Vollständige Version anzeigen : Anatomisch/Physiologische Grundlagen
Mich würde einmal interessieren, in wie weit in Eurem Training auf anatomische/physiologische Grundlagen des menschlichen Körpers eingegangen wird und in wie weit euch diese Grundlagen in eurem Training beeinflussen?
Ich meinen jetzt nicht unbedingt Vitalpunkte, sondern den Bau und die Funktion des Menschen allgemein. Wird euch der Aufbau des Skeletts, der Muskelgruppen, der Aufbau und die Funktion des Nervensystems und die Lage der inneren Organe gezeigt? Erklärt euch euer Lehrer evtl. funktionelle Anatomie, also z. B. was passiert beim Laufen, Schlagen etc..?
Meine Meinung ist, dass ich nur wenn ich den Aufbau und die Funktion der Maschine "Mensch" kenne, mich effektiv bewegen kann und dann auch weiß, wie ich diese Maschine manipuliere.
Jemand, der gerade in das Dojo kommt, muss solche Dinge mit Sicherheit nicht wissen, aber je länger man Karate macht, desto wichtiger werden, meiner Meinung nach, solche Dinge, um ein Verständnis für die Bewegung zu bekommen.
Interessierte Grüße
Kanken
SKA-Student
29-10-2009, 07:53
Hier leider überhaupt nicht. Das geht soweit, dass man sich bei einigen Trainern manchmal Kritik anhören muss, was den Stand angeht, obwohl es wegen des eigenen Körperbaus nicht besser geht. Man muss es ja wie im Bilderbuch machen...
Meine Sensei in USA ist olympische Sportärztin, die hat öfters mal die Biomechanik erklärt, fand ich gut! Aber auch bei anderen Trainern war das so.
Trunkenbold
29-10-2009, 10:06
@kanken
In erster Linie gehen wir bei uns auf anatomische Besonderheiten ein. Sprich wir passen unsere Trainingsziele und Ausbildungsziele dem jeweiligen „Schülers“ an. Dies wird bis hin in die Prüfungen berücksichtigt.
Weiter versuchen wir Trainingsmethoden anhand moderner sportmedizinischer Erkenntnisse ausgerichtet, oder besser gesagt einfließen zu lassen. Erlernen kann man dies mit Absolvierung einer Trainer Lizenz beim deutschen Sportbund. Es werden ganzheitliche Trainingsmethoden vermittelt, und damit kann man dann ein „gesundes“ und auch Leistung verbesserndes Training ausarbeiten.
Zum Teil geht die Ausbildung auch ins Detail, zum Beispiel wie Muskeln arbeiten, aber wahrscheinlich nicht genau in die Richtung die dir mit deiner Frage vorschwebt.
Leider gibt es im traditionellen Karate Übungen oder Techniken, die nicht immer einher mit sportmedizinischen Erkenntnissen laufen. Wie gesagt hier muss man sicher auch auf die Möglichkeiten oder Zielsetzungen des jeweiligen Schüler eingehen.
Prost
Leider gibt es im traditionellen Karate Übungen oder Techniken, die nicht immer einher mit sportmedizinischen Erkenntnissen laufen.
;) "Traditionelles Karate" gibt es nicht!
Das Karate, das ich kenne, ist optimal an sportmedizinische Erkenntnisse angepaßt. Die Jungs früher wußten schon was gut ist. Aber ich gebe dir recht, vieles was man heutzutage so sieht, ist nicht wirklich gesund.
Das liegt aber nicht am "Karate" sondern an denen, die es unterichten.
Viele Lehrer (z.B. McCarthy) halten solche Grundlagen, wie oben beschrieben, für unverzichtbar, damit es eben nicht zu ungesunden Bewegungen kommt. Aber anscheinend wird es ja hier nicht unterichter, was ich sehr schade finde. Die Frage wäre dann für mich, woranliegt es, wenn es doch ursprünglich mal Teil des Unterichts war? Schon lange bevor ich Medizin studiert hatte, wurden mir diese Grundlagen von meinem damaligen Lehrer beigebracht.
