Vollständige Version anzeigen : Ellbogen eng oder weit ?
Jackson1
30-10-2009, 11:14
Folgende Frage :
Du kannst mit dem Ellbogen aussen mehr Druck aufnehmen bzw. standhalten als mit engem Ellbogen?
Meine Antwort :
Das hat mit den Angriffen des Gegners zu tun.
Sind die Angriffe eng (was sie nie sind) dann ist der Ellbogen auch eng. Sind die Angriffe weiter, stehen die Ellbogen weiter auseinander.
Man macht einen Keil und der Ellbogen deckt während die Faust trifft.
Ein Könner wendet m.M.n. den engen Ellbogen nur sehr selten an, denn meistens kann man den Gegner abschiessen bevor dessen arm, da enger ellbogen, einem gefährlich werden kann. Auch keine KO Wirkung usw.
Man macht das eher der kleinen Idee wegen ;-)
Mach mal Liegestütze! Wie nimmst du Kraft auf, wie kannst du mehr Kraft erzeugen ? Mit engen oder ausgestellten Ellbogen ?
grüße
stimmt das ?
Chan Wah Shun
30-10-2009, 11:25
Wenn die Ellbogen nicht eng sind dann hast du auch keine kraft.kannst du ja ganz einfach testen.Gerade bei befreiungstechnike wirst du keine ausgestreckten Ellbogen sehen.Kannst also bei gestreckten Ellbogen keine Kraft aufbringen.
@ chan wa shun: wer hat denn was von ausgestreckt gesagt?
Jackson1
30-10-2009, 11:34
Wenn die Ellbogen nicht eng sind dann hast du auch keine kraft.
Das widerspricht jeder Körpermechanik, den Naturgesetzen, der Physik. DAs wundert mich aber im WC Forum nicht. :D
Jeder Mensch kann dir das auf Anhieb bestätigen !
Nehmen wir mal an, du willst Bankdrücken machen (das Liegestützbeispiel hat hier nicht gegriffen), dann wirst du merken, dass man mit engen Ellbogen nicht die Wurst vom Brot holt, nicht soviel, ach, nicht mal ein Viertel der Kraft aufbringen kann, wie mit ausgestellten Ellbogen.
Gerade bei befreiungstechnike wirst du keine ausgestreckten Ellbogen sehen.
Wir kommen hier von Hunz zu Kunz ... anstrengend ...
Was für Befreiungstechniken ?
Kannst also bei gestreckten Ellbogen keine Kraft aufbringen.
Was hat der gestreckte Arm, da Ellbogen gestreckt, mit der Enge bzw. dem nach innen oder dem nach aussen gewinkeltem Ellbogen zu tun ?
Wenn der Arm gestreckt ist, dann ist das Maximum seiner Recihweite ausgeschöpft. Da kann keine Bewegung mehr erfolgen.
Weis nicht was du mir sagen willst.
grüße
Saint Germain
30-10-2009, 11:35
Natürlich hat man deutlich mehr Kraft mit ausgestelltem Ellbogen, allerdings nur wenn folgende Bedingung erfüllt ist: Der Ellbogen muss hinter dem handgelenk sein, und zwar in Schlagrichtung! Ob beim geraden Fauststoß oder beim Haken, wenn das der Fall ist hat man größtmögliche Unterstützung durch den ganzen Körper... ich frage mich jetzt nur warum in den Formen stets der "enge" Ellbogen trainiert wird? :rolleyes:
Ist das wirklich für die Praxis gedacht oder trainiert man dabei viell. was ganz anderes? ich meine, angeblich bestehen die Formen ja NICHT aus Anwendungen, also wie jetzt? :D
Zu dem Märchen mit dem keil, natürlich ist es NICHT sinnvoll zu versuchen mit dem Keil einen Fauststoß auf der Außenbahn abzuwehren... abgesehen davon funktioniert es auch nicht...
Gruß SG
Jackson1
30-10-2009, 11:41
Natürlich hat man deutlich mehr Kraft mit ausgestelltem Ellbogen, allerdings nur wenn folgende Bedingung erfüllt ist: Der Ellbogen muss hinter dem handgelenk sein, und zwar in Schlagrichtung! Ob beim geraden Fauststoß oder beim Haken, wenn das der Fall ist hat man größtmögliche Unterstützung durch den ganzen Körper...
Genau so ist es ...
ich frage mich jetzt nur warum in den Formen stets der "enge" Ellbogen trainiert wird?
Da wird eine kleine Idee vermittelt.
Die des Keils, das man einem Angriff mit mehr (höheren) Gelenken, mehr Muskelketten, mehr Körper, begegnet und so Kraft/Druck begegnen kann, um eben zu verdrängen oder seine Struktur/System-Stabilität aufrecht zu erhalten.
Zu dem Märchen mit dem keil, natürlich ist es NICHT sinnvoll zu versuchen mit dem Keil einen Fauststoß auf der Außenbahn abzuwehren... abgesehen davon funktioniert es auch nicht...
Gruß SG
Du wehrst ihn innen ab, da die meisten Angriffe aber "hoch" sind, stellt man den Ellbogen höher und nach aussen. Das machen alle Boxer so. Die machen das auch. Ist nichts "Neues". Man hat auch mehr Reichweite, daher erübrigt sich das abwehren von "eng" gehaltenen Ellbogen, weil die in der kürzeren Distanz sind.
Saint Germain
30-10-2009, 11:47
Innen ja, aber aber keine FS von außen... da greifen eher Meidbewegungen in Verbindung mit FS. :cool:
Da wird eine kleine Idee vermittelt.
Die des Keils, das man einem Angriff mit mehr (höheren) Gelenken, mehr Muskelketten, mehr Körper, begegnet und so Kraft/Druck begegnen kann, um eben zu verdrängen oder seine Struktur/System-Stabilität aufrecht zu erhalten.
Bei der Idee stimm ich dir zu, nur nicht bei dieser... es geht eher generell darum, den Ellbogen hinter dem Handgelenk zu haben... für mich und für dich ist das viell. normal, aufgrund WT-Vorbildung, aber schau dir mal Stilisten an die das NICHT trainieren, da ist nämlich genau das nicht der Fall, sprich die Ellbogen sind sonstwo. Die Folge ist keine Kraft aufgrund mangelnder Unterstützung durch den Körper. :)
Straight
30-10-2009, 11:59
Folgende Frage :
Zitat:
Meine Antwort :
Das hat mit den Angriffen des Gegners zu tun.
Sind die Angriffe eng (was sie nie sind) dann ist der Ellbogen auch eng. Sind die Angriffe weiter, stehen die Ellbogen weiter auseinander.
Man macht einen Keil und der Ellbogen deckt während die Faust trifft.
grüße
stimmt das ?
So hat KRK das Keilprinzip wohl erklärt. Ich frage mich aber:
Soll ich man immer auf den anderen warten und mit dem Ellenbogen seinen Angriffen "nachstolpern".
Halte ich für ungeeignet.
Weis nicht was du mir sagen willst.
Wie ich bereits andeutete, ich glaube er hat sich verlesen... ;)
Saint Germain
30-10-2009, 12:01
Formen haben selten etwas mit dem Gegner zu tun oder mit Vorgehensweisen gegen bestimmte Angriffe, eher mit dem eigenen Körper. Wenn DER nicht funktioniert, dann funktioniert auch kein Vorgehen, egal gegen was. :)
Was heißt das dann für WT oder wing chun allgemein? Warum bewegen sich trotzdem alle wie in den Formen? Und warum zweifelt keiner an der Richtigkeit dessen, obwohl kaum einer damit erfolgreich ist? Also ich kenn überhaupt keinen... also warum?
WARUM nimmt man sich nicht die Vorteile des Systems (Stichwort Körpertraining, Konditionierung, Muskelketten usw.) und kämpft so, wie es natürlich ist? Warum dieses zwanghafte Festhalten an (falschen) Denkweisen? Hat nicht ein recht bekannter wing chun Kämpfer in etwa folgendes gesagt: "Be the master of the system, not its slave."
Bitte berichtigen falls ich es falsch wiedergegeben habe...
Gruß SG
Jackson1
30-10-2009, 12:09
Formen haben selten etwas mit dem Gegner zu tun oder mit Vorgehensweisen gegen bestimmte Angriffe, eher mit dem eigenen Körper. Wenn DER nicht funktioniert, dann funktioniert auch kein Vorgehen, egal gegen was.
Was heißt das dann für WT oder wing chun allgemein? Warum bewegen sich trotzdem alle wie in den Formen? Und warum zweifelt keiner an der Richtigkeit dessen, obwohl kaum einer damit erfolgreich ist? Also ich kenn überhaupt keinen... also warum?
WARUM nimmt man sich nicht die Vorteile des Systems (Stichwort Körpertraining, Konditionierung, Muskelketten usw.) und kämpft so, wie es natürlich ist? Warum dieses zwanghafte Festhalten an (falschen) Denkweisen? Hat nicht ein recht bekannter wing chun Kämpfer in etwa folgendes gesagt: "Be the master of the system, not its slave."
Bitte berichtigen falls ich es falsch wiedergegeben habe...
Gruß SG
Mach ich doch alles. :D
grüße
Saint Germain
30-10-2009, 13:12
Ich auch, dann sind wir ja schon zu zweit. :D
lieber Eng als Weit ;) :D
Saint Germain
30-10-2009, 13:30
Hey, wir sind immer noch beim Thema KK, also bitte... :D
schon mal daran gedacht das eines ohne das andere nicht geht??
Jackson1
30-10-2009, 15:10
Hey, wir sind immer noch beim Thema KK, also bitte...
:D
Innen ja, aber aber keine FS von außen... da greifen eher Meidbewegungen in Verbindung mit FS.
Ja. Aber auch hier kann man parieren. Nichts anderes ist ein Cross.
Da wird der Arm auch verdrängt während dem Schlag. Ist aber wurscht jetzt. In der Tat ist Meiden besser.
Bei der Idee stimm ich dir zu, nur nicht bei dieser... es geht eher generell darum, den Ellbogen hinter dem Handgelenk zu haben... für mich und für dich ist das viell. normal, aufgrund WT-Vorbildung, aber schau dir mal Stilisten an die das NICHT trainieren, da ist nämlich genau das nicht der Fall, sprich die Ellbogen sind sonstwo. Die Folge ist keine Kraft aufgrund mangelnder Unterstützung durch den Körper.
Stimmt. Sehr gute Feststellung !
Bei der Idee stimm ich dir zu, nur nicht bei dieser... es geht eher generell darum, den Ellbogen hinter dem Handgelenk zu haben... für mich und für dich ist das viell. normal, aufgrund WT-Vorbildung, aber schau dir mal Stilisten an die das NICHT trainieren, da ist nämlich genau das nicht der Fall, sprich die Ellbogen sind sonstwo. Die Folge ist keine Kraft aufgrund mangelnder Unterstützung durch den Körper. :)
ääääh..
das gibt aua Handgelenke
Jackson1
30-10-2009, 20:19
ellenbogen weiter nach aussen!
geht mal auf den bau und arbeitet mit den händen und dann versucht mal kraft mit engen ellenbogen aufzubauen.
ein witz!
manchmal frag ich mich echt,
wie kann man denken man betreibt die beste kk der welt und sich dabei bewegen wie der erste mensch.
ing ung ist ein witz, wenn man sich nicht normal bewegt.
und wie mir scheit geht das garnicht, siehe formen, bzw wenn man sich normal bewegt ist es kein ing ung mehr.
dieser kotzende fauststoß mit dem ellenbogen innen ist ein witz!
Ich würde es zwar nicht so ausdrücken, aber im Großen und Ganzem kann man es so sagen.
:D
Paradiso
30-10-2009, 20:20
Genau so ist es ...
Da wird eine kleine Idee vermittelt.
Die des Keils, das man einem Angriff mit mehr (höheren) Gelenken, mehr Muskelketten, mehr Körper, begegnet und so Kraft/Druck begegnen kann, um eben zu verdrängen oder seine Struktur/System-Stabilität aufrecht zu erhalten.
Warum so kompliziert.
Nehmen wir an du willst aktiv sein und angreifen.
Mit Pak sao öffnest du die Deckung des Gegners,
deine Schlaghand kreuzt die Pakhand übers Gelenk(SLT), Schultern parallel, Hüfte generiert die Kraft für den Schlag(CK),
innengehaltener Ellbogen gibt die Schlagpower und hält die Deckung des Gegners unten.
Ist die Schlaghand ausgepowert, hält sie die Deckung unten und die Pakhand schlägt.
Hat man die Distanz falsch gewählt oder man hat die Bewegung des Gegners falsch eingeschätzt sollte die Wu und boxertechnische Grundlagen wie Schritt und agiler Oberkörper schützen.
Hüfte und Schritt gibt die Power für solche Faustschläge auf kurzer Distanz.
WC gibt Lösungen um aktiv zu sein, defensiv denken ist gefährlich.
Ich würde es zwar nicht so ausdrücken, aber im Großen und Ganzem kann man es so sagen.
:D
:beer:
Jackson1
30-10-2009, 20:28
Warum so kompliziert.
Nehmen wir an du willst aktiv sein und angreifen.
Mit Pak sao öffnest du die Deckung des Gegners,
deine Schlaghand kreuzt die Pakhand übers Gelenk(SLT), Schultern parallel, Hüfte generiert die Kraft für den Schlag(CK),
innengehaltener Ellbogen gibt die Schlagpower und hält die Deckung des Gegners unten.
Ist die Schlaghand ausgepowert, hält sie die Deckung unten und die Pakhand schlägt.
Hat man die Distanz falsch gewählt oder man hat die Bewegung des Gegners falsch eingeschätzt sollte die Wu und boxertechnische Grundlagen wie Schritt und agiler Oberkörper schützen.
Hüfte und Schritt gibt die Power für solche Faustschläge auf kurzer Distanz.
WC gibt Lösungen um aktiv zu sein, defensiv denken ist gefährlich.
Ich finde deine Betrachtungsweise äusserst komliziert.
Ich würde schreiben, du gibst dem Gegner einen Schlag und weg ist er. Ohne Kontakt und falls Kontakt führst du den Angriff gleichzeitig als Verteidigung, indem du eben den eigenen Arm als Winkel betrachtest (Ellbogen als Schutz).
Jackson1
30-10-2009, 20:29
@fks8
:beer:
Paradiso
30-10-2009, 20:56
geht mal auf den bau und arbeitet mit den händen und dann versucht mal kraft mit engen ellenbogen aufzubauen.
das stimmt solange man die Bewegungen Jum Und Jut sao und den Faustschlag (alles mit engem Ellbogen) nicht versteht aktiv und strategisch einzusetzen.
Lieber die Deckung umkurven und sich in die Schlaghand reinhängen.....
Jackson1
30-10-2009, 21:01
übrigens findet man das von dem keule redet in boxbücher wieder,
wenn man ing ung so betreibt ist es auch wieder ein boxstil.
und das schlagen an sich bekommt wieder mehr bedeutung und es kommt nicht mehr zu so abgedrehten defensiven bewegungen und abfolgen.
und überhaupt, das ist schon schwer genug, noch mehr ist zuviel.
Jep ...
marcelking
30-10-2009, 21:34
Im Wing Chun arbeitet man ja normal nicht mit Rotationskraft aus dem Körper,
wo die Ellenbogen ausen stehen !Wie zb Boxen.
Es wird ja eine andere Kraft eingesetzt! Da sie von unten nach Oben " gedrückt" wird, muss der Ellenbogen drin sein, das sonst Kraft verloren geht!
mykatharsis
31-10-2009, 08:05
Ich bin enttäuscht von Eurem taktischen Verständnis...oder besser Unverständnis.
Wenn wir hier schon diskutieren müssen, warum der Ellbogen im Wing Chun da ist, wo er ist, dann können wir uns die gesamte Diskussion gleich sparen.
Saint Germain
31-10-2009, 10:25
Warum so kompliziert.
Nehmen wir an du willst aktiv sein und angreifen.
Mit Pak sao öffnest du die Deckung des Gegners,
deine Schlaghand kreuzt die Pakhand übers Gelenk(SLT), Schultern parallel, Hüfte generiert die Kraft für den Schlag(CK),
innengehaltener Ellbogen gibt die Schlagpower und hält die Deckung des Gegners unten.
Ist die Schlaghand ausgepowert, hält sie die Deckung unten und die Pakhand schlägt.
Hat man die Distanz falsch gewählt oder man hat die Bewegung des Gegners falsch eingeschätzt sollte die Wu und boxertechnische Grundlagen wie Schritt und agiler Oberkörper schützen.
Hüfte und Schritt gibt die Power für solche Faustschläge auf kurzer Distanz.
WC gibt Lösungen um aktiv zu sein, defensiv denken ist gefährlich.
Das ist die Theorie, in der Praxis allerdings lassen sich die Hände nicht so leicht fesseln... da wird die Hand zurückgezogen und es gibt einen Haken. Ende der Vorstellung! Diese "Kontrollsucht" bringt nichts außer Ärger und ist das Ergebnis von schlechtem Training. Kein Sparring, kein Verständnis, kein Plan vom Kämpfen. :)
Ich bin enttäuscht von Eurem taktischen Verständnis...oder besser Unverständnis.
Wenn wir hier schon diskutieren müssen, warum der Ellbogen im Wing Chun da ist, wo er ist, dann können wir uns die gesamte Diskussion gleich sparen.
Ich bin gespannt auf deine Erklärung... also?
Gruß SG
mykatharsis
31-10-2009, 10:28
Ist mir zu viel Arbeit. Müsste ja von vorne anfangen über Grundlagen zu referrieren, die jeder von Euch schon längst haben müsste bevor er sich hier überhaupt zu Wort meldet.
Nehmen wir mal an, du willst Bankdrücken machen (das Liegestützbeispiel hat hier nicht gegriffen), dann wirst du merken, dass man mit engen Ellbogen nicht die Wurst vom Brot holt, nicht soviel, ach, nicht mal ein Viertel der Kraft aufbringen kann, wie mit ausgestellten Ellbogen.
Die trainingsintentionen liegen da auch ganz anders, es wirken ganz andere muskel partien und hat gar nichts mit der kraft entfaltung beim schlagen zu tun :rolleyes:
Saint Germain
31-10-2009, 10:59
Ist mir zu viel Arbeit. Müsste ja von vorne anfangen über Grundlagen zu referrieren, die jeder von Euch schon längst haben müsste bevor er sich hier überhaupt zu Wort meldet.
Komm mal etwas von deinem hohen Ross runter, bisher hast du recht wenig zum Thema beigetragen... also nochmal, warum ist der Ellbogen da wo er ist? In der Form ist er innen, heißt das automatisch das er in der Praxis auch innen ist?
Gruß SG
mykatharsis
31-10-2009, 11:49
Ich hab gar keine Lust was beizutragen. Ihr tut so als würdet Ihr Wing Chun betreiben, aber wisst nichts mit dem Ellbogen anzufangen...
Saint Germain
31-10-2009, 12:30
Das ist natürlich die einfachste Möglichkeit... aber dann solltest du viell. nicht immer so tun als ob du alles wüsstest wenn du eigentlich keine Ahnung hast... nur eine große Klappe und dann nichts schreiben kommt nicht gut! :D
Deine Thesen zum Thema Haken, Ring, Straße und Messerkampf usw. kann man in einem anderen Thread bestaunen, viell. ist es wirklich besser so das du hier nichts schreibst. Es könnten ja noch mehr Leute merken, das du von der Praxis keinen blassen Schimmer hast. :)
Gruß SG
P.S.: Ich weiß genau was ich mit meinem Ellbogen anfange. Und ich weiß auch, warum in der Form der Ellbogen innen ist, und wo der Ellbogen in der Praxis ist. Dinge, die du deinen Trainer mal dringend fragen solltest wie mir scheint. :rolleyes:
Jackson1
31-10-2009, 12:39
Das ist die Theorie, in der Praxis allerdings lassen sich die Hände nicht so leicht fesseln... da wird die Hand zurückgezogen und es gibt einen Haken. Ende der Vorstellung! Diese "Kontrollsucht" bringt nichts außer Ärger und ist das Ergebnis von schlechtem Training. Kein Sparring, kein Verständnis, kein Plan vom Kämpfen.
Genau. Pak usw. kann man ja durchaus üben, aber ohne Basics, wie von dir oben beschrieben, ist "kompliziertes", wo man nicht weis, wo es reingehört, ein reines Himmelfahrtskommando.
Ich bin gespannt auf deine Erklärung... also?
Das ist mir hier total aufgefallen, beim Myka verwundert es mich allerdings, war früher nicht so, dass alle Phrasen dreschen ohne Erklärungen abzuliefern.
Wie stellen die sich vor zu diskuttieren?
Ist mir zu viel Arbeit. Müsste ja von vorne anfangen über Grundlagen zu referrieren, die jeder von Euch schon längst haben müsste bevor er sich hier überhaupt zu Wort meldet.
Phrasen ... dann hättest du dich gar nicht zu Wort melden sollen.
Die trainingsintentionen liegen da auch ganz anders, es wirken ganz andere muskel partien und hat gar nichts mit der kraft entfaltung beim schlagen zu tun
Und ob. Und ausserdem musst du solche Aussagen auch begründen!
Abgesehen davon, glaubst du Boxer, mal als Beispiel, oder der ganze Rest der Kampfsportler sind so blöde, das sie anders schlagen, obwohl der enge Fauststoß mehr Power hat? Gklaubst du die sind hohl oder kennen das nicht?
Du kannst keine Liegestütz in der Position machen, nicht mal deinen eigenen Körper richtig beschleunigen usw. wie willst du da ein guten Schlag hinbekommen? Wie willst du mit Kraft umgehen, wenn du nicht mal deinen Körper, also Masse, wegstoßen kannst. Das kann man als Stoß sehen, Schlag.
Abgesehen davon wurden bzgl. Schlagkraft usw. wissenschaftliche Untersuchungen durchgeführt die bestätigen, dass man die meiste Kraft, z.B. als Linksausleger generiert, wobei mehrere Muskelketten beteiligt sind und Schulter, Ellbogen und Handgelenk auf einer LInie sind, aber der Ellbogen nach aussen und oben, wie beim klassischen Boxen.
Komm mal etwas von deinem hohen Ross runter, bisher hast du recht wenig zum Thema beigetragen... also nochmal, warum ist der Ellbogen da wo er ist? In der Form ist er innen, heißt das automatisch das er in der Praxis auch innen ist?
Ja, sehe ich auch so.
Ich hab gar keine Lust was beizutragen. Ihr tut so als würdet Ihr Wing Chun betreiben, aber wisst nichts mit dem Ellbogen anzufangen...
Myka, was ist los mit dir?
Saint Germain
31-10-2009, 12:52
Naja, so ist das halt wenn man überall mitreden will aber eigentlich nichts weiß, bzw. keine praktischen Erfahrungen hat. Schade eigentlich! :(
oh Mann, beim Boxen läauft dei Kraftentfaltung anders - nicht schlechter - bei langen schlägen kann sie sogar besser sein, aber falls ihr noch nicht gemerkt habt: ist ingung ein shortrange-System...
Alter!
Da bleibt einem echt die Spucke weg....
Und nur um doch nochmal was zum Ellenbogen zu sagen: Natürlich ist die Kraftübertragung aus dem Körper in der kurzen Distanz nur über den Ellenbogen gewährleistet - d.h. nat. nicht, dass das nicht auch beinem Haken fkt. kann - wie Bruce Lee bspw. seine Haken erklärt hat: als Gerade nur von außen - ist auch sehr ingung-mäßig da über den Ellenbogen...(von der Kraftentfaltung her betrachtet)
Davon abgeshen hat der Ellenbogen noch andere Funktionen :ups: - aber ihr dürft auch gerne (westl.) Boxen, wenn ihr das wolt, spricht nix dagegen, aber...(weiß gar nicht was ich dazu noch sagen soll - wollte meinen Beitrag schon 3mal wieder abbrechen...-schreibs jetzt aber trotzdem...)
.
Und ob. Und ausserdem musst du solche Aussagen auch begründen!
*lol*ich muss gar nix ;)
Abgesehen davon, glaubst du Boxer, mal als Beispiel, oder der ganze Rest der Kampfsportler sind so blöde, das sie anders schlagen, obwohl der enge Fauststoß mehr Power hat? Gklaubst du die sind hohl oder kennen das nicht?
Ähmmm? habe ich das irgendwo geschrieben? habe ich geschrieben, dass andere schläge ausser ellenbogen eng nix bringen? oder schlechter sind?
Du kannst keine Liegestütz in der Position machen, nicht mal deinen eigenen Körper richtig beschleunigen usw. wie willst du da ein guten Schlag hinbekommen? Wie willst du mit Kraft umgehen, wenn du nicht mal deinen Körper, also Masse, wegstoßen kannst. Das kann man als Stoß sehen, Schlag.
also ich kann meine ellenbogen eng machen und mein körper abdrücken!? verstehe also nicht naz was für eine ausführung du dir da vorstellst...
Aber nochmals dein Bankdrück bsp. hinkt einfach egal für welchen schlag, egal ob pro oder kontra, weil ein schlag noch eine ganz andere Körpermechanik hat! Du hast es ja schon erwähnt hinter einem schlag habe ich meinen körper den ich mit benutze (Hüfte usw. ;) ) das habe ich beim BD nicht ;)
Abgesehen davon wurden bzgl. Schlagkraft usw. wissenschaftliche Untersuchungen durchgeführt die bestätigen, dass man die meiste Kraft, z.B. als Linksausleger generiert, wobei mehrere Muskelketten beteiligt sind und Schulter, Ellbogen und Handgelenk auf einer LInie sind, aber der Ellbogen nach aussen und oben, wie beim klassischen Boxen.
ich habe lediglich geschrieben, das dein bankdrück bsp. hinkt.
zumal es beim bank drücken unterschiedliche variationen gibt! Nämlich welche wo du den ellenbogen eng am körper führst und die ellenbogen nich nach aussen streckst ;) je nach trainingsintention!
(und nur mal nebenbei, da du der meinung bist man muss sachen begründen die man behauptet/ oder deren meinung ma ist, wäre es auch fair, wenn man bei behauptungen (die wissenschftlich belegt sind) auch eine quellenangabe macht!)
@ Angel
oh Mann, beim Boxen läauft dei Kraftentfaltung anders - nicht schlechter - bei langen schlägen kann sie sogar besser sein, aber falls ihr noch nicht gemerkt habt: ist ingung ein shortrange-System..
ich stimme schon mit dir überein
Und nur um doch nochmal was zum Ellenbogen zu sagen: Natürlich ist die Kraftübertragung aus dem Körper in der kurzen Distanz nur über den Ellenbogen gewährleistet - d.h. nat. nicht, dass das nicht auch beinem Haken fkt. kann - wie Bruce Lee bspw. seine Haken erklärt hat: als Gerade nur von außen - ist auch sehr ingung-mäßig da über den Ellenbogen...(von der Kraftentfaltung her betrachtet)
Nur da bin ich anderer Meinung! Der Körper (hüfteinsatz) spielt da auch eine rolle...
Gruß
http://www.youtube.com/watch?v=Yvh8EGzW160
Saint Germain
31-10-2009, 13:54
also ich kann meine ellenbogen eng machen und mein körper abdrücken!? verstehe also nicht naz was für eine ausführung du dir da vorstellst...
