weltbilder-oestlich-westlich-radikaler-materialismus [Archiv]

nagual

02-11-2009, 09:00

Hey bluemonkey,

nur weil etwas nach Regeln zu funktionieren scheint, muss es noch lange nicht tot sein. Im alten chinesischen Weltbild wurden ja auch Beobachtungen in Regeln gefasst (Yin/Yang, 5 Elemente) ohne, dass Du es als "tot" bezeichnest.
Das mechanistische Weltbild ist seit Einführung der Quantenmechanik nicht mehr aktuell.
Die heutige Vorstellung ist die einer Welt in der selbst das Vakuum nicht leer ist, sondern Existenz-Möglichkeiten enthält, die sich auch dauernd manifestieren und wieder verschwinden. Selbst die Raumzeit schlägt Blasen, wenn man ganz genau hinguckt.
Beschäftigt man sich ein bisschen mit dem Enstehen und Vergehen von verschiedenartigen Himmelskörpern, wobei die Baustoffe von der Organisationsform, die wir im engen Sinne als "Leben" bezeichnen, gebildet werden, wirkt das ganze doch sehr lebendig, es wird beispeilsweis auch oft von "Geburt" und "Tod" von Sternen gesprochen.
Der Hauptunterschied liegt wohl darin, dass das im Westen offizielle Weltbild davon ausgeht, dass der Geist ein Attribut von komplex organisierter Materie ist, während im traditionellen östlichen und auch westlichen spirituellen Weltbildern die Materie als Erscheinungsform des Geistes angesehen wird.

Da hast du prinzipiell recht.
Ich habe mich bei meiner Aussage vor allem auf ein (ggf. überspitztes) Klischeeweltbild von Leuten orientiert, die von Quantentheorie und Philosophie nicht viel Ahnung haben, und sich im Wesentlichen immer noch an die Vorstellung halten, dass das Universum ein Spiel mechanischer Kräfte ist, und diese Kräfte komplett alles diktieren, was passiert.
Leben ist dann im Grunde nicht wirklich lebendig, sondern nur besonders komplexe Mechanik, und der Geist und das Bewusstsein sowieso nur eine zufällige Illusion.
Ich glaube, philosophisch nennt man so ein Weltbild dann "radikalen Materialismus".
Auch wenn das im Grunde schon als widerlegt gilt, oder zumindest im philosophischen Sinne nur eines von vielen möglichen Weltbildern ist, in denen z.B. der Geist oder das Bewusstsein auch "real" sein kann und "nicht zufällig" entstanden sein kann, und der Geist eine echte Wirkung auf physikalische Prozesse haben kann (nicht nur wie im radikalen Materialismus, wo der Geist komplett ein Ergebnis von physikalischen Prozessen ist),
so ist diese Denkweise im Sinne des radikalen Materialismus meiner Meinung implizit immer noch sehr präsent. Sie stammt meines Wissens aus der Zeit Ende des 19.Jhdts, bzw. erlebte in dieser Zeit ihren Höhepunkt, als die Physiker der damaligen Zeit glaubten ,kurz vor dem letzten Durchbruch zu stehen, und "alles" durch eine begrenzte Sammlung physikalisch-mechanischer Formeln erklären und zumindest prinzipiell theoretisch vorhersagen und berechnen zu können (wenn man nur alle notwendigen Daten hätte messen können).

Ich wollte nur sagen, dass bei der klischeehaften Kritik an der "Qi-Denkweise" meistens ein Denken im Sinne dieses altbackenen westlichen "Wissenschaftsdenken" (welches heutzutage keins mehr ist) zugrunde liegt.

bluemonkey

02-11-2009, 09:10

so ist diese Denkweise im Sinne des radikalen Materialismus meiner Meinung implizit immer noch sehr präsent.

In der Tat ist sie auch mir nicht wirklich fremd und auch in wohl in der Hirnforschung (alle geistigen Vorgänge sind Folge von Gehirnprozessen) gerade aktuell.
Sie hat den intellektuellen Reiz des Reduktionismus, wodurch die persönliche Welt allerdings meiner Meinung nach etwas verarmt.

vakuum

02-11-2009, 09:52

Diese philosophische Richtung kann man mit einem Satz widerlegen:

Materie erscheint im Bewusstsein, nicht umgekehrt. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif

nagual

02-11-2009, 10:27

Diese philosophische Richtung kann man mit einem Satz widerlegen:

Materie erscheint im Bewusstsein, nicht umgekehrt. ;)

Das reicht nicht ganz aus, weil es ja Gründe gibt, dass man annehmen kann, dass das materielle Universum auch in Zeiten existiert hat und existieren wird, in denen es keine bewusstseinsfähigen Lebensformen darin gibt.

Die eigentliche philosophische Argumentation, dass der Geist, die Psyche oder das Bewusstsein eine reale Existenzebene ist, muss die Sache miteinbeziehen, dass es echte Kausalitäten aus dem Bereich des Geistigen auf die materielle, physikalische Ebene gibt, und diese Kausalitäten nicht durch angeblich zugrunde liegende Muster von Zellaktivitäten oder Atom- oder Molekülmuster erklärt werden können.

Wenn man z.B. zwei Steuerberater beauftragt, die eigene Steuererklärung abzugeben, aber den Steuerberatern zwar die identischen Informationen liefert, aber auf verschiedene Weise präsentiert (andere Zettel, andere Schrift usw.), dann kommen beide Steuerberater dennoch zur gleichen Steuererklärung, wenn sie alles richtig machen (das sollte jetzt hier mal theoretisch angenommen werden, nur für das Prinzip der Argumentation, egal ob das wirklich realistisch ist).
Wenn man beide Steuerberater anweist, das Ergebnis auf exakt vorgeschriebene Art auszudrucken, dann sollte das Ergebnis in physikalischer Hinsicht theoretisch identisch sein, nämlich eine identifizierbare Molekülmasse, die man Papier plus Druckerfarbe mit bestimmten Mustern in Form von Zahlen und Buchstaben nennt.

Man kann jetzt aber weder innerhalb der Steuerberater (in ihrem Körper und Gehirn) und auch im Bereich der physikalischen Muster ihrer Informationsquellen (den gezielt verschieden präsentierten Zahlenmustern der eigenen Einkommensquellen) irgendwelche physikalischen Muster extrahieren, mit denen man das Ergebnis der Steuererklärung und damit das physikalische Muster des identischen Ausdrucks beider Arbeitsergebnisse, vorhersagen kann.

Man kann das Ergebnis der Steuererklärung lediglich über den Weg vorhersagen, dass eben die Steuergesetze soundso aussehen, und sich damit die Arbeit des Steuerberaters damit eindeutig ergibt (natürlich theoretisch vom Prinzip her, dass es auch nicht eindeutige Steuergesetze gibt, soll hier außen vor gelassen werden).
Der Inhalt der Steuergesetze ist aber eine geistige Sache, ein abstraktes Muster, und kein physikalisches Muster.

Für die Ergebnisse von Steuererklärungen kann man also niemals ausschließlich physikalische Daten und physikalische Gesetze heranziehen, sondern braucht immer auch geistige Daten, nämlich die Steuergesetze.

Deswegen kann die Welt nicht nur ein Materie-und Physik-Konglomerat sein, sondern es sind auch geistige und abstrakte "Mechanismen" am Werk, die eine reale Wirkung auf die "dumme" physikalische Ebene haben.

vakuum

02-11-2009, 19:34

nagual

03-11-2009, 10:30

<Das reicht nicht ganz aus, weil es ja Gründe gibt, dass man annehmen kann, dass das materielle Universum auch in Zeiten existiert hat und existieren wird, in denen es keine bewusstseinsfähigen Lebensformen darin gibt.>

..."...dass man annehmen kann..."

Richtig! Und solche 'Annahmen' und Vorstellungen von 'anderen Zeiten' sind auch im Bewusstsein und nicht ausserhalb - auch wenn sie als 'ausserhalb' definiert werden.

Deswegen reicht der kurze Satz durchaus.

Ist aber ein wenig off-topic, deswegen - bei Interesse - eine Replik vielleicht besser im Philoabteil. Ich schreib hier nicht weiter dazu.

Ich habe jetzt gerade keine Lust, einen Philosphie-Thread zu eröffnen, ich will nur noch Folgendes anmerken:
Das Problem in deiner Argumentation, vakuum, ist, dass du eine weitere Philosophie (Weltanschauung, Weltbild) entgegensetzt, und dann die Meinung der ersten Weltanschauung (radikaler Materialismus) für falsch hältst.
Das ist eine Meinung, die du vertreten kannst, aber dann steht lediglich Meinung gegen Meinung, und die Vertreter des radikalen Materialismus können z.B. mein Argument bringen, um deine Meinung als falsch zu bezeichnen.