Grüße
Kanken
Trunkenbold
29-10-2009, 10:34
@kanken
Tja, was ist traditionelles Karate überhaupt. Ein Thema über das man sicherlich lange streiten, persönlich verbinde ich damit dann auch die „modernen traditionellen“ Stile, wie sie um 1920 entstanden.
Ein gutes Beispiel aus der Praxis ist vielleicht der „Gyakuzuki no tsukomi“, bei dem der Zenkutsu-dachi in seiner „Standard“ Form verändert wird. Dabei wird der Stand in sich nach Art der Sanduhr Stellungen verschränkt. Sehr leicht können dabei Scherkräfte auf das Knie entstehen.
Prost
@kanken
Tja, was ist traditionelles Karate überhaupt. Ein Thema über das man sicherlich lange streiten, persönlich verbinde ich damit dann auch die „modernen traditionellen“ Stile, wie sie um 1920 entstanden.
Ein gutes Beispiel aus der Praxis ist vielleicht der „Gyakuzuki no tsukomi“, bei dem der Zenkutsu-dachi in seiner „Standard“ Form verändert wird. Dabei wird der Stand in sich nach Art der Sanduhr Stellungen verschränkt. Sehr leicht können dabei Scherkräfte auf das Knie entstehen.
Prost
Sanduhrstellungen sind, wenn sie im richtigen Kontext vermittelt werden, z.B. Sanchin, sogar sehr gut für das Knie, da sie die Bänder dort dehnen und durch die richtige! Belastung, mit muskulärer Führung, für die passive Ernährung des Knorpels dort sorgen.
Die tiefen und vor allem schnellen! Stände mit verdrehtem Knie sind natürlich Mist. Man muss stehen in tiefen Ständen, z.B. am Makiwara von schnellem Gehen (modernes Karate geht nicht, sondern hüpft!) unterscheiden.
Belastungen auf dem Knie müssen sportmedizinisch nicht unbedingt schlecht sein. Man macht sich in der manuellen Medizin ja gerade diese endgradige Bewegung der Range of Motion zu nutze!
Grüße
Kanken
Nein, wird nicht unterrichtet.....den Trainern fehlt dafür auch schlicht die Ausbildung, woher sollen sie so genaue Kenntnisse denn haben?
Der typische Freizeitkarateka wird nur in seltenen Fällen nebenher Physiotherapeut oder Arzt sein....
In vielen Fällen kannst du schon froh sein, wenn du keine schädigenden Übungen machen musst....vor allem im Kyokushin gibts da gruslige Auswüchse wie Übungen mit dem Partner auf den Schultern (der im schlechtesten Fall 10 Kilo mehr wiegt als man selbst), Fußballfelderlanges Häschenhüpfen etc.....
Traditionelles Karate ist für mich das Karate, das FUNKTIONIERT :biglaugh: ... Das dazu...
Nun aber zum eigentlichen Thema.
Meine beiden Lehrer legen extrem großen Wert auf korrekte, funktionale Bewegungsmuster - schon in unserer (untypischen) Erwärmung fällt das auf.
Außerdem (und das ist mir bei bisher keinem Übungsleiter in D zuteil geworden) erklären sie stehts, warum man den Fuß so drehen und warum das Gewicht so verlagert werden muss, wann die Drehung des Arms kommt und wie die Hüfte zu stehen hat ect., um so effektiv(=natürlich) wie möglich handeln zu können. Ist doch logisch, dass der Körper nur so lange effektiv arbeitet, solange ihm eine natürliche Bewegung möglich ist. Wird ihm das "Abtrainiert", der Mensch also in falsche Bewegungsmuster gezwungen, geht seine gesamte Struktur kaputt.
