürfen die im Vergleich zu ihren Kampfkunstahnen verändern damit es traditionell bleibt ?
Klingt immer so als hätten die dort 500 Jahre lang ein System unverändert praktiziert.
Wenn schon Tradition dann bitte zurück zu den alten Windeltrainingsunterhosen für alle ..:p
das problem im westen ist, daß wir hier von der tradition abgekapselt sind, und das treibt dann mitunter seltsame blüten. karate ist eben traditionell zum kämpfen da. wenn man da jetzt veruscht, westliche philosophie oder wettkampf reinzubringen, ist es nicht mehr traditionell, genauso wie westliches boxen mit handschuhen und runden im ring nicht mehr traditionell ist.
im osten hat man sachen wie gendai und koryu (gilt jetzt nicht fürs karate, das es nicht japanisch ist, is nurn beispiel), im westen nicht.
und wo ichs grad sehe, zum bunkai: bunkai wurde für westler "erfunden". man muss hier verstehen, was es mit den kata auf sich hat:
zum einen gibt es kata fürs conditioning, zum einschleifen von gewollten bewegungsmustern (struktur usw.) und fürs qigong (sehr gut sichtbar bei sanchin).
zum anderen gibts dann kata zum kämpfen. jene haben jetzt nix damit zu tun, daß z.b eine kata jab, hook, uppercut lehrt und deswegen boxerisch verwertbar ist, nein, hier gehts um bewegungsprinzipien. deswegen kannte man früher die grund conditioning kata (naihanchi, sanchin), und ein, zwei andere.
zum beispiel gibts kata, die nen kampfstil für kleine untersetzte leute lehren, welche für große dünne, welche für "outboxing", welche für nahkampf, usw. der sensei hat gesehen, wie man gebaut ist, wie man psychisch drauf ist, und hat dann gesagt "hier, du bist klein und aggro, mach kata x, du dagegen bist groß und magst kontern, also machste kata y."
eigentlich genauso wie im kung fu.
n vergleich wäre z.b. im shaolin kung fu: du machst yi jin jing (= die grundkata), und spezialisierst dich dann z.b. auf big wheel boxing oder xinyiba oder was auch immer. mehr brauchste dann nicht. diese eine form ist dann wie für dich gemacht, weil sie dir hilft, deine stärken auszuspielen.
was nun bunkai angeht: da kam halt ein schüler zum sensei und sagte "ey, wie benutz ich die kata?"
der sensei zeigte dann anwendungen der prinzipien (z.b. rib power wie im südlichen mantis boxen in der saifa). das war aber nicht als "diese bewegung = diese technik" gedacht sondern "dieses prinzip kann man z.b. so benutzen".
das ist auch der grund, warum man sagt: "wenn du naihanchi/sanchin kannst, is alles gut."
die kampfkata ist nur icing on the cake. wenn du die struktur so drin hast, daß sie automatisch rauskommt, quasi deine normalen bewegungsmuster überlagert, machst du bereits gutes karate. darauf basiert alles, der rest geht dann schon irgendwie. das ist auch der grund, warum früher sanchin und naihanchi so eingeschliffen wurden, die sind eben das allerwichtigste.
shushukan
27-10-2009, 12:37
Hä? Versteh ich nicht die Aussage.
Es kann alles geben, wenn man es denkt, ausspricht und tut :)
Na, daß es eben nicht nur die Reformer und die gibt, die den Toten hinterherlaufen.
Zwei extereme Pole. Es gibt aber sehr viel dazwischen...
Dann schau mal dort vorbei:
http://www.shudokan.at
Ich weiß allerdings nicht, ob Christian Bellina noch selber in Wien unterichtet oder einer seiner Schüler.
Grüße
Kanken
Danke, das Dojo hast du mir schon mal empfohlen für meinen Lieblingsluftverdränger ;)
Der hat sich jetzt übrigens einen Goju-Verein angesehen, der auch sehr traditionell, aber auch sehr anwendungsbezogen an die Sache herangeht, was mich schon mal interessiert :)
Sorry fürs OT
Holzkeule
27-10-2009, 17:07
das problem im westen ist, daß wir hier von der tradition abgekapselt sind, und das treibt dann mitunter seltsame blüten. karate ist eben traditionell zum kämpfen da. wenn man da jetzt veruscht, westliche philosophie oder wettkampf reinzubringen
Aber ist das nicht normal daß sich ne Kampfkunst in anderen Ländern verändert und bestimmte örtliche Gewohnheiten aufnimmt ?
Haben denn die Okinawaner die chinesischen Begriffe alle übernommen ?
Und Katawettkämpfe und ähnliches gibts doch in Japan auch wie diese " All Okinawa Championships " oder " All Japan Championships "
Gruß
Huangshan
27-10-2009, 17:19
Einige sehen das Kickboxen als eine Weiterentwicklung des Karate.
Wie seht ihr das?
Aber ist das nicht normal daß sich ne Kampfkunst in anderen Ländern verändert und bestimmte örtliche Gewohnheiten aufnimmt ?
Haben denn die Okinawaner die chinesischen Begriffe alle übernommen ?
das ist dann aber nicht tradtionell. karate heisst ja auch karate und nicht kung fu. abgesehen davon sind fürs karate z.b. die physischen trainingsmethoden des kung fu fast 1 zu 1 übernommen worden.
Und Katawettkämpfe und ähnliches gibts doch in Japan auch wie diese " All Okinawa Championships " oder " All Japan Championships "
Gruß
wettkämpfe gabs und gibts natürlich immer, n duell ist ja genaugenommen auch nichts anderes. aber iri kumi ist nunmal nicht point fighting. das geht eher richtung kyokushin, enshin usw., und selbst das ist für viele hart an der grenze zur versportlichung. wettkampf ist in okinawa meines wissens auch eher n kleiner teil. da gehts halt dann darum, sich zu testen, und nicht darum, im rampenlicht zu stehen und nen preis zu kriegen.
Ich sehe da kein vs. ... Weiterentwicklung ist Tradition ... oder um es mit Monsieur Jean Jaurés zu sagen: Tradition ist nicht das Bewahren der Asche, sondern das Schüren der Flamme
Rgds,
Ryushin
Ich sehe da kein vs. ... Weiterentwicklung ist Tradition ... oder um es mit Monsieur Jean Jaurés zu sagen: Tradition ist nicht das Bewahren der Asche, sondern das Schüren der Flamme
Rgds,
Ryushin
Das wäre dann wohl das Ideal ;)
Holzkeule
28-10-2009, 13:07
das ist dann aber nicht tradtionell. karate heisst ja auch karate und nicht kung fu. abgesehen davon sind fürs karate z.b. die physischen trainingsmethoden des kung fu fast 1 zu 1 übernommen worden.
Aber die Ballettschuhe haben sie nicht übernommen.Na mir auch egal.
Dann ist es halt nicht mehr traditionell. ( zuck)
Zu dem Begriff : als es noch China Hand hieß hat mans da auch schon Karate ausgeprochen oder Tode ? Das ist mir immer noch nicht so ganz klar.
Einige sehen das Kickboxen als eine Weiterentwicklung des Karate.
Vielleicht eher ne Umentwicklung und Vermischung ?
FireFlea
28-10-2009, 13:37
Zu dem Begriff : als es noch China Hand hieß hat mans da auch schon Karate ausgeprochen oder Tode ? Das ist mir immer noch nicht so ganz klar.
Beides, das erste Schriftzeichen der alten Schreibweise kann sowohl "kara" als auch "tō" gelesen werden.
Greenhorse
29-10-2009, 16:48
Ich sehe kein Problem in einer Weiterentwicklung... sowas ist normal und letztendlich notwendig da sich die Gründe diese Kampfkunst zu erlernen ändern.
Heutzutage braucht keiner mehr von uns Karate erlernen um einen Samurai der uns unterdrückt von seinem Pferd zu treten... ;)
Dennoch ist für viele natürlich der SV Aspekt wichtig. Andere betreiben Karate nur um sich fit zu halten...