Aber nochmals dein Bankdrück bsp. hinkt einfach egal für welchen schlag, egal ob pro oder kontra, weil ein schlag noch eine ganz andere Körpermechanik hat! Du hast es ja schon erwähnt hinter einem schlag habe ich meinen körper den ich mit benutze (Hüfte usw. ) das habe ich beim BD nicht
Ja eben, noch schlimmer... denk nach!!!
Wenn du beim breiten BD MEHR Kraft hast als beim engen BD, un das OHNE Hüfteinsatz, wie sieht es dann wohl MIT Hüfteinsatz aus? :rolleyes:
Wenn du beim breiten BD MEHR Kraft hast als beim engen BD, un das OHNE Hüfteinsatz, wie sieht es dann wohl MIT Hüfteinsatz aus? :rolleyes:
Wohin willst du denn schlagen? In die gleiche Richtung wie beim BD - also zur Seite? Oder eher nach vorn, da wo dein Gegner steht?
Saint Germain
31-10-2009, 13:59
oh Mann, beim Boxen läauft dei Kraftentfaltung anders - nicht schlechter - bei langen schlägen kann sie sogar besser sein, aber falls ihr noch nicht gemerkt habt: ist ingung ein shortrange-System...
Alter!
Da bleibt einem echt die Spucke weg....
WT funktioniert also nur in der kurzen Distanz??? Das ist ein Armutszeugnis...
Saint Germain
31-10-2009, 14:03
Wohin willst du denn schlagen? In die gleiche Richtung wie beim BD - also zur Seite? Oder eher nach vorn, da wo dein Gegner steht?
Muss man hier jetzt schon Bankdrücken erklären? :D
Wohin drückst du denn beim BD, etwa zur Seite? Oh man...
Muss man hier jetzt schon Bankdrücken erklären? :D
Wohin drückst du denn beim BD, etwa zur Seite? Oh man...
Ups, mein Fehler! :D Bin von Armdrücken ausgegangen ^^
Gibt aber trotzdem einen Unterschied zum BD:
Dort drückst du mit BEIDEN Armen - beim Punch wohl in der Regel nur mit einem deswegen hebt sich beim BD das Drehmoment, das auf beiden Seiten an am Körper ansetzt gegenseitig auf. Beim Punch gibts nur eine Seite, wo das Drehmoment angreift - versuch mal BD mit nur einem Arm zu machen.
Ja eben, noch schlimmer... denk nach!!!
Wenn du beim breiten BD MEHR Kraft hast als beim engen BD, un das OHNE Hüfteinsatz, wie sieht es dann wohl MIT Hüfteinsatz aus? :rolleyes:
lol* du hast schon verstanden (gelesen) das ich nicht sage, dass ellenbogen eng besser als ellenbogen aussen ist,was kraft übertragung betrifft oder?
ich finde lediglich das der vergleich mit bd hinkt! :rolleyes:
Verzeiht meinen kurzen zwischen ruf, denn ich als stiller Mitleser muss mich kurz dazu schalten:
Beim breiten Bankdrücken wird werden folgende Muskeln PRIMÄR beansprucht:
Großer Brustmuskel
Zusatzmuskeln sind:
Schultermuskeln
Der Trizeps entwickelt weniger kraft.
Da der Trizeps von Natur aus weniger Kraft hat als der Brustmuskel ist es klar das beim engen Bankdrücken wo der Trizeps mehr arbeit macht als der Brustmuskeln weniger "gedrückt" werden kann.
Das als einstieg.
Wenn wir uns jedoch den Fauststoß im *ing *ung ansehen fällt was auf?
Richtig es arbeitet nicht nur ein Muskeln. Wer einmal mit Sandsäcken trainiert hat und den Fauststoß korrekt (!!!!) ausführt merkt, das Schulter+Trizeps+Unterarm(!!)+Bauch Muskeln kontrahiert werden.
Schaltet man nun das Prinzip der Muskelkette ein wird es auch logisch.
Nebenbei: Das Schlagen mit ausgestreckten Ellebogen(gehe davon aus ihr meitn Kreisschläge von aussen wenn nicht tut es mir leid), haben 2 Faktoren:
Kraft + Schwung
Rein Pysikalisch ist es nur logisch das so eig(!!!!!) mehr Kraft regeneriert werden kann. Weil der Schwung und somit die Geschwindigkeit hinzukommt.
Da aber die Beschleunigung rein Pysikalisch auch eine Rolle spielt ist der *ing *ung Fauststoß wieder im Vorteil weil er einfach schneller beschleunigt werden kann(Psysik LK kommt durch argh)
Beim Schwinger sind nur der Brustmuskel und der Bizeps involviert. Die Hüfte spielt nur beim Schwung eine rolle.
(Kurze Anekdode: Jeder kennt diese Schlagkraftmesser auf der Kirmes. Bekannter schlägt mit Schwinger Wert X. Ich Schlage mit dem *ing *ung Fauststoß korrekt, und habe den Wert X übertroffen. Woran liegt es? Klar Maschine defekt :rolleyes:)
Geht man nun weiter und bezieht das gehörte aus den obrigen Youtube Video hinzu merkt man was?
Richtig diese frage hat hier im *ing *ung Forum eig nichts verloren! Denn schon Einsteiger sollten dies wissen. Genauso wie Fortgeschrittende wissen, das der reine direkte Fauststoß nicht der einzige Schlag ist sondern es im *ing *ung durchaus andere Schläge gibt die je nach Situation(!!!!) besser sind als der Direkte!
Saint Germain
31-10-2009, 14:42
Ups, mein Fehler! Bin von Armdrücken ausgegangen ^^
Kann ja mal passieren hehe...
Gibt aber trotzdem einen Unterschied zum BD:
Dort drückst du mit BEIDEN Armen - beim Punch wohl in der Regel nur mit einem deswegen hebt sich beim BD das Drehmoment, das auf beiden Seiten an am Körper ansetzt gegenseitig auf. Beim Punch gibts nur eine Seite, wo das Drehmoment angreift - versuch mal BD mit nur einem Arm zu machen.
Wo ist das Problem? Mit einer Kurzhantel...
lol* du hast schon verstanden (gelesen) das ich nicht sage, dass ellenbogen eng besser als ellenbogen aussen ist,was kraft übertragung betrifft oder?
ich finde lediglich das der vergleich mit bd hinkt!
Naja, find ich jetzt nicht, die Bewegungen sind ähnlich... natürlich ist es nicht dasselbe, aber vergleichen kann man es schon! Du kannst auch viele andere Beispiele nehmen... z.B. Weitwurf, Handball usw. :)
Gruß SG
Jackson1
31-10-2009, 14:57
z.B. Weitwurf, Handball usw
Jaja, es ist immer die selbe >Impulsübertragung!" die da stattfindet.
Da aber die Beschleunigung rein Pysikalisch auch eine Rolle spielt ist der *ing *ung Fauststoß wieder im Vorteil weil er einfach schneller beschleunigt werden kann
Vor allem spielt Masse bei einem Schlag eine Rolle, die korrekte Impulsübertragung ohne große Verluste des Impulses.
Da ist der klassische Fauststoß aus dem Boxen das A und O.
Mein Gott, die Leute hauen nicht umsonst so.
Und was heisst, WC spielt im Nahkampfbereich und da ist es nicht einsetzbar! Wo denn? Wann denn? Habe es noch nicht gesehen, jedenfalls nicht bei den Leuten die es behaupten.
Kenne soweiso keine Leute, wo ich je was gescheites mit z.B. Ellbogeneinsatz gesehen habe. Das habe ich eher bei Muay Thai Leuten gesehen. Und auch da, nix enger Ellbogen, beim Schlagen!
Der hat seinen Platz, aber der wird nie benötigt, eher zur Not, ach nicht mal da. Ist ein reines Übungsding, eine kleine Idee wird damit vermittelt.
grüße
Wo ist das Problem? Mit einer Kurzhantel...
Das hab ich grad probiert, weil ich's genau wissen wollte:
Wenn ich sowohl Ellbogen als auch Hantel außen habe, dreht das Gewicht meinen ganzen Körper auf die Seite, wenn ich nicht irgendwie gegensteuere.
Wenn ich den Ellbogen außen habe und die Hantel zentral über meinem Körper halte oder drücke, dreht dieser sich schonmal nichtmehr zur Seite, weil ja die Kraft auch nicht mehr an der Seite angreift. Dafür befindet sich die Linie von Ellbogen zu Handgelenk aber nicht mehr in der Richtung, in der die Kraft wirkt, was ich auch spüre - es ist wesentlich schwerer, da ich ständig dagegen arbeiten mus, dass das Gewicht meinen Unterarm nicht umklappt und mir die Hantel auf den Brustkorp fällt.
Wenn ich jetzt aber den Ellbogen nach innen nehme, befinden sich Ellbogen mit Handgelenk wieder in Kraftrichtung - mein Ellbogen wird nicht mehr umgeklappt - das macht die Sache wesentlich leichter. Und die Hantel versucht auch nicht meinen Körper auf die Seite zu drehen.
-> Nach dem Versuch ist das für meine Begriffe optimal, was die Kraftwirkung angeht.
Mein Gott, die Leute hauen nicht umsonst so.
Richtig die *ing *ung Leute auch nicht ;-)
Zitat meines Trainer: Beim weiten Ellebogen bzw Schlagen ist die Deckung offen. Habe ich auch nicht geglaubt wegen schnelligkeit etc. Jedoch meinten meine Rippen die wehtaten dann doch das Gegenteil :D
Jackson1
31-10-2009, 15:15
Richtig die *ing *ung Leute auch nicht ;-)
Der Unterschied ist, ein Vollkontakler macht das nicht.
WC ler sind Semikontakler.
Zitat meines Trainer: Beim weiten Ellebogen bzw Schlagen ist die Deckung offen. Habe ich auch nicht geglaubt wegen schnelligkeit etc. Jedoch meinten meine Rippen die wehtaten dann doch das Gegenteil
Also 1. hast du eine größere Reichweite und schießt meistens jemanden ab, der mit engen Ellbogen ankommt. 2. Solltest du auch nicht ungeschützt schlagen, daher benutzt man den Ellbogen als Winke, daher wird er auch ausgefahren.
Das hab ich grad probiert, weil ich's genau wissen wollte:
Wenn ich sowohl Ellbogen als auch Hantel außen habe, dreht das Gewicht meinen ganzen Körper auf die Seite, wenn ich nicht irgendwie gegensteuere.
Wenn ich den Ellbogen außen habe und die Hantel zentral über meinem Körper halte oder drücke, dreht dieser sich schonmal nichtmehr zur Seite, weil ja die Kraft auch nicht mehr an der Seite angreift. Dafür befindet sich die Linie von Ellbogen zu Handgelenk aber nicht mehr in der Richtung, in der die Kraft wirkt, was ich auch spüre - es ist wesentlich schwerer, da ich ständig dagegen arbeiten mus, dass das Gewicht meinen Unterarm nicht umklappt und mir die Hantel auf den Brustkorp fällt.
Wenn ich jetzt aber den Ellbogen nach innen nehme, befinden sich Ellbogen mit Handgelenk wieder in Kraftrichtung - mein Ellbogen wird nicht mehr umgeklappt - das macht die Sache wesentlich leichter. Und die Hantel versucht auch nicht meinen Körper auf die Seite zu drehen.
-> Nach dem Versuch ist das für meine Begriffe optimal, was die Kraftwirkung angeht.
Du stehst auch nicht in der Linksauslage gelle! Stellst dich fronatl hin ... das macht kein Mensch im Kampf und bei der Übung solltest du das berücksichtigen.
Nimm mal ein satrkes Gummiband und spann es hinter dir auf, nimm es in die Hand und schlage, dann wirst du merken, es ist das selbe Prinzip wie bei Liegestützen, das du mit ausgestellten Ellbogen mehr Kraft aufbauen kannst.
Die ganze Menschheit, ausser WCler hauen nicht umsonst so!
Nimm mal ein satrkes Gummiband und spann es hinter dir auf, nimm es in die Hand und schlage, dann wirst du merken, es ist das selbe Prinzip wie bei Liegestützen, das du mit ausgestellten Ellbogen mehr Kraft aufbauen kannst.
Hättest du mein Beitrag gelesen wüsstest du warum.
Hättest du mein Beitrag gelesen wüsstest du auch das der *ing*ung Schlag nicht nur ein Schlag ist.
Hättest du ihn weiter gelesen hättest du auch verstanden warum wir TEILWEISE(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) so schlagen.
Typisch KKB Forum. Beiträge werden nicht gelesen, reininterpretiert wo nur geht, was aber völlig falsch ist.
Zum Thema Ellebogen und Deckung:
1 Wenn einer aus einiger Distanz damit ankommt = Doof
2 Wird der Ellebogen ausgefahren ist deine untere Seite deines Torsos offen. Ergo: Keine Deckung.
Was meinst du eig mit ausgefahren? ICh gehe die ganze Zeit davon aus, das du meinst mit ihm Schwunghollen aus dem hinteren Berreich der Schulter. Deshalb einmal kurz erklären wir du das mit dem "ausgefahren meinst".
Meinst du damit das ausfahren auf Schulterhöhe und VOR der Schulter? Wenn ja gebe ich dir recht :-D
Aber dennoch: Fauststoß und Ellebogen sind 2 GRUNDLEGEND verschiedene Dinge!
Jackson1
31-10-2009, 15:42
Hättest du mein Beitrag gelesen wüsstest du warum.
Hättest du mein Beitrag gelesen wüsstest du auch das der *ing*ung Schlag nicht nur ein Schlag ist.
Hättest du ihn weiter gelesen hättest du auch verstanden warum wir TEILWEISE(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) so schlagen.
Typisch KKB Forum. Beiträge werden nicht gelesen, reininterpretiert wo nur geht, was aber völlig falsch ist.
Ich habe dein Beitrag gelesen. Interessanter Beitrag. Finde das mit den Muskeln beachtenswert.
Ich schrieb ja von der Impulsübertragung die stattfindet, es spielen die Gelenke als auch der ganze Körper, als Masse, eine entscheidende Rolle, daher mein Hinweis auf Impuls und Masse ! Das fehlte mir in deinem Beitrag.
Zum Thema Ellebogen und Deckung:
1 Wenn einer aus einiger Distanz damit ankommt = Doof
2 Wird der Ellebogen ausgefahren ist deine untere Seite deines Torsos offen. Ergo: Keine Deckung.
Was meinst du eig mit ausgefahren? ICh gehe die ganze Zeit davon aus, das du meinst mit ihm Schwunghollen aus dem hinteren Berreich der Schulter. Deshalb einmal kurz erklären wir du das mit dem "ausgefahren meinst".
Meinst du damit das ausfahren auf Schulterhöhe und VOR der Schulter? Wenn ja gebe ich dir recht :-D
Aber dennoch: Fauststoß und Ellebogen sind 2 GRUNDLEGEND verschiedene Dinge!
Ich rede hier vom typischen WC Fauststoß der mittig geführt wird. Ellbogen eng usw.
So kann man keine gescheite Impulsübertragung vollbringen. Wer wirft so einen Stein oder Speer oder wer boxt so?
Null Kraft !
Bei der Verteidigung auch nur brauchbar, wenn der andere genauso angreift. Daher auch nicht brauchbar.
Deshalb wurde damit eine kleine Idee vermittelt.
Hier sieht man VG der seine Ellbogen jetzt immer ausfährt. Warum wohl?
http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=2739&hs=200
Nur, er weis auch nicht um die richtige Kraftgenerierung. Er kann damit nicht gescheit arbeiten. Das geht noch besser ... wie im Boxen ...
Zudem hat er sich selbst überkreuzt ! Großer Fehler. Muss er gar nicht. Der Fauststoß allein wäre der Schutz selbst und bei richtiger Positionierung, auch stark genug. uvm. Das alles sagt viel. Da fehlt grundlegendes Verständnis von Körpermechanik.
Nimm mal ein satrkes Gummiband und spann es hinter dir auf, nimm es in die Hand und schlage, dann wirst du merken, es ist das selbe Prinzip wie bei Liegestützen, das du mit ausgestellten Ellbogen mehr Kraft aufbauen kannst.
Alles, was du mit dem Gummiband änderst, ist der Winkel der Kraftwirkung, da das Gummiband ja immer an deinem Körper vorbei geht und nicht in der Mitte hindurch. Deswegen wirst du auch feststellen, dass das Band ständig versucht, deinen Körper nach der Seite wegzudrehen, an der es an deinem Körper vorbei läuft. Die Möglichkeit, dich so auszurichten, dass die Kraft zentral an deinem Körper ansetzt entfällt deswegen mit dem Band.
Wenn du jedoch einen Punch gegen ein Ziel ausführst, hast du, im Gegensatz zu der Übung mit dem Band, die Möglichkeit, dich so auszurichten, dass Kraftwirkung zentral Körper-Ellbogen-Handgelenk verläuft.
Deswegen kann man diese Sache mit dem Band nicht überprüfen, denn wenn du hier den Ellbogen nach innen nimmst, drückt das Band, bedingt durch den seitlichen Winkel, deinen Unterarm zu Seite weg. Oder mit anderen Worten: Ellbogen und Handgelenk befinden sich, durch das seitlich am Körper vorbei verlaufende Band, nicht mehr in Richtung der Kraftwirkung.
Bezogen auf den Punch wäre das so, als ob du gegen einen seitlich vorbeifahrenden Zug boxen würdest - dann wäre die Sache mit dem Band die äquivalente Übung, sonst nicht.
Jackson1
31-10-2009, 15:56
Du musst dich ausrichten, nicht frontal stehen!, in der Linksauslage, mal als Beispiel, wenn du Rechtshänder bist und in der rechten Hand, hast du das Band, was eine Linie hinter dir, mit dem Ellbogen, Schulter und Handgelenk bildet.
Achsooo gut verstanden was du meinst :D
Ja da sieht man das es halt Situationen gibt wo so geschlagen werden MUSS.
Es kommt jedoch auf die Situation an.
Es gibt durchaus Situationen wo das Schlagen des direkten Fauststoßes sinniger ist!
Da du denke ich ein WT'ler bist beispiel:
Blitzdefence SG6 auf 7.
Da schlägt man auch mit ausgefahrenden Ellebogen. So kenne ich das jedenfalls :cool:
Jackson1
31-10-2009, 16:05
Achsooo gut verstanden was du meinst
Ja da sieht man das es halt Situationen gibt wo so geschlagen werden MUSS.
Es kommt jedoch auf die Situation an.
Es gibt durchaus Situationen wo das Schlagen des direkten Fauststoßes sinniger ist!
Da du denke ich ein WT'ler bist beispiel:
Blitzdefence SG6 auf 7.
Da schlägt man auch mit ausgefahrenden Ellebogen. So kenne ich das jedenfalls
Ich mache Kampfkunst generell. Ich ordne mich nirgends ein.
Wo ist denn der direkte Fauststoß sinniger? Wo? Wann?
Ich habe dein Beitrag gelesen. Interessanter Beitrag. Finde das mit den Muskeln beachtenswert.
Ich schrieb ja von der Impulsübertragung die stattfindet, es spielen die Gelenke als auch der ganze Körper, als Masse, eine entscheidende Rolle, daher mein Hinweis auf Impuls und Masse ! Das fehlte mir in deinem Beitrag.
Ich rede hier vom typischen WC Fauststoß der mittig geführt wird. Ellbogen eng usw.
So kann man keine gescheite Impulsübertragung vollbringen. Wer wirft so einen Stein oder Speer oder wer boxt so?
Null Kraft !
Bei der Verteidigung auch nur brauchbar, wenn der andere genauso angreift. Daher auch nicht brauchbar.
Deshalb wurde damit eine kleine Idee vermittelt.
Hier sieht man VG der seine Ellbogen jetzt immer ausfährt. Warum wohl?
http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=2739&hs=200
Nur, er weis auch nicht um die richtige Kraftgenerierung. Er kann damit nicht gescheit arbeiten. Das geht noch besser ... wie im Boxen ...
Zudem hat er sich selbst überkreuzt ! Großer Fehler. Muss er gar nicht. Der Fauststoß allein wäre der Schutz selbst und bei richtiger Positionierung, auch stark genug. uvm. Das alles sagt viel. Da fehlt grundlegendes Verständnis von Körpermechanik.
Hallo Keule,
bei der Wahl des Fauststoßes und damit der Positionierung des Ellenbogens kommt es auf den Raum an, den ich besetzen/einnehmen möchte bzw. muss.
Du musst dich ausrichten, nicht frontal stehen!, in der Linksauslage, mal als Beispiel, wenn du Rechtshänder bist und in der rechten Hand, hast du das Band, was eine Linie hinter dir, mit dem Ellbogen, Schulter und Handgelenk bildet.
Damit holst du die angreifende Kraft näher an die Rotationsachse des Körpers, was natürlich sinnvoll ist.
Trotzdem machst du, bezogen auf den Punch, den vorbeifahrenden Zug damit nur ein Stück langsamer, wirst ihn jedoch nie zum Stillstand bringen, da das Band immer noch am Körper vorbei zieht, und nicht direkt durch den Körper hindurch.
Wenn du den Zug zum stehen bringen willst, musst du das so machen:
Befestige ein Band hinter dir in Bodennähe und eines hinter dir weiter oben (deutlich höher als dein Kopf). Knote beide Bänder an ihren losen Enden zusammen.
Und jetzt positioniere dich so, dass das tiefe Band unter dir mitten durch die Beine nach vorn verläuft und das obere direkt über den Kopf nach vorn. Den Knoten nimmst du in die Hand und führst den Punch nach vorn aus.
Jetzt wird das Band kein bischen mehr versuchen, den Körper nach irgendeiner Seite wegzudrehen. Die wirkende Kraft geht direkt durch die Rotationsachse des Körpers und das Drehmoment ist damit gleich null und der Zug zum Stillstand gekommen. Alles was du jetzt machst ist einem Punch äquivalent, der auf ein Ziel trifft, welches sich nicht permanent in eine bestimmte Richtung zur Seite bewegt.
Jackson1
31-10-2009, 16:19
Hallo Keule,
bei der Wahl des Fauststoßes und damit der Positionierung des Ellenbogens kommt es auf den Raum an, den ich besetzen/einnehmen möchte bzw. muss.
Ich weis und der direkte Fauststoß ist dabei nicht zu gebrauchen.
Ich weis und der direkte Fauststoß ist dabei nicht zu gebrauchen.
Kommt darauf an, welchen Raum ich besetzen muss. Der vertikale, zentrale Fauststoß kann ja auch auf meiner äußeren Zentrallinie ausgeführt werden (CK, 3. Satz, Doppel Jamsao) und eignet sich so auch als Verteidigung gegen nicht-zentrale Angriffe.
Ansonsten hat dieser FST ja nicht nur die Aufgabe abzuwehren, sondern in erster Linie anzugreifen.;)
Jackson1
31-10-2009, 16:26
Damit holst du die angreifende Kraft näher an die Rotationsachse des Körpers, was natürlich sinnvoll ist.
Trotzdem machst du, bezogen auf den Punch, den vorbeifahrenden Zug damit nur ein Stück langsamer, wirst ihn jedoch nie zum Stillstand bringen, da das Band immer noch am Körper vorbei zieht, und nicht direkt durch den Körper hindurch.
Wenn du den Zug zum stehen bringen willst, musst du das so machen:
Befestige ein Band hinter dir in Bodennähe und eines hinter dir weiter oben (deutlich höher als dein Kopf). Knote beide Bänder an ihren losen Enden zusammen.
Und jetzt positioniere dich so, dass das tiefe Band unter dir mitten durch die Beine nach vorn verläuft und das obere direkt über den Kopf nach vorn. Den Knoten nimmst du in die Hand und führst den Punch nach vorn aus.
Jetzt wird das Band kein bischen mehr versuchen, den Körper nach irgendeiner Seite wegzudrehen. Die wirkende Kraft geht direkt durch die Rotationsachse des Körpers und das Drehmoment ist damit gleich null und der Zug zum Stillstand gekommen. Alles was du jetzt machst ist einem Punch äquivalent, der auf ein Ziel trifft, welches sich nicht permanent in eine bestimmte Richtung zur Seite bewegt.
Ich will den Zug doch gar nicht zum Stillstand bringen! Ich will doch Zug haben, als Widerstand! Dieser wird so gewählt, das er der Linie entspricht, die ich im Kampf beim Schlag verwende. Seitlich, da Linksausleger.
Der Zug soll Widerstand erzeugen nicht aufheben.
Aus dem selben Grund macht man Liegestütz. Und die auch mit ausgestellten Ellbogen. So generiert und kompensiert man besser Druck.
Ich will den Zug doch gar nicht zum Stillstand bringen! Ich will doch Zug haben, als Widerstand! Dieser wird so gewählt, das er der Linie entspricht, die ich im Kampf beim Schlag verwende. Seitlich, da Linksausleger.
Der Zug soll Widerstand erzeugen nicht aufheben.
Doch nicht der Zug vom Band! :D Das war metaphorisch auf den vorbei fahrenden Zug bezogen, den ich weiter oben schon erwähnt habe ;)
Man könnte es aber auch einfach anders ausdrücken und sagen: das Band zieht jetzt nicht mehr zur Seite weg.
edit:
Aus dem selben Grund macht man Liegestütz. Und die auch mit ausgestellten Ellbogen. So generiert und kompensiert man besser Druck.
Und das Beispiel mit dem Liegestütz zieht nur dann, wenn du auch immer gleichzeitig mit deinem Armen nach vorn punchst. ^^
Dann befinden sich auch Handgelenk-Ellbogen-Körper auf einer Linie - auch wenns optisch nicht danach aussieht ^^
Saint Germain
31-10-2009, 16:33
Damit holst du die angreifende Kraft näher an die Rotationsachse des Körpers, was natürlich sinnvoll ist.
Trotzdem machst du, bezogen auf den Punch, den vorbeifahrenden Zug damit nur ein Stück langsamer, wirst ihn jedoch nie zum Stillstand bringen, da das Band immer noch am Körper vorbei zieht, und nicht direkt durch den Körper hindurch.
Wenn du den Zug zum stehen bringen willst, musst du das so machen:
Befestige ein Band hinter dir in Bodennähe und eines hinter dir weiter oben (deutlich höher als dein Kopf). Knote beide Bänder an ihren losen Enden zusammen.
Und jetzt positioniere dich so, dass das tiefe Band unter dir mitten durch die Beine nach vorn verläuft und das obere direkt über den Kopf nach vorn. Den Knoten nimmst du in die Hand und führst den Punch nach vorn aus.
Jetzt wird das Band kein bischen mehr versuchen, den Körper nach irgendeiner Seite wegzudrehen. Die wirkende Kraft geht direkt durch die Rotationsachse des Körpers und das Drehmoment ist damit gleich null und der Zug zum Stillstand gekommen. Alles was du jetzt machst ist einem Punch äquivalent, der auf ein Ziel trifft, welches sich nicht permanent in eine bestimmte Richtung zur Seite bewegt.
Du verlierst dich in unwichtigen Vergleichen...
Der Fauststoß am Körper entlang ist trotzdem deutlich stärker als der zentrale FS, die Gründe wurden doch mehrfach genannt.
