Pinan Dai [Archiv] - Kampfkunst-Board

Dakan

30-10-2009, 14:26

Hallo Leute,
ich bin heute über folgenden Wikipediaeintrag gestolpert:Pinan Dai (http://en.wikipedia.org/wiki/Pinan#Pinan_Dai_.28The_Great_Pinan.29)
Also mal vorab ich mach Shotokan und kenne daher nur die Heian Versionen, aber im Prinzip sind die ja die gleichen wie die Pinan Versionen. Allerdings habe ich noch nie von der Pinan Dai (Große Pinan) gehört.

Das soll nach Wiki eine Kata sein die aus den einzelnen Pinan Katas zusammengesetzt ist, wobei die einzelnen Katas vollständig aber nicht in der Originalreihenfolge ausgeführt werden. Hat irgendjemand schonmal was davon gehört? Man (ich^^) findet im Internet eigentlich nichts darüber.

Und nur der Vollständigkeit halber: nein, es handelt sich bei Pinan Dai nicht um Kanku Dai/Kushanku.

Ich hoffe ihr wisst was darüber, weils mich wirklich mal interessieren würde^^

mfg Dakan

Lanariel

30-10-2009, 15:01

Hör ich heute auch zum ersten Mal.

Das einzige was mir geläufig ist, ist die "Heian Oyo". Ähnlich wie oben beschrieben wäre das eine Kata zusammengesetzt aus allen Heian Kata (nicht die alten Pinan), entwickelt von Kase.

http://www.tub-bocholt.de/fileadmin/karate/UeberKarate/Kata/Kata_Oyo.pdf

Würde mich jetzt aber auch interessieren wie der Erstellen im Wiki darauf kommt und wenn ja wo sie noch geübt wird.

shushukan

30-10-2009, 22:51

This article needs additional citations for verification.

Ich bin mal gespannt... :D

shushukan

30-10-2009, 22:56

This kata although Okinawan in origination encompasses the basic Buddhist elements and is performed in their order of earth, water, fire, air and ether as also outlined by Kōbō Daishi (Kūkai) of the Japanese Heian period.

Buddhismus? :p

Ich warte dann mal auf weitere Quellen...

The Great Pinan, practiced by some schools[who?],

ZoMa

31-10-2009, 00:32

Was mir noch einfällt ist die "Heian Oi Kumi":

Dakan

01-11-2009, 20:57

Danke erstmal für die Antworten. Wenn ich das richtig sehe sind die Heian Oyo und die Heian Oi Kumi dieselbe Kata. (Korrigiert mich wenn mich mich irre^^)

Ja die fehlenden Quellen in dem Artikel sind ja eben das Problem, sonst könnte man da ja nachlesen...

Ich werd mich dann mal mit der Heian Oyo weiterbeschäftigen die ist ja eher Sotokan. Heian Oyo (http://www.youtube.com/watch?v=Ng6QLFHnmZ4&feature=PlayList&p=78FDAA23472A5560&playnext=1&playnext_from=PL&index=33) nochmal als Youtube-Link, wens interessiert^^

janfoo

11-11-2009, 19:33

Es gibt die Legende das die Pinans/Heians alle aus einer Kata entstanden sind, die "Channan" geheißen haben soll ...

mehr hier (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=127)

Dakan

12-11-2009, 08:41

Die Geschichte kenn ich auch, glaube aber eher einer etwas anderen Version. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die Pinan hauptsächich aus Channan und Kushanku geschaffen wurden. (Weiß leider nicht mehr wo.)

Und zu dem Artikel: Der Schiffbrüchige hat Itosu m.M.n. keine Kata beigebracht, der Herr hieß nämlich Chinto, hat sich nach "kleineren Missverständnissen" (:D wer die ganze Geschichte kennt weiß was ich meine ;)) mit Matsumura angefreundet und diesem seinen Kampfstil nähergebracht. Als Chinto Okinawa wieder verließ formulierte Matsumura eine Kata, die seine ungewöhnlichen Kampftechniken erhalten sollte. (Im Shotokan heißt sie heute Gankaku, alle anderen sind glaub ich bei historischen Namen Chinto geblieben.)
Was die Story mit Annan angeht kenn ich das so, dass ein chinesischer Händler aus Annan mal im Ryukyu Königreich war und während seines Aufenthaltes mit verschiedenen Kampfkünstlern trainierte und sich austauschte. Welche Früchte das getragen hat ist mir allerdings nicht bekannt.