Das hat schwerwiegende Folgen, sowohl für die Gesundheit (Mit 50 verprüelt der keine Jungspunde mehr) als auch für die Effektivität.
Gruß aus der königlichen Residenz
Max
PS: Es heißt "lang" stehen, da es um Distanz (Ma-ai) geht. (Habe heute morgen erst wieder eine DVD angeschaut, in der das angesprochen wurde: Ushiro Kenji - Essential Principles of Bujutsu)
shushukan
29-10-2009, 11:40
Mich würde einmal interessieren, in wie weit in Eurem Training auf anatomische/physiologische Grundlagen des menschlichen Körpers eingegangen wird und in wie weit euch diese Grundlagen in eurem Training beeinflussen?
Das SIND u.a. Trainingsgrundlagen. Zumindest in unserem Training.
Sehr viel wird beim Aufwärmen vermittelt, z.B. bez. des richtigen Einsatzes der Muskulatur. Dort werden dann bei den "Neuen" Fehlhaltungen und falsche Bewegungsmuster aufgedeckt und bewußt gemacht.
Hinsichtlich der Grundtechniken achten wir sehr viel auf die Gelenke und die Körperstatik, was bei den Partnerübungen dann auf den Gegner angewandt wird.
Das Karate, das ich kenne, ist optimal an sportmedizinische Erkenntnisse angepaßt. Die Jungs früher wußten schon was gut ist.
Dahingehend habe ich leider andere Erfahrungen machen müssen. Es gibt viele Lehrer, die wenig Ahnung von Physiologie haben und nicht damit umgehen können, wenn jemand durch fehlerhafte Bewegungsmuster nicht in der Lage ist, eine bestimmte Technik so oder so auszuführen. Da ist dann die mangelnde Dehung schuld, aber durch das Dehnen geht die Fehlhaltung nicht weg. Ergo verschlimmert es sich noch.
Unter diesen "Lehrern" befanden sich auch dimplomierte Sportlehrer und Krankengymnasten.
Viele Lehrer (z.B. McCarthy) halten solche Grundlagen, wie oben beschrieben, für unverzichtbar, damit es eben nicht zu ungesunden Bewegungen kommt. Aber anscheinend wird es ja hier nicht unterichter, was ich sehr schade finde. Die Frage wäre dann für mich, woranliegt es, wenn es doch ursprünglich mal Teil des Unterichts war? Schon lange bevor ich Medizin studiert hatte, wurden mir diese Grundlagen von meinem damaligen Lehrer beigebracht.
Ich denke, das kommt daher, daß in unserer Kultur kein Sinn für Körpergefühl besteht. Was man nicht entwickelt hat, kann man auch nicht verstehen. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn man Karate für bewegungstechnsich optimal und gesund hält, einfach weil es so behauptet wird. Und wenn man Yoga und Feldenkrais etc. belächelt und behauptet, das sei ja alles im "traditionellen Karate" enthalten. Ist es nämlich nicht (mehr).
PS: Es heißt "lang" stehen, da es um Distanz (Ma-ai) geht. (Habe heute morgen erst wieder eine DVD angeschaut, in der das angesprochen wurde: Ushiro Kenji - Essential Principles of Bujutsu)
hui, kriegt man die in deutschland, oder haste importiert?
Und wenn man Yoga und Feldenkrais etc. belächelt und behauptet, das sei ja alles im "traditionellen Karate" enthalten. Ist es nämlich nicht (mehr).
Na ja, wer das belächelt, hat sich damit ja eigentlich schon selber disqualifiziert ;).
Schön dass du diese Prinzipien unterichtest. Hast du es von deinem Lehrer vermittelt bekommen, oder durch Deine eigene Initiative?
Grüße
Kanken
Trunkenbold
29-10-2009, 12:24
@kanken
Die tiefen und vor allem schnellen! Stände mit verdrehtem Knie sind natürlich Mist.