Der zentrale FS ist wichtig, aber eben nicht in der Praxis. Es gibt nur einen Grund den zentralen FS zu machen, und das ist die kleine Idee... aber anscheinend wisst ihr ja nicht mal was ihr dabei überhaupt übt...
Du verlierst dich in unwichtigen Vergleichen...
Der Fauststoß am Körper entlang ist trotzdem deutlich stärker als der zentrale FS, die Gründe wurden doch mehrfach genannt.
Was heißt am Körper entlang? Der WT-Fauststoß geht auch am Körper entlang. Nur die Faust tut das nicht. Sie geht entlang der Zentrallinie. Der Ellenbogen steht unten an der Seite, bzw. ist auf brusthöhe gestreckt.
Der zentrale FS ist wichtig, aber eben nicht in der Praxis. Es gibt nur einen Grund den zentralen FS zu machen, und das ist die kleine Idee... aber anscheinend wisst ihr ja nicht mal was ihr dabei überhaupt übt...
Kommt darauf an, was du in der Praxis machst und wie du deine Fauststöße ausführst.
Saint Germain
31-10-2009, 16:39
Doch nicht der Zug vom Band! Das war metaphorisch auf den vorbei fahrenden Zug bezogen, den ich weiter oben schon erwähnt habe
Man könnte es aber auch einfach anders ausdrücken und sagen: das Band zieht jetzt nicht mehr zur Seite weg.
Wie kann man nur alles so verkomplizieren... niemand drückt zur Seite weg, weder das Band noch sonstwas... einfach mal probieren! Kleiner Tipp: Wer als WTler versucht einen FS mit Hüftkraft zu machen um danach freudig festzustellen, das der ja kaum härter ist als der zentrale FS, dann verstehe ich das sehr gut.
Das hat vor allem den Grund, das im Hüftbereich so gut wie keine Power vorhanden ist... deshalb "zieht" auch deine Hantel, dein Band und was weiß ich noch alles... wenn du in den Genuss der CK und der BT kommst wird das besser mit der Hüfte! :D
Oder einfach vorher üben, kann nicht schaden, du wirst beweglicher, du bekommst deutlich mehr Schlagkraft und außerdem hast du Distanzvorteile.
Gruß SG
Der Fauststoß am Körper entlang ist trotzdem deutlich stärker als der zentrale FS, die Gründe wurden doch mehrfach genannt.
Wo?
Eine Begründung hab ich für diese Behauptung hier nirgends gefunden.
Saint Germain
31-10-2009, 16:43
Kommt darauf an, was du in der Praxis machst und wie du deine Fauststöße ausführst.
Eben nicht, der zentrale FS hat nur Nachteile, egal was du machst. Wenn du in irgendeiner Form schlagen willst bist du immer besser dran mit dem normalen Fauststoß.
Gruß SG
P.S.: Den zentralen FS brauchst du trotzdem. Denk dran, die Formen liefern KONZEPTE, keine Anwendungen. Das gilt auch für den FS. :)
Eben nicht, der zentrale FS hat nur Nachteile, egal was du machst. Wenn du in irgendeiner Form schlagen willst bist du immer besser dran mit dem normalen Fauststoß.
Was ist denn ein "normaler" Fauststoß? Ich mache meinen Fauststoß in der Form genauso, wie in der Anwendung. Zumindest gibt es da keine unterschiedlichen Fauststöße.
P.S.: Den zentralen FS brauchst du trotzdem. Denk dran, die Formen liefern KONZEPTE, keine Anwendungen. Das gilt auch für den FS. :)
:D:hehehe:
Saint Germain
31-10-2009, 16:48
Wo?
Eine Begründung hab ich für diese Behauptung hier nirgends gefunden.
Du liest aber schon was hier geschrieben wird oder? :D
Stichwort Hüftkraft, reicht das? Mehr brauch man dazu nicht sagen...
Saint Germain
31-10-2009, 16:50
Was ist denn ein "normaler" Fauststoß? Ich mache meinen Fauststoß in der Form genauso, wie in der Anwendung. Zumindest gibt es da keine unterschiedlichen Fauststöße.
Ja? Dann mach ihn weiter so! Oder lies dir diesen Thread nochmal durch, mir wird das hier zu anstrengend...
Ja? Dann mach ihn weiter so! Oder lies dir diesen Thread nochmal durch, mir wird das hier zu anstrengend...
Nene, ich les mir den ganzen Müll nicht durch. Der ist verseucht.:D
Naja, hauptsache du meinst mit "normalen" Fauststoß keine systemfremden Fauststöße. Dann verstehen wir uns schon irgendwie...;)
Saint Germain
31-10-2009, 17:01
Nein, meine ich nicht, ich meine eher einen FS wie im Boxen. Der ist deutlich praxistauglicher, härter und man kann ihn viel besser einsetzen.
Was glaubst du warum kein Mensch auf der Welt so schlägt wie im WT? :D
Was glaubst du, warum kein Wettkämpfer Interesse an diesem ach so tollen Fauststoß hat? Weil er nichts taugt... deshalb!
Er erfüllt lediglich einen bestimmten Zweck, das wurde hier auch schon beschrieben, aber nicht mal das hast du verstanden. Welchen SG hast du überhaupt? :rolleyes:
Das du das alles nicht verstehst, selbst nach 10 Seiten Erklärung, bestätigt nur meine Vermutung das WTler ab einem gewissen Zeitpunkt resistent werden gegen alles was von außerhalb kommt...
Gruß SG
deshalb "zieht" auch deine Hantel, dein Band und was weiß ich noch alles...
Wenn ich am Boden liege und die Hantel über mir halte, ist nicht soviel mit Hüfteinsatz - daran kanns also kaum liegen, wenn die den Körper zur Seite zieht ;)
Und woran das mit dem Band liegt, habe ich ja schon erklärt.
Du hast jetzt eine neue Sache angesprochen: den Einsatz der Hüfte.
Wenn ich verhindern will, dass z.B. das Band meinen Körper dreht, brauche ich meine Hüfte. Wenn ich die nicht einsetze, dreht mich das Band.
Beim zentralen Fauststoß muss ich mich um die Drehung meines Körpers nicht kümmern, denn die Gegenkraft, die direkt auf der Linie Handgelenk-Ellbogen-KörperRotationsachse verläuft, will meinen Körper nicht drehen.
Ich habe in diesem Fall aber trotzdem die Hüfte frei und kann sie einsetzen, um damit dem Punch mehr Wirkung zu verleihen, muss dabei jedoch kein Drehmoment kompensieren, was meinen Körper schon durch den blosen Fauststoß in eine Richtung eindrehen möchte.
Nein, meine ich nicht, ich meine eher einen FS wie im Boxen. Der ist deutlich praxistauglicher, härter und man kann ihn viel besser einsetzen.
Was glaubst du warum kein Mensch auf der Welt so schlägt wie im WT? :D
Was glaubst du, warum kein Wettkämpfer Interesse an diesem ach so tollen Fauststoß hat? Weil er nichts taugt... deshalb!
Er erfüllt lediglich einen bestimmten Zweck, das wurde hier auch schon beschrieben, aber nicht mal das hast du verstanden. Welchen SG hast du überhaupt? :rolleyes:
Das du das alles nicht verstehst, selbst nach 10 Seiten Erklärung, bestätigt nur meine Vermutung das WTler ab einem gewissen Zeitpunkt resistent werden gegen alles was von außerhalb kommt...
Gruß SG
Gut, dann hätten wir das ja auch geklärt...:D Willst du nicht lieber wieder dahin gehen, wo du herkommst?:D
Saint Germain
31-10-2009, 17:10
Du kannst deine Hüfte bei einem zentralen FS überhaupt nicht so einsetzen wie bei einem Boxer FS. Probier das doch mal aus.
Wie willst du dann Kettenfauststöße machen? :D
muss dabei jedoch kein Drehmoment kompensieren, was meinen Körper schon durch den blosen Fauststoß in eine Richtung eindrehen möchte.
Sowas kann nur von einem WTler kommen hehe... sorry! Dann scheint deine Muskulatur ziemlich verkümmert zu sein, aber ich kann dich beruhigen, wenn man solche "körperdrehenden" FS regelmäßig trainiert, hat man nach kurzer Zeit seine Hüfte prfekt im Griff. Und dein FS ist 10 mal härter als vorher. Und wie der zentrale FS sowieso... aber das hatten wir ja schon 100 mal! Stichwort BD, Handball, Weitwurf usw. Die wissen wie Kraft generiert wird... WTler anscheinend nicht...
Saint Germain
31-10-2009, 17:12
Gut, dann hätten wir das ja auch geklärt... Willst du nicht lieber wieder dahin gehen, wo du herkommst?
Genau, das wollte ich sowieso tun... Sportschau kommt... die ist interessanter wie das Gequatsche von dir hehe... tu dir einen Gefallen und geh mal in ein Boxgym. Die zeigen dir wie man hart schlägt und trifft. Übe weiterhin die Formen und du hast alles was du brauchst. :)
Du kannst deine Hüfte bei einem zentralen FS überhaupt nicht so einsetzen wie bei einem Boxer FS. Probier das doch mal aus.
Wie willst du dann Kettenfauststöße machen? :D
Ich mache kein KFS, höchstens ganz normale ZFS und die werden auch mit Hüfteinsatz geübt. Wo ist das Problem?
Sowas kann nur von einem WTler kommen hehe... sorry! Dann scheint deine Muskulatur ziemlich verkümmert zu sein, aber ich kann dich beruhigen, wenn man solche "körperdrehenden" FS regelmäßig trainiert, hat man nach kurzer Zeit seine Hüfte prfekt im Griff. Und dein FS ist 10 mal härter als vorher. Und wie der zentrale FS sowieso... aber das hatten wir ja schon 100 mal! Stichwort BD, Handball, Weitwurf usw. Die wissen wie Kraft generiert wird... WTler anscheinend nicht...
Wie das beim WT idealer Weise aussieht, weiß ich nicht und ich mag auch nicht darüber spekulieren.
Bei uns zumindest gehört die Hüfte zu einer stabilen Struktur, auf die wir auch viel Wert legen. Wenn bei einem FS was ankommen soll, machen wir den zentral und drehen gleichzeitig aus der Hüfte heraus.
mykatharsis
31-10-2009, 18:11
Das ist mir hier total aufgefallen, beim Myka verwundert es mich allerdings, war früher nicht so, dass alle Phrasen dreschen ohne Erklärungen abzuliefern.
Wenn Ihr mal ansazweise Niveau liefern würdet, würde ich auch was dazu schreiben, aber hier gehts mit Kappes los und wird nicht besser. Ich hab keinen Bock mehr das Alphabet zu erklären. Es checkt eh keiner bzw. man will es gar nicht erst wahrhaben.
Abgesehen davon, glaubst du Boxer, mal als Beispiel, oder der ganze Rest der Kampfsportler sind so blöde, das sie anders schlagen, obwohl der enge Fauststoß mehr Power hat?
Der Ellbogen ist nicht wegen der Schlagkraft eng. Nicht ausschließlich. Das ist eine taktische Entscheidung. Dabei gehts um Linienkontrolle, was beim Zusammenprall geschieht und danach.
Abgesehen davon wurden bzgl. Schlagkraft usw. wissenschaftliche Untersuchungen durchgeführt die bestätigen, dass man die meiste Kraft, z.B. als Linksausleger generiert, wobei mehrere Muskelketten beteiligt sind und Schulter, Ellbogen und Handgelenk auf einer LInie sind, aber der Ellbogen nach aussen und oben, wie beim klassischen Boxen.
Und WARUM ist das so? Warum genau? Und was hat man bei dieser Form des Schlagens eben nicht und warum?
Myka, was ist los mit dir?
Sorry Alter, aber Du hast einen ganz derben WT-Unwissens-Rückfall. Aus meiner Sicht ist das eine cortale Diarrhöe.
Paradiso
31-10-2009, 18:54
Hier wird mit Expander und Liegestützen und Arbeiten am Bau argumentiert........
Ich frage mich, für wie dumm die Chinesen eigentlich gehalten werden.
Ach ich vergass, die doofen Chinesen haben sich Jahrhunderte nur mit Schwinger aus 2 Meter Entfernung angegriffen und da hatte ne Nonne die Idee, die kleine.
WC macht in meinen Augen nur Sinn wenn man auch strategisch und taktisch aktiv wird, es erst gar nicht dazu kommen lässt, daß der Gegner sein Spiel spielt.
Also reingehen und beide Arme intelligent nutzen, bisschen einstecken und viel austeilen.
ok, wenn das was keule schreibt so blöd ist,
was für einen angriff will man den taktisch verhindern bzw begegnen mit dem engen ellenbogen?
einen angriff auf die mitte?
den wehrt man auch mit ner normalen boxerdeckung ab.
und wer schlägt schon als ersten angriff auf die mitte?
Der mittig positionierte Ellebogen, belegt das eigene Zentrum und der Gegner muss an diesem ersteinmal vorbei. Der Unterarm wehrt und der Ellebogen führt dann die Faust ins Ziel. Angriff und Verteidigung finden also in einer Aktion statt. Vielmehr ermöglicht dies einen simultanen Angriff und Verteidigung mit einem Arm auszuführen.
Nur da bin ich anderer Meinung! Der Körper (hüfteinsatz) spielt da auch eine rolle...
Ja, war nat. nicht alles gesagt, war ein bissl, naja, genervt, - gemeint war aber: gerade deswegen, weil die Kraft halt eben aus dem Körper kommt und nicht aus dem Arm - deswegen ist der Ellenbogen wichtig.
YouTube - Wing Chun - Straight Punch (basics) (http://www.youtube.com/watch?v=Yvh8EGzW160)
das is ja mal schlecht, der vergleich mit dem Karateschlag! Soller mal bei nem geübten Karateka versuchen, der wird nicht einfach umfallen :rolleyes:
Auf einmal stand er auch total hoch...blöder Vergleich
@ Boxen:
keine Hüfte? Wie sieht den ne Boxergerade mit der schlaghand aus - da wird sich mit dem Fuß über die hüfte vom boden abgedrückt, da macht das bissl Brustmuskel auch nicht mehr soviel...
ok, wenn das was keule schreibt so blöd ist,
was für einen angriff will man den taktisch verhindern bzw begegnen mit dem engen ellenbogen?
einen angriff auf die mitte?
den wehrt man auch mit ner normalen boxerdeckung ab.
und wer schlägt schon als ersten angriff auf die mitte?
schonmal an flankieren gedacht? :rolleyes:
marcelking
01-11-2009, 09:53
Für Wing Chun braucht man einen Ellenbogen der eng steht! Auch beim Flankieren!
Es baut doch alles beim Wing Chun darauf auf, sozusagen!
Und es geht ja nicht mal darum das ein Boxer stärker schlägt mit seiner Art! Na es steht doch schliesslich eine wichtige Idee hinter unsere art der Ellenbogenhaltung!Deshalb wird auf Boxerart verzichtet!
hallo@all
ich geb auch meinen senf dazu:D
der wing chun fauststoss bedient sich einer anderen kraftmechanik als der "normale"horizontale (Boxerfauststoss).
der horizontale fauststoss benützt mehr "rotationskräfte",da weiter aussen und mehr hüftdrehung.
mit dieser art des schlagens entwickelt man definitiv mehr bumms!!!
allerdings hat man einen nachteil,den man beim "unnormalen"vertikalen (wing chunfauststoss) mit ENGEM ellbogen nicht hat,nämlich kann man auf der (kürzeren)innenbahn getroffen werden.
somit ist hier der unterschied klar : wing chun verzichtet auf ein mehr an power ,um bisschen mehr an deckung zu haben
gruss1789
Ellenbogen eng bzw. eingedreht (zentral) oder weit bzw. ausgedreht (dezentral)?
Sowohl als auch würde ich meinen. wing chun wie es mir beigebracht wird und geläufig ist, verzichtet auf ein "nur so und nicht anders" - es ist lebendig und soll den Anwender in die Lage versetzen im rechten Moment das Richtige zu tun. Damit einhergehend ist eine gewisse Bereitschaft zur Anpassung
(Vorsicht: nicht zwangsweise gleichzusetzen mit Nachgiebigkeit!) verbunden, welche sich selbstverständlich auch auf die Positionierung der Gliedmaßen zueinander bezieht - so trivial wie dies auch klingen mag.
Ein Schüler der die Idee hinter dem "cutting angle" und "poon-sao" verstanden hat, wird keine Aussage tätigen, die sich darauf bezieht, dass der Ellenbogen immer zentral in der Körpermitte zu stehen hat.
zum Fausstoß - ja, es stimmt!...
Boxer und Karateka,etc...d.h. Leute die sowohl eine Translation des Körperschwerpunktes, als auch eine Rotation durch Verwringung der Hüfte (Rotation) beim Schlag zur Generierung von Kraft nutzen, haben einfach einen echten "Bumms" hinter der Faust. Je mehr Gelenke in Reihe geschaltet an einer Bewegung beteiligt sind, desto größer das Potenzial zur Maximierung der Kraftentfaltung. (siehe auch zusätzlich Impulsübertragung, Prinzip des optimalen Beschleunigungswegs, Vordehnung von Muskeln,etc.)
Wenn der wing chun-Mann nicht gerade eine Schlagtechnik zusammen mit einem Schritt ausführt, nutzt er eben das Aufrichten (aufwärts gerichteter Schlag) oder Absenken des KSP im Stand (abwärts gerichteter Schlag), um seiner Handtechnik die gewünschte Würze zu Verleihen - sog. "Maggi-Hieb":) Wir lehnen uns dabei allerdings nicht (zu weit) aus dem Fenster, d.h. wir halten unseren Oberkörper möglichst lotrecht über der Unterstüzungsfläche der Füße - auch logisch (Gleichgewichtswahrung halt)
Der "yat-gee-chung-kuen" (character sun thrusting punch) erfüllt neben der Entfaltung von zerstörerischer Wirkung im Kampfesgeschehen allerdings auch noch andere wünschenswerte "Nebeneffekte". Als "noi-moon chung kuen" oder oi-moon chung kuen" ausgeführt, wird ihm auch schützende Funktion zugesprochen. Dritter funktionaler Aspekt wäre die "Brücken-Funktion". Somit stellt diese oftmals kritisch hinterfragte Schlagtechnik eine Kompromislösung zwischen verschiedenen Kriterien dar. Ja, man könnte das Teil schon fast als Ü-Ei der punching techniques bezeichnen^^
Lustig - jede Kampftechnik basiert auf der Tatsache, dass 2 verschiedene Körper nicht den exakt gleichen Raum im dreidimensionalen Koordinatensystem einnehmen bzw. beanspruchen können. Ob Schläge, Tritte, Würfe, Hebel, Würger - ein Körper verdrängt den andren.
Haut mal einen raus - erbitte feedback und Falsifikationen zu meinen Ausführungen^^
lg chris
Jackson1
01-11-2009, 12:30
@chris87
interessanter Beitrag.
Wie ich es bereits erläutert habe, gibt es m.E.n. keinen Grund den Ellbogen eng zu halten. Um diese Notwendigkeit zu erreichen, muss man bereits viel falsch gemacht haben.
Noch was zu deinen Ausführungen. Das wichtigste für mich ist: Impulsübertragung. Wo soll ein WT Mann solch einen Impuls generieren, wie z.B. klassische Stile. Das geht nicht. Sowohl Masse als auch Drehmomente usw. werden nicht genutzt.
hallo@all
ich geb auch meinen senf dazu
der wing chun fauststoss bedient sich einer anderen kraftmechanik als der "normale"horizontale (Boxerfauststoss).
der horizontale fauststoss benützt mehr "rotationskräfte",da weiter aussen und mehr hüftdrehung.
mit dieser art des schlagens entwickelt man definitiv mehr bumms!!!
allerdings hat man einen nachteil,den man beim "unnormalen"vertikalen (wing chunfauststoss) mit ENGEM ellbogen nicht hat,nämlich kann man auf der (kürzeren)innenbahn getroffen werden.
somit ist hier der unterschied klar : wing chun verzichtet auf ein mehr an power ,um bisschen mehr an deckung zu haben
gruss1789
Dies stimmt nicht.
Man hat keine bessere Deckung. Von vornherein ist die Deckung schlechter. Man kann WC´ler problemlos "jaben" (so nenne ich es mal jetzt), weil sie ungechützt sind und in meistens in der falschen Distanz. Ebenfalls sind sie durch Haken, Schwinger usw. gut zu treffen, das flankieren ist auch sehr einfach, da sie über keine gute Beinarbeit verfügen.
Für Wing Chun braucht man einen Ellenbogen der eng steht! Auch beim Flankieren!
Es baut doch alles beim Wing Chun darauf auf, sozusagen!
Und es geht ja nicht mal darum das ein Boxer stärker schlägt mit seiner Art! Na es steht doch schliesslich eine wichtige Idee hinter unsere art der Ellenbogenhaltung!Deshalb wird auf Boxerart verzichtet!
Nein, Boxer benutzen den Ellbogen als Schutz (mehr ist mit Ellbogen usw gar nicht gemeint, es ist ganz einfach) besser wie WC Ausübende. Bilder habe ich ja aufgeführt.
um zu flankieren braucht man keinen engen ellenbogen.
Das stimmt, eher gute Beinarbeit.
Der mittig positionierte Ellebogen, belegt das eigene Zentrum und der Gegner muss an diesem ersteinmal vorbei. Der Unterarm wehrt und der Ellebogen führt dann die Faust ins Ziel. Angriff und Verteidigung finden also in einer Aktion statt. Vielmehr ermöglicht dies einen simultanen Angriff und Verteidigung mit einem Arm auszuführen.
Ein guter Boxer macht das auch. Hat dabei mehr Reichweite und ist beweglicher.
ok, wenn das was keule schreibt so blöd ist,
was für einen angriff will man den taktisch verhindern bzw begegnen mit dem engen ellenbogen?
einen angriff auf die mitte?
den wehrt man auch mit ner normalen boxerdeckung ab.
und wer schlägt schon als ersten angriff auf die mitte?
Exakt. Man schützt Raum, den kein normaler Mensch einnehmen will. Die Meisten wollen einem auf die Rübe hauen :D.
Effizient wäre, man bewegt sich, wie es Boxer und fast jeder macht. Man nimmt den Kopf leicht vor und zurück usw. Weicht aus, pendelt oder man benutzt eben den Ellbogen als Schild, aber, da die Angriffe nicht zentral erfolgen, sprich auf die Brust, leicht ausgefahren, wie auf den Bildern.
Hier wird mit Expander und Liegestützen und Arbeiten am Bau argumentiert........
Zur Vereinfachung.
Doch nicht der Zug vom Band! Das war metaphorisch auf den vorbei fahrenden Zug bezogen, den ich weiter oben schon erwähnt habe
Du sagtest aber, man wird verdreht, wegen dem Zug (nicht der fahrende Zug tütü:D) über die Rotationsachse, die Dochtlinie. Das meinte ich, dies ist erwünscht. Ich sehe auch keinen Sinn in der Argumentation, wo es um Kraft geht, darüber zu referieren, das man einen Zug spürt, der einen verdrehen will. Ist doch wurscht. Es geht darum, wie bekomme ich einen richtigen Wums. Vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Man könnte es aber auch einfach anders ausdrücken und sagen: das Band zieht jetzt nicht mehr zur Seite weg.
Das meine ich. Wen interessiert die Rotationsachse? Man steht auch nicht zentral bei dem Beispiel sondern versetzt, der Zug ist erwünscht, auch das Gefühl, zur Seite gedreht zu werden, falls man es zulässt, über die R.Achse. Aber was hat das mit der optimalen Schlagwirkung zu tun?
Hier als wichtig, sehe ich Impulsübertragung durch die verscheidenen Gelenke Muskeln usw, verstärkt durch Drehmoment usw.
Bei der menschlichen Anatomie ist dies am besten durch den klassischen Schlag gewährleistet zudem ist man auch da optimal geschützt indem man seinen Ellbogen als Schild verwendet.
Und das Beispiel mit dem Liegestütz zieht nur dann, wenn du auch immer gleichzeitig mit deinem Armen nach vorn punchst. ^^
Dann befinden sich auch Handgelenk-Ellbogen-Körper auf einer Linie - auch wenns optisch nicht danach aussieht ^^
Wie? Auf welcher Linie? Vor der Brust? Nein, eben nicht, sie befinden sich in einer Linie waagerecht zum Körper. Nicht zentral.
Es ist ein Beispiel, das man den Ellbogen nicht zentral halten sollte, weil man keine Kraft erzeugen und auch keinem Druck so standhalten kann.
chingbum
01-11-2009, 13:01
Hallo Mario,
bei dem ausgestellten Ellbogen zeigt sich der Vorteil, dass sich das Caput longum des Musculus Triceps wesentlich mehr an der Kraftentwicklung beteiligen kann. Im Falle des engen Ellbogens ist das nicht möglich.
Im weiteren Fredverlauf findest du bereits den Hinweis auf die Ellbogenstellung bei der Ausführung von Push ups/ Liegestütze.
Diesen Umstand kannst du dergestalt interpretieren, dass du innenseitig des gegnerischen Angriffes einen mindestens in der Höhe gleichen HFST verwendest, außenseitig einen FST mit tiefgestelltem Ellbogen.
Beim innenseitigem Kontakt könnte alternativ der FST gewählt werden, da aber in der Regel leicht aufteigend gestoßen wird, zumindest bei Körpergröße kleiner als 1, 85 m, wäre der Schädel das potentiale Ziel, und wir denken da an die "weich auf hart"-schüttelreimsche Zählart.
Der Unterschied kommt aber nun nicht von der gewählten Handstellung und -technik, sondern entscheidend ist die Position der Schulter. Freilich tragen ebenfalls sämtliche andere Muskelportionen zu der Bewegung bei. Wichtig ist, dass die angesprochene Partie des M. triceps nicht physiologisch optimal arbeiten kann. Das Glenohumeralgelenk ist in seiner funktionellen Anatomie zu komplex, um die Thematik ausführlich in wenigen Worten zu beschreiben.
Viele Grüße,
c.
mykatharsis
01-11-2009, 13:05
@
Wie ich es bereits erläutert habe, gibt es m.E.n. keinen Grund den Ellbogen eng zu halten. Um diese Notwendigkeit zu erreichen, muss man bereits viel falsch gemacht haben.
Wie z.B. was? Zu nahe am Gegner zu stehen? :rolleyes:
Noch was zu deinen Ausführungen. Das wichtigste für mich ist: Impulsübertragung. Wo soll ein WT Mann solch einen Impuls generieren, wie z.B. klassische Stile. Das geht nicht. Sowohl Masse als auch Drehmomente usw. werden nicht genutzt.
WT ist auch kein Wing Chun...und dazu noch Schrott. Wing Chun nutzt die Hüftdrehung und hat den Ellbogen auf der direkten Kraftlinie zwischen Ferse und Faust.
Man hat keine bessere Deckung. Von vornherein ist die Deckung schlechter. Man kann WC´ler problemlos "jaben" (so nenne ich es mal jetzt), weil sie ungechützt sind und in meistens in der falschen Distanz.
Sie sind zu jabben weil sie in der falschen Distanz stehen und nichts machen. Nur wenn der Boxer jabbt, kriegt er einen Tritt in die Eier.