Jukure

29-09-2012, 21:14

Im Shotokan heißt die Kata Heian-Oyo, meines Wissens haben die Meister Kase und Hiroshi diese Kata geschaffen. Ich habe sie von Meister Ratschke gelernt.

HellAdmiral

29-01-2013, 19:47

Ich möchte gern diesen Thread hier reanimieren in der Hoffnung, dass jemand hierzu weitere Informationen, Quellen und vielleicht sogar den Ablauf der Pinan Dai beisteuern kann. :)

Cillura

30-01-2013, 06:47

Leichenschänder !! :D

Bzgl. Heian Oyo: So weit ich weiß ist sie nachchträglich aus den fünf Heian Kata entstanden. Zum ursprünglichen Shotokan-Übungsprogramm nach Funakoshi gehört aber nicht. Schöne Übung, aber ob mans braucht?

Bzgl. Pinan Dai: Die mangelnde Quellenangabe auf Wikipedia spricht ja schon für sich. Rein vom Gefühl her, denke ich, dass sie nen ähnlichen Stellenwert aufweist wie Heian Oyo. Wobei die Herkunft offenbar nicht wirklich geklärt scheint.

Naja, die bisherige Diskussion hier war eher ... :rolleyes: ... :D

duoyang

30-01-2013, 09:04

kenne nur die Taikyoku Dai, die wird von unserer Karategruppe ab und an geübt (Egami Ryu) die ist aber aus dem Shintaido macht aber Sinn um Anfänger auf die fließenden Bewegungen zu "stoßen". Die gibts dann noch mit Kon.
Aber Pinan Dai höre ich auch zum ersten mal.

HellAdmiral

30-01-2013, 09:28

Cillura

30-01-2013, 09:39

Soweit ich bisher mit den Recherchen was sinnvolles zusammengestückelt habe, ist die Pinan Dai wohl das "Original" der Pinan-/Heian-Reihe und wurde dann in diese 5 Katas zerlegt, um an den japanischen Schulen vermittelt werden zu können.
Pinan Dai und Channan sollen wohl dieselbe Kata sein.

Aber inwiefern das stimmt........ *Schultern zuck*
Ich hoffe sehr, dass Holger Nietzold und Henning Wittwer hier mitlesen und was dazu beitragen, die beiden sehe ich derzeit als wandelnde Karate-Enzyklopädien an und hab Hoffnung, dass sie da vielleicht mehr wissen. :)

In Herrn Wittwers erstem Band findest du eine schöne Erklärung zu der ganzen Thematik. Ich kann es selbst aber noch nicht ganz zusammenfassen, weil ich das Buch aktuell noch lese. Ich muss da erstmal durchblicken und es mir vor allem merken. :)

Ich kann nur soviel sagen: Channan war wohl die Vorstufe / das Original und wurde in die 5 Pinan / Heian Kata zerlegt. Aber ob die Pinan Dai die Channan ist, weiß ich nicht. Ich glaube nichts davon gelesen zu haben.

HellAdmiral

30-01-2013, 09:40

In Herrn Wittwers erstem Band findest du eine schöne Erklärung zu der ganzen Thematik. Ich kann es selbst aber noch nicht ganz zusammenfassen, weil ich das Buch aktuell noch lese. Ich muss da erstmal durchblicken und es mir vor allem merken. :)

Aber wahrscheinlich nicht den Ablauf der Kata, oder?^^

Cillura

30-01-2013, 09:45

Aber wahrscheinlich nicht den Ablauf der Kata, oder?^^

Nein, der ist definitiv nicht drin. Aber wenn die Zusammenhänge zwischen Pinan Dai und Channan nicht stimmen, ist das doch ohnehin egal. Ich vermute die Pinan Dai* ist erst nachträglich (nach der Pinan Reihe) entstanden und eine Erfindung nachfolgender/jüngerer Karate-Generationen. :(

* Sofern sie überhaupt richtig existiert.

HellAdmiral

30-01-2013, 09:54

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie älter ist und der Vorläufer der Pinan-Reihe, denn das hab ich so aus verschiedensten Quellen gehört, die unterschiedliche Herleitungen dafür hatten, sich dann aber alle bei der Einführung des Karate an den Universitäten Japans trafen. An diesem Punkt soll die Pinan Dai dann zur leichteren Vermittlung und Massentauglichkeit in die Pinan Shodan bis ~ Godan zerlegt worden sein.