Man kann eine Weltanschauung nur widerlegen, d.h. Argumente bringen, die auch für Vertreter der Weltanschauung glaubwürdig und "unangenehm" sind, wenn man sie auf Widersprüche in ihrem eigenen Denksystem hinweist.
Das habe ich mit meiner Argumentation in einem Beispiel versucht.
Ich habe ein Beispiel gebracht, dass man mit physikalischen Gesetzen nicht alles erklären kann.
Man kann keine physikalischen Gesetze aus Beobachtungen der physikalischen Vorgänge heraus extrahieren, die erklären können, warum Steuererklärungen gleich aussehen (und physikalisch identisch sein können), auch wenn die Steuerberater und ihre Informationsquellen (z.B. Bücher) physikalisch komplett verschieden sind.
Der radikale Materialismus impliziert aber die Behauptung, jedes Ereignis mit physikalischen Prozessen erklären zu können. Er scheitert aber an der Implikation abstrakt gesteuerter Prozesse, weil die abstrakten Gesetze (z.B. die Logik der Steuererklärung) nicht in physikalische Gesetze hineinpasst.

Hier geraten die Vertreter des radikalen Materialismus argumentativ ins Trudeln, während sie mit einem Gegenargument gegen deine Kritik keine Probleme haben.

bluemonkey

03-11-2009, 11:26

Hier geraten die Vertreter des radikalen Materialismus argumentativ ins Trudeln, während sie mit einem Gegenargument gegen deine Kritik keine Probleme haben.

Solipismus ist nicht zu widerlegen, genausowenig wie die Hohlwelttheorie.
Allerdings, um Trinculo zu zitieren, verhalten sich die meisten Solipisten in der Realität so, als gäbe es eine Welt außerhalb ihres Bewusstseins:p

nagual

03-11-2009, 14:48

Solipismus ist nicht zu widerlegen, genausowenig wie die Hohlwelttheorie.
Allerdings, um Trinculo zu zitieren, verhalten sich die meisten Solipisten in der Realität so, als gäbe es eine Welt außerhalb ihres Bewusstseins:pEs ist zwar richtig, dass man solche Billig-Weltanschauungen nicht widerlegen kann, aber man bestimmte "innere Schwächen" dieser Anschauungsweisen aufzeigen.
Ein Problem ist z.B., dass es keinen zwingenden oder dringenden Grund gibt, so eine Perspektive zu wählen, und die Wahl der Perspektive hinsichtlich schwierigerer oder wichtigerer Probleme der Erkenntnislehre keine Vorteile bringt.

Die "vernünftigen" philosophischen Richtungen wählen ihre Perspektive stets so, um bestimmten mehr oder weniger offensichtlichen Realitätsaspekten in einer Art gerecht zu werden, die einerseits keine künstlich konstruierten Aspekte hat, und andererseits bestimmten Beobachtungen Rechnung trägt.

So ist die Perspektive, dass nur das eigene Ich bzw. der eigene Bewusstseinsinhalt wahre Realität wäre, und es ansonsten nichts Reales gäbe, sondern alles andere nur Traumbild wäre, schwierig mit einem intersubjektiven Austausch zu vereinbaren. Jeder, der ernsthaft glaubt, diese Perspektive wäre wahr, müsste konkret vom Rest der Welt fordern, dass alle anderen eigentlich einsehen müssten, gar nicht wirklich zu existieren. Nur derjenige selbst dürfte von der Welt fordern, als einzig reales Wesen anerkannt zu werden. Jetzt kann derjenige behaupten, dass die Traumbilder zwecks Aufrechterhaltung der Illusion ihrer Realität dabei nicht mitspielen.
Oder eines der Traumbilder könnte aus Spaß doch mitspielen, z.B. kann ich jetzt offiziell zugeben, dass ich eigentlich gar nicht existiere, sondern lediglich eine optische Täuschung bin (Ätsch).
Aber selbst das kann man mir ja nicht wirklich glauben, weil ja niemand weiß, ob ich das als Traumbild überhaupt wissen kann, oder ob "in mir" überhaupt ein Wissen o.ä. existiert (ein Fernseher weiß schließlich auch nichts, obwohl in den Sendungen Wissen vermittelt wird).
Für die Auswahl, wer denn der einzig reale Mensch ist, gibt es aber ansonsten keinen Grund für die konkrete Auswahl, außer dass jeder sich selbst nehmen müsste.
Damit ist man aber wieder bei dem Problem, dass die Perspektive intersubjektiv nicht vermittelbar ist, selbst dann, wenn sie wahr wäre.
Man müsste also selbst dann, wenn es wahr wäre, dass man selbst der einzige reale Mensch ist und alles andere nur Traum oder Illusion, eine bessere Philosophie nehmen, um dieser Tatsache gerecht zu werden, oder sie besser begründen zu können.
Außerdem weisen andere Weltanschauungen eben Qualitätsmerkmale auf, dass sie intersubjektiv nachvollziehbar sind, während das für den Solipsismus nicht gilt (siehe oben).
Der radikale Materialismus ist intersubjektiv nachvollziehbar, und bevorzugt keine Personen (ich) gegenüber anderen (alle anderen).
Das ist ein Qualitätsmerkmal von soliden philosophischen Weltanschauungen, die einen größeren Wert haben, sorgfältig geprüft zu werden.

--
Edit: Interessant wäre auch, wenn die Traumbilder, die herausgefunden haben, dass sie nur Traumbilder sind (im Traum des einzig existierenden realen Menschen), eine Verschwörung beginnen, herausfinden zu wollen, wer denn diese einzig reale Person ist, um diese dann umzubringen, und zu schauen, was dann passiert (ob sie dann alle verschwinden, oder noch da sind, und die Welt ENDLICH wieder komplett nur Traum ist, und der reale Eindringling, der die Traumwelt erschaffen hat, endlich vertrieben wurde, und kein Unheil mehr erträumen kann...

vakuum

03-11-2009, 22:20

Nur ein Missverständnis ausräumen (und weil's halt trotzdem Spass macht zu schreiben;) ):

Es geht nicht darum, dass 'nur ich wahr bin und die anderen nicht'.

Es geht darum, dass alles Bezeichenbare - also auch 'ich' als Person/Name sowie alle anderen Personen, Tiere, Planeten, Modelle, vergangenen und künftigen Zeiten etc. - stets ausschliesslich als Bewusstseinsinhalt erscheint (z.B. als Gedanken, Empfindungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Vorstellungen, Träume etc.) und auch die Vorstellung oder Definition, dass sie keine Bewusstseinsinhalte wären, halt dennoch ein Bewusstseinsinhalt ist und auch bleibt. ;)

Das hat nichts mit der oft beklagten Hybris des narzisstischen Solipsisten zu tun, sondern mit der Einsicht, das alles, was wirklich 'primär da ist' - ohne jegliche Prämisse - Bewusstseinsinhalte sind, die 'ich' konstatiere, wobei erstens 'das Ich' als Begriff auch 'nur' ein Bewusstseinsinhalt ist und zweitens ich diese 'Einsichtsmöglichkeit' anderen Menschen nicht im geringsten abspreche! (Und damit ist es m.E. eben kein Solipsismus im Sinne, wie er in den vorherigen Postings skizziert wurde.)

Und meine Erfahrung ist, dass man dem nur dann auf die Spur kommt, wenn man eben QiGong oder ähnliche meditative 'Sachen' macht, wo sich Verbaldenken stark reduziert oder ausschaltet, das '''Ich-bin-Gefühl''' (das keine Emotion und auch nicht wirklich ein 'Gefühl' ist) aber dennoch quasi verdichtet und 'man' nicht die Wirklichkeit flieht oder abmurkst, sondern viel lebendiger in ihr wird und sie dann auch ist.
Dann hat man einen praktischen Sinn, was das ganze bedeuten könnte, denn nur denkerisch-philosophisch lässt sich dieser 'primäre Punkt', der ich bin, nicht erkunden.
Und in diesem Sinne ist ein Gespräch dazu, das nur auf denkerischer Erfahrung basiert oder Weltbilder abwägen möchte, zum Scheitern verurteilt. Das heisst dann konkret, dass ich damit gesprächsmässig scheitere und damit ist kein Vorwurf oder eine Schuldzuweisung an andere gemeint. :)

Grüsse

vakuum

mantis.wilm

04-11-2009, 00:17

Tja, das ist wohl wirklich off-topic, aber mal interessant. Ohne Solipsist zu sein, muss ich doch mal fragen, inwiefern das eine ‚billig-Weltanschauung‘ ist (diese Wertung impliziert ja dann auch wertvolle, edle Weltanschauungen, nunja).