Die Angebote sind so weit gestreut das eigentlich jeder Topf seinen Deckel finden kann.
Wer auf SV hintrainiert ist bei "traditionellen" Dojos, in denen Techniken die für den sportlichen Wettkampf zu gefährlich bzw. unfair sind, gelehrt werden besser aufgehoben. Jemand der das ganze nur noch als "Breitensport" sieht sucht sich halt auch das Dojo aus, indem im das ermöglicht wird.
Hauptsache ist doch das ihr keinen Gummizug in euren Hosen habt! :rolleyes:
Lanariel
29-10-2009, 18:42
Hauptsache ist doch das ihr keinen Gummizug in euren Hosen habt! :rolleyes:
Wenn du wüßtest...... :D
soto-deshi
29-10-2009, 19:41
[QUOTE=hashime;1973302]Nach den recht heftigen Diskussionen der letzten Tage stellt sich mir die Frage, warum es im Karate immer wieder auf die Konfrontation zwischen den "Traditionalisten" und den "Reformkaratekas" hinauslaufen muss....
Hallo, liebe hashime
wer sich mit Karate-Do beschäftigt, muß leider feststellen, es gibt wie in den anderen Budo-Arten auch immer wieder neue Abspaltungen.
Für mich ist Karate-Do ist recht neue Kampfsportart die auf Okinawa aus Techniken der dortigen Kampfsportart und Techniken aus China entwickelt wurde. Aus vier großen Karate-Stilarten: Shotokan, Shito-Ryu, Goyu-Ryu, Wado-Ryu in Japan, haben sich unzählige Karate-Stilarten entwickelt. Auf Okinawa gibt es noch viele der ursprünglichen Karate-Stile und auch viele neue.
Was bedeutet Dir, daher die Tradition?
Auch im Kyokushin-kai von Masutatsu Oyama, haben sich - auch schon vor dem Tod des Begründers - neue Karate-Stilarten entwickelt.
Das Oyama -Karate von Shigeru Oyama, Stilbegründer, 10. Dan und ein direkter Schüler von Masutatsu Oyama.
Unter Karate-do - im Sinne von Tradition - verstehe ich die Lehre Oshi, Dojo und Dojokun, ein Lehrer -und Schülerverhältnis.
Karate-Do kann das sein, wie es die Karate-Legende Teruyuki Okazaki,in seinem Verband ISKF ( in Amerika) verbreitet.
Karate-Do ist kein reines Wettkampfkarate, kein Kick-Boxen, usw.
zum Karate-Do gehören: Kihon, Kata, Kumite,
wer nicht diesen Weg gehen will, sondern eine andere Form des Kampfsports wählt - macht eben kein Karate-Do - aber ist das schlimm?
Warum soll Karate-Do sich weiterentwickeln? Es gibt doch schon die anderen Kampfsportarten, Kick-Boxen, Sport-Karate, usw.
Erkläre mir bitte, warum sollen wir alle den gleichen Weg gehen?
soto-deshi
Holzkeule
29-10-2009, 21:24
Warum soll Karate-Do sich weiterentwickeln?
Vielleicht ist das ja einfach ein Naturgesetz. Und viele kleine Veränderungen die ja die Traditionalisten auch zugestehen ergeben über ein paar Jahrzehnte dann vielleicht doch etwas größere Verwerfungen.
Eigentlich ist doch DKV Karate mittlerweile auch traditionell. Gibts seit 40 Jahren. So what.. ?
Trunkenbold
30-10-2009, 08:02
@Huangshan
Einige sehen das Kickboxen als eine Weiterentwicklung des Karate.
Eher eine Reduzierung, da viel Wichtiges wegfällt. Dennoch ist Kickboxen dem Schattenboxen (Luft-Karate), um Längen überlegen.
Prost
Eher eine Reduzierung, da viel Wichtiges wegfällt. Dennoch ist Kickboxen dem Schattenboxen (Luft-Karate), um Längen überlegen.
Prost
Überlegen in Bezug auf was? Kickboxer haben die schöneren bunten Hosen und die dickeren Handschuhe oder wie? ;):p
Trunkenbold
30-10-2009, 08:35
@hashime
Im Bezug auf Leute die vom großen Budo träumen, und nur noch Techniken in die Luft schlagen.
Prost
... Schattenboxen (Luft-Karate) ...
Hmmm ... den Begriff "Schattenboxen" kenn ich zum einen aus dem Boxen - und die Jungs die das machen sind meistens ziemlich gut drauf - zum anderen für TaiChi ... however, die Stilrichtung "Luft-Karate" kenn ich ja noch garnicht ... ist die im DKV ? :D
Rgds,
Ryushin
Trunkenbold
30-10-2009, 09:32
@Ryushin
Den Begriff „Schattenboxen“ kann man sehr vielfältig einsetzen. Aber ich gebe dir recht, Schattenboxen ist im Boxen ein Teil der Ausbildung. Sowie es „modernes“ und „traditionelles“ Karate Training im Karate sein sollte.
„Luft-Karate“ ist mehr meine Umschreibung für Karate Theoretiker die sich nicht im Wettkampf gemessen haben, aber dennoch behaupten zu wissen was funktioniert.
Prost
cesario1974
30-10-2009, 09:51
na dann fallen wir ja mit asd karate ins niemandsland :D weder Traditionell noch Modern eher irgenwie alles....oder doch nicht ? :D
... Karate Theoretiker die sich nicht im Wettkampf gemessen haben, aber dennoch behaupten zu wissen was funktioniert.
Oh ja, da kenn ich auch ein paar ... ;)
Rgds,
Ryushin
Greenhorse
30-10-2009, 16:36
@Ryushin
meine Umschreibung für Karate Theoretiker die sich nicht im Wettkampf gemessen haben, aber dennoch behaupten zu wissen was funktioniert.
Prost
Diese Aussage halte ich für völlig daneben...
Was im sportlichen Wettkampf funktioniert und vor allem auch erlaubt ist, hat nichts aber auch gar nichts mit wirksamer Selbstverteidigung zu tun...
Ich hab auch schon Leute gesehen die im Wettkampf einen Titel nach dem anderen geholt haben, und dann im Notfall aber sowas von auf die Mütze bekommen haben...
k.surfer
30-10-2009, 21:34
Diese Aussage halte ich für völlig daneben...
Was im sportlichen Wettkampf funktioniert und vor allem auch erlaubt ist, hat nichts aber auch gar nichts mit wirksamer Selbstverteidigung zu tun...
Ich hab auch schon Leute gesehen die im Wettkampf einen Titel nach dem anderen geholt haben, und dann im Notfall aber sowas von auf die Mütze bekommen haben...
Bzgl. der psychischen Komponente beim Wettkampf hat der Trunkenbold wohl recht. Allerdings vermute ich, dass der Stressfaktor z. B. bei Wettkämpfen mit wenigen Einschränkungen (MMA, "Freefight") noch deutlich höher ist. Das ist dann schon eine gute Übung für den Ernstfall. Allgemein betrachtet hat ein Wettkämpfer aber wohl schon Erfahrungsvorteile, wenn denn eine reale Auseinandersetzung ansteht. Allerdings ist das m. E. nicht so einfach, ggf. sogar unmöglich, jemanden mit einigen Techniken real umzunieten, die beim Punkt-Karate Wertungen erzielen....
shushukan
30-10-2009, 21:41
Witzig, daß wir genau das Problem im anderen Thread gerade diskutiert haben und erst einmal klar machen mussten, daß es "Wettkampf" gibt, bei dem richtig hingelangt wird, und den Hoppel-Wettkampf, der nicht SV-relevant ist. Vielleicht sollte man in diesem Faden auch differenzieren.
k.surfer
30-10-2009, 22:15
Witzig, daß wir genau das Problem im anderen Thread gerade diskutiert haben und erst einmal klar machen mussten, daß es "Wettkampf" gibt, bei dem richtig hingelangt wird, und den Hoppel-Wettkampf, der nicht SV-relevant ist. Vielleicht sollte man in diesem Faden auch differenzieren.