Es soll sogar ein Video geben "Channan - The long lost Kata", aber in den gängigen Portalen findet man nur eine Werbung dafür. Irgendwo hab ich gelesen, einer der großen Vorreiter hätte die Channan dann entsprechend der japanischen Aussprache der Kanji für "Ping'an" also Pinan, als "Heian" ausgesprochen und dann irgendwann eben zerlegt und dem "Original" den Suffix Dai angehängt.

Und irgendwer hielt dann die Schüler für doof und drehte Shodan und Nidan um. :D

Alles verwirrend. -.-*

duoyang

30-01-2013, 09:58

sorry hell admiral, aber das ist käse, wär soll die zerlegt haben welche quellen hast du gesichtet usw.

Cillura

30-01-2013, 09:58

:( Das ist alles sehr sehr schwammig. Ich denke hier sollte sich am besten Herr Wittwer zu Wort melden. :o

Ich glaube jedenfalls nicht, dass eine Umbennenung der Channan Kata nach Pinan Dai erfolgte. Zumal von der Channan nur Bruchstücke bekannt sind ? *

* Bloße Vermutung

HellAdmiral

30-01-2013, 10:04

Ach, na wenn's danach geht, es wurden so oft Katas umbenannt, dass man bei einigen schon nicht mehr nachvollziehen kann, woher der Name im Original kam.^^

Was ich mir vorstellen könnte:

Kantonesisch: Channan
Mandarin: Ping'an
Ryukyu: Pinan
Japanisch: Heian

Vielleicht ist sie sogar noch älter und Channan stammt sogar noch aus Indien, wer weiß. :D

Edit: Ah! Hier! Da hab ich das her: http://books.google.de/books/about/Channan.html?id=EUDi2XhnJAEC&redir_esc=y

ky0han

30-01-2013, 10:12

Tach,

also ich kenne nur zwei Quellen in denen eine Kata mit dem Namen Channan überhaupt erwähnt wird.

Einmal in einem Gesprächsfetzen wo Motobu auf seinen Lehrer Itosu trifft und dieser vorbeikommende Schulkinder eine Kata laufen lässt. Bei der Nachfrage nach dem Namen der Kata antworten die Kinder, dass diese Pinan heiße. Motobu fragt Itosu verwundert, dass er eine ähnliche Kata von ihm gelernt habe die allerdings Channan hieß, worauf hin dieser ihm antwortet, dass dies die alte Version sei und er diese etwas umgearbeitet habe und ihr den Namen Pinan gegeben habe.

Die zweite Quelle ist eine Kataliste die sich in Itoman Seijins Buch Todi Jutsu no Kenkyu aus dem Jahre 1938 befindet. Wen dieses Buch interessiert, Mario McKenna hat seine Übersetzung im Dezember 2012 veröffentlicht.

Es gibt weder Aufzeichnungen über den Ablauf noch irgendwelche Videos. Alles was so auf dem Markt ist, kann nur als rein spekulative Interpretation einzelner Personen betrachtet werden. Pinan Dai würde ich in dieselbe Kategorie stecken.

Gruß Holger

HellAdmiral

30-01-2013, 10:16

Die zweite Quelle ist eine Kataliste die sich in Itoman Seijins Buch Todi Jutsu no Kenkyu aus dem Jahre 1938 befindet. Wen dieses Buch interessiert, Mario McKenna hat seine Übersetzung im Dezember 2012 veröffentlicht.

Hast du zu dem Buch weiterführende Infos? ISBN wäre optimal, aber mit dem Titel der Übersetzung und dem Verlag käme ich auch schon zurande.^^ Deutsch oder Englisch?

ky0han

30-01-2013, 10:22

Tach nochma

平安

Kantonesisch: Peng Ngon
Mandarin ping An wenn man nach Wade Giles geht bīng ān nach Pinyin

E. Schmeissers Buch ist ebenfalls ein rein spekulatives. Schreibt er ja auch selber soweit ich mich erinnere.

McKennas Übersetzung findest Du bei Lulupress und es ist auf Englisch
The Study of China Hand Techniques de Morinobu Itoman (Couverture souple)*?*Lulu FR (http://goo.gl/L1Zu9)

Gruß Holger

P.S. Sorry Motobu sollte Itosu heißen, hab es schon editiert.