Der Konstruktivismus legt ja ziemlich schlüssig dar, dass die ‚Natur des Reizes‘, der unsere Sinne stimuliert und uns Informationen zuträgt, niemals ‚objektivierbar‘ ist. Somit sind es die Sinne auch nicht, und somit ist es ‚die Realität‘ ebenso wenig. eine Aussage wie:
„...verhalten sich die meisten Solipisten in der Realität so, als gebe es eine Welt außerhalb ihres Bewusstseins “
impliziert eine Realität, an die sich auch Solipsisten halten müssten, ohne eine solche überhaupt als Argumentationsgrundlage gesichert anbieten zu können. Insofern ist der Solipsismus ein weit entwickeltes Gedankenspiel, das nicht so vorschnell aus dem Rennen gekickt werden kann, wie viele das gerne hätten. Denn – dass ich meine Realität ‚selbermache‘, ist inzwischen Stand der Kognitionsforschung. Damit bin ich näher am Solipsismus, als vielen lieb ist, vielleicht auch, weil er nicht verallgemeinerbar, ableitbar, verwaltbar ist wie der Materialismus.

nagual

04-11-2009, 09:53

Nur ein Missverständnis ausräumen (und weil's halt trotzdem Spass macht zu schreiben;) ):

Es geht nicht darum, dass 'nur ich wahr bin und die anderen nicht'.

Es geht darum, dass alles Bezeichenbare - also auch 'ich' als Person/Name sowie alle anderen Personen, Tiere, Planeten, Modelle, vergangenen und künftigen Zeiten etc. - stets ausschliesslich als Bewusstseinsinhalt erscheint (z.B. als Gedanken, Empfindungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Vorstellungen, Träume etc.) und auch die Vorstellung oder Definition, dass sie keine Bewusstseinsinhalte wären, halt dennoch ein Bewusstseinsinhalt ist und auch bleibt. ;)

Das hat nichts mit der oft beklagten Hybris des narzisstischen Solipsisten zu tun, sondern mit der Einsicht, das alles, was wirklich 'primär da ist' - ohne jegliche Prämisse - Bewusstseinsinhalte sind, die 'ich' konstatiere, wobei erstens 'das Ich' als Begriff auch 'nur' ein Bewusstseinsinhalt ist und zweitens ich diese 'Einsichtsmöglichkeit' anderen Menschen nicht im geringsten abspreche! (Und damit ist es m.E. eben kein Solipsismus im Sinne, wie er in den vorherigen Postings skizziert wurde.)

Nene, vakuum,
1. habe nicht ich dich als solipsisten bezeichnet, sondern höchstens der böse blaue,
und
2. besteht auch deine Meinung nur aus Worten, und deine Begründung, dass deine Worte wahrer wären, nennst du halt "Einsicht" (auch ein Wort).
Die Sache, das, was du "Einsicht" nennst, für wahrer zu halten als die Meinung anderer Leute, oder die Inhalte diverser Philosophien, ist deine Privatangelegenheit.

Sobald du deine "Einsicht" aber in Worte fasst, dann gelten die Regeln der Argumentation, es sei denn, du willst den Troll spielen ("Ich habe 'Einsicht', meine Meinung ist daher besser und richtiger").

Die radikalen Materialisten sagen halt, dass eben dieser Eindruck einer Einsicht ausschließlich durch das Wirken der physikalischen Gesetze zustande gekommen ist, und wenn dein Bewusstsein und das sämtlicher anderen Lebewesen stirbt, dann bleiben diese physikalischen Kräfte noch übrig, auch wenn sie in keinem Bewusstsein mehr abgebildet sind.

Das Argument deiner 'Einsicht' trifft ja kein einziges Problem, was in dieser Argumentation verborgen ist. Es ist lediglich eine andere Perspektive, eine andere Wortwahl, die als "Wahrheit" (Wegen "Einsicht")deklariert wird.

(Bluemonkey hat einen Thread im Philosophie Forum eröffnet)

bluemonkey

04-11-2009, 10:47

Nur ein Missverständnis ausräumen (und weil's halt trotzdem Spass macht zu schreiben;) ):

Es geht nicht darum, dass 'nur ich wahr bin und die anderen nicht'.
...
...Das hat nichts mit der oft beklagten Hybris des narzisstischen Solipsisten zu tun, sondern mit der Einsicht, das alles, was wirklich 'primär da ist' - ohne jegliche Prämisse - Bewusstseinsinhalte sind, die 'ich' konstatiere, wobei erstens 'das Ich' als Begriff auch 'nur' ein Bewusstseinsinhalt ist und zweitens ich diese 'Einsichtsmöglichkeit' anderen Menschen nicht im geringsten abspreche! (Und damit ist es m.E. eben kein Solipsismus im Sinne, wie er in den vorherigen Postings skizziert wurde.)

D.h. Du hälst es schon für möglich, dass es eine Unabhängig von Deinem Bewußtsein existierende Welt gibt (in der auch die anderen Menschen leben, denen Du Rechte einräumst, die Du aber nie ungefiltert wahrnehmen kannst?

mantis.wilm

04-11-2009, 10:51

bluemonkey

04-11-2009, 10:56

Insofern ist der Solipsismus ein weit entwickeltes Gedankenspiel, das nicht so vorschnell aus dem Rennen gekickt werden kann, wie viele das gerne hätten.

die "Schwäche" des Solipismus liegt IMO darin, dass in dem Bewusstsein des Solipisten weitere Akteure auftauchen, deren Verhalten bei Absprechen einer eigenen Realität nicht einfach erklärt werden kann oder willkürlich bleibt: "ist halt so".
Nimmt man aber an, es gäbe viele verschiedene Individuelle Wesen, mit Abneigungen und Vorlieben, gar eigenen Bewußtseinen, dann kann man mit relativ einfachen Regeln das Verhalten von Einzelwesen und Gruppen erklären.
Darüberhinaus gibt es natürlich Probleme, zu eklären, wo der saubere Anschluss nach Phasen der Bewusstlosigkeit stammt, allgemein, dass sich die ganze Welt in Zeiten der Nichtbeachtung so weiterentwickelt, als gäbe es sie, oder Hinweise auf eine Zeit vor der eigenen Existenz.

bluemonkey

04-11-2009, 11:06

Welche Gründe/Möglichkeiten seht Ihr, eine Weltanschauung nicht nur vom persönlichen Geschmack abhängig zu machen, sondern vielleicht von 'Grundmustern', Strukturen, sprich: Welche - wenn vorhanden - sind das für Euch?

Das verstehe ich nicht, kannst Du vielleicht ein Beispiel für eine solche Struktur geben, damit ich weiß was Du meinst?

Eigentlich sehe ich keine zwingenden Entscheidungskriterien zwischen zwei schlüssigen Welterklärungen.
Ich kenne ästhetische oder pragmatische wie eben Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser)

und das führt dann wieder auf den persönlichen Geschmack

mantis.wilm

04-11-2009, 11:22

"Das verstehe ich nicht, kannst Du vielleicht ein Beispiel für eine solche Struktur geben, damit ich weiß was Du meinst?"

Ich meine z.B. das Modell (eher Interpretation) der 'Viabilität', die keine Wahrheit als 'hard fact' konstatiert, aber ein organisches Zusammenspiel von Strukturen annimmt, also eine 'Gangbarkeit' der Realität anerkennt.

Zum Solipsisten: Ich finde, dass die Annahme mehrer Solipsisten streng logisch keinen Widerspruch darstellt, bedeutet es doch schlicht, dass ich, wenn ich den 'solipsistischen Gedanken fasse', auch anderen diesen unterstellen kann. Da ICH als Solipsist jedoch all jene 'anderen' hervorbringe, bleiben sie ja alle bei mir, als meine Kreation und schließen mich nicht aus.

nagual

04-11-2009, 11:39

Danke Blue/Nagual für's Eröffnen!

Spannendes Thema. Welche Gründe/Möglichkeiten seht Ihr, eine Weltanschauung nicht nur vom persönlichen Geschmack abhängig zu machen, sondern vielleicht von 'Grundmustern', Strukturen, sprich: Welche - wenn vorhanden - sind das für Euch?

Ich beantworte diese Frage jetzt nicht, aber ich will darauf hinweisen, dass es bei der Geisteswissenschaft Philosophie immer um Worte geht, d.h. um Texte, Konzepte und Argumentationen, und natürlich auch um die Fragen an sich, also warum welche Weltanschauung möglich ist, und welche Fragen darin auftauchen und beantwortet werden.

Insofern können auch "Praktiker" die Meinung vertreten, dass sie an Philosophie nicht interessiert sind, oder ihre eigene (angeblich) praktische Handhabung und "Einsicht" den philosophischen Texten für "überlegen" halten (weil mit Meditation und so), aber man kann auch feststellen, dass jegliche Meditationspraxis nicht automatisch bessere Texte ausspuckt, wenn sie der Meditierende nicht irgendwann mal schreibt.
Wenn die Texte dann fertig sind, sind es aber wieder Texte und nicht mehr die "Einsicht", die während der Meditation möglicherweise geschehen ist.
Das Argument, "meine Philosophie (=meine Texte) sind besser, weil ich meditiert habe (und mein Meister meine 'Einsicht' bestätigt hat)", zählt im Bereich der Philosophie=Texte nicht. Da kann ich genauso gut sagen, "meine Meinung ist besser, weil ich blond bin".

Deswegen muss man im Bereich Philosophie immer die TEXTE bewerten und die Argumentationswege und Implikationen beachten und konkret auf Probleme bei diesen Anteilen beachten.