Das habe ich danach dann auch gelesen. Differenzieren ist immer gut.
Greenhorse
31-10-2009, 08:17
Witzig, daß wir genau das Problem im anderen Thread gerade diskutiert haben und erst einmal klar machen mussten, daß es "Wettkampf" gibt, bei dem richtig hingelangt wird, und den Hoppel-Wettkampf, der nicht SV-relevant ist. Vielleicht sollte man in diesem Faden auch differenzieren.
Da sticht man seinem Kontrahenten die Augen aus/schlägt ihm die Kehle zu brei/bricht ihm den Hals/tritt ihm das Knie durch/etc.?? :ups:
Also mal ehrlich... viele der wirklich gefährlichen Techniken wurden erst immer weiter entschärft und irgendwann abgeschafft. Wenn man jetzt nicht grad das Glück hat, nen alten Hasen zum Trainer zu haben, bekommt man davon nicht mehr viel mit. Es wird (zumindest meiner Erfahrung nach) in vielen Dojos das unterrichtet was schnell Punkte im Wettkampf gibt. Und mit nem flotten Kizami-abräumer-tsuki wird man sich nicht wirklich wehren können.
Und auch im Vollkontakt gibt es Regeln... und genau das unfaire ist halt meistens am Effektivsten.
Und welche "Erfahrungsvorteile" hat bitte ein Wettkämpfer? Ich geh mal davon aus das man als anständiger Karateka streit aus dem Weg geht und ihn nicht provoziert. Die Typen die einen Streit suchen, tun das selten grad zum ersten mal. Wenn man Pech hat kippen die sich jedes Wochenende einen hinter die Binde und suchen sich jemanden zum Prügeln. Und zwar ohne sich um irgendwelche Regeln zu scheren oder zu wissen "Mein Gegner ist Karateka und hat jenes Repertoire an Angriffen, er wird nicht in den Bodenkampf gehen, er wird kein Messer zücken... usw"
Na, auf welcher Seite liegt nun der Vorteil hinsichtlich Erfahrung, Flexibilität, Stressverhalten etc.?
Da ist für mich eigentlich der Haken zwischen "fortentwicklung" und "weiterentwicklung"
Das alte behalten und neues dazunehmen... kein Problem. Aber wenn ich sehe das häufig Techniken aufgegeben werden, nur weil sie nicht ins Wettkampfkonzept passen, seh ich das sehr kritisch.
Und welche "Erfahrungsvorteile" hat bitte ein Wettkämpfer? Ich geh mal davon aus das man als anständiger Karateka streit aus dem Weg geht und ihn nicht provoziert. Die Typen die einen Streit suchen, tun das selten grad zum ersten mal. Wenn man Pech hat kippen die sich jedes Wochenende einen hinter die Binde und suchen sich jemanden zum Prügeln. Und zwar ohne sich um irgendwelche Regeln zu scheren oder zu wissen "Mein Gegner ist Karateka und hat jenes Repertoire an Angriffen, er wird nicht in den Bodenkampf gehen, er wird kein Messer zücken... usw"
Na, auf welcher Seite liegt nun der Vorteil hinsichtlich Erfahrung, Flexibilität, Stressverhalten etc.?
Du ziehst den falschen Vergleich, die Frage müsste lauten: "Welchen Erfahrungsvorteil hat ein VK-Wettkämpfer gegenüber einem "SV-Spezialisten", der 1000 tötliche Techniken kennt, diese aber nur andeutet um den anderen nciht zu verletzen?" Die Antwort ist ganz simpel: Der Wettkämpfer weiß was er kann und was wirklich funktioniert, weil er es regelmäßig unter Stress mit einem Gegner, der nichts anderes will als ihn KO zu schlagen, erprobt hat. Aber hey, ich will Dir nicht die Illusion rauben das Training angedeuteter "Dirty Tricks" machten Dich zur Kampfmaschiene, deswegen ein gut gemeinter Rat: Lass Dich auf keinen Fall auf Sparring mit irgendwelchem Wettkämpfergesocks ein, sonst könntest Du feststellen dass deine "Dirty Tricks" Dir nen Scheiß bringen, weil der Andere einfach wesentlich härter und schneller schlägt, ein besseres Timing und Distanzgefühl besitzt und Dir mit ganz ordinären Tsukis/Jabs/Whatever die Lichter ausschießt...
Greenhorse
31-10-2009, 09:45
Du ziehst den falschen Vergleich, die Frage müsste lauten: "Welchen Erfahrungsvorteil hat ein VK-Wettkämpfer gegenüber einem "SV-Spezialisten", der 1000 tötliche Techniken kennt, diese aber nur andeutet um den anderen nciht zu verletzen?" Die Antwort ist ganz simpel: Der Wettkämpfer weiß was er kann und was wirklich funktioniert, weil er es regelmäßig unter Stress mit einem Gegner, der nichts anderes will als ihn KO zu schlagen, erprobt hat. Aber hey, ich will Dir nicht die Illusion rauben das Training angedeuteter "Dirty Tricks" machten Dich zur Kampfmaschiene, deswegen ein gut gemeinter Rat: Lass Dich auf keinen Fall auf Sparring mit irgendwelchem Wettkämpfergesocks ein, sonst könntest Du feststellen dass deine "Dirty Tricks" Dir nen Scheiß bringen, weil der Andere einfach wesentlich härter und schneller schlägt, ein besseres Timing und Distanzgefühl besitzt und Dir mit ganz ordinären Zukis/Jabs/Whatever die Lichter ausschießt...
Ich rede eigentlich nicht von einem SV-Spezialisten... ich rede von ganz traditionell überlieferten Karate-Techniken. Wer einen tsuki zum Kinn beherscht der kann genauso effektiv auch mit der Handgabel zum Hals schlagen. Warum wird derartiges in den eher Sportwettkampf-lastigen Dojos ausgeklammert? - Weil es keinen Punkt bringt. Das gilt genauso auch für VK... da bringts dir halt am Ende noch die Disqualifikation.
VK bringt dir keinen Vorteil in härter oder schneller schlagen und auch nicht in Sachen Distanzgefühl oder Timing (Ob ich auf ein Makiwara einprügle, in die leere Luft oder auf "weiche Ziele" macht wohl keinen Unterschied)...
VK bringt dir vielleicht einen Vorteil weil du Einstecken gewohnt bist.
Aber selbst im VK hast du es immer mit anderen Karatekas zu tun... und die kämpfen nunmal auch immer wie solche. Du weist wo dein Gegner ist, er begrüßt dich höflich und wartet darauf das du bereit bist... du weist das er dir nicht absichtlich in die Eier tritt er, seine optimale Kampfdistanz ist auch gleichzeitig nahezu deine (er wird nicht auf Kopfstoßlänge an dich rangehen)usw.
Wo ist also bitte der Erfahrungsvorteil?
Ich hab oft genug Sparring gemacht. In den unterschiedlichsten Sportarten/Kampfkunstarten. Ich hab mir dabei genug...wehgetan. :rolleyes: Aber ich glaub nicht das mich irgendwas davon auf nen Kampf auserhalb der Regeln vorbereitet hat.
Im Gegensatz dazu weis ich aber dass, wenn ich als erster zuschlage, Ende im Gelände ist.
Aber wir kommen hier irgendwie glaub ich langsam in ne falsche Diskussionsrichtung...
Meine Aussage sollte eigentlich sein:
Egal ob für Sportkarate oder "traditionelleres" Karate... jeder profitiert davon wenn auch nicht-wettkampftaugliche Dinge unterrichtet werden. Das jeder Weg andere Schwerpunkte setzt ist klar, aber eine (hin-)fortentwicklung mit dem Auslassen ganzer Techniken ist für mich eine Katastrophe. Weiterentwicklung: Ja - immerhin sind viele Techniken nicht seit hunderten von Jahren überliefert, sondern erst in jüngerer Zeit eingeführt worden (Z.B. der Mawashigeri)
Aber wenn ich alles nur noch verwässere dann sollte man dem ganzen nicht mehr das Label "Karate" aufkleben...