Leider wird bei besagter Technik sehr tief gestanden, und die Körperbewegung ist sehr atypisch in Bezug auf allgemeine Techniken. Gerade für Anfänger also schwer umzusetzen.
Prost
Nein, wird nicht unterrichtet.....den Trainern fehlt dafür auch schlicht die Ausbildung, woher sollen sie so genaue Kenntnisse denn haben?
Der typische Freizeitkarateka wird nur in seltenen Fällen nebenher Physiotherapeut oder Arzt sein....
Muss er ja auch nicht. Wenn die Gundlagen mit unterichtet werden würden, würde es ja schon ein großes Stück helfen. Die Frage ist doch, warum wird es nicht unterichtet, bzw. warum wird es nicht für wichtig erachtet?
Man will doch auch noch bis ins hohe Alter seine Kampfkunst üben und nicht mit 40 ein körperliches Wrack sein.
Grüße
Kanken
Trunkenbold
29-10-2009, 12:30
@kanken
Na ja, wer das belächelt, hat sich damit ja eigentlich schon selber disqualifiziert .
Problem ist hier das Alter und die Gesundheit. Erst mit zunehmendem Lebensalter wird die Dringlichkeit eines „gesunden“ Trainings deutlicher.
Prost
Muss er ja auch nicht. Wenn die Gundlagen mit unterichtet werden würden, würde es ja schon ein großes Stück helfen. Die Frage ist doch, warum wird es nicht unterichtet, bzw. warum wird es nicht für wichtig erachtet?
Man will doch auch noch bis ins hohe Alter seine Kampfkunst üben und nicht mit 40 ein körperliches Wrack sein.
Grüße
Kanken
Ja, klar würde es helfen.....ich denke, dass die wenigsten die Grundlagen kennen....hab zumindest noch auf keinem Camp etwas Dahingehendes gezeigt bekommen, weder von Niederländern, noch von Polen, Deutschen oder Sonstwem.....bei den ausländischen Trainern wird vermutlich auch einiges in der Übersetzung verloren gegangen sein, also wer weiß ;)
Im Kyokushin hat es vermutlich auch mit dem "Wir sind die Allerhärtesten von ganz überhaupt"-Einstellung zu tun...."Schmerzen hat man nicht, man überwindet sie", so oder so ähnlich ist der allgemeine Tenor....Etwas provokant gesagt: Wer soll da noch unterscheiden, was jetzt berechtigterweise weh tut, weil schädlich ist und was, weil es überwunden werden muss, um auf dem Do weiterzukommen?
Deshalb tritt leider der Gesundheitsaspekt des Trainings fallweise etwas in den Hintergrund :o
Trunkenbold
29-10-2009, 12:51
@hashime
Wie oben geschrieben können wir uns hier auf den Sportbund beziehen. Sprich man kann eine Trainerausbildung vom Sportbund in Karate bekommen. Darin sind sinnvolle Anregungen von der Ernährung bis hin zur Planung des Trainings enthalten. Dies ist auch völlig Stil unabhängig, und wird in großen Teilen Sport übergreifend vermittelt.
Vielleicht oder besser wahrscheinlich gibt es bei euch etwas Vergleichbares…
Prost
@hashime
Wie oben geschrieben können wir uns hier auf den Sportbund beziehen. Sprich man kann eine Trainerausbildung vom Sportbund in Karate bekommen. Darin sind sinnvolle Anregungen von der Ernährung bis hin zur Planung des Trainings enthalten. Dies ist auch völlig Stil unabhängig, und wird in großen Teilen Sport übergreifend vermittelt.
Vielleicht oder besser wahrscheinlich gibt es bei euch etwas Vergleichbares…
Prost
Es wird hier in Ö immer wieder mal ein Übungsleiterkurs angeboten, aber der dauert meines Wissens nur ein Wochenende lang, was wohl nicht wahnsinnig viel an Grundlagen vermitteln kann
hui, kriegt man die in deutschland, oder haste importiert?