Es kann durchaus sein, dass es "falsche Weltanschauungen" gibt. Für die Philosophie ist aber nicht entscheidend, festzustellen, dass sie falsch sind, sondern immer nur die Frage, wie man schlüssig beweisen, zeigen oder argumentieren kann, dass ein Fehler vorliegt.

Solche Argumentationen sind der eigentliche Inhalt und Sinn der Philosophie und weniger das Ergebnis oder die Hoffnung, endlich mal "die Wahrheit" sagen oder in Worten feststellen zu können.

Man hat im philosophischen Sinne auch dann ein Problem mit der Wahrheit, wenn man sie zwar "festgestellt" oder "erkannt" hat, aber nicht wirklich begründen kann, warum es die Wahrheit sein soll, die man behauptet gefunden zu haben.

Dabei muss man sich an die Spielregeln halten, dass "ich habe die meditative Einsicht" kein gütiges Argument ist, weil eben jeder seine Meinung mit diesen Argument begründen kann. Auch der radikale Materialist kann behaupten, durch meditative Einsicht die Wahrheit des radikalen Materialismus "bewiesen" zu haben.

Solche Argumente sind folglich keine Philosophie, sondern Privatangelegenheiten oder Unsinn o.ä..

Privatangelegenheiten wie "Einsicht durch Meditation" und Argumentationen innerhalb philosophischer Diskussionen (=welcher Text ist dem anderen warum überlegen) sind zwei absolut getrennte Bereiche, und wie man diese Bereiche evtl. zusammenbringen kann, ist ein Akt der Willkür, wenn man diesen Akt aus der Perspektive der Philosophie betrachtet.

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Da ICH als Solipsist jedoch all jene 'anderen' hervorbringe, bleiben sie ja alle bei mir, als meine Kreation und schließen mich nicht aus.
Das ist aber kastrierter Pseudosolipsismus.

mantis.wilm

04-11-2009, 11:55

"Das ist aber kastrierter Pseudosolipsismus."

Wieso das? Was ist 'Pseudosolipsismus'(-:

Solipsismus ist nichts anderes als die These, dass ICH mein komplettes Erleben selbst hervorbringe. WIE und WARUM ich das tue, erklärt er nicht. Und darum ist die Hypothese, auch andere Solipsisten anzunehmen - als mein Bewußtseinsinhalt, den ich mit dieser Eigenschaft austatte - vollkommen zulässig.

Deinen Ausführungen über 'logischen Diskurs' und 'Wissen durch erleben' kann ich zwar folgen, glaube aber, das ist hier bekannt und auf eine letzte Wahrheit will ich auch nicht hinaus, die es zu erdiskutieren gebe, sondern habe eine offene Frage gestellt, weil ich mich für andere Anschauungen interessiere, ohne sie in eine wissenschaftliche 'Werteskala' einzuordnen.

bluemonkey

04-11-2009, 12:29

Zum Solipsisten: Ich finde, dass die Annahme mehrer Solipsisten streng logisch keinen Widerspruch darstellt, bedeutet es doch schlicht, dass ich, wenn ich den 'solipsistischen Gedanken fasse', auch anderen diesen unterstellen kann. Da ICH als Solipsist jedoch all jene 'anderen' hervorbringe, bleiben sie ja alle bei mir, als meine Kreation und schließen mich nicht aus.

Wenn Du Solipist bist, dann sind alle Gedanken, die Du Deinen Kreationen unterstellst auch sofort Deine Gedanken. D.H. Du stellst Dir nur vor, die anderen hätten Gedanken. Sie sind ja keine Kreationen die sich selbst überlassen werden und dann selbst, unabhängig von dem eigenen Bewusstsein entwickeln.

Es gibt ja tatsächlich ein solipistitisches Szenario, die Traumphase des Schlafes.
Alles was dort geschieht sind Bewußtseinsinhalte, die lediglich eventuell durch realitätsbeeinflusste Bewusstseinsinhalte des Wachzustandes inspiriert wurden.
Personen und Monster, die in einem Traum auftauchen wird wohl niemand ein Bewußtsein und damit die Grundlage für eine Weltanschauung unterstellen, auch wenn sie sich so verhalten, als hätten sie eines.
Nun sind die Verhaltensweisen von Personen und Monstern in einem Traum wohl eher selten vollkommen willkürlich, sondern ähneln den Verhaltensweisen von Personen und Monstern in der realen Welt und sind oft auch ähnlichen Naturgesetzen unterworfen.
Bei einem vollkommenen solipistischen Szenario, das von dem Fehlen einer Realität oder Außenwelt ausgeht, fände ich es wahrscheinlich, dass die Welt extrem willkürlich ablaufen würde, noch willkürlicher als in einem Traum, wo sich ja auch Dinge auch plötzlich verändern können (die Freundin ist plötzliche ein Monster oder ein Kuchen), während zumindest die von mir beobachtete Realität eine erstaunliche Kontinuität aufweist, selbst über Phasen hinaus, wo ich gerade nicht hingucke.

mantis.wilm

04-11-2009, 12:43

bluemonkey

04-11-2009, 13:29

Ja, genau, so ähnlich sehe ich das auch.

In meinem 'Endszenario' ist es so, vielleicht, um dem Konzept etwas Sinn zu stiften, dass die evozierten 'Erscheinungen' - ähnlich, vielleicht sogar identisch (mit) dem Traummodell - Bedeutungsinhalte/Träger sind. Daher die recht hohe Organisationsordnung der produzierten 'Realität'.

In einer Welt, die zwar komplette meinem Bewußtsein entsprungen ist, aber auf die ich nur begrenzte Einflussmöglichkeiten habe und in der es Wesen gibt, die sich scheinbar selbstständig verhalten, scheint es mir durchaus sinnvoll -als Arbeitsmodell- anzunehmen, dass diese Wesen tatsächlich von mir unabhängig existieren.
Andererseits kann die Vorstellung das alle Wesen meine Geschöpfe, ja nur von mir "erdacht" sind, eine größere Verbundenheit mit diesen erzeugen, aber eben auch große Einsamkeit.

In einem Traum beziehen sich die Bedeutungsinhalte ja auf etwas außerhalb eines Traumes, das viele in einem vollkommenen solipistischen Szenario ohne "außerhalb" weg, alles wäre letztlich auf mich selbst bezogen.

bluemonkey

04-11-2009, 13:34

Ich meine z.B. das Modell (eher Interpretation) der 'Viabilität', die keine Wahrheit als 'hard fact' konstatiert, aber ein organisches Zusammenspiel von Strukturen annimmt, also eine 'Gangbarkeit' der Realität anerkennt.

Das musste ich erst googeln.
Das ist eventuell etwas, worauf ich mich mehr und mehr zu bewege, wenn ich meine naturwissenschaftliche Grundeinstellungen und meine Erfahrungen bei Qigong und Meditation unter einen Hut bringen möchte.

mantis.wilm

04-11-2009, 13:45

In einer Welt, die zwar komplette meinem Bewußtsein entsprungen ist, aber auf die ich nur begrenzte Einflussmöglichkeiten habe und in der es Wesen gibt, die sich scheinbar selbstständig verhalten, scheint es mir durchaus sinnvoll -als Arbeitsmodell- anzunehmen, dass diese Wesen tatsächlich von mir unabhängig existieren.
Andererseits kann die Vorstellung das alle Wesen meine Geschöpfe, ja nur von mir "erdacht" sind, eine größere Verbundenheit mit diesen erzeugen, aber eben auch große Einsamkeit.

Ja, beides ist möglich. Einsamkeit, wenn man sein Weltverständnis beibehält, Verbundenheit, wenn man sich neu erfindet unter gänzlich neuen Bedingungen. Interessant wird es für mich, wenn ich diese Denke mal konsequent weiterdenke. Dann ergibt sich für mich aus jedem Prozess, in dem ich bin, eine neue ‚Wirklichkeit‘, die mir das entsprechende ‚Umfeld‘ schafft. Werde ich also erwachsen, erweitert sich mein Horizont, schaffe ich eine ‚Geschichte‘, ein ‚Wissen‘. Bin das nun ich, der diese Welt aufgrund zunehmender innerer Komplexität kreiert oder ist das die ‚äussere Welt‘, die mich zu dem macht, was ich werde.

Der Konstruktivismus bleibt da etwas in der Mitte, ist aber aufgrund seiner Ablehnung einer letzten definierbaren Wahrheit und seinem Verständnis, dass die Welt erst vom Individuum
errechnet und damit konstruiert wird, für mein Verständnis näher am Solipsismus als am Materialismus.

In einem Traum beziehen sich die Bedeutungsinhalte ja auf etwas außerhalb eines Traumes, das viele (fiele?) in einem vollkommenen solipistischen Szenario ohne "außerhalb" weg, alles wäre letztlich auf mich selbst bezogen.