VK bringt dir keinen Vorteil in härter oder schneller schlagen und auch nicht in Sachen Distanzgefühl oder Timing (Ob ich auf ein Makiwara einprügle, in die leere Luft oder auf "weiche Ziele" macht wohl keinen Unterschied)...
Sorry, aber nach dieser Aussage bezweifle ich ernsthaft dass Du auch nur annähernd weißt wovon Du sprichst und verabschiede mich aus dieser Diskussion um den Thread nicht vollends entgleisen zu lassen...
VK bringt dir keinen Vorteil in härter oder schneller schlagen und auch nicht in Sachen Distanzgefühl oder Timing (Ob ich auf ein Makiwara einprügle, in die leere Luft oder auf "weiche Ziele" macht wohl keinen Unterschied).....
Nach der Aussage kann ich mich Fips nur anschließen: du hast keine Ahnung, wovon du sprichst....:)
Nichts destotrotz finde ich auch, dass es keinem Karateka schadet, zusätzlich auch ein umfangreiches Repertoire an SV-Techniken zu lernen....
mykatharsis
31-10-2009, 11:00
Die einen beharren darauf, dass die toten Meister vor ein paar Jahrhunderten bis Jahrzehnten alles gewusst haben, was notwendig war und für immer notwendig sein wird und deshalb muss man einfach nur das immer Gleiche (was sich aber blöderweise nicht immer gleich überliefern lässt) wiederholen, um zur kampfkunsttechnischen Glückseeligkeit zu kommen....
Die andern wollen einfach nur schnell Erfolge erzielen, geißeln Karate als umständlich und wollen es vom "Balast" der Jahrhunderte befreien....
Warum ist kein Mittelweg möglich?
Der Mittelweg ist sogar notwendig. Jede Generation muss ihren Weg neu für sich erfinden. Nur so bleibt Leben drin. Spielt dabei gar keine Rolle ob es sich um Karate oder sonstwas handelt.
katafreak
31-10-2009, 12:32
Fips und Hashime
Wir wissen doch das Vollkontakt Karate der beste Stil des Karate ist:).
Ich liebe einfach diese Threads meine KK/Stil ist besser als deiner :D
Jede Woche entwickeln sich diese Threads durch eine Ausgangsfrage
die nix damit zu tun hat welcher Stil besser ist einfach herrlich.
Ja dder Vollkontakt ist der beste Stil die anderen haben einfach keine Ahnung
so wie dieses nette Dojo YouTube - Okinawa Karate (http://www.youtube.com/watch?v=v18nmKFQV14) die härten sich zwar ab wie man sieht aber die machen halt kein Vollkontakt Karate like Kyokushin.
Fips und Hashime ich denke Ihr habt genauso wenig Ahnung weil Ihr euch einfach das Recht nimmt das andere Karate zumindestens war das bei Fips so schlecht zu machen oder gar zu beurteilen .
Jedesmal diese Threads in diesem Fall Karatestil mein Karatestil ist besser als deiner und der einzig wahre ist meiner:rolleyes:
Macht doch einfach den Stil der euch Spass macht und hört auf andere Stile zu kritisieren ich kritisiere auch keine anderen Karatestile wie Kyokushin und sage als unwissender der ein paar Videos darüber gesehen hat die boxen ja nur in den Bauch die boxen sicher später in na realen Gefahrensituation auch nur in den Bauch.
So Senf abgeben gibt sinnvollere Threads;)
Gruß
Mark
Holzkeule
31-10-2009, 12:39
Sollte doch ein Versöhnungsthread werden....
Fips und Hashime
Wir wissen doch das Vollkontakt Karate der beste Stil des Karate ist:).
Ich liebe einfach diese Threads meine KK/Stil ist besser als deiner :D
Jede Woche entwickeln sich diese Threads durch eine Ausgangsfrage
die nix damit zu tun hat welcher Stil besser ist einfach herrlich.
Ja dder Vollkontakt ist der beste Stil die anderen haben einfach keine Ahnung
so wie dieses nette Dojo YouTube - Okinawa Karate (http://www.youtube.com/watch?v=v18nmKFQV14) die härten sich zwar ab wie man sieht aber die machen halt kein Vollkontakt Karate like Kyokushin.
Fips und Hashime ich denke Ihr habt genauso wenig Ahnung weil Ihr euch einfach das Recht nimmt das andere Karate zumindestens war das bei Fips so schlecht zu machen oder gar zu beurteilen .
Jedesmal diese Threads in diesem Fall Karatestil mein Karatestil ist besser als deiner und der einzig wahre ist meiner:rolleyes:
Macht doch einfach den Stil der euch Spass macht und hört auf andere Stile zu kritisieren ich kritisiere auch keine anderen Karatestile wie Kyokushin und sage als unwissender der ein paar Videos darüber gesehen hat die boxen ja nur in den Bauch die boxen sicher später in na realen Gefahrensituation auch nur in den Bauch.
So Senf abgeben gibt sinnvollere Threads;)
Gruß
Mark
Jaja, der Vollkontaktstil.....der eine böse, genau DER.....
Es gibt keinen der "Vollkontaktstil".....es gibt mehrere Vollkontaktstile mit schönen japanischen Namen....
Wenn man schon grundlos Leute anmotzt, dann sollte man zumindest wissen, was man schreibt....weder Fips (der übrigens nie VK-Karate trainiert hat) noch ich, schreiben hier, dass unser Stil (den es nicht gibt, weil Fips nie Kyokushin trainiert hat) besser wäre als ein anderer.....aber um das zu kapieren, müsste man halt lesen UND verstehen, was jemand schreibt.....also, kannst dich wieder beruhigen....alles ist gut :rolleyes:
Yabu_Kentsu
31-10-2009, 13:03
Du ziehst den falschen Vergleich, die Frage müsste lauten: "Welchen Erfahrungsvorteil hat ein VK-Wettkämpfer gegenüber einem "SV-Spezialisten", der 1000 tötliche Techniken kennt, diese aber nur andeutet um den anderen nciht zu verletzen?" Die Antwort ist ganz simpel: Der Wettkämpfer weiß was er kann und was wirklich funktioniert, weil er es regelmäßig unter Stress mit einem Gegner, der nichts anderes will als ihn KO zu schlagen, erprobt hat. Aber hey, ich will Dir nicht die Illusion rauben das Training angedeuteter "Dirty Tricks" machten Dich zur Kampfmaschiene, deswegen ein gut gemeinter Rat: Lass Dich auf keinen Fall auf Sparring mit irgendwelchem Wettkämpfergesocks ein, sonst könntest Du feststellen dass deine "Dirty Tricks" Dir nen Scheiß bringen, weil der Andere einfach wesentlich härter und schneller schlägt, ein besseres Timing und Distanzgefühl besitzt und Dir mit ganz ordinären Tsukis/Jabs/Whatever die Lichter ausschießt...
:halbyeaha
katafreak
31-10-2009, 13:16
Jaja, der Vollkontaktstil.....der eine böse, genau DER.....
Es gibt keinen der "Vollkontaktstil".....es gibt mehrere Vollkontaktstile mit schönen japanischen Namen....
Wenn man schon grundlos Leute anmotzt, dann sollte man zumindest wissen, was man schreibt....weder Fips (der übrigens nie VK-Karate trainiert hat) noch ich, schreiben hier, dass unser Stil (den es nicht gibt, weil Fips nie Kyokushin trainiert hat) besser wäre als ein anderer.....aber um das zu kapieren, müsste man halt lesen UND verstehen, was jemand schreibt.....also, kannst dich wieder beruhigen....alles ist gut :rolleyes:
Achja du Allwissender ich verneige mich vor deinem Wissen:verbeug:
Mit Vollkontaktstil meinte ich alle Karatestile die naja Vollkontakt machen;)
stimmt aber um das zu kapieren muss man lesen.