HellAdmiral

30-01-2013, 10:26

Ich wollt schon sagen... Schlimm genug, dass es 2 Ankō's gibt, aber wenn du noch n zweiten Motobu ausbuddelst, geh ich.^^

Danke für den Link, ich werd's mir mal zu Gemüte führen. Muss doch irgendwo was darüber zu finden sein, wenn die Channan/Pinan mal so bekannt war, dass man vorbeilaufende Schüler anhalten und nach der Kata fragen konnte und selbst die großen Meister es scheinbar für Überflüssig hielten, sie aufzuschreiben...

ky0han

30-01-2013, 10:36

Also in diesem Buch ist wirklich nur der Kataname in einer Liste aufgeführt.

Dies ist in meinen Augen eh schon dubios genug, da Itosu die 5-teilige Reihe der Pinan-Gata schon zu Beginn des Jahrhunderts vorstellte. Das Buch ist aus dem Jahre 1938. Das liegen dann auch gut 40 Jahre dazwischen.

Wäre Raider vor 40 Jahren in Twix umbenannt worden, wüßte das heute keiner mehr :o). Da es erst 22 Jahre her ist, kenn der ein oder andere das vielleicht noch unter dem alten Namen. Kataabläufe wurden so gut wie gar nicht schriftlich festgehalten. Das älteste was mir da so einfällt wäre das Bubishi. Dann ist es erst Funakoshi 1922 der Kataabläufe via Zeichnung und Beschreibung festhällt.

Auf der Kataliste die McKenna schon vor der kompletten Übersetzung veröffentlichte stehen auch weitere heutzutage unbekannte Katanamen. Er vermutete bereits damals, dass diese Kata die lange verloren geglaubt waren auf einmal wieder auftauchen und irgendjemand eine DVD damit vollmacht und diese auf den Markt schmeißt. Ich glaube eine gewisser Scot Mertz ist so ein "Experte".

Gruß Holger

HellAdmiral

30-01-2013, 10:45

Na ja, es gibt ja noch genug Dojos, gerade auf Okinawa, die ihr eigenes Süppchen kochen und vielleicht sind da ja einige der "verlorenen" Katas noch erhalten. Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht irgendwann irgendwer die Chance hat, dort diese Katas wiederzufinden.

kanken

30-01-2013, 10:55

Ich wollt schon sagen... Schlimm genug, dass es 2 Ankō's gibt, aber wenn du noch n zweiten Motobu ausbuddelst, geh ich.^^

Dann mal gute Reise denn es gab wirklich zwei Motobu. Einmal Choki und einmal Choyu, letzterer ist derjenige der das Udundi lernte und später auch von Matsumura das Shuri-te.
Choki war eher der unkultivierte Raufbold, angeblich hat Matsumura ihn rausgeworfen (hab' dazu leider nicht mehr die Quelle).

ky0han

30-01-2013, 10:57

Tach,

wie gesagt der oben erwähnte Experte war wohl angeblich lange auf Okinawa stationiert und war da wohl laut eigener Aussage in kaum bekannten Dojos unterwegs. Seine Erkenntnisse hat er hier für die breite Masse konserviert: Classical Shuri-Te Karate Kata: Amazon.de: Sensei Scot Mertz, George Alexander: Filme & TV (http://www.amazon.de/Classical-Shuri-Te-Karate-Sensei-Mertz/dp/B001UO717K)

Gruß Holger

HellAdmiral

30-01-2013, 11:01

ky0han

30-01-2013, 11:10

Tach,

Aber deinen Formulierungen nach hälst du wohl nicht besonders viel von ihm?

Naja was den Jungen angeht bin ich mehr als skeptisch. Ich habe in einem anderen Forum gesehen wie Patrick McCarthy von ihm einige Informationen bezüglich seiner aufgestellten Behauptungen erbeten hat. Und er hat nie wirklich konkret antworten können. Auch nach mehrmaligem nachbohren und noch weiter ins Detail gehen von McCarthy war aus ihm nichts konkretes rauszuholen. Es fing schon bei seiner Behauptung an da so und so lange stationiert gewesen zu sein, soweit ich mich erinnere. Aber egal.

Ich persönlich nehme ihm das nicht ab bzw. ihn nicht ernst.

Gruß Holger