Ja, aber da ich auch alles Äussere letztlich auf mich beziehe, macht es auch keinen echten Unterschied, oder? In beiden Welten muss ich (erst mal) leben, in der äusseren, deren Teil ich bin oder der selbstproduzierten,
als dessen ‚Mitspieler‘ sich mein Bewußtsein erkennt. Etwas gruselig wird es, wenn man die Frage stellt, wer wessen Bewusstseinsinhalt ist. Natürlich bist Du meiner, anders kann es ja nicht sein… (-:

vakuum

04-11-2009, 13:57

<...in dem Bewusstsein des Solipisten...>

Da liegt eben DER grundsätzliche Irrtum, wo dann eine Diskussion weitergeführt werden kann oder nicht.

Das Modell, dass 'der Solipsist' ein Bewusstsein 'habe', impliziert, er wäre da schon vor dem Bewusstsein irgendwie vorhanden?!?!?!

Ich sage hingegen: jeder Solipsist und jede Solipsistin :), sowie jeder Besitzanspruch ('ich h a b e m e i n Bewusstsein') sind auch 'nur' Bewusstseinsinhalte und somit nicht kategorienfremd zu Bewusstsein.

Wenn man das nicht kapiert, geht es nicht weiter bei dem Thema. So 'billig' ist es eben doch nicht! :)

mantis.wilm

04-11-2009, 14:04

Wieso ist das ein Irrtum?

Natürlich ist restlos alles Wahrgenommene Bewußtseinsinhalt, was sonst? Nur der Weg dahin ist je nach Auffassung etwas anders.

Der Konstruktivist sagt: Ich weiss nicht, wie Informationswege wirken, über die Inhalte in mein Bewußtsein kommen -> ich kann keine Letztaussagen über die "Wirklichkeit" treffen.

Der Solipsist sagt: Ich brauche gar keine Informationswege, weil auch diese wieder nur virtuell Elemente meiner Wahrnehmung sind. Oder so.

vakuum

04-11-2009, 14:09

<Wieso ist das ein Irrtum?>

Weil der Solipsist kein Bewusstsein 'hat', sondern 'Solipsist' ein Bewusstseinsinhalt ist. Kleiner aber feiner Unterschied, an dem ich mehrere Monate rumkaute, bis ich ihn vollständig begriff.

<Natürlich ist restlos alles Wahrgenommene Bewußtseinsinhalt, was sonst? Nur der Weg dahin ist je nach Auffassung etwas anders.>

Welcher Weg? Der der Aufklärung dazu?

<Der Konstruktivist sagt: Ich weiss nicht, wie Informationswege wirken, über die Inhalte in m e i n Bewußtsein kommen -> ich kann keine Letztaussagen über die "Wirklichkeit" treffen.

Der Solipsist sagt: Ich brauche gar keine Informationswege, weil auch diese wieder nur virtuell Elemente m e i n e r Wahrnehmung sind. Oder so.>

Auch da steckt der Bock in den Worten 'mein', 'meiner': Besitzansprüche, die Bewusstsein(sinhalte) von was Bewusstseinsverschiedenem abtrennen wollen. Irrigerweise.

mantis.wilm

04-11-2009, 14:16

Weil der Solipsist kein Bewusstsein 'hat', sondern 'Solipsist' ein Bewusstseinsinhalt ist. Kleiner aber feiner Unterschied, an dem ich mehrere Monate rumkaute, bis ich ihn vollständig begriff.

Beides ist doch evtl. der Fall!

Er ist mein Bewusstseinsinhalt, und in meinem Bewusstsein gestehe ich ihm ein eigenes zu. Wie wär’s damit?

<Natürlich ist restlos alles Wahrgenommene Bewußtseinsinhalt, was sonst? Nur der Weg dahin ist je nach Auffassung etwas anders.>

Welcher Weg? Der der Aufklärung dazu?

Ja, in etwa, der des Versuches, der Natur dieses Inhaltes auf die Schliche zu kommen. Und das tust Du doch sicher auch, nur nicht in Form einer ‚Denkschule‘.

<Der Konstruktivist sagt: Ich weiss nicht, wie Informationswege wirken, über die Inhalte in mein Bewußtsein kommen -> ich kann keine Letztaussagen über die "Wirklichkeit" treffen.

Der Solipsist sagt: Ich brauche gar keine Informationswege, weil auch diese wieder nur virtuell Elemente meiner Wahrnehmung sind. Oder so.>

Auch da steckt der Bock im Wort 'meiner'.

Das Wort ‚mein‘ drückt hier den Erfahrungswert aus, dass diese Wirklichkeit ‚in mir‘ ist. Das ist aber keine Letztaussage und kein Besitzanspruch.

bluemonkey

04-11-2009, 14:23

Das Modell, dass 'der Solipsist' ein Bewusstsein 'habe', impliziert, er wäre da schon vor dem Bewusstsein irgendwie vorhanden?!?!?!

nein, Solipist und Bewusstsein sind gleichzeitig entstanden, eventuell nie entstanden (schon ewig dauernd), theoretisch identisch, praktisch nimmt sich aber der Solipist wohl als getrennt von anderen Inhalten seines Bewußtseins wahr.
Aber ich dachte, Du wärst kein Solipist?;)

Wenn man das nicht kapiert, geht es nicht weiter bei dem Thema. So 'billig' ist es eben doch nicht! :)

Es ist äußerst billig, andersargumentierenden mangelndes "Kapieren" des eigenen Standpunktes zu unterstellen allerdings bei Fundamentalisten jeder Richtung durchaus üblich:p

wald

04-11-2009, 14:39

Auch da steckt der Bock in den Worten 'mein', 'meiner': Besitzansprüche, die Bewusstsein(sinhalte) von was Bewusstseinsverschiedenem abtrennen wollen. Irrigerweise.

Hallo vakuum :D

Das Problem ist ja nach wie vor das "bewußt sein" ja quasi ne self fulfilling prophecy ist.
Ich sehe nachwievor Bewußtsein und Ich als reine Abstraktionsleistung des biochemisch definierten Dinges das wir Hirn nennen. Und nachwievor bin ich der Meinung... ohne Biochemie kein Bewußtsein.
(bzw. um präziser zu sein... ohne das was wir (in unsrem Bewußtsein) als Biochemie bezeichnen)
Ich wehre mich halt mit Händen und Füßen (bzw. geht das bei mir recht automatisch :) ) gegen alles ist nur Bewußtseinsinhalt und gut is - ich mein es ist nicht dagegenzuargumentieren, weil es ja im Prinzip stimmt - ich kann nur nix sinnvolles draus ableiten. Weil Bewußtsein ja auch nur Bewußtseinsinhalt ist - und ich kann alles mögliche quasi aus sich selbst raus definieren und kann nicht dagegen argumentieren.
Alles ist Bewußtseinsinhalt ist zwar schön und sicher auch richtig und einleuchtend, aber es bringt mich keinen Millimeter weiter. (Warum muß ich jetzt an Soziologie denken ?)

vakuum

04-11-2009, 14:42

<Er ist mein Bewusstseinsinhalt, und in meinem Bewusstsein gestehe ich ihm ein eigenes zu. Wie wär’s damit?>

Wer ist aber der Besitzer all dessen?
Als Antwort kann ein Bewusstseinsinhalt nicht mehr in Frage kommen!!

<Das Wort ‚mein‘ drückt hier den Erfahrungswert aus,>

Eher eine Anpassung an ein Sprachverständnis.

<dass diese Wirklichkeit ‚in mir‘ ist. Das ist aber keine Letztaussage und kein Besitzanspruch.>

Ja, weil offen gelassen wird, was 'ich' bin.
Es ist zwar 'evident', dass ich bin, was ich bin - als Bewusstseinsverschiedenes - ist aber unaussagbar.
Deswegen ist der Solipsist, der sagt, "ich, der Solipsist, bin vor den Bewusstseinsinhalten, die mir dann gehören, weil ich sie 'habe'", ein Witzbold.

<nein, Solipist und Bewusstsein sind gleichzeitig entstanden,>

Ja, kommen nicht getrennt vor!

<eventuell nie entstanden (schon ewig dauernd)>

Genau, weil Zeit sich auch als Bewusstseinsinhalt erweist.

<theoretisch identisch, praktisch nimmt sich aber der Solipist wohl als getrennt von anderen Inhalten seines Bewußtseins wahr.>

Dort zeigt es sich eben dann, ob er die Sache wirklich durchdenkt oder nicht.

<Aber ich dachte, Du wärst kein Solipist?>

Ich bin. Mehr kann nicht mit Gewissheit sagen, da alles andere permanent ändert oder nur sprachlich scheinbar konstant bleibt.

<Es ist äußerst billig, andersargumentierenden mangelndes "Kapieren" des eigenen Standpunktes zu unterstellen allerdings bei Fundamentalisten jeder Richtung durchaus üblich>

Geht um einen 'Denkknoten', nicht um das Billigmachen anderer.

mantis.wilm

04-11-2009, 14:43

ohne Biochemie kein Bewußtsein.

Andersrum würde ich's sofort unterschreiben(-;

vakuum

04-11-2009, 14:45

hallo wald

Auch alle Unterschiede in 'Haltungen', 'Meinungen', 'Wahrheitsdefinitionen', 'Forschungsresultaten' etc. sind halt Bewusstseinsinhalte und somit zwingend auf Bewusstsein angewiesen.