Ebenfalls sind sie durch Haken, Schwinger usw. gut zu treffen, das flankieren ist auch sehr einfach, da sie über keine gute Beinarbeit verfügen.
Sie verfügen über keine gute Beinarbeit...
Ist doch klar, dass wenn einer nur dumm da steht, dass er auf's Maul bekommt. Wenn Dumm da stehen für Dich WT ist, dann muss diese KK wohl totaler Schrott sein. Wing Chun ist es jedenfalls nicht.
Nein, Boxer benutzen den Ellbogen als Schutz (mehr ist mit Ellbogen usw gar nicht gemeint, es ist ganz einfach) besser wie WC Ausübende. Bilder habe ich ja aufgeführt.
Du sprichst über WC-Ausübende, hast aber noch gar keine gesehen...oder nur die ganzen Flachpfeifen im Internet. Dann schmeisst sie noch mit WT'lern zusammen... :mad:
Ein guter Boxer macht das auch. Hat dabei mehr Reichweite und ist beweglicher.
Mein Sacktritt ist mindestens so lang wie die Gerade des Boxers. Stampf- oder Stopptritte ans Knie sind seltenst ein Problem. Mit Schuhen sind die auch wirkungsvoll.
Exakt. Man schützt Raum, den kein normaler Mensch einnehmen will. Die Meisten wollen einem auf die Rübe hauen :D.
Stimmt. Nur spätestens nach dem dritten Sacktritt verschieben sich die Prioritäten.
Effizient wäre, man bewegt sich, wie es Boxer und fast jeder macht. Man nimmt den Kopf leicht vor und zurück usw. Weicht aus, pendelt oder man benutzt eben den Ellbogen als Schild, aber, da die Angriffe nicht zentral erfolgen, sprich auf die Brust, leicht ausgefahren, wie auf den Bildern.
Kopf zurück. Strukturbruch durch Push + Kick oder sonstiges. Pendeln...dasselbe. Ellbogen als Schild, Pak oder Lap oder sonstiges um die Deckung aufzureissen, ihn zu verdrehen oder zu pushen.
Ihr kennt alle Euer Wing Chun nicht!
Bei der menschlichen Anatomie ist dies am besten durch den klassischen Schlag gewährleistet zudem ist man auch da optimal geschützt indem man seinen Ellbogen als Schild verwendet.
Das ist eine Pauschalaussage, die nur unter gewissen Vorraussetzungen zutrifft. Unter anderen Vorraussetzungen ist der Ellbogen woanders besser aufgehoben. Jetzt rate mal wo? Und wenn fertig geraten hast, kannst raten welche Vorraussetzungen das sind. Wobei...warte mal...Du hast WT gemacht...Du ratest also schon seit Jahren erfolglos....
Es ist ein Beispiel, das man den Ellbogen nicht zentral halten sollte, weil man keine Kraft erzeugen und auch keinem Druck so standhalten kann.
Du kannst keinen Druck erzeugen, wenn der andere Dich über die Zentrallinie in die Fresse haut.
Cincinnati Kid
01-11-2009, 13:17
nur schade das sacktritte im ring nicht erlaubt sind, da würden die boxer echt alt aussehen gegen die dingbumsler :/
mykatharsis
01-11-2009, 13:19
nur schade das sacktritte im ring nicht erlaubt sind, da würden die boxer echt alt aussehen gegen die dingbumsler :/
Gegen 90% wahrscheinlich nicht. Nur die, die ihre boxerischen Grundfertigkeiten, sprich die Basics, trainiert haben.
@ Jackson1
danke dir für Schilderung deiner Sichtweise! feddes merci
Wie ich es bereits erläutert habe, gibt es m.E.n. keinen Grund den Ellbogen eng zu halten. Um diese Notwendigkeit zu erreichen, muss man bereits viel falsch gemacht haben.
Du sagst es - es gibt sicherlich Situationen, in denen der Anwender des wing chun einen Fehler begangen hat (Menschen machen nun einmal Fehler) und diesen durch geeignete Maßnahmen zu korrigieren versucht. Betonung liegt auf dem Versuch.
Betrachtet man die klassische Wu-Man Positionierung der Arme, so lässt sich
dies bestätigen. Kein Ellenbogen auf der vertikalen Mittellinie, sondern keilartige Positionierung der Arme.
Noch was zu deinen Ausführungen. Das wichtigste für mich ist: Impulsübertragung. Wo soll ein WT Mann solch einen Impuls generieren, wie z.B. klassische Stile. Das geht nicht. Sowohl Masse als auch Drehmomente usw. werden nicht genutzt.
Masse und Drehmomente werden nicht maximal ausgeschöpft - da muss ich dir voll und ganz zustimmen!
Ein KO wie es im Boxen der Fall ist, wird sich seltener einstellen. Dies ist jedoch zu verkraften, wenn man mit der Einstellung an die Sache herangeht, nicht unbedingt gegen das Gegenüber gewinnen zu müssen. Mal abgesehen vom Wettkampf tut es doch genüge nicht als Verlierer aus einer "Schlacht" zu ziehen, oder?
Um Wirkung zu erzielen muss man nicht immer 110% geben - manchmal tun es auch 50-60% der zur Verfügung stehenden Ressourcen.
das "Wo" ist recht simple! Entweder man nutzt ein Widerlager (siehe Boden) oder man bedient sich dem eigenen Körpergewicht (Erdanziehung)
mykatharsis
01-11-2009, 13:47
Ein KO ist nur zu einem gewissen Teil eine Frage der Schlagkraft. Es kommt viel mehr darauf an, welches Ziel man wie trifft bzw. wann.
YouTube - Phantom punch (http://www.youtube.com/watch?v=RSTAcKIc8Pk)
YouTube - Don't kiss a boxer (http://www.youtube.com/watch?v=9Sb4ptdUwrA)
Video - Anderson Silva KO's Forrest Griffin on Purefight (http://www.purefight.org/videos/play/197700)
Nicht dass ich mich um die ausstehenden Antworten drücken wollte, aber ich muss jetzt erstmal ne Woche auf Lehrgang....
Eine Sache hab ich noch nicht verstanden:
Im Wing Chun, so wie ich es kenne, setzt sich der Wumms zusammen aus:
- Ferse auf dem Fußboden
- Bein mit Schritt nach vorn
- Hüfte, die den gesamten Körper dreht und Rotationsenergie erzeugt
- Oberkörper, der stabil auf der Hüfte sitzt
- Ellbogen, der Unterarm plus Faust nach vorn schiebt
Wenn man's richtig macht, ist die Struktur also angefangen vom Fußboden bis zur Faust stabil.
Die Energie kommt dabei:
1. aus der Masse des gesamten Körpers, der sich durch den Schritt nach vorn bewegt
2. aus der zusätzlichen Rotation des gesamten Körpers aus der Hüfte heraus
3. aus dem Ellbogen, der den Arm mit Faust nach vorn schiebt (das ist natürlich der vergleichsweise geringste Anteil, da der Arm ja wesentlich weniger Masse besitzt als der Rest des Körpers)
All diese Faktoren summieren sich dank der entsprechenden Struktur zum Gesamtwumms.
Dabei ist die Struktur sowohl beim Schlag, als auch nach dem Auftreffen des Schlags noch stabil von Faust bis Fußboden und kann weiter Druck direkt nach vorn erzeugen.
Ich kann mir grad nicht vorstellen, wie man noch mehr der verfügbaren Masse mobilisieren kann.
Vorstellbar wäre höchstens eine Erhöhung der Geschwindigkeit, in dem ich die permanent stabile Struktur einer Zentrifugalkraft opfere, die natürlich für die höhere Endgeschwindigkeit mehr Vorbereitungszeit benötigt.
Damit könnte man evtl. den Impuls im Moment des Auftreffens erhöhen, braucht aber mehr Zeit zum Ausholen, und kann sowohl beim als auch nach dem Schlag keinen zusätzlichen Druck durch eine stabile mit dem Boden verbundene Struktur aufbauen.
Verdammt *auf die Uhr guck* ich hab zu tun - bis später! ;)
EDIT:
Verdammt ich komm hier nich einfach nicht los!.... ^^
Was mir gerade noch einfallen ist:
Dabei müssen natürlich sämtliche an der Bewegung beteiligten Muskelpartien jeweils mind. stark genug sein um der Trägheit des gesamten Körpers standhalten zu können.
Wenn mein Ellbogen theoretisch in dieser Position meinen Körper nicht tragen kann, war ein Teil der vorher erzeugten Bewegungsenergie meines Körpers umsonst, weil die Energie an dieser Stelle dann nicht weitergegeben werden kann.
Genauso sieht's natürlich aus mit Hüfte, etc. ....
Saint Germain
01-11-2009, 14:23
Der mittig positionierte Ellebogen, belegt das eigene Zentrum und der Gegner muss an diesem ersteinmal vorbei. Der Unterarm wehrt und der Ellebogen führt dann die Faust ins Ziel. Angriff und Verteidigung finden also in einer Aktion statt. Vielmehr ermöglicht dies einen simultanen Angriff und Verteidigung mit einem Arm auszuführen.
Und genau das ist eben ein riesengroßer Irrtum. VT gegen VT vielleicht, aber gegen alle anderen Gegner hast du einen großen Nachteil. Die Außenbahn ist nämlich komplett frei, und es ist wesentlich leichter (und vor allem klüger) über diese anzugreifen und sich selbst zu schützen...
Sie sind zu jabben weil sie in der falschen Distanz stehen und nichts machen. Nur wenn der Boxer jabbt, kriegt er einen Tritt in die Eier.
Ist das wirklich so einfach? Ein Schlag ist deutlich schneller und leichter anzubringen als ein Tritt...
Mein Sacktritt ist mindestens so lang wie die Gerade des Boxers. Stampf- oder Stopptritte ans Knie sind seltenst ein Problem. Mit Schuhen sind die auch wirkungsvoll.
Genau, alles überhaupt kein Problem. :rolleyes:
Du sprichst über WC-Ausübende, hast aber noch gar keine gesehen...oder nur die ganzen Flachpfeifen im Internet. Dann schmeisst sie noch mit WT'lern zusammen...
Sind alle VTler in deinen Augen Flachpfeifen?
Du kannst keinen Druck erzeugen, wenn der andere Dich über die Zentrallinie in die Fresse haut.
Ja richtig, WENN... warum schafft es dann keiner? Das geht doch auch bei Wettkämpfen, also warum funktioniert es nicht? Hat eventuell mit Wunschdenken zu tun...
Kopf zurück. Strukturbruch durch Push + Kick oder sonstiges. Pendeln...dasselbe. Ellbogen als Schild, Pak oder Lap oder sonstiges um die Deckung aufzureissen, ihn zu verdrehen oder zu pushen.
Ihr kennt alle Euer Wing Chun nicht!
Und du kennst es oder wie? Ich glaube eher, das du mal wieder eine Runde Sparring machen solltest, um es mal höflich auszudrücken. :D
Gruß SG
Paradiso
01-11-2009, 14:30
WC macht in meinen Augen nur Sinn wenn man beidarmig denkt und agiert.
Da spielt die theoretische Mehrkraft eines äußeren Ellbogens keine Rolle, wenn man diese theortische Mehrkraft kultivieren will, sollte man ins westliche Boxen.
Da man im WC den eigenen vorderen Arm übers Handgelenk kreuzt, ist das neben Schulterausrichtung nur mit einem engem Ellbogen auf der optimalen (mit Hüfte, Schritt und Aufrichtung unterstützte) Kraftlinie möglich.
Saint Germain
01-11-2009, 14:50
Wenn Ihr mal ansazweise Niveau liefern würdet, würde ich auch was dazu schreiben, aber hier gehts mit Kappes los und wird nicht besser. Ich hab keinen Bock mehr das Alphabet zu erklären. Es checkt eh keiner bzw. man will es gar nicht erst wahrhaben.
Ausgerechnet DU redest von Niveau? :D
Du stellst dich auf eine Stufe, da wärst du nicht mal nach einem Aufwärtshaken von Mike Tyson hehe... bleib mal auf dem Teppich.
Der Ellbogen ist nicht wegen der Schlagkraft eng. Nicht ausschließlich. Das ist eine taktische Entscheidung. Dabei gehts um Linienkontrolle, was beim Zusammenprall geschieht und danach.
Zusammenprall? Du meinst doch nicht etwa Arme fischen? Dachte das wäre nur den WTlern vorbehalten...
Es ist ganz einfach, die Faust trifft den Kopf... mach es doch nicht unnötig kompliziert... und genau das können Boxer besser, schneller und härter. Dieser sagenhafte "Schutz" den man angeblich haben soll durch die mittige Positionierung der Arme, der resultiert noch aus Zeiten, da waren Haken und Schwinger in China wahrscheinlich so bekannt wie Radios im Mittelalter. :D
Und WARUM ist das so? Warum genau? Und was hat man bei dieser Form des Schlagens eben nicht und warum?
Du redest von Schutz/Kontrolle? Auch du wirst noch merken, das es sowas wie Schutz nicht gibt, zumindest nicht in dieser Form... jeder Boxer schützt sich 10 mal besser, selbst ohne Deckung... aber das versteht man nicht, wenn man nur Techniken und feste Positionen im Kopf hat... der Schutz besteht in der Kontrolle der Distanz und im Timing, dazu noch Beweglichkeit und Schlagkraft und fertig.
Je schneller oder besser 2 Kontrahenten sind, umso weniger "Schutz" sieht man, er resultiert eigentlich nur noch aus der eigenen Körperbewegung, sprich Oberkörperarbeit, Schrittarbeit usw., aber klar, du hast ja noch den Wu-Sau, der fängt alles ab. :cool:
Gruß SG
mykatharsis
01-11-2009, 15:10
Und genau das ist eben ein riesengroßer Irrtum. VT gegen VT vielleicht, aber gegen alle anderen Gegner hast du einen großen Nachteil. Die Außenbahn ist nämlich komplett frei, und es ist wesentlich leichter (und vor allem klüger) über diese anzugreifen und sich selbst zu schützen...
1. Mir egal ob die Aussenbahn frei ist, wenn ich zuerst über die Mitte treffe.
2. Wu Sao.
Ist das wirklich so einfach? Ein Schlag ist deutlich schneller und leichter anzubringen als ein Tritt...
Nicht wenn Du nicht in Reichweite stehst. Und treten kann man üben. Gibt sogar Leute, die können viel besser Treten als die meisten Schlagen.
Genau, alles überhaupt kein Problem. :rolleyes:
Kommt auf die Fähigkeiten relativ zueinander an. Bin ich natürlich ne Pfeife, werde ich verlieren. Hab ich meine Hausaufgaben gemacht stehen die Chancen schlechter für den Anderen.
Sind alle VTler in deinen Augen Flachpfeifen?
Die meisten Dingdungler machen Müll und den dazu noch schlecht. Einige davon machen vieles instinktiv richtiger. Wieder andere trainieren vernünftig...eine andere KK.
Ja richtig, WENN... warum schafft es dann keiner? Das geht doch auch bei Wettkämpfen, also warum funktioniert es nicht? Hat eventuell mit Wunschdenken zu tun...
Im Infight herrscht meist Chaos. Gewinnen tut der, der es besser kontrollieren kann oder wer einfach mittenreinzündet mit Erfahrung im Timing. Letzteres funktioniert relativ oft. Speziell in einem länger andauernden Kampf.
mykatharsis
01-11-2009, 15:14
Ausgerechnet DU redest von Niveau? :D
Du stellst dich auf eine Stufe, da wärst du nicht mal nach einem Aufwärtshaken von Mike Tyson hehe... bleib mal auf dem Teppich.
Ich sehe mich in Relation zu Eurem Unwissen.
Zusammenprall? Du meinst doch nicht etwa Arme fischen? Dachte das wäre nur den WTlern vorbehalten...
Ist das Deine Form von Niveau?
Es ist ganz einfach, die Faust trifft den Kopf... mach es doch nicht unnötig kompliziert... und genau das können Boxer besser, schneller und härter.
Alberne Pauschalaussage. Boxer trainieren nur ehrlicher und härter als das ganze Chunner-Gesocks.
Dieser sagenhafte "Schutz" den man angeblich haben soll durch die mittige Positionierung der Arme, der resultiert noch aus Zeiten, da waren Haken und Schwinger in China wahrscheinlich so bekannt wie Radios im Mittelalter. :D
Die Gerade ist im Boxen immernoch eines der Grundwerkzeuge. Klitschko z.B. gewinnt damit. Wenn Du jetzt hier den Haken als DIE Wunderwaffe schlechthin postulierst, wäre zumindest Dein Niveau final geklärt.
Du redest von Schutz/Kontrolle? Auch du wirst noch merken, das es sowas wie Schutz nicht gibt, zumindest nicht in dieser Form... jeder Boxer schützt sich 10 mal besser, selbst ohne Deckung... aber das versteht man nicht, wenn man nur Techniken und feste Positionen im Kopf hat... der Schutz besteht in der Kontrolle der Distanz und im Timing, dazu noch Beweglichkeit und Schlagkraft und fertig.
Je schneller oder besser 2 Kontrahenten sind, umso weniger "Schutz" sieht man, er resultiert eigentlich nur noch aus der eigenen Körperbewegung, sprich Oberkörperarbeit, Schrittarbeit usw., aber klar, du hast ja noch den Wu-Sau, der fängt alles ab. :cool:
Blubber...
mykatharsis
01-11-2009, 15:22
Bei 2:00...von einem Boxlehrer...
T4eQl6lN2G0
Wie z.B. was? Zu nahe am Gegner zu stehen? :rolleyes:
WT ist auch kein Wing Chun...und dazu noch Schrott. Wing Chun nutzt die Hüftdrehung und hat den Ellbogen auf der direkten Kraftlinie zwischen Ferse und Faust.
Sie sind zu jabben weil sie in der falschen Distanz stehen und nichts machen. Nur wenn der Boxer jabbt, kriegt er einen Tritt in die Eier.
Sie verfügen über keine gute Beinarbeit...
Ist doch klar, dass wenn einer nur dumm da steht, dass er auf's Maul bekommt. Wenn Dumm da stehen für Dich WT ist, dann muss diese KK wohl totaler Schrott sein. Wing Chun ist es jedenfalls nicht.
Du sprichst über WC-Ausübende, hast aber noch gar keine gesehen...oder nur die ganzen Flachpfeifen im Internet. Dann schmeisst sie noch mit WT'lern zusammen... :mad:
Mein Sacktritt ist mindestens so lang wie die Gerade des Boxers. Stampf- oder Stopptritte ans Knie sind seltenst ein Problem. Mit Schuhen sind die auch wirkungsvoll.
Stimmt. Nur spätestens nach dem dritten Sacktritt verschieben sich die Prioritäten.
Kopf zurück. Strukturbruch durch Push + Kick oder sonstiges. Pendeln...dasselbe. Ellbogen als Schild, Pak oder Lap oder sonstiges um die Deckung aufzureissen, ihn zu verdrehen oder zu pushen.
Ihr kennt alle Euer Wing Chun nicht!
Das ist eine Pauschalaussage, die nur unter gewissen Vorraussetzungen zutrifft. Unter anderen Vorraussetzungen ist der Ellbogen woanders besser aufgehoben. Jetzt rate mal wo? Und wenn fertig geraten hast, kannst raten welche Vorraussetzungen das sind. Wobei...warte mal...Du hast WT gemacht...Du ratest also schon seit Jahren erfolglos....
Du kannst keinen Druck erzeugen, wenn der andere Dich über die Zentrallinie in die Fresse haut.
also wann immer ich deine posts bisher gelesen habe,dacht ich mir "ist der arrogant und hochnäsig"...jetzt kapier ich langsam warum du so auf mich gewirkt hast...du hast permanent realkampfgeschichten vor deinem
geistigen auge wenn du trainierst.
schätze dich inzwischen sehr hoch ein,genauso wie den jackson auch!! obwohl ihr in den meinungen bezüglich wing chun nich so ganz konform geht.
what shall i say? sehr gutes posting von dir ...obwohl ich finde dass du vieeele wt ler unterschätzt..... ganz besonders in augsburg!
wie gesagt würde mir seeehr gerne sowohl von dir als auch von jackson
wing chun und interpretationen davon zeigen lassen,um bissl was dazuzulernen
hab nämlich bei euch beiden das gefühl,dass es euch nich um den kommerz geht...;)
gruss1789
Jackson1
01-11-2009, 16:39
@chingbum
bei dem ausgestellten Ellbogen zeigt sich der Vorteil, dass sich das Caput longum des Musculus Triceps wesentlich mehr an der Kraftentwicklung beteiligen kann. Im Falle des engen Ellbogens ist das nicht möglich.
Im weiteren Fredverlauf findest du bereits den Hinweis auf die Ellbogenstellung bei der Ausführung von Push ups/ Liegestütze.
Der Trizeps kann dadurch nicht seine ganze Kraft entfalten, wenn das eine Ende am Schulterblatt (caput longum) nicht beteiligt ist, oder? Das meinst du. Zeigt umso mehr, das die Haltung nicht gut ist.
Diesen Umstand kannst du dergestalt interpretieren, dass du innenseitig des gegnerischen Angriffes einen mindestens in der Höhe gleichen HFST verwendest, außenseitig einen FST mit tiefgestelltem Ellbogen.
Das man aussenseitig einen tiefgestellten verwendet halte ich für nicht ratsam. Hier sind soviel Dinge vorher angebracht.
Ein Soto Uge Uke aus dem Karate halte ich für sinnvoller.
Beim innenseitigem Kontakt könnte alternativ der FST gewählt werden, da aber in der Regel leicht aufteigend gestoßen wird, zumindest bei Körpergröße kleiner als 1, 85 m, wäre der Schädel das potentiale Ziel, und wir denken da an die "weich auf hart"-schüttelreimsche Zählart.
Du meinst WT Klassisch? Ein FST der wie ein Keil fungiert?
Dies ist unter starren Konstellationen möglich und hat aber null Wirkung m.M.n. Ein Fausstoß soll ja den Gegner KO hauen und nicht noch mehr aufregen.
Selbst ein Bilderbuchschlag garantiert kein KO, wie soll es denn ein WC Fauststöslein schaffen?
Der Unterschied kommt aber nun nicht von der gewählten Handstellung und -technik, sondern entscheidend ist die Position der Schulter. Freilich tragen ebenfalls sämtliche andere Muskelportionen zu der Bewegung bei. Wichtig ist, dass die angesprochene Partie des M. triceps nicht physiologisch optimal arbeiten kann. Das Glenohumeralgelenk ist in seiner funktionellen Anatomie zu komplex, um die Thematik ausführlich in wenigen Worten zu beschreiben.
Ja, beim klassischen Fauststoß kann sie nicht optimal arbeiten meinst du? Oder?
Zudem würde ich nicht nur die einzelnen Gelenke hier in Betracht ziehen bei dem Thema, sondern gerne alles, sprich die ganze Ausrichtung usw.
Masse und Drehmomente werden nicht maximal ausgeschöpft - da muss ich dir voll und ganz zustimmen!
Ein KO wie es im Boxen der Fall ist, wird sich seltener einstellen. Dies ist jedoch zu verkraften, wenn man mit der Einstellung an die Sache herangeht, nicht unbedingt gegen das Gegenüber gewinnen zu müssen. Mal abgesehen vom Wettkampf tut es doch genüge nicht als Verlierer aus einer "Schlacht" zu ziehen, oder?
Um Wirkung zu erzielen muss man nicht immer 110% geben - manchmal tun es auch 50-60% der zur Verfügung stehenden Ressourcen.
das "Wo" ist recht simple! Entweder man nutzt ein Widerlager (siehe Boden) oder man bedient sich dem eigenen Körpergewicht (Erdanziehung)
Mein Gott, klar ist es ausreichend "etwas" zu können, wieso aber nicht optimieren? Wenn man stärker hauen kann ist doch gut, wenn man sich besser und schneller bewegen kann ist doch gut. Usw.
Vorstellbar wäre höchstens eine Erhöhung der Geschwindigkeit, in dem ich die permanent stabile Struktur einer Zentrifugalkraft opfere, die natürlich für die höhere Endgeschwindigkeit mehr Vorbereitungszeit benötigt.
Damit könnte man evtl. den Impuls im Moment des Auftreffens erhöhen, braucht aber mehr Zeit zum Ausholen, und kann sowohl beim als auch nach dem Schlag keinen zusätzlichen Druck durch eine stabile mit dem Boden verbundene Struktur aufbauen.
Du meinst den Falling Step.
Saint Germain
01-11-2009, 17:59
Die Gerade ist im Boxen immernoch eines der Grundwerkzeuge. Klitschko z.B. gewinnt damit. Wenn Du jetzt hier den Haken als DIE Wunderwaffe schlechthin postulierst, wäre zumindest Dein Niveau final geklärt.
Ich sag doch, du verstehst gar nichts... ich wollte damit nicht sagen das der Haken die Wunderwaffe ist, sondern das die nachteilige Positionierung der Arme im wing chun eventuell daher kommt, das die alten Chinesen mit Haken oder Schwingern eben KEINE Erfahrung gehabt haben. Natürlich ist die Gerade, genau wie der Jab, eine perfekte Waffe. Ich würde trotzdem nicht auf den Haken verzichten.
Blubber...
Das du das nicht kapierst war mir klar... meiner Ansicht nach hast du einfach keine Erfahrung um gewisse Dinge zu beurteilen. Das fängt bei deinem lächerlichen Eiertritt an und hört beim "Zusammenprall" auf. Das ist Bullshit, und das weiß jeder, der sich 3 mal gehauen hat. Fehlt nur noch Augenstechen, dann bist du hier der neue ParadeWTler. :D
1. Mir egal ob die Aussenbahn frei ist, wenn ich zuerst über die Mitte treffe.
2. Wu Sao.
Und wenn nicht? Es ist ziemlich leicht einen zentralen Angriff zu schneiden von außen, außerdem musst du immer links und rechts unterscheiden bei einem gegnerischen Angriff. Die Mitte ist das Ziel, als Ausgangsposition hat sie allerdings mehr Nach- wie Vorteile. Wie schon gesagt, ansonsten würde jeder Wettkämpfer seine Deckung umstellen.
Nicht wenn Du nicht in Reichweite stehst. Und treten kann man üben. Gibt sogar Leute, die können viel besser Treten als die meisten Schlagen.
Richtig, es gibt sogar Leute die können einen Rückwärtssalto. :D
Trotzdem ist es wesentlich leichter einen Jab ins Ziel zu bringen als einen Tritt in die Eier, so leicht ist das nämlich nicht. Wenn du Erfahrung hättest, dann wüsstest du das.
Im Infight herrscht meist Chaos. Gewinnen tut der, der es besser kontrollieren kann oder wer einfach mittenreinzündet mit Erfahrung im Timing. Letzteres funktioniert relativ oft. Speziell in einem länger andauernden Kampf.
Und wieder eine Aussage die tief blicken lässt. Chaos? Warum das denn? Im wing chun vielleicht, weil man das nie richtig im Sparring trainiert, ansonsten ist das kein Problem.
Kontrollieren kann man im Infight, genau wie in der Halbdistanz auch, überhaupt nichts, man kann nur schlagen oder außerhalb der Distanz bleiben. Wer seine Zeit verschwendet mit "Kontrolle", der wird geschlagen. Vielleicht solltest du "Kontrolle" aber auch besser definieren.