Und doch Fips spricht von 1000 tötlichen Techniken oder was auch immer und macht sich in einer Gewissen Weise über die nicht Vollkontaktstile lustig.
Auch schreibt er das Vollkontaktler total überlegen gegenüber nicht Vk sind;)
Aber dafür müsste man lesen;)
Naja halt mich jetzt daraus muss mich nicht von sonen Forum Troll provozieren lassen:D
Es ist wie es ist ein Thread wie jeder andere 0815 meine KK ist besser als deine Thread ;)
SKA-Student
31-10-2009, 13:18
...
Fips und Hashime ich denke Ihr habt genauso wenig Ahnung weil Ihr euch einfach das Recht nimmt das andere Karate zumindestens war das bei Fips so schlecht zu machen oder gar zu beurteilen .
...
äh, ich glaube Fips hat shotokan gemacht, und jetzt kickboxen? er kennt also beide welten.
ich als shotokan mensch muss der VK-Fraktion auch recht geben.
ich denke es machen sich viele shotokan (zB) leute was vor, wenn sie meinen vor allem durch kata-training und makiwara alleine SV- und oder Kampf-fähig zu werden.
das sehe ich sogar bei einigen kollegen im dojo immer wieder, wenn mal (bei einem trainer öfters) angekündigt wird "chudan, jetzt bitte mit VK", da werden einige leute so schlecht vor stress...
FireFlea
31-10-2009, 13:22
Mit Vollkontaktstil meinte ich alle Karatestile die naja Vollkontakt machen;)
stimmt aber um das zu kapieren muss man lesen.
Und doch Fips spricht von 1000 tötlichen Techniken oder was auch immer und macht sich in einer Gewissen Weise über die nicht Vollkontaktstile lustig.
Auch schreibt er das Vollkontaktler total überlegen gegenüber nicht Vk sind;)
Aber dafür müsste man lesen;)
Ich hatte nicht den Eindruck, dass sich Fips oder hashime über Nicht-Vollkontaktstile lustig machen; sie sind nur auf die Aussage von greenhorse, dass VK und Wettkampf nicht viel zur SV bringen eingegangen. Entspannt Euch mal wieder ein wenig, es ist doch Wochenende. ;)
katafreak
31-10-2009, 13:30
VK bringt dir keinen Vorteil in härter oder schneller schlagen und auch nicht in Sachen Distanzgefühl oder Timing
Sorry, aber nach dieser Aussage bezweifle ich ernsthaft dass Du auch nur annähernd weißt wovon Du sprichst und verabschiede mich aus dieser Diskussion um den Thread nicht vollends entgleisen zu lassen...
Um die Sache zu beruhigen da kann ich nur zustimmen Greenhorse weiß glaube wirklich nicht wovon er spricht.
katafreak
31-10-2009, 13:32
äh, ich glaube Fips hat shotokan gemacht, und jetzt kickboxen? er kennt also beide welten.
ich als shotokan mensch muss der VK-Fraktion auch recht geben.
ich denke es machen sich viele shotokan (zB) leute was vor, wenn sie meinen vor allem durch kata-training und makiwara alleine SV- und oder Kampf-fähig zu werden.
das sehe ich sogar bei einigen kollegen im dojo immer wieder, wenn mal (bei einem trainer öfters) angekündigt wird "chudan, jetzt bitte mit VK", da werden einige leute so schlecht vor stress...
Es gibt ja nicht nur Shotokan oder ist neuerdings jeder nicht Vollkontaktler ein Shotokan Karateka:D?
Greenhorse
31-10-2009, 14:22
Nachdem ich mit meiner Aussage ja so die Gemüter in Wallung gebracht habe:
Ich revidiere sofort was ich behauptet habe, wenn mir einer, anstatt mir "Keine Ahnung" zu unterstellen, plausibel erklärt wie man durch Vollkontakt seine Schlagkraft, Schnelligkeit, sein Distanzgefühl und sein Timing im Gegensatz zu allen anderen Möglichkeiten des Trainings verbessert...
Wenn allein der Vollkontaktkampf alles was man braucht erfüllt, warum trainieren dann Kampfsportler, egal welchen Sports, an Sandsäcken, Punchingballs, mit Pratzen, Schattenboxen, stemmen Gewichte etc.???
Dann könnte man ja den ganzen Käse gleich lassen und die Leute nur noch aufeinander loslassen...
Seine Schlagkraft entwickelt niemand IM Kampf... dafür muss man über lange Zeit entsprechende Muskeln und eine gute Technik antrainieren. Schnelligkeit...dafür brauch ich keinen VK (siehe Schlagkraft)...ausweichen kann ich auch im Halbkontakt trainieren oder mit anderen Reflexbetonten Übungen.
Distanzgefühl... ob ich im Vollkontakt bis auf die Wirbelsäule durchziehe oder im Halbkontakt touchiere... erkläre mir einer bitte was schwerer ist: Durchtreten oder kontrolliert treffen...
Sorry, ich hab genug Vollkontakt gemacht... und mir hat nie jemand weis machen wollen dass ich im Sparring selbst etwas anderes trainiere als das was ich vorher geübt habe, nur eben unter Stress.
k.surfer
31-10-2009, 16:16
Nachdem ich mit meiner Aussage ja so die Gemüter in Wallung gebracht habe:
Ich revidiere sofort was ich behauptet habe, wenn mir einer, anstatt mir "Keine Ahnung" zu unterstellen, plausibel erklärt wie man durch Vollkontakt seine Schlagkraft, Schnelligkeit, sein Distanzgefühl und sein Timing im Gegensatz zu allen anderen Möglichkeiten des Trainings verbessert...
Wenn allein der Vollkontaktkampf alles was man braucht erfüllt, warum trainieren dann Kampfsportler, egal welchen Sports, an Sandsäcken, Punchingballs, mit Pratzen, Schattenboxen, stemmen Gewichte etc.???
Dann könnte man ja den ganzen Käse gleich lassen und die Leute nur noch aufeinander loslassen...
Seine Schlagkraft entwickelt niemand IM Kampf... dafür muss man über lange Zeit entsprechende Muskeln und eine gute Technik antrainieren. Schnelligkeit...dafür brauch ich keinen VK (siehe Schlagkraft)...ausweichen kann ich auch im Halbkontakt trainieren oder mit anderen Reflexbetonten Übungen.
Distanzgefühl... ob ich im Vollkontakt bis auf die Wirbelsäule durchziehe oder im Halbkontakt touchiere... erkläre mir einer bitte was schwerer ist: Durchtreten oder kontrolliert treffen...
Sorry, ich hab genug Vollkontakt gemacht... und mir hat nie jemand weis machen wollen dass ich im Sparring selbst etwas anderes trainiere als das was ich vorher geübt habe, nur eben unter Stress.
Ich kann die VK-Wettkampferfahrungsverfechter schon ein bisschen verstehen. Ich glaube, die Punkt-Wettkämpfer trainieren ihre Techniken nicht unbedingt bzgl. Schlaghärte, sondern eher auf Schnelligkeit und bzgl. optischer Wirkung auf den / die Kampfrichter. Hinzu kommt, dass die Punkt-Wettkämpfer sich nicht so die Sorgen machen müssen, was ihnen körperlich passiert, wenn ihre Technik keinen Punkt gebracht hat und sie in einer ungünstigen Position dastehen. Insofern ist die Taktik m. E. eine etwas andere.
Bzgl. SV: Wenn Leute sich mit den entsprechenden SV-Techniken beschäftigen und dies auch praktisch im Randori umsetzen, hat das auch Vorteile, da die Bewegungsmuster der entsprechenden Angriffe trainiert, erfahren und im Gehirn abgelegt werden.