Und dass da andere solche Meinungen und Co. vorkommen als 'meine', damit kann ich bestens leben.

In dem Sinne schöne Grüsse :)

vakuum

wald

04-11-2009, 14:51

Auch alle Unterschiede in 'Haltungen', 'Meinungen', 'Wahrheitsdefinitionen', 'Forschungsresultaten' etc. sind halt Bewusstseinsinhalte und somit zwingend auf Bewusstsein angewiesen.

Das bestreite ich ja garnicht. Aber das bringt mir auch nix.
Die Newtonschen Gesetze sind auch Bewußtseinsinhalt - trotzdem kamma damit Raketen bauen die tatsächlich fliegen.

wald

04-11-2009, 14:53

Andersrum würde ich's sofort unterschreiben(-;

Das mußte mir erklären.
Wie bedingt das Bewußtsein die Biochemie ? (sofern wir uns einig sind das es sowas wie Biochemie und Hirn gibt)

mantis.wilm

04-11-2009, 15:00

<Er ist mein Bewusstseinsinhalt, und in meinem Bewusstsein gestehe ich ihm ein eigenes zu. Wie wär’s damit?>

Wer ist aber der Besitzer all dessen?
Als Antwort kann ein Bewusstseinsinhalt nicht mehr in Frage kommen!!

Wieso benötigst Du für diesen Gedankengang einen ‚Besitzer‘??

<<Das Wort ‚mein‘ drückt hier den Erfahrungswert aus,>

Eher eine Anpassung an ein Sprachverständnis.

Kommt für mich aufs Gleiche raus. Eine Anpassung aufgrund Erfahrung. Ich glaube, Du machst es hier komplizierter als nötig(-;

Oder Du willst sagen, ich benutze den Begriff ‚falsch‘. Dann nochmal: Ich meine mit ‚mein‘ eine Ortsangabe, keine Besitzangabe!!!

<dass diese Wirklichkeit ‚in mir‘ ist. Das ist aber keine Letztaussage und kein Besitzanspruch.>

[QUOTE=vakuum;1981961]<
Ja, weil offen gelassen wird, was 'ich' bin.
Es ist zwar 'evident', dass ich bin, was ich bin - als Bewusstseinsverschiedenes - ist aber unaussagbar.
Deswegen ist der Solipsist, der sagt, "ich, der Solipsist, bin vor den Bewusstseinsinhalten, die mir dann gehören, weil ich sie 'habe'", ein Witzbold.

Das sagt auch niemand. Du spielst wieder auf den Besitzanspruch und die Nachordnung an, die ich aber nicht beschrieben habe, die ich auch nicht so denke.

mantis.wilm

04-11-2009, 15:04

Das mußte mir erklären.
Wie bedingt das Bewußtsein die Biochemie ?

Weil Bewußtsein Voraussetzung ist, diesen Gedanken zu denken(-;

(sofern wir uns einig sind das es sowas wie Biochemie und Hirn gibt)

Vorstellungen davon gibt es. Ja.

bluemonkey

04-11-2009, 15:05

Die Newtonschen Gesetze sind auch Bewußtseinsinhalt - trotzdem kamma damit Raketen bauen die tatsächlich fliegen.

Von der fliegenden Rakete kennst Du auch nur auch nur Bewußtseinsinhalt;)

vakuum

04-11-2009, 15:07

<Ich meine mit ‚mein‘ eine Ortsangabe, keine Besitzangabe!!!>

Von welchem Ort sprichst du dann?

<„Etwas“ existiert in meinem Bewußtsein, und WAS dort passiert, sollte niemand versuchen zu zensieren…>

Ich würde das so schreiben:

Im Bewusstsein existiere - unter Anderem und 'unter Anderen' - ich, und wer versucht innerhalb dieses Ganzen Trennungen durchzusetzen, muss es schon so tun, dass ich es nie erfahre! :)

mantis.wilm

04-11-2009, 15:11

Von der fliegenden Rakete kennst Du auch nur auch nur Bewußtseinsinhalt;)

Sehr schön(-:

wald

04-11-2009, 15:12

Von der fliegenden Rakete kennst Du auch nur auch nur Bewußtseinsinhalt;)

Exakt. Das is mir auch klar.
Aber (zumindest in meinem Bewußtsein) waren wir mit der Bewußtseinsinhaltrakete auf dem Bewußtseinsmond und haben da Bewußtseinssteine mit Heim gebracht.
Alles nur im Bewußtsein oder nicht ?
War n Mensch aufm Mond oder nicht ?

Mit "alles nur Bewußtseinsinhalt" zu argumentieren is halt genauso sinnvoll wie sich die Augen zuhalten und sagen "wenn ich ihn nicht seh sieht er mich auch nicht".
Klar ist alles Bewußtseinsinhalt... und weiter ? Irgendwann müßen wir doch diese unglaubliche Abstraktionsleistungsmaschinerie Gehirn würdigen und auch irgenwas sinnvolles mit diesen Bewußtseinsinhalten anfangen, oder ?

mantis.wilm

04-11-2009, 15:15

<Ich meine mit ‚mein‘ eine Ortsangabe, keine Besitzangabe!!!>

Von welchem Ort sprichst du dann?

Lokalisieren würde ich ihn hinter der Stirn, zwischen, etwas über den Augen.

PS: MEINEN natürlich. KEINE allgemeine Aussage!

<Im Bewusstsein existiere - unter Anderem und 'unter Anderen' - ich, und wer versucht innerhalb dieses Ganzen Trennungen durchzusetzen, muss es schon so tun, dass ich es nie erfahre! :)

Auch gut.

wald

04-11-2009, 15:15

Weil Bewußtsein Voraussetzung ist, diesen Gedanken zu denken(-;

Da hast du recht. Natürlich. Ist mein Gedanke nun falsch ?

Grob: für mich ist das Gehirn und seine Biochemie die Basis für Bewußtsein und Denkprozesse. Alles halbwegs logisch und halbwegs beobacht- und nachvollziehbar.

Was ist für dich Bewußtsein und Denken ?

vakuum

04-11-2009, 15:25

vakuum

04-11-2009, 15:38

<Lokalisieren würde ich ihn hinter der Stirn, zwischen, etwas über den Augen.

PS: MEINEN natürlich. KEINE allgemeine Aussage!>

Jede Lokalisation teilt Raum ein und stellt ihn somit auch her.

Sobald Raum geteilt wird, kann der Besitzgedanke greifen (der ein mächtiger Gedanke ist).

Im übrigen kann 'man' das 'Empfinden' dieses Ortes in Bewegung bringen. Da wären wir dann wieder im China-Thread...:)

Aber wenn ich da so begrifflich philosophiere wie jetzt eben, würde ich auch eine ähnliche Stelle als 'Hauptort' 'meinerseits' bezeichnen.

Letztlich ist das aber wohl auch nur eine Gewohnheitsfrage und 'ich' bin nicht verortbar, sondern kann 'Empfindungskerne' als 'mich' definieren. Als Mensch naheliegenderweise im Menschenkörper.

wald

04-11-2009, 15:41

<...für mich ist das Gehirn und seine Biochemie die Basis für Bewußtsein und Denkprozesse>

Das ist für eine bestimmte Definition von 'Bewusstsein' auch ein rationaler Gedanke, der sich innerhalb gewisser methodischen und axiomatisch-bestimmten Parametern experimentell bestätigen lässt.

Allerdings handelt es sich dabei um eine Objektivierung von Bewusstsein!

Diese Objektivierung (Bsp.: "Dieser Roboter hat Bewusstsein, der andere nicht") ist aber selbst schon angewiesen auf Bewusstsein, nämlich auf jenes, wo die Forscher als Denkende mit-erscheinen und ja auch 'sich selbst erscheinen'.
Das ist das eigentliche, erste und unhintergehbare Bewusstsein, es kann nicht objektiviert werden, aber in ihm können Objektivationen von sekundären 'Bewusstseinen' vorgenommen werden, die dann einem Besitzanspruch bzgl. eines spezifizierbaren Körpers (egal ob Mensch oder Maschine) genügen mögen.

Diesen philosophisch 'hochfundamentalen' Unterschied begreifen leider nicht alle, nicht mal alle Hirn- und Kognitionsforscher.

Man kann sich schwer über das Bewußtsein unterhalten ohne das Wort zu benutzen... und ich sehe meine Aussage tatsächlich nicht als Objektifizierung meines Bewußtseins. Mein eigentliches, erstes und unhintergehbares Bewußtsein benutze ich um mehr über mich zu erfahren.
"Ich bin." - das ist so ziemlich das einzige was ich zweifelsfrei feststellen kann ohne das mir jemand reinreden kann. Und ich kann mir Gedanken machen wo dieses "Ich bin." herkommt und warum es scheinbar beobachtbare andre Lebensformen gibt die scheinbar nicht auf "Ich bin." kommen. Natürlich sind das Prozesse die sich innerhalb meines Bewußtseins abspielen. Aber der Mensch ist mit der Fähigkeit der Abstraktion und Assoziation gesegnet - und das nicht zu knapp.
Wenn irgendwo ein Kugelschreiber rumliegt denkt man "Da liegt n Kugelschreiber" - auch wenn man genau diesen Kugelschreiber noch nie gesehen hat. Dies ist eine Abstraktionsleistung vom Gehirn die üblicherweise völlig unbewußt passiert - aber sie passiert und zwar noch bevor der Gedanke Bewußtseinsinhalt wird, basierend auf Erinnerungen und Erlerntem. Welches auch kein Bewußtseinsinhalt ist - nur wenn ich gerade daran denke.

mantis.wilm

04-11-2009, 15:59

Da hast du recht. Natürlich. Ist mein Gedanke nun falsch ?