Gruß SG
mykatharsis
01-11-2009, 18:36
blubber...
Siehste. Wegen sowas wie Dir habe ich kein Interesse hier noch was beizutragen.
Saint Germain
01-11-2009, 18:46
Siehste. Wegen sowas wie Dir habe ich kein Interesse hier noch was beizutragen.
Dann halt nicht, ich kann damit leben. :D
Ich wünsch dir trotzdem noch einen schönen Sonntag Abend!
Jackson1
01-11-2009, 19:22
Fehlt nur noch Augenstechen, dann bist du hier der neue ParadeWTler.
Ja, volle Möhre. Der merkt das selbst nicht mehr. Abgestumpft im Forum. Die dunkle Seite der Macht ihn ergriffen hat.:D Eiertritte und Augenstechen. :D
Straight
01-11-2009, 19:45
Ja, volle Möhre. Der merkt das selbst nicht mehr. Abgestumpft im Forum. Die dunkle Seite der Macht ihn ergriffen hat.:D Eiertritte und Augenstechen. :D
;)
mykatharsis
01-11-2009, 19:52
Abgestumpft
Anpassung an das Publikum.
Ich sag doch, du verstehst gar nichts... ich wollte damit nicht sagen das der Haken die Wunderwaffe ist, sondern das die nachteilige Positionierung der Arme im wing chun eventuell daher kommt, das die alten Chinesen mit Haken oder Schwingern eben KEINE Erfahrung gehabt haben. Natürlich ist die Gerade, genau wie der Jab, eine perfekte Waffe. Ich würde trotzdem nicht auf den Haken verzichten.
Die Behauptung das "die alten Chinesen ... KEINE Erfahrung" damit haben halte ich für mindestens gewagt.
B2T:
Die Diskussion hier ist aus meiner Sicht nicht präzise genug. Es gibt keinen ultimativen Ellenbogen.
Der menschliche Körper ist durch seine Motorik begrenzt und im Rahmen dessen gibt es für jeden Angriff eine passende Antwort.
Sie muß nur zum richtigen Zeitpunkt angewendet werden.
Will man über die Haltung des Ellenbogens diskutieren, sollte man vielleicht mal festlegen wie die Verhältnismäßigkeit der Kontrahenten, Position und Angriff(e) aussehen.
mykatharsis
01-11-2009, 21:42
http://www.mykatharsis.com/temp/ym2b.jpg
Und genau das ist eben ein riesengroßer Irrtum. VT gegen VT vielleicht, aber gegen alle anderen Gegner hast du einen großen Nachteil. Die Außenbahn ist nämlich komplett frei, und es ist wesentlich leichter (und vor allem klüger) über diese anzugreifen und sich selbst zu schützen...
Nur wenn man ein statisches Ving Tsun betreibt und nicht auf Veränderungen in der Bewegung reagiert.
Wenn es soviel klüger ist über die Außenbahn anzugreifen, warum werden dann im Boxen die meisten KO`s mit einem Cross erzielt? Ein Haken ist keine Wunderwaffe, sondern im Boxen ein Mittel um die Deckung des Gegners im Infight zu umgehen. Auf der Cross-Distanz kann man über die Außenbahn, lediglich mit einen Schwinger (kein Haken) agieren. Zwar besitzt dieser eine enorme Schlagkraft, allerdings handelt es sich hier um eine relativ unkontrolierte Bewegung, welche leicht auszukontern ist. Ein guter Boxer wird relativ selten einen Schwinger einsetzen.
P.s. Es gibt auch genug chinesische Kampfstile wie z.B. das Choy Lay Fut Kung Fu, welche überwiegend auf kreisenden Bewegungen basieren. Von daher ist das Argument, dass man sich früher nicht mit runden Angriffen auseinandersetzen musste nicht korrekt.
ChrisR42
02-11-2009, 06:48
Ein guter Boxer wird relativ selten einen Schwinger einsetzen.
naja wenn man gut vorbereitet hat, kann schon auch mal schwingen. ich schwinge auch gerne mal im lauf in einer kombi! grade wenn der andere flott auf den füßen ist, und schnell seitwärts rausgeht, kanns sein, dass er mir nach 1-2 jabs direkt in den schwinger reinläuft.
Saint Germain
02-11-2009, 10:25
Anpassung an das Publikum.
Plumpe Ausrede um das eigene Verhalten zu rechtfertigen. Wenn wir alle von der Brücke springen, springst du dann auch? :rolleyes:
Was dein Bild betrifft, der Angriff ist witzlos, so schlägt kein Mensch (es sei denn ein Demopartner der keine Ahnung vom Boxen hat)!
Ich zeig dir mal wie das geht: Wenn der junge Mann (Bruce oder?) sich etwas mehr in deinen Schlag legt und gleichzeitig (wie im Boxen üblich) seinen Kopf aus der Linie bringt, dann schlägt der gute Yip vorbei und hat sich einen Volltreffer eingefangen. Ich weiß, die Wu ist ja auch noch da, ok, dann schlägt eben der Cross ein mit links... who cares. So läuft es meistens, in der Realität wohlgemerkt, nicht im Gym unter Partnern.
Ich kann nachvollziehen das man daran "glauben" kann, und bei entsprechendem Training ist mit Sicherheit einiges möglich, nur darf man halt nich vergessen, dass man gute wing chun Leute mit der Lupe suchen muss, wenn es sie denn überhaupt gibt.
Und diejenigen, die wirklich regelmäßig Sparring mit z.B. Top-Kickboxern gemacht haben (Salih A.), denen wirft man vor sie machen kein "richtiges" wing chun. WENN dann mal ein richtiger wing chun Mann antritt, bekommt er was um die Ohren (auch wenn er "gut" ausgesehen hat im Vergleich zu vielen anderen) und fertig. Und das keinesfalls von Profis, sondern von Freizeit-Sportlern, die meistens deutlich weniger Training auf dem Buckel haben wie die wing chun Leute. Jetzt werden wieder einige aufschreien, ja aber bei richtigem Training... warum trainiert dann so keiner? Warum???
Manchmal ist es einfach so, das die rationale Betrachtung einer Sache (Kampf) einfach falsch ist, wing chun hat nichts mit Mathematik zu tun. Aber es kann nicht sein, was nicht sein darf, schießlich können sich die Chinesen nicht irren, dabei sind sie ja so fortschrittlich. Fressen noch Hunde und Katzen und benehmen sich auch sonst wie die ersten Menschen... naja mir egal, ich habe fertig. :D
Wenn es soviel klüger ist über die Außenbahn anzugreifen, warum werden dann im Boxen die meisten KO`s mit einem Cross erzielt? Ein Haken ist keine Wunderwaffe, sondern im Boxen ein Mittel um die Deckung des Gegners im Infight zu umgehen. Auf der Cross-Distanz kann man über die Außenbahn, lediglich mit einen Schwinger (kein Haken) agieren. Zwar besitzt dieser eine enorme Schlagkraft, allerdings handelt es sich hier um eine relativ unkontrolierte Bewegung, welche leicht auszukontern ist. Ein guter Boxer wird relativ selten einen Schwinger einsetzen.
Auch ein Cross ist Außenbahn... je nach dem von wo er geschlagen wird. Meistens allerdings (um mal bei der wing chun Deckung zu bleiben) außen an der Deckung vorbei bei gleichzeitigem Meiden mit dem Kopf. DAS ist Gleichzeitigkeit.
P.s. Es gibt auch genug chinesische Kampfstile wie z.B. das Choy Lay Fut Kung Fu, welche überwiegend auf kreisenden Bewegungen basieren. Von daher ist das Argument, dass man sich früher nicht mit runden Angriffen auseinandersetzen musste nicht korrekt.
Da hast du natürlich Recht, aber wenn ich mich nicht irre, dann schlagen die keine engen Haken wie im westl. Boxen oder? Das ist schon ein Unterschied, denn gegen kreisförmige Angriffe mit fast gestreckten Armen eignet sich die wing chun Deckung deutlich besser, da man diese Angriffe sehr früh kontrollieren kann. Das ist bei Haken eben nicht der Fall. :)
Gruß SG
Jackson1
02-11-2009, 11:12
Auch ein Cross ist Außenbahn
:D Ja. :D
Zudem, wer redet denn von Aussenbahn?
Ich bezog mich auf die Innenbahn und auch da sollte man den Ellbogen rausstellen, wie auf den Bildern. So blockt man gleichzeitig Schläge zum Kopf.
Ich kann nachvollziehen das man daran "glauben" kann, und bei entsprechendem Training ist mit Sicherheit einiges möglich, nur darf man halt nich vergessen, dass man gute wing chun Leute mit der Lupe suchen muss, wenn es sie denn überhaupt gibt.
Und diejenigen, die wirklich regelmäßig Sparring mit z.B. Top-Kickboxern gemacht haben (Salih A.), denen wirft man vor sie machen kein "richtiges" wing chun.
WT ist kein Ving Tsun (Wing Chun).
Jetzt werden wieder einige aufschreien, ja aber bei richtigem Training... warum trainiert dann so keiner? Warum???
Wer sagt das so keiner trainiert? Es tun halt Wenige, weil diese Art des Trainings sehr monoton ist und viel zeit in Anspruch nimmt.
Bevor man im Ving Tsun etwas Sparring ähnliches macht, sollte man erstmal über eine solide Basis verfügen. Diese Basisarbeit ist intensiver und nimmt deutlich mehr zeit in Anspruch als bspw. im Boxen oder Kickboxen, wo man schon nach 2-3 Monaten die Grundlagen beherrschen sollte und man mit dem Sparring beginnt. Die Leute wollen aber schnellstmöglich zum Freikampf, aber gutes Ving Tsun benötigt seine Zeit. Wenn man einige Dinge vernachlässigt, weil man schnellst möglich zum Sparring will, brauch man sich nicht wundern, wenn man am Ende dafür die Quittung bekommt.
Da hast du natürlich Recht, aber wenn ich mich nicht irre, dann schlagen die keine engen Haken wie im westl. Boxen oder? Das ist schon ein Unterschied, denn gegen kreAuch ein Cross ist Außenbahn... je nach dem von wo er geschlagen wird. Meistens allerdings (um mal bei der wing chun Deckung zu bleiben) außen an der Deckung vorbei bei gleichzeitigem Meiden mit dem Kopf. DAS ist Gleichzeitigkeit. isförmige Angriffe mit fast gestreckten Armen eignet sich die wing chun Deckung deutlich besser, da man diese Angriffe sehr früh kontrollieren kann. Das ist bei Haken eben nicht der Fall. :)
Von Wing Chun hast du nun mal keine Ahnung und wie es aussieht von westlichen Boxen auch nicht sonderlich viel. Ein Cross ist eine Gerade!
Ein Schwinger ist auch kein Haken und wird nicht eng geschlagen.
Manchmal ist es einfach so, das die rationale Betrachtung einer Sache (Kampf) einfach falsch ist, wing chun hat nichts mit Mathematik zu tun.
Die beste Theorie wird nutzlos, wenn man sie nicht umsetzen kann. Es gewinnt nun mal der Kämpfer, welcher über die besseren Skills verfügt. Es hängt alles davon ab, wie hart man trainiert und wiviel zeit man bereit ist dafür aufzubringen.
Aber es kann nicht sein, was nicht sein darf, schießlich können sich die Chinesen nicht irren, dabei sind sie ja so fortschrittlich. Fressen noch Hunde und Katzen und benehmen sich auch sonst wie die ersten Menschen... naja mir egal, ich habe fertig. :D
Deine Probleme möchte ich mal haben:rolleyes:
Saint Germain
02-11-2009, 17:51
Wer sagt das so keiner trainiert? Es tun halt Wenige, weil diese Art des Trainings sehr monoton ist und viel zeit in Anspruch nimmt.
Bevor man im Ving Tsun etwas Sparring ähnliches macht, sollte man erstmal über eine solide Basis verfügen. Diese Basisarbeit ist intensiver und nimmt deutlich mehr zeit in Anspruch als bspw. im Boxen oder Kickboxen, wo man schon nach 2-3 die Grundlagen beherrschen sollte und man mit dem Sparring beginnt. Die Leute wollen aber schnellstmöglich zum Freikampf, aber gutes Ving Tsun benötigt seine Zeit. Wenn man einige Dinge vernachlässigt, weil man schnellst möglich zum Sparring will, brauch man sich nicht wundern, wenn man am Ende dafür die Quittung bekommt.
Das glaub ich dir, nur wo sind die Leute die so trainieren?
Von Wing Chun hast du nun mal keine Ahnung und wie es aussieht von westlichen Boxen auch nicht sonderlich viel. Ein Cross ist eine Gerade!
Ein Schwinger ist auch kein Haken und wird nicht eng geschlagen.
da irrst du dich, ich denke schon das ich von wing chun etwas Ahnung habe, und vom Boxen mehr wie du je haben wirst.
Natürlich ist ein Cross eine Gerade, aber sie kann innen oder außen geschlagen werden, je nach dem wie der Gegner ausgerichtet ist und wo meine Arme positioniert sind.
Natürlich ist ein Schwinger kein Haken, das habe ich auch nicht geschrieben. Ein Schwinger wird weit geschlagen und wird im Boxen so gut wie nie verwendet. Haken allerdings schon, und die werden eng geschlagen, aber das steht oben. Die runden kreisförmigen Angriffe von außen waren auf das Choy Lay Fut bezogen, aber wie man die genau nennt, keine Ahnung. Haken sind es jedenfalls nicht.
Die beste Theorie wird nutzlos, wenn man sie nicht umsetzen kann. Es gewinnt nun mal der Kämpfer, welcher über die besseren Skills verfügt. Es hängt alles davon ab, wie hart man trainiert und wiviel zeit man bereit ist dafür aufzubringen.
Da stimm ich dir zu. Nur während ein wing chun Mann noch beschäftigt ist seine Mitte zu suchen, ist der Boxer bereits "komplett" und gewinnt Kämpfe. Und selbst WENN du dann endlich beim Sparring bist und schließlich in einer kampftauglichen Verfassung, verfügt der Boxer bereits über soviel Erfahrung und Training das du wieder kein Land siehst. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Du trainierst bei BL oder? :cool:
Gruß SG
Das glaub ich dir, nur wo sind die Leute die so trainieren?
Wer suchet, der findet;)
da irrst du dich, ich denke schon das ich von wing chun etwas Ahnung habe, und vom Boxen mehr wie du je haben wirst.
Ich komme aus dem Kickboxen und hab glaub ich genug Ahnung vom Boxen.
Natürlich ist ein Cross eine Gerade, aber sie kann innen oder außen geschlagen werden, je nach dem wie der Gegner ausgerichtet ist und wo meine Arme positioniert sind
Wenn die Hüftposition stimmt, dann wird der Cross auf jeden fall über die Innenbahn kommen, ansonsten ist es wieder ein Schwinger.
Natürlich ist ein Schwinger kein Haken, das habe ich auch nicht geschrieben. Ein Schwinger wird weit geschlagen und wird im Boxen so gut wie nie verwendet.Haken allerdings schon, und die werden eng geschlagen, aber das steht oben. Die runden kreisförmigen Angriffe von außen waren auf das Choy Lay Fut bezogen, aber wie man die genau nennt, keine Ahnung. Haken sind es jedenfalls nicht.
In der weiten Distanz sind die Waffen eines Boxers nun mal Jab und Cross. Haken kommen erst nah am Mann zum Einsatz. Wenn man den Gegner so nah an sich rangelassen hat, dann hat man aber bereits gepennt.
Da stimm ich dir zu. Nur während ein wing chun Mann noch beschäftigt ist seine Mitte zu suchen, ist der Boxer bereits "komplett" und gewinnt Kämpfe. Und selbst WENN du dann endlich beim Sparring bist und schließlich in einer kampftauglichen Verfassung, verfügt der Boxer bereits über soviel Erfahrung und Training das du wieder kein Land siehst.
Ein guter Wing Chunler, sollte sich so konditoniert haben, dass er sein Kampfverhalten bedingungslos abrufen kann.
Jede Übung im Wing Chun hat einen kampfrelevanten Nutzen. Man nähert sich Schritt für Schritt dem Stilfremden Sparring. Wie gesagt, Vorraussetzung für gutes Wing Chun ist viel und vor allem gutes Training und Ausdauer.
Du trainierst bei BL oder?
Ich trainiere in der BL-Linie.
mykatharsis
02-11-2009, 19:36
Plumpe Ausrede um das eigene Verhalten zu rechtfertigen.
Welche Ausrede hast Du?
und bei entsprechendem Training ist mit Sicherheit einiges möglich, nur darf man halt nich vergessen, dass man gute wing chun Leute mit der Lupe suchen muss, wenn es sie denn überhaupt gibt.
Und genau deswegen KANN es gar nicht funktionieren. Alles ist totaler Schrott. Alle Wing Chunner sind die totalen Volldeppen, die genauso denselben Mist erzählen wie die WT'ler. Die ganzen Leute, die vor dem Wing Chun Boxen betrieben haben, sind nur auf Drogen und noch viel viel dümmer. Und Bruce Lee erst. Die ganzen Thaiboxer und Freefighter, die mal vernünftiges Wing Chun erlebt haben und es loben sind natürlich auch totale Vollspacken, die von nix ne Ahnung haben. Aber jetzt bist ja Du da und kannst uns aufklären. :rolleyes:
Auch ein Cross ist Außenbahn... je nach dem von wo er geschlagen wird.
Ein Wing Chun Fauststoß kann auch über aussen kommen. Tut er sogar recht oft.
Jackson1
03-11-2009, 12:51
In der weiten Distanz sind die Waffen eines Boxers nun mal Jab und Cross. Haken kommen erst nah am Mann zum Einsatz. Wenn man den Gegner so nah an sich rangelassen hat, dann hat man aber bereits gepennt.
Die Geraden sind wohl die Hauptwaffen, nicht der Cross. Einen Cross sieht man selten.
WC und Vollkontaktler haben unterschiedliche Distanzen. Da wo ein WC´ler Gerade schlägt, da passt beim Vollkontakler schon der Haken usw.
:
Zudem, wer redet denn von Aussenbahn?
Ich bezog mich auf die Innenbahn und auch da sollte man den Ellbogen rausstellen, wie auf den Bildern. So blockt man gleichzeitig Schläge zum Kopf.
das hast Du aber jetzt ein bissl spät gesagt!
Oder?
Auf der innebahn kann mansowas imo scho machen, auch wenns kein rundumschutz ist.
letztlich ist es ja sogar auf dem Yipman-Bild von Myka so - klar Pak und Faksao mit ausgestelltem Ellenbogen (wenn ichs richtig sehe) - selbst wenn dann vom schwinger noch was ankommt wars ein schlechter Tausch ;)
mykatharsis
03-11-2009, 15:30
Die Geraden sind wohl die Hauptwaffen, nicht der Cross. Einen Cross sieht man selten.
Ein Cross ist die Gerade mit der sog. Schlaghand. Der Jab die Gerade mit der Führerhand.
WC und Vollkontaktler haben unterschiedliche Distanzen. Da wo ein WC´ler Gerade schlägt, da passt beim Vollkontakler schon der Haken usw.
Ein Haken ist eine wirksame Waffe. Jeder kann davon erwischt werden, sogar Boxer. Auch der muss darauf reagieren. Ob das nun mit Tan Dar, Pak Dar oder sonstwas ist, ist dabei eher Nebensache.
Apropops Ellbogen ausstellen. Im WKL Wing Chun gibts einen "Ellbogen aussen Schlag". So eine Art Mischung aus Fauststoß und Lan Sao. Der Ellbogen wird dabei aber nur rausgenommen um ankommende Gegenfauststöße abzuräumen. Ein taktischer Punch sozusagen im Vergleich zu einem "Maximalpunch". Letzterer wird auf der Kraftlinie von Ferse zu Faust, sprich mit engem Ellbogen, geführt.
Jackson1
03-11-2009, 19:47
Ein Cross ist die Gerade mit der sog. Schlaghand. Der Jab die Gerade mit der Führerhand.
Nein, ich nenne und meinte nicht die rechte Gerade. Der Name selbst stammt daher, das die rechte Gerade, die linke des Gegners kreuzt, daher Cross!
Wenn man die linke Hand kreuzt und dabei noch trifft, die linke also verdrängt, dann spreche ich von Cross. Den gibt es aber selten. Sehr gutes Timing erforderlich.
Man kann selbstverständlich das Timing verpassen, die Haltung der Hand ist dann aber auch eine andere, leicht angewinkelt, anders als bei einer Geraden, da kann man auch von Cross sprechen.
Ein Haken ist eine wirksame Waffe. Jeder kann davon erwischt werden, sogar Boxer. Auch der muss darauf reagieren. Ob das nun mit Tan Dar, Pak Dar oder sonstwas ist, ist dabei eher Nebensache.
Kann dir nicht folgen. Was willst du mir sagen? Ich sprach in deinem Zitat von unterschiedlichen Distanzen im WC und Vollkontaktstilen.
Ein Boxer reagiert nicht mit Tan, Pak usw. im praktischen wie ein WC´ler. Das sieht dann schon anders aus und wie gesagt, was hat das mit den unterschiedlichen Distanzen bzw. meinem Zitat zu tun?
Apropops Ellbogen ausstellen. Im WKL Wing Chun gibts einen "Ellbogen aussen Schlag". So eine Art Mischung aus Fauststoß und Lan Sao. Der Ellbogen wird dabei aber nur rausgenommen um ankommende Gegenfauststöße abzuräumen. Ein taktischer Punch sozusagen
Kenn ich nicht. Aber laut Beschreibung genau das was ich hier propagiere. Seit langem.
im Vergleich zu einem "Maximalpunch". Letzterer wird auf der Kraftlinie von Ferse zu Faust, sprich mit engem Ellbogen, geführt.
Humbug. Da müssen wir uns auch nicht drüber streiten. Es wäre lächerlich. Kein WC´ler auf diesem Planeten kann und konnte je mehr Kraft mit solcherart Mechanik erzeugen als ein herkömmlicher Schlag es vermag.
Das geht nicht. Der nötige Impuls kann nicht generiert werden. Es fehlt Drehmoment, es fehlt Masse, es fehlt einfach alles.
Was soll eine Kraftlinie von Ferse zu Faust sein?
grüße
Graf von Montefausto
03-11-2009, 20:08
Ein Haken ist eine wirksame Waffe. Jeder kann davon erwischt werden, sogar Boxer. Auch der muss darauf reagieren. Ob das nun mit Tan Dar, Pak Dar oder sonstwas ist, ist dabei eher Nebensache.
Nen Tan-Sao gegen nen Haken....DAS will ich sehen:D
Nein, ich nenne und meinte nicht die rechte Gerade. Der Name selbst stammt daher, das die rechte Gerade, die linke des Gegners kreuzt, daher Cross!
Ein Cross ist immer eine Gerade mit der Schlaghand!!!!
Humbug. Da müssen wir uns auch nicht drüber streiten. Es wäre lächerlich. Kein WC´ler auf diesem Planeten kann und konnte je mehr Kraft mit solcherart Mechanik erzeugen als ein herkömmlicher Schlag es vermag.
Das geht nicht. Der nötige Impuls kann nicht generiert werden. Es fehlt Drehmoment, es fehlt Masse, es fehlt einfach alles.
Man kann Kraft erzeugen, welche "rein" durch Muskelmasse und Geschwindigkeit erzielt wird oder eben eine Kraft, welche durch eine bestimmte Körperstruktur ausgebildet wird. Im Wing Chun ist hier der ausschlaggebende Faktor die Hüfte, welche das Bindeglied in der Kraftkette ist. Desto stärker die Hüfte ausgeprägt ist, desto eine höhere Kraftgenerierung wird man erzielen können. Sollte die Hüfte dagegen relativ schwach sein oder sogar komplett ausfallen, dann wird man nie die entsprechende Kraft erzeugen können und darüber hinaus fängt dann bei einer Krafteinwirkung die komplette Struktur an in sich zusammenzufallen.
Jackson1
04-11-2009, 00:11
Nen Tan-Sao gegen nen Haken....DAS will ich sehen
Ja, und dann sowohl pak als auch Tan.
Was heisst eigentlich Dar? Wieso Dar anstatt Sao?
Graf von Montefausto
04-11-2009, 09:21
Ja, und dann sowohl pak als auch Tan.
DU willst mir also weis machen, dass ein eng geschlagener Haken - was ja schon einmal impliziert, dass jener, der den Haken schlägt in ziemlicher Nahdistanz ist - dass ein solcher Haken mit einem Tan Sao oder Pak Sao erfolgreich abzuwehren wäre?`Also tut mir leid, halt ich für absolute Utopie!!!
Schon allein die geringe Distanz macht das Reagieren auf einen Hook mit solchen tollen moves unmöglich....;)
Graf von Montefausto
04-11-2009, 09:26
Zur Veranschaulichung mal n Foto:
http://assets.sbnation.com/imported_assets/28875/capt.020a47a997ab410d9e19a35f43ef5485.pavlik_hopki ns_boxing_njtl110.jpg
Saint Germain
04-11-2009, 09:38
Wenn die Hüftposition stimmt, dann wird der Cross auf jeden fall über die Innenbahn kommen, ansonsten ist es wieder ein Schwinger.
Eben nicht, es kommt auf die Position der Arme an.
Bei einer gleichzeitigen Meidbewegung des Oberkörpers ist es relativ einfach fast IMMER einen Cross zu schlagen, gerade bei einer mittigen Deckung. Das ist dann weder ein Schwinger, noch ein Haken. Man schlägt Punkt-zu-Punkt. Wenn die Arme direkt vor dem Körper sind, also z.B. direkt am Kinn, und ich meinen Kopf nicht durch eine Meidbewegung aus der Linie bringe, dann kommt die Gerade über die Innenbahn. Aber nur dann! :)
Gruß SG
Jackson1
04-11-2009, 11:08
Ein Cross ist immer eine Gerade mit der Schlaghand!!!!
Ja, bei dir vielleicht. Bei mir nicht.
DU willst mir also weis machen, dass ein eng geschlagener Haken - was ja schon einmal impliziert, dass jener, der den Haken schlägt in ziemlicher Nahdistanz ist - dass ein solcher Haken mit einem Tan Sao oder Pak Sao erfolgreich abzuwehren wäre?`Also tut mir leid, halt ich für absolute Utopie!!!
Schon allein die geringe Distanz macht das Reagieren auf einen Hook mit solchen tollen moves unmöglich....
Nein, ich würde es auch gerne sehen, wie das funktionieren soll. Sowohl Tan als auch Pak. Hast dich verlesen was? Sollte man das Schampoo mit der Klebstoffdose verwechseln, dann gibt es nur eine Kampfkunst, Keysis Fighting Method! Geiler Spruch was. Ich muss immer dran denken und den immer wieder bringen.
Man kann Kraft erzeugen, welche "rein" durch Muskelmasse und Geschwindigkeit erzielt wird oder eben eine Kraft, welche durch eine bestimmte Körperstruktur ausgebildet wird. Im Wing Chun ist hier der ausschlaggebende Faktor die Hüfte, welche das Bindeglied in der Kraftkette ist. Desto stärker die Hüfte ausgeprägt ist, desto eine höhere Kraftgenerierung wird man erzielen können. Sollte die Hüfte dagegen relativ schwach sein oder sogar komplett ausfallen, dann wird man nie die entsprechende Kraft erzeugen können und darüber hinaus fängt dann bei einer Krafteinwirkung die komplette Struktur an in sich zusammenzufallen.