Ich bin grade bei meinem Lehrer und vergehe mich hemmungslos an seiner Literatur und seinen DVDs. :D
Er wiederum hat die DVDs aus Japan mitgebracht.
Leider wird bei besagter Technik sehr tief gestanden, und die Körperbewegung ist sehr atypisch in Bezug auf allgemeine Techniken. Gerade für Anfänger also schwer umzusetzen.
Und warum ist es für Anfänger so schwer?
Die Bewegungen sind total unnatürlich, werden eintrainiert und dann wundert man sich über kaputte Knie und Hohlkreuz und Bandscheibenvorfall.... :narf:
Und wenn man Yoga und Feldenkrais etc. belächelt
Man kann froh sein, wenn ein Leistungsspochtler überhaupt weiß, worum es sich bei Yoga und Feldenkrais handelt...
Man will doch auch noch bis ins hohe Alter seine Kampfkunst üben und nicht mit 40 ein körperliches Wrack sein.
Tjaja, der üblichen Sportgedanken.
"Fußball, Handball etc. kann man ja auch nur bis ende 30 (ernsthaft) spielen"
*kotz*
Grüße aus der königlichen Residenz
Max :cool:
Samurai85
29-10-2009, 13:17
naja nicht zu tief stehen, keine Gelenke "durchstrecken" :)
FireFlea
29-10-2009, 13:23
Die Ushiro Kenji Bücher/DVD gibt es teilweise bei amazon.com
Trunkenbold
29-10-2009, 13:42
@hashime
Schade, bei uns waren es ein 2 o. 3 Wochen (schon ne Ecke her) täglich mit Übernachtung in der Sportschule, so ca. 100 – 150 Stunden incl. Prüfung.
Prost
@hashime
Schade, bei uns waren es ein 2 o. 3 Wochen (schon ne Ecke her) täglich mit Übernachtung in der Sportschule, so ca. 100 – 150 Stunden incl. Prüfung.
Prost
Naja, das klingt auch nicht sehr arbeitnehmerfreundlich :o
Trunkenbold
29-10-2009, 13:48
@Judomax
Und warum ist es für Anfänger so schwer?
Der Bewegungsablauf ist etwas komplizierter als bei Standard Übungen, dazu kommt seine „extreme“ Stellung. Aber auch für Fortgeschrittene ist die Übungen nicht so optimal.
Prost
shushukan
29-10-2009, 13:49
Meist kennen die Belächelnden das Belächelte nicht, belächeln es aber, weil sie es nicht kennen :)
Schön dass du diese Prinzipien unterichtest. Hast du es von deinem Lehrer vermittelt bekommen, oder durch Deine eigene Initiative
Teils, teils... Dahinter steht natürlich ein längerer Prozeß, der durch meine Lehrer angestoßen und begleitet wurde.
Trunkenbold
29-10-2009, 14:03
@hashime
Alles für den Sport, aber Spass beiseite das Programm wird allgemein den einzelnen Sportarten angeboten, und stellt bei uns Grundvoraussetzung für einen höheren Trainerschein da.
Mich persönlich hat es zumindest angesprochen, und die einzelnen Wochen waren durch die 8-10 Stunden davon ca. 5-6 in der Praxis, alles andere als ein Zuckerschlecken. Bei der Prüfung hatten wir dann auch ca. 70% Ausfall der Karateka. Füße offen, diverse Prellungen, Krämpfe, Achillessehne Abriss, bis hin zum Schädeltrauma (verschiedene Stile und das noch diskutiert machen die Würze), sprich alles sicherlich sehr interessante Aspekte für Kyokushin Kämpfer.
Prost
@hashime
Alles für den Sport, aber Spass beiseite das Programm wird allgemein den einzelnen Sportarten angeboten, und stellt bei uns Grundvoraussetzung für einen höheren Trainerschein da.