Grob: für mich ist das Gehirn und seine Biochemie die Basis für Bewußtsein und Denkprozesse. Alles halbwegs logisch und halbwegs beobacht- und nachvollziehbar.

Ich will das ja auch nicht ausschließen. Wissenschaftliche Modelle sind häufig praktikabel, bilden scheinbar die 'Wirklichkeit ab', machen die Welt kontrollier- und beherrschbar. Aber eben nur scheinbar. Meiner Meinung nach wird die Kontrolle auf der einen durch Verluste auf der anderen Seite ausgeglichen. Das führt zu dem Gedanken, dass eben nicht die Wirklichkeit selbst kontrolliert wird, sondern nur ein Element, ein Bewußstseinsinhalt (-: , der an anderer Stelle dieses 'Zuviel' kompensiert.

Übrigens finde ich die Hirnforschung gar nicht besonders beobacht- und nachvollziehbar. Und das Wort 'Biochemie' gaukelt mir auch mehr vor, als drin steckt.

Was ist für dich Bewußtsein und Denken?

Bewußtsein und Denken ist für mich wiederum Bewußtsein und Denken. klingt polemisch, aber weiter präzisieren lässt es sich für mich nicht. Denn dann unterstelle ich unter- oder übergeordnete Strukturen, die auch wieder nur aus dem Bewußtsein kommen. So what?

mantis.wilm

04-11-2009, 16:16

Wenn irgendwo ein Kugelschreiber rumliegt denkt man "Da liegt n Kugelschreiber" - auch wenn man genau diesen Kugelschreiber noch nie gesehen hat. Dies ist eine Abstraktionsleistung vom Gehirn die üblicherweise völlig unbewußt passiert - aber sie passiert und zwar noch bevor der Gedanke Bewußtseinsinhalt wird, basierend auf Erinnerungen und Erlerntem. Welches auch kein Bewußtseinsinhalt ist - nur wenn ich gerade daran denke .

„Wo“ etwas ist, das immer wieder Bewusstseinsinhalt ist, dann wieder nicht, was die „Zeit“ dazwischen (aus)macht und „wie“ erinnert wird,
stellt sich aber immer im „Jetzt“ des Bewußtseins, alles andere sind Annahmen, die wiederum auch nur im „Jetzt“ passieren.

vakuum

04-11-2009, 16:18

<Mein eigentliches, erstes und unhintergehbares Bewußtsein benutze ich um mehr über mich zu erfahren.>

Ok. Da wittere ich Einigungsmöglichkeit. :)

<"Ich bin." - das ist so ziemlich das einzige was ich zweifelsfrei feststellen kann ohne das mir jemand reinreden kann.>

Genau.

<Und ich kann mir Gedanken machen wo dieses "Ich bin." herkommt>

Ja, den Gedanken kannst du dir machen, aber er kann nur Sekundäres zeitigen, auch wenn er vorgibt, 'Ursprüngliches' gefunden zu haben. Da 'darf' man eben nicht reinfallen.

<und warum es scheinbar beobachtbare andre Lebensformen gibt die scheinbar nicht auf "Ich bin." kommen.>

Weisst du das so genau?
Das 'Ich-bin'-Empfinden ist non-verbal, könnten Tiere und Pflanzen auch ''haben'', allerdings werden sie wohl kaum darüber dann verbal reflektieren, so wie wir es jetzt hier tun. Ist auch nicht unbedingt nötig...:) :) :)

<Natürlich sind das Prozesse die sich innerhalb meines Bewußtseins abspielen. Aber der Mensch ist mit der Fähigkeit der Abstraktion und Assoziation gesegnet - und das nicht zu knapp.>

Ja, die Frage ist, ob das zu eine Art Bereicherung führt oder zu einer Art Verarmung.

<Wenn irgendwo ein Kugelschreiber rumliegt denkt man "Da liegt n Kugelschreiber" - auch wenn man genau diesen Kugelschreiber noch nie gesehen hat. Dies ist eine Abstraktionsleistung vom Gehirn>

Naja, das wissen wir nicht so genau. Ich bin es, dem diese Abstraktionsleistung zufällt, nicht dem Gehirn! Was will das Gehirn denn schon alleine sein? Ein schwabbliger schmerzunempfindlicher Klumpen mit ein paar Prozessen drin. Beobacht- und objektivierbar. Also 'unprimär'! ;)

< die üblicherweise völlig unbewußt passiert - aber sie passiert und zwar noch bevor der Gedanke Bewußtseinsinhalt wird, basierend auf Erinnerungen und Erlerntem.>

So schlussfolgern wir bewusst.

<Welches auch kein Bewußtseinsinhalt ist - nur wenn ich gerade daran denke.>

Das ist aber eben eine Schlussfolgerung!
Auch ein Vergiftungstod durch Kohlenmonoxid ist als Ursache kein Bewusstseinsinhalt - respektive eben doch, denn sonst könnte man niemals davon reden!
Siehst du das Problem? ;)

Schlussfolgerungen auf Bewusstseinsverschiedenes sind uns locker möglich und auch sprachlich sinnvoll, dennoch ist jede Schlussfolgerung ein Bewusstseinsinhalt und somit ist auch jeder Inhalt dieser Folgerung auf Bewusstsein angewiesen.

Knifflig, die Geschichte. :)

wald

05-11-2009, 07:40

Ja, den Gedanken kannst du dir machen, aber er kann nur Sekundäres zeitigen, auch wenn er vorgibt, 'Ursprüngliches' gefunden zu haben. Da 'darf' man eben nicht reinfallen.

Da darf man nicht reinfallen, man kann sich aber bewußt dazu entscheiden es so zu sehen. Ich glaube nicht an ein Bewußtsein an sich an dem der Körper/Mensch teilnimmt, sondern ich glaube daran das das Bewußtsein nichts andres als das abstrahierte physische Ich ist. So alla ich bin mehr als die Summe meiner Komponenten - dieses mehr ist imho das Bewußtsein. bzw... das "Ich bin." ist ne Abstaktion der Summe meiner Teile und gleichzeitig eine Unterscheidung zu "nicht Ich" (Systemtheorie...).

Naja, das wissen wir nicht so genau. Ich bin es, dem diese Abstraktionsleistung zufällt, nicht dem Gehirn! Was will das Gehirn denn schon alleine sein? Ein schwabbliger schmerzunempfindlicher Klumpen mit ein paar Prozessen drin. Beobacht- und objektivierbar. Also 'unprimär'! ;)

s.o. wenn ich für mich jetzt mal Glaube das das Bewußtsein in diesem Klumpen "lebt" braucht es die Unterscheidung Bewußtsein und Gehirn nicht. Das Hirn ist die Badewanne und Ich/mein Bewußtsein ist der Kapitän.

Das ist aber eben eine Schlussfolgerung!
Auch ein Vergiftungstod durch Kohlenmonoxid ist als Ursache kein Bewusstseinsinhalt - respektive eben doch, denn sonst könnte man niemals davon reden!
Siehst du das Problem? ;)

Schlussfolgerungen auf Bewusstseinsverschiedenes sind uns locker möglich und auch sprachlich sinnvoll, dennoch ist jede Schlussfolgerung ein Bewusstseinsinhalt und somit ist auch jeder Inhalt dieser Folgerung auf Bewusstsein angewiesen.

Sobald etwas Wahrgenommen oder Erlebt wird wird es automatisch Bewußtseinsinhalt und sobald man drüber reden kann sowieso. Und klar im Endeffekt ist jede Wahrnehmung und jeder Gedanke in der einen oder andren Art eine Schlußfolgerung. Aber das ist ja das schöne am Intelekt - man kann Abstrahieren, Assoziieren und Schlußfolgern und erlangt somit idealerweise ein besseres Verständnis von sich und der Welt.

vakuum

05-11-2009, 11:21

<Da darf man nicht reinfallen, man kann sich aber bewußt dazu entscheiden es so zu sehen.>

Ja, selbstverständlich kann man das. Wobei ja auch erst dann, wenn einem bewusst geworden ist, dass es stets Bewusstseinsinhalte sind, die ich (bisher) 'Welt' genannt habe. Sonst hat man 'die Wahl' ja gar nicht.

<Ich glaube nicht an ein Bewußtsein an sich an dem der Körper/Mensch teilnimmt, sondern ich glaube daran das das Bewußtsein nichts andres als das abstrahierte physische Ich ist.>

Was ist ein 'phyisches Ich'?