Ein WC´ler kann die nötige Impulsübertragung nicht bewerkstelligen, weder durch Masse noch durch Muskelketten oder Gelenkketten, weil die Motorik nicht stimmt.
Die Kraftgenerierung aus der Hüfte ist ungenügend.
Der Impuls beim normalen Schlag wird durch den GANZEN Körper generiert mit viel mehr Drehmoment, größerem Impuls.
Was heisst "rein" Masse und Geschwindigkeit? Das hört sich an, wie ungenügend und wenig usw. Das musst du gerade sagen, der im nächsten Satz lediglich von Hüfte spricht. Das ist mal "rein" wenig.
mykatharsis
04-11-2009, 11:16
Nein, ich nenne und meinte nicht die rechte Gerade. Der Name selbst stammt daher, das die rechte Gerade, die linke des Gegners kreuzt, daher Cross!
Wenn man die linke Hand kreuzt und dabei noch trifft, die linke also verdrängt, dann spreche ich von Cross. Den gibt es aber selten. Sehr gutes Timing erforderlich.
Du sprichst Deine eigene Sprache. Ein Cross ist eine Gerade. Mit der Schlaghand.
Kann dir nicht folgen. Was willst du mir sagen? Ich sprach in deinem Zitat von unterschiedlichen Distanzen im WC und Vollkontaktstilen.
Der Haken ist eine Aktion. Auch ein Boxer muss auf den reagieren oder er wird getroffen. Ob der nun mit einer typischen Boxbewegung darauf reagiert oder was anderem macht hier nicht den Unterschied. Es könnte also auch etwas wie ein Tan Dar (Erklärung folgt) sein.
Ein Boxer reagiert nicht mit Tan, Pak usw. im praktischen wie ein WC´ler. Das sieht dann schon anders aus und wie gesagt, was hat das mit den unterschiedlichen Distanzen bzw. meinem Zitat zu tun?
Du weisst überhaupt nicht, wie ein WC'ler reagiert! Du hast von WC oder VT keine Ahnung. Das schreist Du mit jedem Deiner Worte heraus. Genaus das versuche ich Dir klar zu machen und genau deswegen habe ich langsam keinen Bock mehr überhaupt noch auf was einzugehen hier.
Kenn ich nicht. Aber laut Beschreibung genau das was ich hier propagiere. Seit langem.
Nur, dass dieser Ellbogen-Aussen-Fauststoß nicht die Hauptwaffe sondern eben ein "taktisches Sondermittel" ist. Der Ellbogen wird nicht wegen der Schlagkraft rausgenommen, sondern um die Mitte abzuräumen.
Der "normale" Fauststoß wird auf der Kraftlinie von Ferse zu Faust geführt...so wie es im Wing Chun eigentlich angedacht ist. Und auch das ist zum nicht unerheblichen Teil aus taktischen Gründen und eben NICHT wegen der Schlagkraft.
Humbug. Da müssen wir uns auch nicht drüber streiten. Es wäre lächerlich. Kein WC´ler auf diesem Planeten kann und konnte je mehr Kraft mit solcherart Mechanik erzeugen als ein herkömmlicher Schlag es vermag.
Das geht nicht. Der nötige Impuls kann nicht generiert werden. Es fehlt Drehmoment, es fehlt Masse, es fehlt einfach alles.
Nochmal: Es geht bei der Ellbogenposition nicht ausschließlich um Kraft.
Beim Fechten gehts auch nicht nur um Kraft im Stoß. Da spielen ganz andere Betrachtungen viel wichtigere Rollen.
Was soll eine Kraftlinie von Ferse zu Faust sein?
Man schlägt doch aus dem Boden. Wenn Du zuschlägst hast Du 2 Endpunkte. Einmal an der Faust und einmal an der Ferse bzw. Fuß. Die imaginäre Linie zwischen diesen beiden Punkten ist die Kraftlinie von der ich spreche.
Die Kraft wird irgendwie durch Deinen Körper über Knie, Hüfte, Schulter, Ellbogen und Handgelenk geleitet. Je besser alle Gelenke zum Zeitpunkt des Auftreffens auf dieser Linie ausgerichtet sind, desto weniger Verluste in der Kraft.
Moderne Boxer beachten diese Linie nicht mehr so, da sie bei ihrer Schlagtechnik mehr Gewichtung auf die Rotation des Oberkörpers geben als auf Verwurzelung zum Boden (Rooting). Durch den eher aussen geführten Ellbogen hat man da mehr Drehmoment.
mykatharsis
04-11-2009, 11:18
Nen Tan-Sao gegen nen Haken....DAS will ich sehen:D
Ein Tan Dar. Das ist eine Ganzkörperbewegung mit Fauststoß und Tan (Deckungshand).
mykatharsis
04-11-2009, 11:21
Was heisst eigentlich Dar? Wieso Dar anstatt Sao?
Da musst Du jemanden Fragen, der Chinesisch/Kantonesisch kann. Ein Tan Dar jedenfalls ist ein Fauststoß mit Tan Sao. Eigentlich noch mit Schritt bzw. Körperwendung. 1. Satz Holzpuppenform. Tan an den Puppenarm, Schritt Wendung + Fauststoß/Handflächenstoß.
Ich sag doch, ihr kennt alle kein Wing Chun.
mykatharsis
04-11-2009, 11:22
Ein WC´ler kann die nötige Impulsübertragung nicht bewerkstelligen, weder durch Masse noch durch Muskelketten oder Gelenkketten, weil die Motorik nicht stimmt.
Die Kraftgenerierung aus der Hüfte ist ungenügend.
Der Impuls beim normalen Schlag wird durch den GANZEN Körper generiert mit viel mehr Drehmoment, größerem Impuls.
Was heisst "rein" Masse und Geschwindigkeit? Das hört sich an, wie ungenügend und wenig usw. Das musst du gerade sagen, der im nächsten Satz lediglich von Hüfte spricht. Das ist mal "rein" wenig.
Sprich nicht von Dingen, von denen Du keine Ahnung hast!
Bei WT'lern mag das stimmen, aber Wing Chun und auch VT arbeiten viel "herkömmlicher" als Du es Dir vorstellen magst.
Cincinnati Kid
04-11-2009, 12:18
Sprich nicht von Dingen, von denen Du keine Ahnung hast!
Bei WT'lern mag das stimmen, aber Wing Chun und auch VT arbeiten viel "herkömmlicher" als Du es Dir vorstellen magst.
das "herkömmliche" hat mich auch nicht überzeugt.
ein boxer muss sich nicht monatelang auf einen dungsbumsler vorbereiten um diesen aus den socken zu pusten, im gegenteil, er macht sein ding und gut is.
aber ein dingsbumsler muss sich sehr wohl auf einen boxer vorbereiten um auch nur die geringste chance zu haben und dann sieht das ganze meistens auch nicht mehr nach dingsbums aus.
Der tan, pak oder tick trick und track, funktionieren nur im land der träume gegen einen hook.
Jackson1
04-11-2009, 12:36
Sprich nicht von Dingen, von denen Du keine Ahnung hast!
Bei WT'lern mag das stimmen, aber Wing Chun und auch VT arbeiten viel "herkömmlicher" als Du es Dir vorstellen magst.
Es könnte doch sein, dass ich viel mehr Ahnung von WC habe wie du. Man weis es nicht. Wichtig ist, ich nehme den Mund nicht so voll wie du und das sagt schon was.
Und zudem frage ich mich, von was du redest bzw. von was für einem WC? Welches WC kenne ich den nicht deiner Meinung nach?
Da musst Du jemanden Fragen, der Chinesisch/Kantonesisch kann.
Hast du also gute Kontakte zu Chinesen? Du bist Parade WT´ler.
Ein Tan Dar jedenfalls ist ein Fauststoß mit Tan Sao. Eigentlich noch mit Schritt bzw. Körperwendung. 1. Satz Holzpuppenform. Tan an den Puppenarm, Schritt Wendung + Fauststoß/Handflächenstoß.
Also Tan Sao mit Schritt. Dar heisst also Schritt.
Ich sag doch, ihr kennt alle kein Wing Chun.
Welches WC meinst du?
Ich habe viele WC Sachen gesehen und für mich ist das alles das Selbe. Jacke wie Hose. Die Einen verwenden andere Begriffe für die selbe Sache und manche eine andere Didaktik, aber im Grunde alles das Selbe.
Du sprichst Deine eigene Sprache. Ein Cross ist eine Gerade. Mit der Schlaghand.
Allerdings. Wie gesagt, mag sein für dich und deinen Kollegen ist das so, für mich nicht. Ich kann unterscheiden zwischen einem Cross und einer Geraden. Der Name Cross kommt vom kreuzen und wird auch anders ausgeführt als eine Gerade.
Der Haken ist eine Aktion. Auch ein Boxer muss auf den reagieren oder er wird getroffen. Ob der nun mit einer typischen Boxbewegung darauf reagiert oder was anderem macht hier nicht den Unterschied. Es könnte also auch etwas wie ein Tan Dar (Erklärung folgt) sein.
Die Logik entzieht sich mir immer noch. Was hat das mit meinem Zitat zu tun, dass Vollkontakler und WC´ler verschiedene Schlag und Trittdistanzen haben.
Du weisst überhaupt nicht, wie ein WC'ler reagiert! Du hast von WC oder VT keine Ahnung. Das schreist Du mit jedem Deiner Worte heraus. Genaus das versuche ich Dir klar zu machen und genau deswegen habe ich langsam keinen Bock mehr überhaupt noch auf was einzugehen hier.
Wie gesagt Myka, du nimmst den Mund ganz schön voll.
Ich kenne WC. Ich kenne auch VT.
Also welches WC meinst du kenne ich nicht?
Nicht nur, dass du dein Anstand verloren hast, sondern anscheinend auch noch deinen Verstand, denn du argumentierst nicht und dreschst hier mit Phrasen.
Bleib bitte sachlich.
Nur, dass dieser Ellbogen-Aussen-Fauststoß nicht die Hauptwaffe sondern eben ein "taktisches Sondermittel" ist. Der Ellbogen wird nicht wegen der Schlagkraft rausgenommen, sondern um die Mitte abzuräumen.
Der "normale" Fauststoß wird auf der Kraftlinie von Ferse zu Faust geführt...so wie es im Wing Chun eigentlich angedacht ist. Und auch das ist zum nicht unerheblichen Teil aus taktischen Gründen und eben NICHT wegen der Schlagkraft
Ihr könnt das ja machen wie ihr wollt und aus Gründen wie ihr wollt. Meine Meinung dazu habe ich dargelegt.
Selbstverständlich wird er rausgenommen. Macht jeder Heppeldepp instinktiv richtig. Es ist natürlich und selbstverständlich generiert man so mehr Drehmoment und kann mehr Impuls übertragen usw. Ist stabiler, mehr Muskelketten und Gelenke sind beteiligt.
Nochmal: Es geht bei der Ellbogenposition nicht ausschließlich um Kraft.
Beim Fechten gehts auch nicht nur um Kraft im Stoß. Da spielen ganz andere Betrachtungen viel wichtigere Rollen.
Myka, ich habe den Anschein du redest mit dir selbst. Was willst du mir sagen?
Meine Meinung kennst du ja und wenn du dazu was sagen willst, dann sachlich und nachvollziehbar.
Was hat das Fechten und was eine Rolle spielt und überhaupt dein ganzer Satz oben mit dem zitierten zu tun? Entzieht sich jeglicher Logik.
Ich sprach von Drehmoment, Masse und das ein herkömmlicher Schlag selbstverständlich mehr Kraft generieren kann wie ein verkümmerter WC Fauststoß, der ohne die Beteiligung dieser, im normalen Fauststoß vorhandenen Faktoren, zustande kommt.
Man schlägt doch aus dem Boden. Wenn Du zuschlägst hast Du 2 Endpunkte. Einmal an der Faust und einmal an der Ferse bzw. Fuß. Die imaginäre Linie zwischen diesen beiden Punkten ist die Kraftlinie von der ich spreche.
Die Kraft wird irgendwie durch Deinen Körper über Knie, Hüfte, Schulter, Ellbogen und Handgelenk geleitet. Je besser alle Gelenke zum Zeitpunkt des Auftreffens auf dieser Linie ausgerichtet sind, desto weniger Verluste in der Kraft.
Moderne Boxer beachten diese Linie nicht mehr so, da sie bei ihrer Schlagtechnik mehr Gewichtung auf die Rotation des Oberkörpers geben als auf Verwurzelung zum Boden (Rooting). Durch den eher aussen geführten Ellbogen hat man da mehr Drehmoment.
Ist sehr ungenau ausgedrückt, aber ich weis was du meinst. Ich sehe es aber ganz anders.
Ein Boxer generiert auch aus dem Fuß beginnend seinen Impuls und rotiert sowohl Fuß ein (als auch den Rest, sprich Hüfte Schulter usw.), Ferse zeigt nach oben und steht auf dem Fußballen, wird dir bekannt sein oder? und setzt den ganzen Körper ein.
Selbstverständlich ist ein Boxer auch "verwurzelt", wie soll er sonst Kraft generieren. Der Beginn der Impulsübertragung ist, beim Stopen, beim Verwurzeln, wird durch Drehmoment in den einzelnen Gelenken noch verstärkt und, wie gesagt, durch mehr Masse´, als eben auch mehr Drehmoment usw. mehr Beteiligung aller Muskelketten usw. ist er dem WC Fauststoß in Kraft haushoch überlegen.
Das ist kein Geheimniss und jeder gesund denkende Mensch der sich ein bisschen mit Kampfkunst befasst hat wird das bestätigen. Selbst hochrangige WC´ler. Das ist kein Geheimniss.
Das du darüber diskuttierst ist einfach lächerlich. Demonstriere das doch mal. Mach ein Video wo du mehr Kraft erzeugst als jemand der herkömmlich schlägt.
Wärst der erste und einzige und hättest alle Naturgesetze überlistet.
mykatharsis
04-11-2009, 12:49
das "herkömmliche" hat mich auch nicht überzeugt.
ein boxer muss sich nicht monatelang auf einen dungsbumsler vorbereiten um diesen aus den socken zu pusten, im gegenteil, er macht sein ding und gut is.
aber ein dingsbumsler muss sich sehr wohl auf einen boxer vorbereiten um auch nur die geringste chance zu haben und dann sieht das ganze meistens auch nicht mehr nach dingsbums aus.
Der tan, pak oder tick trick und track, funktionieren nur im land der träume gegen einen hook.
Blubber...
mykatharsis
04-11-2009, 13:09
Es könnte doch sein, dass ich viel mehr Ahnung von WC habe wie du. Man weis es nicht. Wichtig ist, ich nehme den Mund nicht so voll wie du und das sagt schon was.
Man kann den Mund nur vollnehmen, wenn man auch was zu beissen hat.
Und zudem frage ich mich, von was du redest bzw. von was für einem WC? Welches WC kenne ich den nicht deiner Meinung nach?
Offenbar kein funktionierendes. Dafür würfelst Du immer WT mit WC zusammen, wobei die grundverschieden sind.
Hast du also gute Kontakte zu Chinesen? Du bist Parade WT´ler.
Nö. Ich kenn nur den Begriff und was er bedeuten soll.
Also Tan Sao mit Schritt. Dar heisst also Schritt.
Keine Ahnung. Es ist jedenfalls kein Tan Sao, sondern ein Fauststoß mit einem Tan Sao...und der erfolgt i.d.R. mit einem Schritt.
Welches WC meinst du?
Das fernab von WT.
Ich habe viele WC Sachen gesehen und für mich ist das alles das Selbe. Jacke wie Hose. Die Einen verwenden andere Begriffe für die selbe Sache und manche eine andere Didaktik, aber im Grunde alles das Selbe.
Ist es nicht!
Die Logik entzieht sich mir immer noch. Was hat das mit meinem Zitat zu tun, dass Vollkontakler und WC´ler verschiedene Schlag und Trittdistanzen haben.
Für beide gelten diesselben Distanzen. Der Haken kann nur in einer bestimmten Distanz kommen. Ob da ein Boxer steht oder nicht. Und auch der Boxer muss mit einem ankommenden Haken umgehen. Wenn ich das nicht mit einer Bewegung tun kann, die das Wing Chun hergibt, dann versagen auch andere Methoden.
Wie gesagt Myka, du nimmst den Mund ganz schön voll.
Siehe oben.
Ich kenne WC. Ich kenne auch VT.
Anhand dessen, was Du davon schreibst, kennst Du es bestenfalls mal vom entfernten sehen.
Nicht nur, dass du dein Anstand verloren hast, sondern anscheinend auch noch deinen Verstand, denn du argumentierst nicht und dreschst hier mit Phrasen.
Bleib bitte sachlich.
Ich liefer hier massig Substanz. Du quatscht völlig daran vorbei. Du bist gar nicht in der Lage mich zu verstehen, weil Du keine Ahnung von Wing Chun hast. Du hast nur Dein "Wissen" über WT, aber das ist Müll, was Du ja mittlerweile selber weisst.
Selbstverständlich wird er rausgenommen. Macht jeder Heppeldepp instinktiv richtig. Es ist natürlich und selbstverständlich generiert man so mehr Drehmoment und kann mehr Impuls übertragen usw. Ist stabiler, mehr Muskelketten und Gelenke sind beteiligt.
Dann mach mal mit einem Chisao und nimm die Ellbogen raus!
Myka, ich habe den Anschein du redest mit dir selbst. Was willst du mir sagen?
Meine Meinung kennst du ja und wenn du dazu was sagen willst, dann sachlich und nachvollziehbar.
Was hat das Fechten und was eine Rolle spielt und überhaupt dein ganzer Satz oben mit dem zitierten zu tun? Entzieht sich jeglicher Logik.
Ich sprach von Drehmoment, Masse und das ein herkömmlicher Schlag selbstverständlich mehr Kraft generieren kann wie ein verkümmerter WC Fauststoß, der ohne die Beteiligung dieser, im normalen Fauststoß vorhandenen Faktoren, zustande kommt.
Spielt beim Fechten die Kraft hinter dem Stoß die wichtigste Rolle? Wenn nein, warum ist das so und was ist wichtiger? Warum ist das wichtiger.
Wenn nicht selber denken willst, kann ich Dir nicht weiter helfen.
Ist sehr ungenau ausgedrückt, aber ich weis was du meinst. Ich sehe es aber ganz anders.
Ich war recht präzise.
Ein Boxer generiert auch aus dem Fuß beginnend seinen Impuls und rotiert sowohl Fuß ein (als auch den Rest, sprich Hüfte Schulter usw.), Ferse zeigt nach oben und steht auf dem Fußballen, wird dir bekannt sein oder? und setzt den ganzen Körper ein.
Selbstverständlich ist ein Boxer auch "verwurzelt", wie soll er sonst Kraft generieren. Der Beginn der Impulsübertragung ist, beim Stopen, beim Verwurzeln, wird durch Drehmoment in den einzelnen Gelenken noch verstärkt und, wie gesagt, durch mehr Masse´, als eben auch mehr Drehmoment usw. mehr Beteiligung aller Muskelketten usw. ist er dem WC Fauststoß in Kraft haushoch überlegen.
Das ist kein Geheimniss und jeder gesund denkende Mensch der sich ein bisschen mit Kampfkunst befasst hat wird das bestätigen. Selbst hochrangige WC´ler. Das ist kein Geheimniss.
Ich würde sogar behaupte, das haben die alten Shaolin schon gewußt. Nur warum haben dann die Erfinder des Wing Chun das anders angegangen?
Ist der Boxer während seinem Schlag wirklich so verwurzelt? Wenn er die Ferse hinten abhebt?
Das du darüber diskuttierst ist einfach lächerlich. Demonstriere das doch mal. Mach ein Video wo du mehr Kraft erzeugst als jemand der herkömmlich schlägt.
Es geht nicht um mehr Kraft!
Es geht um die richtige Kraft an der richtigen Stelle und das besetzen der günstigsten Linie.
Wärst der erste und einzige und hättest alle Naturgesetze überlistet.
Leung Ting war schneller.
Cincinnati Kid
04-11-2009, 13:37
Blubber...
wenn du es sagst:D
p.s.
das video in dem sich euer sifu die eier abhärtet ist echt beeindruckend:ups::D
Saint Germain
04-11-2009, 13:47
Dann mach mal mit einem Chisao und nimm die Ellbogen raus!
Chi-Sau ist eine Übung und hat mit einem Kampf nichts zu tun. Am Thema vorbei!
Spielt beim Fechten die Kraft hinter dem Stoß die wichtigste Rolle? Wenn nein, warum ist das so und was ist wichtiger? Warum ist das wichtiger.
Wenn nicht selber denken willst, kann ich Dir nicht weiter helfen.
Beim Fechten geht es nur darum als erstes zu treffen, danach ist der andere besiegt.
Mit wing chun kannst du das aber nicht vergleichen, da ein sinnvoller Schlag erst dann ein sinnvoller Schlag ist, wenn er auch Schaden anrichtet. Du lebst hinter dem Mond und bringst Sachen durcheinander, die einfach nicht zusammengehören. Wie schon 1000 mal gesagt, fehlende Praxis und mangelndes Verständis von grundlegenden Dingen.
Ist der Boxer während seinem Schlag wirklich so verwurzelt? Wenn er die Ferse hinten abhebt?
Warum sollte er das nicht sein?
Es geht um die richtige Kraft an der richtigen Stelle und das besetzen der günstigsten Linie.
Das Besetzen einer Linie bringt dir in einem Kampf gar nichts, da du diese sowieso nicht kontrollieren kannst. Wie man in zig Videos und Vergleichen gesehen hat, ist es viel einfacher diese "Linie" auszunützen als durch sie in irgendeiner Form behindert zu werden.
Gruß SG
Jackson1
04-11-2009, 14:07
Man kann den Mund nur vollnehmen, wenn man auch was zu beissen hat.
:D
Was soll ich dazu sagen? Kindergarten.
Offenbar kein funktionierendes. Dafür würfelst Du immer WT mit WC zusammen, wobei die grundverschieden sind.
Du musst lernen auf Fragen zu antworten. Weches kenne ich den nicht, was du ja behauptet hast und dann sagst du mit der Aussage, du weist es nicht.
Merkst du noch was? Das geht die ganze Zeit so.
Und wie gesagt, dann haust du hier auch noch auf die Kacke ohne Sinn und Verstand. Konzentriere dich besser. Was hat diese Diskussion für einen Sinn. Entweder du willst diskuttieren, sachlich, wie ich darum gebeten habe oder einfach nur beleidigen, was ich nicht nachvollziehen kann, warum das machst. Bist du etwa verrückt geworden?
Oder hier ...
Nö. Ich kenn nur den Begriff und was er bedeuten soll.
Keine Ahnung. Es ist jedenfalls kein Tan Sao, sondern ein Fauststoß mit einem Tan Sao...und der erfolgt i.d.R. mit einem Schritt.
Erst sagst du, du kennst den Begriff und was er bedeuten soll und dann frage ich was es bedeutet, etwa Schritt und dann schreibst du das du es nicht weist, hauptsache man nennt es nicht Tan Sao. Wahrscheinlich hat es mit Schritt zu tun.
Myka, das geht die ganze Zeit so. Was soll das?
Das fernab von WT.
Oder diese Aussage? Was soll das? Mit dir kann man sich doch nicht ernsthaft unterhalten. Sachlich. Also bitte Myka, wir haben uns ja auch mal gut verstanden, um der alten Zeiten willen, lass es doch, wenn du nicht sachlich reden willst und nicht vor hast dein Kopf zu benutzen, dann lass es doch einfach.
Solche Propaganda Sprüche brauch kein Mensch.
Du kennst mich doch schon länger. Ich habe WT kritisiert und kritisiere einiges am WT seit Jahren, aber sachlich. Mich in die WT Schublade stecken zu wollen zeigt doch das du einen am Tee hast oder nicht? Denk mal darüber nach. Wobei ich WT nicht als Schlecht sehe (an die WT´ler hier).
Ist es nicht!
Warum nicht? Das musst du begründen. Und nochmal, deinen Aussagen fehlt immer die Begründung. Ich will es gar nicht wissen, kommt eh nix Gescheites, bloß ich weise auch hier nochmal darauf hin.
Für beide gelten diesselben Distanzen. Der Haken kann nur in einer bestimmten Distanz kommen. Ob da ein Boxer steht oder nicht. Und auch der Boxer muss mit einem ankommenden Haken umgehen. Wenn ich das nicht mit einer Bewegung tun kann, die das Wing Chun hergibt, dann versagen auch andere Methoden.
Nein, du hast nicht verstanden um was es mir ging und zudem ist deine Aussage falsch. Selbe Distanzen haben die eben nicht! Ein Boxer schlägt aus einer langen Distanz für WC´ler. Da berührt der WC den Boxer nicht mal, Das wäre Fußdistanz für WC´ler was für Boxer Faustdistanz ist usw usw. Das habe ich vor langer Zeit schon erläutert. Du begegnest nem Haken nie im Leben mit Tan oder Pak, dies ist einfach zeitlich nicht möglich im Kampf und was heisst, wenn WC nicht geht geht nix usw. Wie begründest du solch eine Aussage?. Wie gesagt, ein Haken erfolgt sehr schnell, mit dem Handgelenk da rumzufuchteln, sowohl beim Tan als auch beim Pak ist lächerlich, weil auch die Kraft beim Haken viel größer ist. Selbst wenn du weist das ein Haken kommt und deine Postion stimmt, haut ein geübter Kämpfer deine Hand und dein Kopf weg. Es spielen sehr viele Faktoren eine Rolle auf die ich jetzt nicht eingehen will. Das Thema ist ein anderes.
Siehe oben.
ja genau, dito, siehe oben.
Anhand dessen, was Du davon schreibst, kennst Du es bestenfalls mal vom entfernten sehen.
Ach, was ist das für ein Blödsinn. Wie WT´ler die immer sagen, du kennst WT nicht usw. Wann kennt man es denn?
Ich habe VT von PHB erklärt bekommen und mir einiges angesehen. Als Lehrer weis ich Vieles und kann auf Anhieb sehr viel verstehen. Nerv doch nicht mit deinem du kennst es nicht Sprüchen! Was kenn ich denn nicht? Bennene es!
Ich liefer hier massig Substanz. Du quatscht völlig daran vorbei. Du bist gar nicht in der Lage mich zu verstehen, weil Du keine Ahnung von Wing Chun hast. Du hast nur Dein "Wissen" über WT, aber das ist Müll, was Du ja mittlerweile selber weisst.
Was für Substanz? Wo? Nichts sachliches, nur Beleidigungen!
Wie ich sagte, du nimmst den Mund ganz schön voll. Woher das kommt ist mir ein Rätsel. Ich kenne dich noch ganz ganz anders. Da warst du mir sympathischer. So denke ich, habe ich es mit einem Deppen zu tun, dem mal der Kopf gewaschen gehört.
Dann mach mal mit einem Chisao und nimm die Ellbogen raus!