Einfaches Beispiel: Der Punkt-Wettkämpfer, der keine Low-Kicks gewohnt ist, bekommt zu Anfang ständig was auf die Beine; mit fortschreitendem Training fließt diese neue Technik in sein Wettkampfverhalten ein. Ähnlich verhält es sich mit Tritten zum Unterleib, vor die Knie usw. Dies sollte man natürlich nicht VK machen.
soto-deshi
31-10-2009, 16:32
[QUOTE=Fips;1977916]Du ziehst den falschen Vergleich, die Frage müsste lauten: "Welchen Erfahrungsvorteil hat ein VK-Wettkämpfer gegenüber einem "SV-Spezialisten", der 1000 tötliche Techniken kennt, diese aber nur andeutet um den anderen nciht zu verletzen?" Die Antwort ist ganz simpel: Der Wettkämpfer weiß was er kann und was wirklich funktioniert,
Lieber fips,
wer ist besser auf einen Wettkampf vorbereitet - der Karate-ka oder der kick-boxer? Ist da nicht ein kleiner Denkfehler vorhanden? -Sieh Dir in eurosport die K1 Wettkämpfe an, über 9o kg, das ist Vollkontakt - aber nach Regeln. Was glaubst Du was mit einem VK- Wettkämpfer passiert, wenn er an einen Ringer oder einen Techniker des Brazilian Jiu-Jitsu gerät und in die Bodenlage kommt?
Kyokushin-kai von Masutatsu Oyama ist das SV? Das würde ich nicht behaupten.
SV auf der Straße ist kein VK- Wettkampf nach Regeln. Warum greifst Du daher andere Leute mit Worten an? Vielleicht sollten wir versuchen die anderen Kampfkunstsportler zu respektieren.
In einer SV- Situation und einem Wettkampf sehen sich Menschen gegenüber und keine Stilbegründer - ...
noch viel Spaß beim Streiten. soto-deshi
Greenhorse
31-10-2009, 16:33
Ich kann die VK-Wettkampferfahrungsverfechter schon ein bisschen verstehen. Ich glaube, die Punkt-Wettkämpfer trainieren ihre Techniken nicht unbedingt bzgl. Schlaghärte, sondern eher auf Schnelligkeit und bzgl. optischer Wirkung auf den / die Kampfrichter.
Da geb ich dir vollkommen recht. Die leichten "Klatscher" die heut gezählt werden sind ein Punkt den ich nicht so prickelnd finde. Ein Treffer sollte eigentlich auch im leichtkontakt mit voller Härte durchgeführt werden. Entscheidend ist ja nicht das man den Gegner mit einem möglichst flotten Schlag berührt, sondern das man den Schlag trotz Kraft soweit unter Kontrolle hat dass man nicht auf vollkontakt durchzieht.
In der Hinsicht hat der VK den Leichtkontakt mit sicherheit mittlerweile überholt... aber dazu hab ich meine Bedenken schon geäusert. Ich finde es nicht gut dass viele Dojos auf Punkte durch blitzschnelle aber wirkungslose Treffer hintrainieren.
soto-deshi
31-10-2009, 16:59
Nach der Aussage kann ich mich Fips nur anschließen: du hast keine Ahnung, wovon du sprichst....:)
Nichts destotrotz finde ich auch, dass es keinem Karateka schadet, zusätzlich auch ein umfangreiches Repertoire an SV-Techniken zu lernen....
liebe barbara, aus Deinen Zeilen spricht ein wirklicher " Schwarzgurt " des Kyokushin- Karate ( welche Richtung ? )
Sicher könnt Ihr in Österreich auch eurosport empfangen oder DSF. Sieh Dir einmal dort die k1 oder UFC Veranstaltungen an. Oder denke an Sumo - glaubst Du - mit Deinen Techniken des Kyokushin-Kai, könntest Du einen Sumotori stoppen?
Wenn Du dann noch ein Buch von Marc Animal MacYoung liest, etwa Sicherheit in der City, dann können wir uns über SV unterhalten. Ich denke nicht, dass in Deinem Dojo Leute für den Sicherheitsdienst ausgebildet werden.
Karate-Do, WettkampfKarate ( auch Kyokushin-Kai, Vollkontakt, usw) wird nach Regeln veranstaltet. Was besser ist - sollte jeder für sich selbst entscheiden. Ob der gewählte Kampfsportstil für die SV tauglich ist - wer weiß?
Noch einen schönen Abend.... soto-deshi
Da geb ich dir vollkommen recht. Die leichten "Klatscher" die heut gezählt werden sind ein Punkt den ich nicht so prickelnd finde. Ein Treffer sollte eigentlich auch im leichtkontakt mit voller Härte durchgeführt werden. Entscheidend ist ja nicht das man den Gegner mit einem möglichst flotten Schlag berührt, sondern das man den Schlag trotz Kraft soweit unter Kontrolle hat dass man nicht auf vollkontakt durchzieht.
In der Hinsicht hat der VK den Leichtkontakt mit sicherheit mittlerweile überholt... aber dazu hab ich meine Bedenken schon geäusert. Ich finde es nicht gut dass viele Dojos auf Punkte durch blitzschnelle aber wirkungslose Treffer hintrainieren.
Was auch noch ein enormer Unterschied darstellt, ist, dass im Semikontakt eben nach jedem Punkt gestoppt wird.....das ist ein komplett anderes Kämpfen, als wenn ich 2 oder 3 oder mehr Minuten durchkämpfen muss....
Ich hab beispielsweise mit Semikontaktlern gekämpft, die völlig überfordert waren damit, dass nach ihrem "Punkten" noch etwas hintennachkommt, nämlich mein Konter und dann weitere Angriffe.....
Es ist verdammt schwer zu erklären, wenn man es nicht selbst gemacht hat....aber es ist auch ein enormer Unterschied, ob man im Dojo Sparring macht oder ob man auf der Matte steht und es wirklich ernst ist mit dem Kampf....deshalb bringt es wohl wenig, drüber zu streiten.....lieber ausprobieren ;)
Wenn Semikontaktler im Dojo regelmäßig Iri Kumi machen, dann ist der Unterschied vermutlich nicht so groß.....aber das ist wohl eher die Ausnahme
FireFlea
31-10-2009, 19:04
Btw. sind wir wieder bei der schon oft geführten SV, VK, SK Diskussion! Gibts noch was zumThema Tradition und Moderne?
Greenhorse
01-11-2009, 09:29
Naja... ich denke wir sind ja jetzt wieder aufm Weg...
Weniger jetzt den Unterschied zwischen VK und SK, sondern die zunehmende versportlichung. Und die hängt halt nunmal auch eng mit dem SV Gedanken zusammen, insofern als das ich als "Sportler" auch für den Sport trainiere. Ein Speerwerfer denkt ja bei seinem Sport auch nicht an Kampf auch wenn sich das ganze mit sicherheit aus dem solchen entwickelt hat...
Wenn man dann manchmal videoclips sieht in denen (frei choreographierte?) Katas zu Musik aufgeführt werden, denke ich entwickelt sich ein Teil des Karate auch in diese Richtung, der sich völlig vom ursprünglichen Sinn unterscheidet.
Für mich persönlich geht das ganze halt schon in dem Augenblick los in dem ich nach irgendwelchen Regeln kämpfe. Darüber kann man natürlich streiten... aber ich fühle mich in dem Augenblick beschränkt, in dem ich nicht mehr mit allem was ich zu bieten habe angreifen darf. Das VK und SK bei dem für einen Punkt zumindest ein Wirkungstreffer erzielt werden muss noch näher an einem "traditionellen" Kämpfen liegen als ein Kampf auf 12 Punkte mit leichter Berührung ist für mich persönlich klar und ein deutliches zeichen für eine Fortentwicklung, für mich im negativen Sinn, nicht für eine Weiterentwicklung.
Btw. sind wir wieder bei der schon oft geführten SV, VK, SK Diskussion! Gibts noch was zumThema Tradition und Moderne?