<So alla ich bin mehr als die Summe meiner Komponenten - dieses mehr ist imho das Bewußtsein. bzw... das "Ich bin." ist ne Abstaktion der Summe meiner Teile und gleichzeitig eine Unterscheidung zu "nicht Ich" (Systemtheorie...).>

Damit kann ich jetzt nichts anfangen.
ich bin keine Theorie.

<s.o. wenn ich für mich jetzt mal Glaube das das Bewußtsein in diesem Klumpen "lebt" braucht es die Unterscheidung Bewußtsein und Gehirn nicht. Das Hirn ist die Badewanne und Ich/mein Bewußtsein ist der Kapitän.>

Das ist aber eben die Beobachterperspektive, die nicht reflektiert, dass das alles aus dem Bewusstsein des Beobachters erzählt wird.

Derjenige, der da 'von oben' beobachtet, wie ein Hirn in einer Badewanne rumschwimmt und drinnen ein Kapitän sein soll, der bist auch du! Also 'ich'!

Man kann nicht von sich selbst fliehen. Man kann nur so tun, als wäre etwas anderes als 'ich' das Primäre, doch dann braucht es (sprachlich oder in der Vorstellung) ebendiesen Beobachter, der ja nur - mit sprachlichen Mitteln - vertuscht, dass er doch auch ich sein muss. ;)

Auch das wird von sehr vielen Wissenschaftlern übersehen.

Sie sprechen ein einer Spache eines unsichtbaren Gottes von oben, nicht bemerkend, dass die Objektivationen dieses Gottes auch angewiesen sind auf 'Ich bin' und somit nicht primär oder neutral sein können.

<Aber das ist ja das schöne am Intelekt - man kann Abstrahieren, Assoziieren und Schlußfolgern und erlangt somit idealerweise ein besseres Verständnis von sich und der Welt.>

Aber nur wenn man (s)ich dabei nicht vergisst und wenn einem klar ist, was die Beobachterperspektive genau ist und wie sie zustande kommt. Sonst kann man WEGEN Abstraktionen/Sprachglauben in die Irre gehen.

wald

05-11-2009, 12:21

<Ich glaube nicht an ein Bewußtsein an sich an dem der Körper/Mensch teilnimmt, sondern ich glaube daran das das Bewußtsein nichts andres als das abstrahierte physische Ich ist.>

Was ist ein 'phyisches Ich'?

Mein Körper z.b... den zähl ich fest zu "Ich" dazu...

<So alla ich bin mehr als die Summe meiner Komponenten - dieses mehr ist imho das Bewußtsein. bzw... das "Ich bin." ist ne Abstaktion der Summe meiner Teile und gleichzeitig eine Unterscheidung zu "nicht Ich" (Systemtheorie...).>

Damit kann ich jetzt nichts anfangen.
ich bin keine Theorie.

"Ich bin." ist eine Unterscheidung... bzw. "Ich" ist schon eine Unterscheidung, eine Abgrenzung. Die Theorie besagt unter andrem das so ziemlich alle denkprozesse - sprich alle Prozesse auf Unterscheidungen bzw. Abgrenzungen basieren... dies jedoch nur nebenbei... kamma in diesem Zusammenhang auch ganz ignorieren, interessant isses aber allemal.

<s.o. wenn ich für mich jetzt mal Glaube das das Bewußtsein in diesem Klumpen "lebt" braucht es die Unterscheidung Bewußtsein und Gehirn nicht. Das Hirn ist die Badewanne und Ich/mein Bewußtsein ist der Kapitän.>

Das ist aber eben die Beobachterperspektive, die nicht reflektiert, dass das alles aus dem Bewusstsein des Beobachters erzählt wird.

Derjenige, der da 'von oben' beobachtet, wie ein Hirn in einer Badewanne rumschwimmt und drinnen ein Kapitän sein soll, der bist auch du! Also 'ich'!

Ich bin der Kapitän.

mantis.wilm

05-11-2009, 12:34

Was ist ein 'phyisches Ich'?

"Mein Körper z.b... den zähl ich fest zu "Ich" dazu..."

....und ist doch reiner Bewußtseinsinhalt.

vakuum

05-11-2009, 12:38

<Was ist ein 'phyisches Ich'?
Mein Körper z.b... den zähl ich fest zu "Ich" dazu...>

Hm, aber der war doch völlig anders als du 4 Jahre alt warst und wird völlig anders sein wenn du 80 Jahre zählst, und dennoch wird 'ich' 'ich' bleiben.

Ich zähl' den nicht zwingend dazu (im praktischen alltäglichen Sinn natürlich schon), z.B. könnte ich mir vorstellen als Hund eines Tages zu erwachen und dennoch 'das Ich-bin-Gefühl' zu sein, auch dann, wenn ich z.B. meinen ehemaligen Körper sehen und er mir abhauen würde. :)
Wuff Wuff! :)

"Ich bin." ist eine Unterscheidung... bzw. "Ich" ist schon eine Unterscheidung, eine Abgrenzung."

Nein. Aber man kann es so lesen, ja. ;)

<Die Theorie besagt unter andrem das so ziemlich alle denkprozesse - sprich alle Prozesse auf Unterscheidungen bzw. Abgrenzungen basieren...>

Das stimmt schon. Aber das Ich-bin-Gefühl ist kein Denken in diesem Sinne.
Deswegen schrieb ich ja:

"Und meine Erfahrung ist, dass man dem nur dann auf die Spur kommt, wenn man eben QiGong oder ähnliche 'meditative Sachen' macht, wo sich Verbaldenken stark reduziert oder ausschaltet, das '''Ich-bin-Gefühl''' (das keine Emotion und auch nicht wirklich ein vergleichbares 'Gefühl' ist) aber dennoch quasi verdichtet und 'man' nicht die Wirklichkeit flieht oder abmurkst, sondern viel lebendiger in ihr wird und sie dann auch ist.
Dann hat man einen praktischen Sinn, was das ganze bedeuten könnte, denn nur denkerisch-philosophisch lässt sich dieser 'primäre Punkt', der ich bin, nicht erkunden."

Ein Theoretiker kommt auch niemals mit einer Theorie dort an, egal wie gut die sonst ist.

"Ich bin der Kapitän."

Ahoi!
Und derjenige, der den Kapitän im Hirn innen vermutet, bist du den nicht?

Ich behaupte eben doch, und der ist erst noch viel 'näher' als der vermeintliche Ichprozess im Gehirn, der auf Schlussfolgerungen basiert und sich damit eine Kapitänsmütze strickt. :)

Viele Grüsse

vaki

wald

05-11-2009, 13:53

Was ist ein 'phyisches Ich'?

"Mein Körper z.b... den zähl ich fest zu "Ich" dazu..."

....und ist doch reiner Bewußtseinsinhalt.

Erm ja ? Widersprech ich ja auch garnicht.

<Was ist ein 'phyisches Ich'?
Mein Körper z.b... den zähl ich fest zu "Ich" dazu...>

Hm, aber der war doch völlig anders als du 4 Jahre alt warst und wird völlig anders sein wenn du 80 Jahre zählst, und dennoch wird 'ich' 'ich' bleiben.

Ich zähl' den nicht zwingend dazu (im praktischen alltäglichen Sinn natürlich schon), z.B. könnte ich mir vorstellen als Hund eines Tages zu erwachen und dennoch 'das Ich-bin-Gefühl' zu sein, auch dann, wenn ich z.B. meinen ehemaligen Körper sehen und er mir abhauen würde. :)
Wuff Wuff! :)

Ich fühl mich auch jeden Tag minimal anders. Und wenn mein Körper z.b. weh tut wirkt sich das definitiv auf mein Bewußtsein aus. Ich ist keine konstante.

Und wenn ich eines tages aufwache und ich bin ein Hund, dann bin ich ein Hund - und zwar weil ich dann unter andrem auch nen Hundekörper hab :)

Vielleicht ist "Körper" in dem zusammenhang zu stark ausgedrückt und kann u.U. durch "Körpergefühl" ersetzt werden.

"Ich bin." ist eine Unterscheidung... bzw. "Ich" ist schon eine Unterscheidung, eine Abgrenzung."

Nein. Aber man kann es so lesen, ja. ;)

Wie gesagt... nicht meine Theorie... ich meine nur über sowas bei der Systemtheorie (nach Luhmann) gestolpert zu sein und fands ne interessante Sichtweise.

"Ich bin der Kapitän."

Ahoi!
Und derjenige, der den Kapitän im Hirn innen vermutet, bist du den nicht?

Ich behaupte eben doch, und der ist erst noch viel 'näher' als der vermeintliche Ichprozess im Gehirn, der auf Schlussfolgerungen basiert und sich damit eine Kapitänsmütze strickt. :)

Erm klar bin ich der auch - bzw. nicht auch die scheinbar beiden sind eins. Ich bin der Käptain in der Badewanne der sich gerade Gedanken über das Quietscheentchen macht. :)