Mich persönlich hat es zumindest angesprochen, und die einzelnen Wochen waren durch die 8-10 Stunden davon ca. 5-6 in der Praxis, alles andere als ein Zuckerschlecken. Bei der Prüfung hatten wir dann auch ca. 70% Ausfall der Karateka. Füße offen, diverse Prellungen, Krämpfe, Achillessehne Abriss, bis hin zum Schädeltrauma (verschiedene Stile und das noch diskutiert machen die Würze), sprich alles sicherlich sehr interessante Aspekte für Kyokushin Kämpfer.
Prost
Ja, find ich auch gut sowas.....hab vor, zumindest den Übungsleiterlehrgang 2010 zu absolvieren....
k.surfer
29-10-2009, 20:39
@hashime
Alles für den Sport, aber Spass beiseite das Programm wird allgemein den einzelnen Sportarten angeboten, und stellt bei uns Grundvoraussetzung für einen höheren Trainerschein da.
Mich persönlich hat es zumindest angesprochen, und die einzelnen Wochen waren durch die 8-10 Stunden davon ca. 5-6 in der Praxis, alles andere als ein Zuckerschlecken. Bei der Prüfung hatten wir dann auch ca. 70% Ausfall der Karateka. Füße offen, diverse Prellungen, Krämpfe, Achillessehne Abriss, bis hin zum Schädeltrauma (verschiedene Stile und das noch diskutiert machen die Würze), sprich alles sicherlich sehr interessante Aspekte für Kyokushin Kämpfer.
Prost
Das finde ich jetzt interessant, dass bei einer Ausbildung, die gesundheitsgerechte Trainingsmethoden fördern soll, 70% der Teilnehmer kaputt gehen. Vielleicht sollten die Ausbilder mal den vermittelten Stoff im Rahmen ihrer eigenen Tätigkeit berücksichtigen. Oder habe ich das jetzt irgendwie falsch verstanden?
Trunkenbold
30-10-2009, 07:47
@k.surfer
Ein Irrsinn was, aber eigentlich sehr einfach zu erklären.
1. Die Ausbildung ist im allgemeinen Bereich Praxis fachübergreifend, dort geht man davon aus Dampf machen zu können, da sich einige Sportarten später schön ausruhen können. „Leider“, steht dann der Praxis Ausbildungsbereich Karate diesem Training in nichts nach.
2. Ein wichtiges Ausbildungsziel gleich in der ersten Stunde allgemeinen Bereich Praxis fachübergreifend, sollte die Entstehung eines Muskelkaters simulieren. Sprich es wurde dann stark im anaerobe Bereich trainiert. Zur Erholung gab es zwar auch das Gegenteil, aber wenn die Muskel schon zu Anfang völlig ausgelaugt werden…
3. Ein Turnhallen Boden eigentlich nur ungenügend für Karate Übungen. Wenn man viel Kampfübungen und Kicks macht, geben die Fußsohlen recht schnell ihren Geist auf.
4. Ein gewisser Prozentsatz war schon von Haus aus nicht so gut im Training, oder alters bedingt nicht mehr so auf der Höhe. Alterklassen waren geschätzt so zwischen 25-55 Jahren angesiedelt.
5. Der menschliche Aspekt. Leider traten nicht zuletzt aufgrund von Veränderungen in der Karate-Landschaft, glaube es war eine größere Loslösung vom DKV, gewisse Spannungen auf. Diese und der sicherlich immer vorkommende *******vergleich führte nicht zuletzt zu teilweise heftigen Diskussionen, wie wir sie hier auch schon im Forum hatten. Einiger Unterschied ist die Realitätsnähe mit der man seine Thesen dann recht schnell verdeutlichen konnte. Persönlich war ich dann auch nicht gerade unschuldig bei diesem Aspekt.
6. Man unterschätzt einfach die Auswirkung von 5-6 Stunden harten Trainings über längeren Zeitraum.
Prost
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