Von mir noch ein Beispiel Tradition vs. Moderne:
Tradition: hauptsächlich offene Handtechniken mit viel Greifen. Vor allem Nahkampf. Angriffe auf "vitale" Punkte (kein Hokuspokus, sondern
anatomisch/physiologisch erklärbare Stellen).
Moderner Wettkampf: Viel (Faust-) Schlagtechniken in der mittleren und langen Distanz auf limitierte Ziele.
Zum Thema "Dirty Tricks": Die "Dirty Trick" Punkte werden nicht mit Fäusten geschlagen, sondern mit anderen Handstellungen und auch mit einer anderen Motorik, als die bei einem Fausstoß. Wenn ich so etwas nicht regelmäßig trainiere, am Maikawara/Sandsack und am Partner, dann kann ich es im Ernstfall auch nicht einsetzen. Man kämpft, wie man trainiert. Wenn ich nur Pointfighting gewohnt bin, dann kann ich im Ernstfall auch keine Technik auf solche Stellen anbringen, da sie sich unterscheiden. VK'ler im Wettkampf hauen halt stärker zu, aber halt auch in einem limitierten Rahmen (kein Nacken, kein Hinterkopf, keine Wirbelsäule, kein Hals, keine Körperöffnungen).
"Kampffähigkeit" kann man mit Sicherheit in jedem System erhalten, denn das ist nicht vom System, sondern vom Übenden abhängig. Alles hat Vor- und Nachteile.
Warum sollte auch ein ehemals aktiver Wettkämpfer später nicht "traditionell" Trainieren? Wettkampfniveau ist ab einem gewissen Alter nicht mehr relevant, dann stehen Gesundheit und vlt. SV-Relevanz im Vordergrund. Ein guter Athlet bleibt aber immer ein guter Athlet und wird neue Dinge sehr schnell umsetzen können.
Auch wenn ich hier vlt. manchmal so rüberkomme, das ich das "Wettkampfkarate" als schlecht oder falsch beurteile (siehe Valdesi-Kata :rolleyes:), meine ich das absolut nicht so. Ich habe Respekt vor den Athleten und Ihrer Leistung und respektiere sie. Ich persönlich habe andere Vorstellungen, die aber nicht im Geringsten besser oder schlechter sein müssen, sie sind halt anders, mit anderen Schwerpunkten. Karate ist das, was man daraus macht und wir sollten uns hüten andere zu verurteilen, ohne sie persönlich zu kennen. Gut oder schlecht sind nur die Menschen, nicht das Karate, was sie machen.
Grüße vom übernächtigten
Kanken
k.surfer
01-11-2009, 10:31
:halbyeaha
Von mir noch ein Beispiel Tradition vs. Moderne:
Tradition: hauptsächlich offene Handtechniken mit viel Greifen. Vor allem Nahkampf. Angriffe auf "vitale" Punkte (kein Hokuspokus, sondern
anatomisch/physiologisch erklärbare Stellen).
Moderner Wettkampf: Viel (Faust-) Schlagtechniken in der mittleren und langen Distanz auf limitierte Ziele.
Zum Thema "Dirty Tricks": Die "Dirty Trick" Punkte werden nicht mit Fäusten geschlagen, sondern mit anderen Handstellungen und auch mit einer anderen Motorik, als die bei einem Fausstoß. Wenn ich so etwas nicht regelmäßig trainiere, am Maikawara/Sandsack und am Partner, dann kann ich es im Ernstfall auch nicht einsetzen. Man kämpft, wie man trainiert. Wenn ich nur Pointfighting gewohnt bin, dann kann ich im Ernstfall auch keine Technik auf solche Stellen anbringen, da sie sich unterscheiden. VK'ler im Wettkampf hauen halt stärker zu, aber halt auch in einem limitierten Rahmen (kein Nacken, kein Hinterkopf, keine Wirbelsäule, kein Hals, keine Körperöffnungen).
"Kampffähigkeit" kann man mit Sicherheit in jedem System erhalten, denn das ist nicht vom System, sondern vom Übenden abhängig. Alles hat Vor- und Nachteile.
Warum sollte auch ein ehemals aktiver Wettkämpfer später nicht "traditionell" Trainieren? Wettkampfniveau ist ab einem gewissen Alter nicht mehr relevant, dann stehen Gesundheit und vlt. SV-Relevanz im Vordergrund. Ein guter Athlet bleibt aber immer ein guter Athlet und wird neue Dinge sehr schnell umsetzen können.
Auch wenn ich hier vlt. manchmal so rüberkomme, das ich das "Wettkampfkarate" als schlecht oder falsch beurteile (siehe Valdesi-Kata :rolleyes:), meine ich das absolut nicht so. Ich habe Respekt vor den Athleten und Ihrer Leistung und respektiere sie. Ich persönlich habe andere Vorstellungen, die aber nicht im Geringsten besser oder schlechter sein müssen, sie sind halt anders, mit anderen Schwerpunkten. Karate ist das, was man daraus macht und wir sollten uns hüten andere zu verurteilen, ohne sie persönlich zu kennen. Gut oder schlecht sind nur die Menschen, nicht das Karate, was sie machen.
Grüße vom übernächtigten
Kanken
Guter Post! :)
Eine Anmerkung: Wir kämpfen eher in der nahen bis mittleren Distanz (viel näher als z. B. im Shotokan gekämpft wird)
Guter Post! :)
Eine Anmerkung: Wir kämpfen eher in der nahen bis mittleren Distanz (viel näher als z. B. im Shotokan gekämpft wird)
Aber trotzdem klopft ihr euch nur auf die Brust und die Schenkel :p ;)
Grüße
Kanken
Aber trotzdem klopft ihr euch nur auf die Brust und die Schenkel :p ;)
Grüße
Kanken
Gar nicht! Auch auf den Bauch und die Arme! Und natürlich nicht zu vergessen, die Füßchen aufs Köpfchen :baeehh:
Greenhorse
01-11-2009, 15:06
Guter Post! :)
Eine Anmerkung: Wir kämpfen eher in der nahen bis mittleren Distanz (viel näher als z. B. im Shotokan gekämpft wird)
Also ich hab mir (trotz Shotokan?) angewöhnt im Kumite auf eine möglichst nahe Distanz zu gehen, um möglichst Ellebogen und Knie einzusetzen, evtl. auch zu zugreifen. Es gibt auch im Shotokan sehr viele Möglichkeiten auf dieser Distanz zu kämpfen. Leider vernachlässigen viele solche Möglichkeiten...
Muss dazu sagen das ich keine Wettkämpfe mehr mache und auch keinerlei Ambitionen habe in sowas wieder einzusteigen. Ich trainiere im Kumite also auch nicht auf sowas hin...
SKA-Student
02-11-2009, 07:24
...
Tradition: hauptsächlich offene Handtechniken mit viel Greifen. Vor allem Nahkampf. Angriffe auf "vitale" Punkte (kein Hokuspokus, sondern
anatomisch/physiologisch erklärbare Stellen).
...
Zum Thema "Dirty Tricks": Die "Dirty Trick" Punkte werden nicht mit Fäusten geschlagen, sondern mit anderen Handstellungen und auch mit einer anderen Motorik, als die bei einem Fausstoß. Wenn ich so etwas nicht regelmäßig trainiere, am Maikawara/Sandsack und am Partner, dann kann ich es im Ernstfall auch nicht einsetzen. Man kämpft, wie man trainiert. Wenn ich nur Pointfighting gewohnt bin, dann kann ich im Ernstfall auch keine Technik auf solche Stellen anbringen, da sie sich unterscheiden. VK'ler im Wettkampf hauen halt stärker zu, aber halt auch in einem limitierten Rahmen (kein Nacken, kein Hinterkopf, keine Wirbelsäule, kein Hals, keine Körperöffnungen).
finde auch, dass das ein sehr guter (und neutraler) Beitrag ist.
ABER einige Fragen dazu:
Wie trainiert man das mit den Vitalpunkten, so dass man einigermaßen sicher sein kann, dass es funktioniert?