Aber selbstverständlich mach ich das!
Spielt beim Fechten die Kraft hinter dem Stoß die wichtigste Rolle? Wenn nein, warum ist das so und was ist wichtiger? Warum ist das wichtiger.
Wenn nicht selber denken willst, kann ich Dir nicht weiter helfen.
Fechten hat mehr gemeinsam von der Motorik mit Boxen als mit WC. Nicht umsonst wird Boxen, das fechten mit der Faust genannt.
Wenn du eine Waffe führst mit der du stechen willst, dann spielt Kraft, wie es beim Schlag der Fall ist, eine nicht so entscheidende Rolle. Was willst du mir nur damit sagen verstehe ich nicht und was hat eine Klingenspitze mit einer Faust gemeinsam in diesem Kontext? Ich kann dir nicht folgen!
Ich war recht präzise.
Nein, warst du nicht und bist es nicht. Ungenau, unlogisch, unangenehm.
Ich würde sogar behaupte, das haben die alten Shaolin schon gewußt. Nur warum haben dann die Erfinder des Wing Chun das anders angegangen?
Ist der Boxer während seinem Schlag wirklich so verwurzelt? Wenn er die Ferse hinten abhebt?
Ja, er steht äusserst stabil auf dem vorderen Bein. Anheben tut er sie, im Gegensatz zum WC um mehr Drehmoment zu generieren, deshalb ist dein Fuß zu Hand Linien Gebabbel Schwachsinn. WC´ler wissen nichts vom Fußgelenk, sie heben es nicht an, sie haben darin kein Drehmoment, sie generieren aus dem Fuß gar nix, sie faseln nur von Kraftlinien die kein Mensch und sie selbst auch nicht verstehen (um mal in deinem Niveau zu sprechen, wenigstens mit einer Begründung).
Es geht nicht um mehr Kraft!
Es geht um die richtige Kraft an der richtigen Stelle und das besetzen der günstigsten Linie.
Naja, du kannst das ja sehen wie du willst und Phrasen dreschen wie du willst. Ich rate dir, begründe solche Aussagen und bei mir z.B., also wenn ich schlage, dann schlage ich um den anderen KO zu hauen, und das macht man, wie ich es dargestellt habe am Besten. Da hat man mehr Wums hinter dem Schlag.
Zudem, und das wurde hier alles erläutert und begründet !!! Ich wiederhole begründet !!! besetzt man als WC die falsche Linie. Nicht zuletzt sieht man es wieder ein mal bei diesem OC Kampf von dem VT´ler ind er Video Ecke.
Da hat der Haken gesessen und der Kampf war aus. Die Geraden haben auch immer das Ziel getroffen, alles weil er seine Mitte besetzt hat, die keiner einnehmen will. Es ist immer das selbe.
Leung Ting war schneller.
Sag ich ja, du und Leung. Ihr passt zusammen.
Jackson1
04-11-2009, 14:10
Das Besetzen einer Linie bringt dir in einem Kampf gar nichts, da du diese sowieso nicht kontrollieren kannst. Wie man in zig Videos und Vergleichen gesehen hat, ist es viel einfacher diese "Linie" auszunützen als durch sie in irgendeiner Form behindert zu werden.
So ist es.
Die Zentrallinie ist beachtenswert, aber aus didaktischen Gründen.
Viele Dinge im WC sind aus didaktsichen Gründen wertvoll und beachtenswert m.M.n., nur wird da vieles so missinterpretiert, dass am Ende die verrücktesten Dinge rauskommen.
WC ist ein Schloß, wo nicht jeder den Schlüssel dafür hat.
grüße
mykatharsis
04-11-2009, 14:24
das video in dem sich euer sifu die eier abhärtet ist echt beeindruckend:ups::D
WKL ist nicht mein Sifu.
mykatharsis
04-11-2009, 14:30
Chi-Sau ist eine Übung und hat mit einem Kampf nichts zu tun. Am Thema vorbei!
Du hast keine Ahnung von Wing Chun.
Beim Fechten geht es nur darum als erstes zu treffen, danach ist der andere besiegt.
Du hast keine Ahnung vom Fechten.
Mit wing chun kannst du das aber nicht vergleichen, da ein sinnvoller Schlag erst dann ein sinnvoller Schlag ist, wenn er auch Schaden anrichtet.
Da hast Du recht.
Du lebst hinter dem Mond und bringst Sachen durcheinander, die einfach nicht zusammengehören. Wie schon 1000 mal gesagt, fehlende Praxis und mangelndes Verständis von grundlegenden Dingen.
Du hast auch keine Ahnung von mir.
Warum sollte er das nicht sein?
Weil er faktisch nur auf dem vorderen Bein steht in dem Moment. Stell Dir mal vor Du willst ein Auto eine leichte Steigung hinaufschieben. Jetzt unterbrichst Du kurz Deine Kontrolle über die Kraftlinie von Deinen Beinen bis hin zum Auto. Was geschieht?
Das Besetzen einer Linie bringt dir in einem Kampf gar nichts, da du diese sowieso nicht kontrollieren kannst. Wie man in zig Videos und Vergleichen gesehen hat, ist es viel einfacher diese "Linie" auszunützen als durch sie in irgendeiner Form behindert zu werden.
Die Linie wird nicht dauerhaft besetzt. Der Schlag geht über sie. Der Ellbogen durchschneidet den Raum an einer bestimmten Stelle zu einem bestimmten Zeitpunkt auf eine bestimmte Art und Weise...und genau darum gehts im Wing Chun.
mykatharsis
04-11-2009, 15:23
Was soll ich dazu sagen? Kindergarten.
Nun, die PhB-VT'ler reden auch nicht mehr mit Dir. Sie ignorieren Dich einfach. Das liegt daran, dass was Du von WC/VT schreibst meilenweit vorbei geht. Diskussionen zu dem Thema sind deswegen völlig sinnfrei. Sehe ich mittlerweile ähnlich. Dass ich Dir dem Rest hier überhaupt noch antworte, ist völlig unvernünftig meinerseits.
Was hat diese Diskussion für einen Sinn.
Offesichtlich gar keinen.
Erst sagst du, du kennst den Begriff und was er bedeuten soll und dann frage ich was es bedeutet, etwa Schritt und dann schreibst du das du es nicht weist, hauptsache man nennt es nicht Tan Sao. Wahrscheinlich hat es mit Schritt zu tun.
Tan Dar ist ein Fauststoß mit Tan Sao und Bewegung. Was das Wort "Dar" übersetzt heisst, weiss ich nicht und ist mir auch relativ egal.
Du kennst mich doch schon länger. Ich habe WT kritisiert und kritisiere einiges am WT seit Jahren, aber sachlich. Mich in die WT Schublade stecken zu wollen zeigt doch das du einen am Tee hast oder nicht? Denk mal darüber nach. Wobei ich WT nicht als Schlecht sehe (an die WT´ler hier).
Du kritisierst WT, sprichst aber von WC. Ich habe keinen Bock mit dem WT-Kram in eine Schublade gesteckt zu werden und mich für den ganzen Bullshit der letzten Jahre zu rechtfertigen. Wing Chun wie ich es kenne, ist eine handfeste brauchbare KK mit einigem an Potential. So wie ihr es kennt ist es ein Hirnfurz. Aber das postuliere ich hier und andernorts schon lange, worauf Du dann wieder WT für doch ganz gut und KRK und LT für echt gut und schlau erklärst. Sorry, aber aus meiner Sicht ist das Cortaldiarrhöe.
Warum nicht? Das musst du begründen. Und nochmal, deinen Aussagen fehlt immer die Begründung. Ich will es gar nicht wissen, kommt eh nix Gescheites, bloß ich weise auch hier nochmal darauf hin.
Du fragst nach der Begründung und willst die im nächsten Absatz aber nicht anerkennen. Dann wirfst Du mir vor nicht zu begründen? Willste mit mir "Das Haus, das verrückt macht" spielen?
YouTube - Asterix erobert Rom - Das Haus, das Verrückte macht (http://www.youtube.com/watch?v=3L8aFkOXjb8)
Nein, du hast nicht verstanden um was es mir ging und zudem ist deine Aussage falsch. Selbe Distanzen haben die eben nicht!
Doch.
Ein Boxer schlägt aus einer langen Distanz für WC´ler.
Es ist die gleiche Distanz für beide Seiten. 2 Meter sind 2 Meter. Egal von welcher Seite aus Du sie betrachtest. Zumindest in diesem Universum.
Da berührt der WC den Boxer nicht mal, Das wäre Fußdistanz für WC´ler was für Boxer Faustdistanz ist usw usw.
Richtig. Sag ich doch. Wenn der Boxer seinen Punch machen will, kriegt er einen Tritt in den Sack bzw. Stopptritte oder sonstwas.
Natürlich kann er das auch kontern bzw. umgehen oder unterdrücken, aber das ist eine Frage der persönlichen Fähigkeiten, nicht des Kampfstils an sich.
Du begegnest nem Haken nie im Leben mit Tan oder Pak, dies ist einfach zeitlich nicht möglich im Kampf und was heisst, wenn WC nicht geht geht nix usw.
Pak passt da sicher nicht, aber Tan kann durchaus passen. Der Boxer hat doch auch ne Deckungshand...und was ist die anders als ein Tan? Muss der seine Deckungshand nicht auch in den Weg stellen? Was ist daran anders als ein Tan?
Wie gesagt, ein Haken erfolgt sehr schnell, mit dem Handgelenk
...Handgelenk...Du hast einfach keine Ahnung von Wing Chun. Glaubs halt! Handgelenk....
Selbst wenn du weist das ein Haken kommt und deine Postion stimmt, haut ein geübter Kämpfer deine Hand und dein Kopf weg.
Boxer können offenbar damit umgehen. Also ist es menschenmöglich. Wenn es menschenmöglich ist, kann den Haken mit einer Bewegung kontern, die Du im Wing Chun findest...wie z.B. Tan Dar. Du hast nur keine brauchbare Vorstellung davon wie Wing Chun angewendet wird. Deswegen meint Ihr immer nur Boxer können sich von der Stelle bewegen.
Ach, was ist das für ein Blödsinn. Wie WT´ler die immer sagen, du kennst WT nicht usw. Wann kennt man es denn?
Keine Ahnung. Wing Chun dauert nicht so lange um es zu verstehen. Von Heute auf Morgen gehts trotzdem leider nicht.
Ich habe VT von PHB erklärt bekommen und mir einiges angesehen. Als Lehrer weis ich Vieles und kann auf Anhieb sehr viel verstehen. Nerv doch nicht mit deinem du kennst es nicht Sprüchen! Was kenn ich denn nicht? Bennene es!
Mal was erklärt bekommen und es tatsächlich verstehen sind zweierlei. PhB hat mir auch mal VT erklärt an einem Nachmittag. Wirkliches Verständnis hat sich bei mir aber erst viel später eingestellt und ich lerne jeden Tag noch dazu.
Was für Substanz? Wo? Nichts sachliches, nur Beleidigungen!
Da sind keine Beleidigungen. Ich sage nur, dass Du von WC nicht auch nur ansatzweise so viel Ahnung hast wie Du meinst. Das ist offensichtlich aus dem was Du dazu schreibst.
Fechten hat mehr gemeinsam von der Motorik mit Boxen als mit WC. Nicht umsonst wird Boxen, das fechten mit der Faust genannt.
Wenn du eine Waffe führst mit der du stechen willst, dann spielt Kraft, wie es beim Schlag der Fall ist, eine nicht so entscheidende Rolle. Was willst du mir nur damit sagen verstehe ich nicht und was hat eine Klingenspitze mit einer Faust gemeinsam in diesem Kontext? Ich kann dir nicht folgen!
Du kannst mir nicht folgen. Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Du redest nur von Motorik. Ich rede von Taktik. WARUM führt man den Ellbogen so und nicht anders? An welcher Stelle wird wie gekreuzt?
Nein, warst du nicht und bist es nicht. Ungenau, unlogisch, unangenehm.
Dito.
Ja, er steht äusserst stabil auf dem vorderen Bein. Anheben tut er sie, im Gegensatz zum WC um mehr Drehmoment zu generieren, deshalb ist dein Fuß zu Hand Linien Gebabbel Schwachsinn.
Ok, wer beleidigt hier jetzt wen und wer versteht nicht, dass der Boxer superstabil auf seinem vorderen Bein stehen kann, trotzdem nicht so stabil steht wie jemand auf 2 Füßen, die satt am Boden anliegen. Und jetzt überleg mal wie Chisao da rein passt! (Wobei ich befürchte, dass dank Deiner WT-Vorbildung da nicht vernünftiges bei rauskommen kann.)
WC´ler wissen nichts vom Fußgelenk, sie heben es nicht an, sie haben darin kein Drehmoment, sie generieren aus dem Fuß gar nix, sie faseln nur von Kraftlinien die kein Mensch und sie selbst auch nicht verstehen (um mal in deinem Niveau zu sprechen, wenigstens mit einer Begründung).
Siehst Du. Du hast nichtmal die Basics der Basics des Wing Chun. Wie soll man da diskutieren? Mach doch einfach Boxen und gut. Aber referriere nicht über etwas von dem Du gar nichts weisst.
Naja, du kannst das ja sehen wie du willst und Phrasen dreschen wie du willst. Ich rate dir, begründe solche Aussagen und bei mir z.B., also wenn ich schlage, dann schlage ich um den anderen KO zu hauen, und das macht man, wie ich es dargestellt habe am Besten. Da hat man mehr Wums hinter dem Schlag.
KO oder nicht KO ist nur zu einem Teil eine Frage des Wumms. Das habe ich bereits versucht zu erklären und mit Videos belegt. Du ignorierst das völlig.
Zudem, und das wurde hier alles erläutert und begründet !!! Ich wiederhole begründet !!! besetzt man als WC die falsche Linie. Nicht zuletzt sieht man es wieder ein mal bei diesem OC Kampf von dem VT´ler ind er Video Ecke.
Du kennst die richtige Linie des WC gar nicht. In dem OC-Video hat der VT'ler vieles falsch gemacht. Speziell Positionierung\Distanz über Schrittarbeit. Jede Kanone schießt vorbei, wenn man sie falsch ausrichtet.
Da hat der Haken gesessen und der Kampf war aus. Die Geraden haben auch immer das Ziel getroffen, alles weil er seine Mitte besetzt hat, die keiner einnehmen will. Es ist immer das selbe.
Du verstehst nicht, wann und wo man die Mitte besetzt und wo man es auch bleiben lassen kann. Der betreffende VT'ler in dem Moment auch nicht. Kein Systemfehler. Ein Fehler in der Anwendung.
Btw, Bruce Lee hat James DeMile, einen damals erfahrenen Boxer, rein mit seinen Trappinggeschichten aus dem Jun Fan dominiert. Praktisch mit Wing Chun. Einen Boxer. Eigentlich doch unmöglich, oder?
Sag ich ja, du und Leung. Ihr passt zusammen.
Wer beleidigt jetzt wen wieder?
wieso dreht sich bei eurer kk alles um kraft??
wer all seine kraft in den schlag legt hat verloren.
sorry Jackson, aber myka hat sich echt viel zeit genommen und die Sachen angesprochen und erklärt - über Ausdruck können wir streiten. ich hätte schon lange die Nerven verloren...
Ich weiß nicht was jetzt Dein Problem ist...
Ein Tan ausmm handgelenk wie Du ja treffend formulierst wird sicher keinen Haken aufhalten - der wird überhaupt nix aufhalten, nichtmal nen Pups....
Deswegen ist ja Ellenbogen und Kraftentfaltrung vom Boden her, körperstruktur usw so wichtig....
Ein Boxergerade ist natürlich stärker wenn sie ordentlich gemacht wird, aber von Kraftentfaltung im WC aus dem Boden hast Du scheinbar wenig Ahnung, dazu brauch man sich nur Deine beiden Themen anschauen...- und daher viel stärker als DU hier immer darstellstz, wenn sie ordentlich ausgeführt wird.
Und das bei nem sehr kurzen schlag das timing dafür natürlich extrem wichtig ist, wichtiger als bei nem langen schlag, ist auch klar, dafür kann u.a. der 2. schneller kommen und man verliert auch seine körperstruktur nicht so leicht beim vorbeischlagen - im Gegensatz zunem schlag mit starker Rotation...
apropos Rotration:
Ja das macht jeder heppeldepp - denn so kann ein untrainierter am einfachsten seinen Körper einsetzen - indem er einfach schwung macht (schwinger) - eine Boxergerade funktioniert da aber anders...(heißt nicht keine Rotation, aber kontrolliert und geerdet und nicht zuviel....) - eine schritt-Drehung - Armbewegung udn faust betreffende Bewegun muß halt geübt werden - weswegen dass der Heppeldepp nicht so gut hinbekommt...
Zum cross:
ja ich dachte auch immer (im Boxring wird es meist so verwendet - wenn cross counter gemeint ist - aber scheinbar ist die Gerade auch ein cross oder straight:
Cross (boxing) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_%28boxing%29)
was Du meinst der cross counterpunch:
Counterpunch (boxing) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Counterpunch_%28boxing%29)
Saint Germain
04-11-2009, 15:55
Du hast keine Ahnung von Wing Chun.
Du bist also der Meinung, das Chi-Sau in direktem Bezug zum Kampf steht? Wenn nicht, dann korrigiere mich bitte. Ansonsten ist deine Aussage so zu werten, das dir keine passende Antwort einfällt und ich wieder mal Recht habe. Wäre ja nicht das erste Mal. :D
Du hast keine Ahnung vom Fechten.
Ach ja? Dann bin ich gespannt wie du Fechten und wing chun unter einen Hut bringst. Im Fechten (Florett und Säbel) geht es um den ersten Treffer, entweder nach eigener Angriffsinitiative oder nach Parade und Gegenangriff (was NACH dem Treffer passiert ist EGAL), im Degenfechten gibt es auch Doppeltreffer, allerdings nur wenn sie in einer bestimmten Zeit nach dem Angriff erfolgen (0,2 sec.).
Und was hat das nun mit wing chun zu tun? Gar nichts, im Gegenteil, wer das beherzigt wird zu völlig falschen Aktionen und Reaktionen verleitet und geht hemmungslos unter. Nach einem Treffer ohne Wirkung ist ein Kampf nämlich noch lange nicht vorbei... denk mal darüner nach, und zwar am besten bevor du antwortest.
Du hast auch keine Ahnung von mir.
Ich glaube schon, wenn man sich deine Weisheiten hier so durchliest bekommt man schon einen gewissen Eindruck von dir.
Du bist nicht dumm, das sieht man an der Art und Weise WIE du schreibst, nur fehlt dir wohl etwas Erfahrung, das sieht man daran WAS du schreibst.
Weil er faktisch nur auf dem vorderen Bein steht in dem Moment. Stell Dir mal vor Du willst ein Auto eine leichte Steigung hinaufschieben. Jetzt unterbrichst Du kurz Deine Kontrolle über die Kraftlinie von Deinen Beinen bis hin zum Auto. Was geschieht?
Was redest du da? Natürlich ist der hintere Fuß auf dem Boden (du drückst dich sogar regelrecht damit ab), woher nimmst du nur dein angebliches Wissen?
Schau dir lieber mal an wie ein Kraftsportler ein Auto schiebt, da lernst du mehr über die Kraftlinie wie bei deinem Sifu. :rolleyes:
Die Linie wird nicht dauerhaft besetzt. Der Schlag geht über sie. Der Ellbogen durchschneidet den Raum an einer bestimmten Stelle zu einem bestimmten Zeitpunkt auf eine bestimmte Art und Weise...und genau darum gehts im Wing Chun.
An welcher Stelle und auf welche Art und Weise? Etwas konkreter musst du schon werden... das klingt nämlich wieder reichlich theoretisch.
Gruß SG
Saint Germain
04-11-2009, 15:57
wieso dreht sich bei eurer kk alles um kraft??
wer all seine kraft in den schlag legt hat verloren.
Versuch das doch mal mit mehr wie 2 Sätzen zu erläutern, wenn du dazu überhaupt in der Lage bist...
mykatharsis
04-11-2009, 17:41
Du bist also der Meinung, das Chi-Sau in direktem Bezug zum Kampf steht?
Was immer Du darunter verstehen magst, aber Chisao hat einen sehr direkten Bezug zum Kampf.
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Ach ja? Dann bin ich gespannt wie du Fechten und wing chun unter einen Hut bringst. Im Fechten (Florett und Säbel) geht es um den ersten Treffer, entweder nach eigener Angriffsinitiative oder nach Parade und Gegenangriff (was NACH dem Treffer passiert ist EGAL), im Degenfechten gibt es auch Doppeltreffer, allerdings nur wenn sie in einer bestimmten Zeit nach dem Angriff erfolgen (0,2 sec.).
Und was hat das nun mit wing chun zu tun? Gar nichts, im Gegenteil, wer das beherzigt wird zu völlig falschen Aktionen und Reaktionen verleitet und geht hemmungslos unter. Nach einem Treffer ohne Wirkung ist ein Kampf nämlich noch lange nicht vorbei... denk mal darüner nach, und zwar am besten bevor du antwortest.
Du denkst nur an den Treffer. Wie Du da hinkommst interessiert Dich gar nicht. Du sprichst von Parade und Gegenangriff, machst Dir aber absolut keine Gedanken zum Wie, Wann und Warum. Aber genau darum gehts. Du kannst den stärksten Hieb haben, wenn er nicht ankommt bzw. Du damit dem Gegner eine Lücke lässt, wars das.
Und Du siehst nicht den Zusammenhang zum waffenlosen Kämpfen, wo sogar Jackson schon anerkannt hat, dass Boxen auch als Fechten mit den Fäusten gilt?
Sorry, aber Du bist meine Zeit eigentlich nicht wert.
GL:
"Punching comes from the mind. Power comes from the ground."
Interessante Formulierung...
Was redest du da? Natürlich ist der hintere Fuß auf dem Boden (du drückst dich sogar regelrecht damit ab), woher nimmst du nur dein angebliches Wissen?
Schau dir lieber mal an wie ein Kraftsportler ein Auto schiebt, da lernst du mehr über die Kraftlinie wie bei deinem Sifu. :rolleyes:
Hast Du nicht richtig gelesen. Er hat nur behauptet, dass er stabiler steht wenn der ganze Fuß auf der Erde bleibt im Gegensatz zum Boxer - nicht dass der nicht seinen schritt einsetzt.
(seh ich doch richtig?)
Ja, bei dir vielleicht. Bei mir nicht.
Dann hast du keine Ahnung vom Boxen. Cross (Boxen) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Cross_%28Boxen%29)
Ein WC´ler kann die nötige Impulsübertragung nicht bewerkstelligen, weder durch Masse noch durch Muskelketten oder Gelenkketten, weil die Motorik nicht stimmt.
Die Kraftgenerierung aus der Hüfte ist ungenügend.
Der Impuls beim normalen Schlag wird durch den GANZEN Körper generiert mit viel mehr Drehmoment, größerem Impuls.
Was heisst "rein" Masse und Geschwindigkeit? Das hört sich an, wie ungenügend und wenig usw. Das musst du gerade sagen, der im nächsten Satz lediglich von Hüfte spricht. Das ist mal "rein" wenig.
Von der Kraftgenierung im Wing Chun hast du nun mal keine Ahnung. Wo habe ich geschrieben, dass die Hüfte das einzigste Glied in der Kraftkette ist? Ich habe lediglich daraufhin gewiesen, dass die Hüfte den wichtigsten Faktor in der Kraftkette darstellt, weil sie die Verbindung zwischen Ober-und Unterkörper ist. Wer korrekte Hüftkraft schon mal am eigenen Leib erlebt hat, weiss wozu diese alles im stande ist. Aber es müssen natürlich alle Faktoren innerhalb der Kraftkette optimal aufeinander abgestimmt sein.
Auf deine restlichen Aussagen werde ich nicht eingehen, es macht keinen sinn mit jemand zu disktutieren, welcher sich aufgrund seiner Unwissenheit um Kopf und Kragen redet.
Jackson1
04-11-2009, 19:58
Nun, die PhB-VT'ler reden auch nicht mehr mit Dir. Sie ignorieren Dich einfach. Das liegt daran, dass was Du von WC/VT schreibst meilenweit vorbei geht. Diskussionen zu dem Thema sind deswegen völlig sinnfrei. Sehe ich mittlerweile ähnlich. Dass ich Dir dem Rest hier überhaupt noch antworte, ist völlig unvernünftig meinerseits.
Mit mir kann man sachlich und vernünftig reden, wer dazu nicht in der Lage ist, soll es lassen.
Du kritisierst WT, sprichst aber von WC.
Ja, ich kritisiere WC generell und WT auch.
Ich habe keinen Bock mit dem WT-Kram in eine Schublade gesteckt zu werden und mich für den ganzen Bullshit der letzten Jahre zu rechtfertigen.
Du betreibst Propaganda. WT und WC ist gar nicht so verschieden. Ich habe nicht entdecken können das irgendein WC Stil besser wäre wie WT. Es gibt nur bessere und schlechtere Lehrer. Man kann die Didaktik im WT kritisieren und in anderen WC STilen auch. Man sollte doch sachlich bleiben und nicht ausfallend werden und Sachen schreiben ohne diese hinreichend zu begründen, wie im folgendem z.B. :
Wing Chun wie ich es kenne, ist eine handfeste brauchbare KK mit einigem an Potential. So wie ihr es kennt ist es ein Hirnfurz.
WC hat brauchbare Sachen. Sehe ich auch so, aber was sollen wieder diese Sprüche?
Was soll das denn? Was fällt dir hier ein sowas zu sagen? Was soll diese Beleidigung? Wenn´s schee macht ...
Aber das postuliere ich hier und andernorts schon lange, worauf Du dann wieder WT für doch ganz gut und KRK und LT für echt gut und schlau erklärst. Sorry, aber aus meiner Sicht ist das Cortaldiarrhöe.
Wie gesagt, vor Jahren haben wir schon Kontkat gehabt und da hast du anders geschrieben und gedacht. Da warst du mir sympathischer.
KRK ist ein schlauer Typ. Du kannst halt nicht differenzieren und kommunizieren, beleidigst wieder. Da sieht man mal wie man sich in einem Menschen irren kann.
Du bist schizophren oder hast ne Gehirnwäsche verpasst bekommen.
Du fragst nach der Begründung und willst die im nächsten Absatz aber nicht anerkennen. Dann wirfst Du mir vor nicht zu begründen? Willste mit mir "Das Haus, das verrückt macht" spielen?
Nein, du begründest nicht.
Und was soll wieder dieser Widerspruch wie hier :
Doch.
soso ...
Es ist die gleiche Distanz für beide Seiten. 2 Meter sind 2 Meter. Egal von welcher Seite aus Du sie betrachtest. Zumindest in diesem Universum.
Kindergarten ... und dann
Richtig. Sag ich doch.
:D das ist doch nicht normal Menschenskind.
Wenn der Boxer seinen Punch machen will, kriegt er einen Tritt in den Sack bzw. Stopptritte oder sonstwas.