Bei den meisten Sachen ist das ja klar, zB Augen des Gegners, andererseits sind diese "offensichtlichen" Vitalpunkte ja auch meist gut geschützt.
Wie ist das mit anderen Vitalpunkten, liegen die bei jedem Menschen relativ gleich?
Ist DAS nicht eine der Fähigkeiten, die man erst nach Jahrzehnten beherrscht - falls überhaupt ? => siehe Thread über "Karate dauert so furchtbar lange..."
Royce Gracie 2
02-11-2009, 08:58
naja und Augen . z.B
ich hab im Training schon 2x durch nen Unfall dick nen Finger ins AUge gestochen bekommen ( Is vom gefühl wie ein riss oder ein spalt im Auge der aufgeht , man sieht kaum bis nix auf dem Auge und es tränt wie blöd (aber man hat ja noch das andere Auge und ne grobe Vorstellung was abgeht).... hab weitergemacht obwohl ich fast nix gesehen habe , beide Kämpfe klar gewonnen und dann erst festgestellt das mein Auge richtig im Eimer is und bin in die AUgenklinik gebracht worden , da ich nix mehr gesehen habe.
böser Hornhautriss , Augenklappe schmerzmittel und 3 Tage im dunkeln bis ich wieder das Auge normal aufmachen konnte. ( Hab heute noch teilweise arge Probleme damit,da viel Narbengewebe auf der Hornhaut)
Also einfach nur ins Auge stechen reicht sicher nicht aus wenn jemand wirklich entschlossen ist.
Wie trainiert man das mit den Vitalpunkten, so dass man einigermaßen sicher sein kann, dass es funktioniert?
Bei den meisten Sachen ist das ja klar, zB Augen des Gegners, andererseits sind diese "offensichtlichen" Vitalpunkte ja auch meist gut geschützt.
Wie ist das mit anderen Vitalpunkten, liegen die bei jedem Menschen relativ gleich?
Ist DAS nicht eine der Fähigkeiten, die man erst nach Jahrzehnten beherrscht - falls überhaupt ? => siehe Thread über "Karate dauert so furchtbar lange..."
Das Problem ist, dass die Leute viel zu früh mit irgendwelchen "Geheimtechniken" anfangen wollen, weil sie denken, damit eine Abkürzung hin zum "Überkämpfer" nehmen zu können. Man muss erst einmal lernen sich richtig zu bewegen! Wenn solch elementaren Grundvoraussetzungen nicht gegeben sind, dann kann ich auch nicht erwarten, dass ich irgendwelche "Vitalpunkte" richtig stimuliere. Wie überall gilt erst einmal üben, üben üben üben und nochmal üben, dann kann man sich irgendwann Gedanken darüber machen, was ich mit dem Gelernten anfangen kann. Dass dies Schmerzen, Scheiß und Muskelkater bedeutet wollen viele halt nicht wahrhaben. Bei Ihnen ist der Teil mit dem "Üben" und dann "Können" irgendwie verbreiteter...
Es ist wie bei einem kleinen Kind, erst lernt man zu laufen, dann zu rennen, dann kann man irgenwann für einen Marathon trainieren und ihn am Ende dann auch laufen. Nur leider versuchen viele Leute (genau wie kleine Kinder) zuerst zu rennen, bevor sie sicher laufen können, dann fliegt man halt öfter auf die Nase (sehe ich jeden Tag bei meiner kleinen Tochter). Und wenn dann keiner da ist, der im Ernstfall auf einen aufpasst, wundert es einen, warum man sich weh tut... :ups:
Was ich sagen will: Wenn man seine Gliedmaßen und seinen Körper nicht effektiv von A nach B bewegen kann, sollte man sich keine Gedanken um "Vitalpunkte" machen, dass hindert einen nur am üben der Technik. Es ist nett zu hören wo die "empfindlichen" Stellen des menschlichen Körpers sind und sich diese dann zu merken. Die Punkte richtig zu stimulieren ist verdammt schwierig und erfordert jahre- , wenn nicht jahrzentelanges Training, denn der richtige Winkel, die richtige Art der Kraftübertragung (Impuls) und die richtige Technik sind enbtscheident. Und auch dann ist nicht gesagt, dass es in einem echten Kampf funktioniert, siehe das Beispiel von Royce (wobei "in das Auge stechen" und "in das Auge stechen" auch zwei ganz verschiedene Dinge sein können...)
Bevor sich Schüler bei uns mit "Vitalpunkten" beschäftigen, müssen sie sich erst einmal mit Anatomie und Physiologie beschäftigen, denn ohne das bringt es nichts! Das Lern- und Arbeitspensum für solch ein Wissen ist jedoch für den "Breitensportler" neben dem Training zu hoch und muss mit Sicherheit auch nicht Voraussetzung für den Fortschritt sein.
Wie sagte doch so schön ein Schwarzgurt aus unserer Schule: "Vitalpunkt ist da, wo Gegner umfällt ;)" Recht hat er!
Grüße
Kanken
... Es ist wie bei einem kleinen Kind, erst lernt man zu laufen, dann zu rennen ...
Diese urban legends sind wohl einfach nicht tot zu kriegen ... es ist genau anders herum beim Kind.
... Vitalpunkt ist da, wo Gegner umfällt ...
:yeaha:
Rgds,
Ryushin
SKA-Student
02-11-2009, 11:01
Das Problem ist, dass die Leute viel zu früh mit irgendwelchen "Geheimtechniken" anfangen wollen...
ich gebe dir ja recht, nur beantwortet das keine meiner ernst- und nicht böse-gemeinten Fragen, siehe oben.
Bitte! :)
ich gebe dir ja recht, nur beantwortet das keine meiner ernst- und nicht böse-gemeinten Fragen, siehe oben.
Bitte! :)
Training: Makiwara, Kata, Bunkai. Im Bunkai dann die Vitalpunkttechniken als Flowdrill mit dem Kontakt, den der Partner toleriert. Dann hinterher die Techniken im immer freier werdenden Jyu-Kumite bis hin zum Jissenkumite. Du darst über eine Technik nicht mehr nachdenken, sie muss aus der Situation entstehen. Das Ziel ist dann, automatisch/instinktiv mit der richtigen Technik auf dem Vitalpunkt zu landen. "Es" (Nein, nicht das freud'sche Es ;)) macht die Technik durch mich.
Ich persönliche halte nichts davon an stehenden Leuten auf irgendwelchen Punkten rumzuklopfen, das bringt, in meinen Augen, nichts. K.O's so zu trainieren erst recht nicht (ist auch gegen alles, was ich diesbezüglich gelernt habe).
Punktlokalisation: Ist bei jedem Menschen prinzipiell gleich, da die Anatomie gleich ist. (Normvarianten bestätigen auch hier die Regel)
Grüße
Kanken
SKA-Student
02-11-2009, 13:41
...
Danke, kanken!
Abgesehen von der Lage der Vitalpunkte, wie stark reagieren die Leute unterschiedlich auf deren "Stimulation"?
Danke, kanken!
Abgesehen von der Lage der Vitalpunkte, wie stark reagieren die Leute unterschiedlich auf deren "Stimulation"?
Kommt auf die psychische Situation an. Im Training spielt die Erwartungshaltung bei einigen eine große Rolle. Manchen muss man nur schief angucken und er schreit schon, einige reagieren nur auf wirklich starke Stimulationen. Ist von der Person und auch deren Tagesform abhängig.
Die traumatischen Stimulationen klappen immer gleich, wobei man die natürlich nicht wirklich üben kann, dann die Schäden will man im Training nicht haben. Da muss man sich auf die Kraftübertragung am Makiwara, die richtige Technik und das anatomische Wissen verlassen. Ich habe schon einige traumatische Schäden bei Unfällen gesehen, deren Mechanismus durchaus mit richtigen Stimulationen vergleichbar ist. Und viel Kraft ist da nicht unbedingt nötig. Ist halt der Vorteil, den mein Beruf so mitsichbringt.
Grüße
Kanken
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