Darum geht es hier gar nicht, aber auch das ist falsch (Begründung>), weil es darauf ankommt wer agiert und wer reagiert. Zudem sind Tritte keine KO Waffen. Sie bringen nix. Nur auf dauer. Frontkicks von denen du sprichst, denn ich wüsste nicht, dass ein WC´ler anständig tretten kann, werden genommen. Das juckt keinen. Ein Fauststoß ist sehr schnell ausgeführt. Ein Vollkontaktler ist serh schnell drin haut ein Fausstoß und ist wieder draußen eher der WC Mann seinen kleinen Zeh bewegt hat. Ein Tritt benötigt Vorbereitungszeit. Beim VT beispielsweise müsste sogar das Gewicht nach hinten verlagert werden. Im WT nicht. Geh also lieber zum WT falls du tretten willst. ;)
Weiter gehts mit der Schizo Attacke:
Pak passt da sicher nicht, aber Tan kann durchaus passen.
Erst geht Pak Dar (Dardiskussion:rolleyes:), und dann doch nicht gut was?
Der Boxer hat doch auch ne Deckungshand...und was ist die anders als ein Tan? Muss der seine Deckungshand nicht auch in den Weg stellen? Was ist daran anders als ein Tan?
Die Deckungshand beim Boxer ist eher m.M.n. mit einer Wu zu vergleichen (schützende Hand). Tan Sao breitet sich aus m.M.n. BeimBoxen deckt sich der Boxer mit der Deckungshand, daher auch der Name. Wenn das für dich das Selbe ist, dann werden wir sicherlich viele Missverständnisse hier haben. Dann solltest du mal genauer werden.
...Handgelenk...Du hast einfach keine Ahnung von Wing Chun. Glaubs halt! Handgelenk....
Berührt das Handgelenk nicht den Gegner beim Tan oder Pak?
Boxer können offenbar damit umgehen. Also ist es menschenmöglich. Wenn es menschenmöglich ist, kann den Haken mit einer Bewegung kontern, die Du im Wing Chun findest...wie z.B. Tan Dar. Du hast nur keine brauchbare Vorstellung davon wie Wing Chun angewendet wird. Deswegen meint Ihr immer nur Boxer können sich von der Stelle bewegen.
Es geht hier auch um Kraft in meinem Beispiel. Da du Tan als Deckung wie bei einem Boxer siehst (wer kann das ahnen:rolleyes:) ist mein Beispiel nicht angebracht, dann hättest du aber auch Deckung schreiben können und nicht tan dar. Allerdings würde es mich nicht wundern, wenn Tan Dar doch so ist, wie ich es mir denke. :D ...
Also, falls du es als Deckung siehst, dann bekommst du halt nen Haken an die Deckung. Besser wie Tan den ich meine, sprich das die Hand sich ausbreitet und dadurch den Schlag hält, dies ist dann nicht möglich. Da wird die Hand als auch der Kopp weggehauen, da mehr Wucht usw.
Und zu dem Rest, ich habe und hatte nie Probleme mit meinem WT! Habe eigene Ansichten dazu die ich hier mit den Leuten teile und schon lange versuche einiges ins klare Licht zu rücken.
Mal was erklärt bekommen und es tatsächlich verstehen sind zweierlei.
Ja und? Ich verstehe es m.M.n. Würde ich dir nach dem Mund reden, dann versteht man es oder was? :D
Bring lieber mal sachliche Begründungen und hör uff mit dem Propagandamist.
Da sind keine Beleidigungen. Ich sage nur, dass Du von WC nicht auch nur ansatzweise so viel Ahnung hast wie Du meinst. Das ist offensichtlich aus dem was Du dazu schreibst.
Auch das lieber Myka Schizo muss man begründen ... lern das erst mal, dann können wir sachlich reden. Auf was soll ich hier wieder eingehen? Auf nix ... und beleidigend bist du die ganze Zeit. Lese dir mal den Thread durch. Woher das kommt ist mir ein Rätsel. Ich finde es krass.
Du kannst mir nicht folgen. Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Du redest nur von Motorik. Ich rede von Taktik. WARUM führt man den Ellbogen so und nicht anders? An welcher Stelle wird wie gekreuzt?
Lieber Myka, wenn du vom Ellbogen redest und von Kraft und Struktur, dann ist das Motorik, Mechanik und Struktur, nicht Taktik. Taktik ist was anderes.
Taktik ist z.B. wenn du von Aktion und Reaktion sprichst und von Finten und Kombis usw. Hat viel mit Technik zu tun.
Was heisst kreuzen? Du kannst nur in dem Inzesttraining kreuzen, weil kein Mensch auf der Innenbahn mit engem Ellbogen angreift.
Dies ist eine kleine Idee ! ! ! im WC die die Leute nicht auf die wirklichen Gegebenheiten anzuwenden wissen. Kreuzen tust du wie ich es sage, mit ausgefahrenem Ellbogen ! ! ! weil auf dieser Bahn die meisten Schläge kommen.
Dito.
Uneinsichtig. Es wird sich zeitigen.
Ok, wer beleidigt hier jetzt wen und wer versteht nicht, dass der Boxer superstabil auf seinem vorderen Bein stehen kann, trotzdem nicht so stabil steht wie jemand auf 2 Füßen, die satt am Boden anliegen. Und jetzt überleg mal wie Chisao da rein passt! (Wobei ich befürchte, dass dank Deiner WT-Vorbildung da nicht vernünftiges bei rauskommen kann.)
:hammer:
Naja, langsam merke ich auch, dass du gewisse Sachen nicht verstehen kannst.
Wir reden gar nicht vom Stand, sondern vom Schlag Myka ! ! !
Der Stand ist auch stabiler übrigens und besser wie bei WC´ler, weil man beweglicher ist,mehr Druck standhalten kann usw, dies resultiert dadurch, das man den Schwerpunkt schneller und besser verlagern kann. Ist aber ein anderes Thema. Der Rest ist wieder Beleidigungen ohne Ende. :rolleyes:
Siehst Du. Du hast nichtmal die Basics der Basics des Wing Chun. Wie soll man da diskutieren? Mach doch einfach Boxen und gut. Aber referriere nicht über etwas von dem Du gar nichts weisst.
Ich sehe nur, dass du nichts, wie auch diese Aussage, nicht begründest. Das ist aber nichts neues im WC Bereich. Schwafeln und nichts begründen. Denken wird ausgeschaltet.
KO oder nicht KO ist nur zu einem Teil eine Frage des Wumms. Das habe ich bereits versucht zu erklären und mit Videos belegt. Du ignorierst das völlig.
Schizo was ?
Du kennst die richtige Linie des WC gar nicht. In dem OC-Video hat der VT'ler vieles falsch gemacht. Speziell Positionierung\Distanz über Schrittarbeit. Jede Kanone schießt vorbei, wenn man sie falsch ausrichtet.
Ja klar. Der Typ hat es nicht gerafft ! Das ist es ! Er ist zwar Lehrer soviel ich weis, aber er rafft es nicht gelle. Wäre er erfolgreich gewesen dann hätte er es gerafft oder?
Was heisst Kanone? Du meinst wohl eher kleine Papierkügelchen. Den Typ hätte ich und jeder gute MMA Trainer in 3 Monaten besser fit gemacht. Hätte er mal mehr einfache Basics gelernt. Jab, Gerade Haken und fertig. Mit nichts anderem wurde er besiegt. Mit ganz simplen Sachen. Man sah richtig wie sein Verstand ihm sagt "Mach es nicht" und er da zuckt und versucht ne Gleichzeitigkeit anzubringen und dann dieser enge Ellbogen ... Oh Gott ... besetzt die Mitte die keiner einnehmen will und oben scheperts die ganze Zeit. Oh Gott ... Der hat aber viel gelernt jetzt ! Mehr wie in 20 Jahren WC UNterricht.
Die richtige WC Linie ... ? Hat er sie nicht besetzt ? Sag ihm das doch und sag mir was er dazu sagt ... "ja Myka du hast recht, ich deppp hab die richtige Linie vergessen" ... :biglaugh:
Bring ihm die richtige Disatnz Schrittarbeit bei oder besser, mach du doch da mit und zeig sie uns.
Du verstehst nicht, wann und wo man die Mitte besetzt und wo man es auch bleiben lassen kann. Der betreffende VT'ler in dem Moment auch nicht. Kein Systemfehler. Ein Fehler in der Anwendung.
:hammer:
Selbstverständlich ist es ein Systemfehler. Der Typ hat m.M.n. astreines VT abgeliefert und ich finde es eine FRechheit den jetzt so dastehen zu lassen als ob blöd ist und es nicht gerafft hat. Er hat so gehandelt wie er es gelernt hat. Hammerhart ist das hier.
Mein WC sieht Gott sei Dank anders aus.
Btw, Bruce Lee hat James DeMile, einen damals erfahrenen Boxer, rein mit seinen Trappinggeschichten aus dem Jun Fan dominiert. Praktisch mit Wing Chun. Einen Boxer. Eigentlich doch unmöglich, oder?
WC ist brauchbar. WC ist wie ein Schloß dessen Schlüßel jeder finden muss. Ich benutz in m. Augen auch WT. Ein Aussenstehender würde sagen das wäre Muay Thai was ich mache. Ist es aber im Grunde nicht. Ich arbeite mit Winkeln und benutze Ideen aus dem WT.
Das wird bei Bruce nicht anders gewesen sein. In dem Buch Tao of JKD beschreibt er das sehr genau. Sehr gute Ideen. Er hat den Schlüssel gefunden.
Wer beleidigt jetzt wen wieder?
Lies dir mal den ganzen Thread durch. Du bist doch Schizo.
Ich hoffe das du wieder genesen tust, ich nimm das ja nicht so ernst. Mal sehen was noch so von dir kommt. Wie gesagt, ich hoffe du wirst wieder der Alte nette Typ der du mal warst, der auch sachlich und nett war und nicht wie hier der Mr Hyde ...
Es wird sich zeitigen ...
mykatharsis
04-11-2009, 20:04
Mir wirds jetzt zu doof.
Mit mir kann man sachlich und vernünftig reden, wer dazu nicht in der Lage ist, soll es lassen.
Es geht eher darum ob man Bock auf den nicht endenden Quatsch hat, als darum dazu in der Lage zu sein oder nicht.
Jackson1
04-11-2009, 20:24
...
Es stört mich nicht, es interessiert mich nur nicht!
Jackson1
04-11-2009, 20:42
...
Such dir Freunde im realen Leben, dann musst du nicht anderen die Worte im Mund umdrehen, damit sie mit dir diskutieren. Ich bin raus!
Graf von Montefausto
04-11-2009, 20:47
Für beide gelten diesselben Distanzen. Der Haken kann nur in einer bestimmten Distanz kommen. Ob da ein Boxer steht oder nicht. Und auch der Boxer muss mit einem ankommenden Haken umgehen. Wenn ich das nicht mit einer Bewegung tun kann, die das Wing Chun hergibt, dann versagen auch andere Methoden.
Das ist aber eine ziemlich arrogante Sichtweise..und falsch noch dazu;)
Viele von euch interessieren sich scheinbar nirgendwo für. Wenn ihr euch interessiert, dann nur weil es darum geht andere Stile schlecht zu machen - siehe dazu den LMK-Video-Thread, etliche WT-Threads, etc. - oder um VT hoch zu preisen.
Diskusionen interessiere euch nicht.
Es geht eher darum ob man Bock auf den nicht endenden Quatsch hat, als darum dazu in der Lage zu sein oder nicht.
Bash-Threads sind auch nicht endener Quatsch. Da seid ihr immer vorne dabei.
Und Theorie mögt ihr ja auch nicht... Dann frage ich mich, was ihr hier wollt?
Naja, genug des Tadelns...:D Wer will zuerst einen dummen Kindergarten-Spruch machen?:D
Man sollte doch sachlich bleiben und nicht ausfallend werden und Sachen schreiben ohne diese hinreichend zu begründen, wie im folgendem z.B. :
Du bist schizophren oder hast ne Gehirnwäsche verpasst bekommen.
...
Kindergarten ... und dann
...
:D das ist doch nicht normal Menschenskind.
Weiter gehts mit der Schizo Attacke:
...
Erst geht Pak Dar (Dardiskussion:rolleyes:), und dann doch nicht gut was?
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Auch das lieber Myka Schizo muss man begründen ... lern das erst mal, dann können wir sachlich reden. Auf was soll ich hier wieder eingehen? Auf nix ... und beleidigend bist du die ganze Zeit. Lese dir mal den Thread durch. Woher das kommt ist mir ein Rätsel. Ich finde es krass.
Lieber Myka, wenn du vom Ellbogen redest und von Kraft und Struktur, dann ist das Motorik, Mechanik und Struktur, nicht Taktik. Taktik ist was anderes.
Taktik ist z.B. wenn du von Aktion und Reaktion sprichst und von Finten und Kombis usw. Hat viel mit Technik zu tun.
!
Naja, langsam merke ich auch, dass du gewisse Sachen nicht verstehen kannst.
Wir reden gar nicht vom Stand, sondern vom Schlag Myka ! ! !
Der Rest ist wieder Beleidigungen ohne Ende. :rolleyes:
Schizo was ?
Was heisst Kanone? Du meinst wohl eher kleine Papierkügelchen. Den Typ hätte ich und jeder gute MMA Trainer in 3 Monaten besser fit gemacht. Hätte er mal mehr einfache Basics gelernt. Jab, Gerade Haken und fertig. Mit nichts anderem wurde er besiegt. Mit ganz simplen Sachen. Man sah richtig wie sein Verstand ihm sagt "Mach es nicht" und er da zuckt und versucht ne Gleichzeitigkeit anzubringen und dann dieser enge Ellbogen ... Oh Gott ... besetzt die Mitte die keiner einnehmen will und oben scheperts die ganze Zeit. Oh Gott ... Der hat aber viel gelernt jetzt ! Mehr wie in 20 Jahren WC UNterricht.
Mein WC sieht Gott sei Dank anders aus.
WC ist brauchbar. WC ist wie ein Schloß dessen Schlüßel jeder finden muss. Ich benutz in m. Augen auch WT. Ein Aussenstehender würde sagen das wäre Muay Thai was ich mache. Ist es aber im Grunde nicht. Ich arbeite mit Winkeln und benutze Ideen aus dem WT.
Lies dir mal den ganzen Thread durch. Du bist doch Schizo.
Ich hoffe das du wieder genesen tust, ich nimm das ja nicht so ernst. Mal sehen was noch so von dir kommt. Wie gesagt, ich hoffe du wirst wieder der Alte nette Typ der du mal warst, der auch sachlich und nett war und nicht wie hier der Mr Hyde ...
Da würde ich mal sagen Eigentor.
myka hat Dir viel erklärt, wenn Dus nicht raffst, kann man nix machen, erst recht nicht wenn du nichtmal versuchst die Argumente zu verstehen und zu diskutieren.
auch ich habe ja versucht ein paar argumente zu bringen - bist du nicht drauf eingegangen. Oder bringst Argumente die einfach falsch sind - was myka dazu verleitet hat, Dir zu sagen, dass Du nix von Wc verstehst - was ich in den Punkten um die es ging - hauptsächlich Kraftentfaltung und Ellenbogen - auch nachvollziehen kann.
So hat das einfach keinen Sinn und vernünftig diskutieren kann man mirt Dir scheinbar auch nicht...
mehr ist dazu nicht zu sagen...
Saint Germain
05-11-2009, 08:41
Du denkst nur an den Treffer. Wie Du da hinkommst interessiert Dich gar nicht. Du sprichst von Parade und Gegenangriff, machst Dir aber absolut keine Gedanken zum Wie, Wann und Warum. Aber genau darum gehts. Du kannst den stärksten Hieb haben, wenn er nicht ankommt bzw. Du damit dem Gegner eine Lücke lässt, wars das.
Oh myka, über was reden wir denn die ganze Zeit? :rolleyes:
Die Worte Timing und Distanzgefühl reichen vollkommen aus, um einen Schlag ins Ziel zu bringen... da brauche ich weder irgendwelches Handgefuchtel das nicht funktioniert, noch eine besetzte Linie oder sonstwas. Das sind Spinnereien die aus mangelnder Erfahrung resultieren und größtenteils nur dann funktionieren, wenn 2 wing chun Leute sich gegenseitig angreifen. Das gilt auch für deinen Spruch mit dem Fechten. Du solltet nicht alles wörtlich nehmen, denn es gibt eben einen himmelweiten Unterscheid zwischen Boxen und Fechten. Versuch macht kluch! :D
Darum geht es hier gar nicht, aber auch das ist falsch (Begründung>), weil es darauf ankommt wer agiert und wer reagiert. Zudem sind Tritte keine KO Waffen. Sie bringen nix. Nur auf dauer. Frontkicks von denen du sprichst, denn ich wüsste nicht, dass ein WC´ler anständig tretten kann, werden genommen. Das juckt keinen. Ein Fauststoß ist sehr schnell ausgeführt. Ein Vollkontaktler ist serh schnell drin haut ein Fausstoß und ist wieder draußen eher der WC Mann seinen kleinen Zeh bewegt hat. Ein Tritt benötigt Vorbereitungszeit. Beim VT beispielsweise müsste sogar das Gewicht nach hinten verlagert werden. Im WT nicht. Geh also lieber zum WT falls du tretten willst.
Schöner Text! :)
Gruß SG
Saint Germain
05-11-2009, 08:45
Ja klar. Der Typ hat es nicht gerafft ! Das ist es ! Er ist zwar Lehrer soviel ich weis, aber er rafft es nicht gelle. Wäre er erfolgreich gewesen dann hätte er es gerafft oder?
Was heisst Kanone? Du meinst wohl eher kleine Papierkügelchen. Den Typ hätte ich und jeder gute MMA Trainer in 3 Monaten besser fit gemacht. Hätte er mal mehr einfache Basics gelernt. Jab, Gerade Haken und fertig. Mit nichts anderem wurde er besiegt. Mit ganz simplen Sachen. Man sah richtig wie sein Verstand ihm sagt "Mach es nicht" und er da zuckt und versucht ne Gleichzeitigkeit anzubringen und dann dieser enge Ellbogen ... Oh Gott ... besetzt die Mitte die keiner einnehmen will und oben scheperts die ganze Zeit. Oh Gott ... Der hat aber viel gelernt jetzt ! Mehr wie in 20 Jahren WC UNterricht.
Die richtige WC Linie ... ? Hat er sie nicht besetzt ? Sag ihm das doch und sag mir was er dazu sagt ... "ja Myka du hast recht, ich deppp hab die richtige Linie vergessen" ...
Bring ihm die richtige Disatnz Schrittarbeit bei oder besser, mach du doch da mit und zeig sie uns.
Sehr treffend! :cool:
Gruß SG
haha... Kicks sind keine KO Treffer? Auf welchem Planeten lebt ihr?
YouTube - One Kick KO (http://www.youtube.com/watch?v=qbgj9kFNDCc)
YouTube - Perfect Taekwondo kick and K.O. (http://www.youtube.com/watch?v=B3S91YOLP90)
YouTube - Quickest Knockout Ever (one second) - The Fastest Kick KO (http://www.youtube.com/watch?v=pBUc2Gg7u4Q)
Killer Joghurt
05-11-2009, 10:15
naja es gibt auch leute die denken dass man kicks schön aufnehmen und weiterleiten kann :)
mykatharsis
05-11-2009, 10:49
Oh myka, über was reden wir denn die ganze Zeit? :rolleyes:
Über Euer Unverständnis vom Wing Chun...und offenbar paar sehr sehr grundlegende Dinge des Kämpfens.
Die Worte Timing und Distanzgefühl reichen vollkommen aus, um einen Schlag ins Ziel zu bringen...
Bis einer ne Deckung dazwischen bringt.
da brauche ich weder irgendwelches Handgefuchtel das nicht funktioniert, noch eine besetzte Linie oder sonstwas.
Dein "nicht funktionierends Handgefuchtel" behandelt die Linien, die relevant sind, wenn sich die Arme kreuzen und wie sie sich zu kreuzen haben, damit man trifft und möglichst nicht getroffen wird.
Das sind Spinnereien die aus mangelnder Erfahrung resultieren und größtenteils nur dann funktionieren, wenn 2 wing chun Leute sich gegenseitig angreifen.
Das wird nicht wahrer je öfter man es wiederholt.
mykatharsis
05-11-2009, 10:54
naja es gibt auch leute die denken dass man kicks schön aufnehmen und weiterleiten kann :)
Und aus welcher Ecke kommen die? :cool:
Killer Joghurt
05-11-2009, 11:02
Und aus welcher Ecke kommen die? :cool:
ach die gibts in vielen ecken :) aus meiner ecke aber auch viele.
mykatharsis
05-11-2009, 11:04
Das ist aber eine ziemlich arrogante Sichtweise..und falsch noch dazu;)
Nein. Wing Chun bietet Dir einiges an Bewegungen. Die sind so schnell oder langsam ausführbar wie jede andere Bewegung, z.B. die eines Boxers, auch. Ein Boxer muss auf einen Haken reagieren und eine Bewegung machen, sei es Meiden oder Decken. Der Chunner hat genau so viel Zeit.
Dass viele Chunner diese nicht oder nur unzureichend nutzen können, liegt an schlechtem Training. Der Boxer hat nicht das bessere System, wohl aber das effektivere Training. Und halt weniger alberne Flausen im Kopf bezüglich Aufnehmen, Ableiten und so weiter.
Aber stell Dir vor, es gibt auch Chunner, die nicht so doof sind. Nicht viele, aber es gibt sie.
Wong Shun Leung hat geboxt bevor er zu Yip Man ging. Er hat seinen eigenen Boxlehrer geschlagen, was überhaupt erst den Ausschlag zum Wechsel gegeben hat. Bruce Lee hat Boxen toll gefunden, sein Wing Chun deswegen aber nicht abgelegt.
Graf von Montefausto
05-11-2009, 11:20
Vielleicht habe ich auch nur deine Aussage falsch verstanden..
Was ich rausgelesen hatte war: Ein Haken ist abwehrbar oder nicht. Wenn man Ihn nicht mit einer WC-Bewegung abwehren kann, dann geht aus auch mit keiner anderen Methode...
Das hieße wiederum, nur WC hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen..Aber wie gesagt, wahrscheinlich habe ich das falsch verstanden.
Dass WC gute Möglichkeiten bietet, nur sehr oft zu schlecht trainiert wird, da stimm ich dir auf jeden Fall zu.
mykatharsis
05-11-2009, 13:45
Vielleicht habe ich auch nur deine Aussage falsch verstanden..
Du hast sie negativ interpretiert. Ich bin kein Hardcore-Propaganda-WT'ler von Annodazumal. Ich weiss, dass andere Leute auch Kloppen können.
Saint Germain
05-11-2009, 14:19
Dein "nicht funktionierends Handgefuchtel" behandelt die Linien, die relevant sind, wenn sich die Arme kreuzen und wie sie sich zu kreuzen haben, damit man trifft und möglichst nicht getroffen wird.
Du verstehst immer noch nicht um was es geht. Du kannst die besten Linien besetzen und deine Arme kreuzen wo du willst, wenn der andere schneller ist oder ein besseres Timing hat, dann bringt dir das gar nichts. Du wirst einfach getroffen und kannst nichts dagegen tun. Außerdem bewegen sich viele Boxer z.B. außerhalb deiner Linien, bzw. greifen eben nicht so an wie du es gerne hättest. Die mittige Deckung verleitet gerade dazu, außen anzugreifen. Während eine andere Art der Deckung auch andere Angriffe provoziert... und diese sind wesentlich "einfacher" zu kontern oder abzuwehren... think about it. :)
Der nächste Punkt ist die Oberkörperarbeit, wing chun Leute sind auch deshalb ein einfaches Ziel, weil sie sich unzureichend bewegen (können). Das alles KANN man nicht einfach ausgleichen, schon gar nicht mit Techniken, Linien oder Mathematik. :rolleyes:
Schau dir nochmal den Kampf an, da sieht man schön wer bessere "Grundeigenschaften" hat und wie locker er diese gegen "überlegene" Technik ausspielt. Er kämpft sogar ohne Deckung.
Und genau diese Eigenschaften, gepaart mit Schlagkraft UND ohne zusätzlichen Firlefanz bietet dir wing chun eben nicht. Zumindest nicht so wie div. Vollkontaktsportarten. Dafür bietet wing chun andere Vorteile, die z.B. im Boxen fehlen. :)
Bis einer ne Deckung dazwischen bringt.
Dann schlägt eben die nächste Hand ein, und jetzt? :D
Gruß SG
P.S.: Vielleicht täuscht der Eindruck etwas, ich bin keinesfalls komplett gegen wing chun eingestellt! Ich kann nur mit den Anwendungen nichts anfangen, die aus den Formen und dem Chi-Sau entstanden sind.
Wer sich bewegt wie ein Boxer vor 100 Jahren gewinnt halt keinen Blumentopf mehr, das Boxen hat sich entwickelt, genau wie viele andere Wettkampfsportarten. Nur das wing chun degeneriert immer mehr, eben weil es keinen Wettkampf gibt und diejenigen, die es betreiben, chinesischer sein wollen als die Chinesen.
Graf von Montefausto
05-11-2009, 14:24
Du hast sie negativ interpretiert. Ich bin kein Hardcore-Propaganda-WT'ler von Annodazumal. Ich weiss, dass andere Leute auch Kloppen können.
Jut. Abgehakt :cool:
KhRYZtAL
05-11-2009, 14:28
haha... Kicks sind keine KO Treffer? Auf welchem Planeten lebt ihr?
YouTube - One Kick KO (http://www.youtube.com/watch?v=qbgj9kFNDCc)
YouTube - Perfect Taekwondo kick and K.O. (http://www.youtube.com/watch?v=B3S91YOLP90)
YouTube - Quickest Knockout Ever (one second) - The Fastest Kick KO (http://www.youtube.com/watch?v=pBUc2Gg7u4Q)
leck mich am ***** kann der typ ausm letzten vid kicken :D
ChrisR42
05-11-2009, 14:40
haha... Kicks sind keine KO Treffer? Auf welchem Planeten lebt ihr?
YouTube - One Kick KO (http://www.youtube.com/watch?v=qbgj9kFNDCc)
YouTube - Perfect Taekwondo kick and K.O. (http://www.youtube.com/watch?v=B3S91YOLP90)
YouTube - Quickest Knockout Ever (one second) - The Fastest Kick KO (http://www.youtube.com/watch?v=pBUc2Gg7u4Q)
das muss noch nedmal der kopf sein!
bin aktuell grad ne woche komplett ausm training, weil ich n lowkick kassiert hab... bin direkt zu boden gegangen, weil ich nimmer stehen konnte: muskelfaserriss :(
und leberkicks können auch extrem hässlich sein, bin ich zum glück noch nie von zu boden gegangen... aber wenn die gut treffen dann ist sense :)
KhRYZtAL
05-11-2009, 14:50
das muss noch nedmal der kopf sein!
bin aktuell grad ne woche komplett ausm training, weil ich n lowkick kassiert hab... bin direkt zu boden gegangen, weil ich nimmer stehen konnte: muskelfaserriss :(
und leberkicks können auch extrem hässlich sein, bin ich zum glück noch nie von zu boden gegangen... aber wenn die gut treffen dann ist sense :)
dann kann vor allem sense 4ever sein... wenn mans nicht diagnostiziert ;) aber kommt ja zum glück sehr sehr selten vor :)
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