Karate-Do Funakoshi Gichin [Archiv]

shushukan

05-11-2009, 07:53

Wir haben tatsächlich ein Dôjô, keine Turnhalle :)

"Kara" im Sinne von "leer" hat weder eine moralische noch eine religiöse Bedeutung. Und selbst wenn man diese unbedingt ins Karate hineininterpretieren muss (warum eigentlich?): Sie ist irrelevant.

Was soll das denn heißen, "wird Karate losgelöst vom Dô..."? Das klingt immer so als sei das etwas ganz schlimmes. Was bitte ist denn "Dô"? Das wird nie erschöpfend erläutert. Statt dessen nimmt man sich heraus, eine durch den eigenen soziokulturellen Hintergrund gefärbte, romantisch-pseudoasiatische Sichtweise zu postulieren. Und da ist Karate halt Dô. Warum? Keine Ahnung!

So müssten ja alle die - um ZoMas Beispiel zu nehmen -, die soz. Jutsu-orientiert trainieren, ja moralisch und zumindest spirituell daneben sein. Dem ist aber nicht so. Und Funakoshi war nicht der buddhistisch-pazifistische nette alte Mann, als der er gerne gesehen wird.

Zur eigentlichen Frage:

Welches Karate wird in euerem Dojo ( besser Turnhalle ) geübt? Habt Ihr Euch KarateDo so vorgestellt? Seid Ihr damit zufrieden?

Vieleicht antwortet jemand. soto-deshi

Ich habe die ersten fünf Jahre sehr intensiv "traditionelles Karate" trainiert mit genau dem Blabla, Karate sei Zen und wenn etwas nicht funktionierte sei der Geist eben noch nicht leer und man müsse dann eben mehr trainieren usw. Dazu Hüft- und Rückenprobleme durch dysfunktionales Training. Anwendung in der SV? Fehlanzeige!

Mittlerweile trainiere ich anders, ohne Probleme und mit Realitätsbezug. Die Konditionierung auf das "Defensive", das Friedliche ist weg. Und da gehen Sachen, die man im Koryû Uchinadi und anderen KK findet, die ebenfalls sehr lange Traditionen haben - länger als die der JKA.

Ist das jetzt nicht Dô? Doch! Und wenn nicht, ist es eben Jutsu. Ich habe keinen (!) Lehrer getroffen, der da einen großen Unterschied macht. Keiner im Koryû beruft sich auf einen "Dô". Aber sie trainieren nach den gleichen Aspekten.

Muss man jetzt immer noch einen Unterschied machen zwischen Dô und Jutsu etc.? Nö!

shushukan

05-11-2009, 07:55

(Hinweis: Buch Die Kunst zu siegen , ohne zu kämpfen , Goldmann,)

Mich würde noch interessieren, in welcher Abhandlung zur Kampfkunst/ durch welche Schule/ welchen Meister das formuliert wurde.

SKA-Student

05-11-2009, 10:10

...
"Kara" im Sinne von "leer" hat weder eine moralische noch eine religiöse Bedeutung. Und selbst wenn man diese unbedingt ins Karate hineininterpretieren muss (warum eigentlich?): Sie ist irrelevant.

Was soll das denn heißen, "wird Karate losgelöst vom Dô..."? Das klingt immer so als sei das etwas ganz schlimmes. Was bitte ist denn "Dô"? Das wird nie erschöpfend erläutert. Statt dessen nimmt man sich heraus, eine durch den eigenen soziokulturellen Hintergrund gefärbte, romantisch-pseudoasiatische Sichtweise zu postulieren. Und da ist Karate halt Dô. Warum? Keine Ahnung!

So müssten ja alle die - um ZoMas Beispiel zu nehmen -, die soz. Jutsu-orientiert trainieren, ja moralisch und zumindest spirituell daneben sein. Dem ist aber nicht so. Und Funakoshi war nicht der buddhistisch-pazifistische nette alte Mann, als der er gerne gesehen wird.

Zur eigentlichen Frage:

Ich habe die ersten fünf Jahre sehr intensiv "traditionelles Karate" trainiert mit genau dem Blabla, Karate sei Zen und wenn etwas nicht funktionierte sei der Geist eben noch nicht leer und man müsse dann eben mehr trainieren usw. Dazu Hüft- und Rückenprobleme durch dysfunktionales Training. Anwendung in der SV? Fehlanzeige!

Mittlerweile trainiere ich anders, ohne Probleme und mit Realitätsbezug. Die Konditionierung auf das "Defensive", das Friedliche ist weg. Und da gehen Sachen, die man im Koryû Uchinadi und anderen KK findet, die ebenfalls sehr lange Traditionen haben - länger als die der JKA.

Ist das jetzt nicht Dô? Doch! Und wenn nicht, ist es eben Jutsu. Ich habe keinen (!) Lehrer getroffen, der da einen großen Unterschied macht. Keiner im Koryû beruft sich auf einen "Dô". Aber sie trainieren nach den gleichen Aspekten.

Muss man jetzt immer noch einen Unterschied machen zwischen Dô und Jutsu etc.? Nö!

:halbyeaha

bei uns im dojo (diverse turnhallen) wird je nach trainer entweder ein bischen gymnastik gemacht, kata (samt realitätsferner anwendung) oder tatsächlich "kampf-karate". leider bei allen weder knie- noch hüftfreundliche techniken.
die trainer, bei denen mehr wert auf kampfgeist und realistischer anwendung liegt, appellieren öfters auch an die verantwortung was den einsatz der karate techniken angeht - warum sollten die "gymnastik-trainer" sowas auch erwähnen... :D

und nein, so habe ich mir das nicht vorgestellt. die hälfte meiner trainer ist mir zu luschig, da wird zB in bezug auf kata mehr wettkampf als kampf erwähnt. und gut für meine knie und hüften ist das DJKB/JKA karate auch nicht.

Royce Gracie 2

05-11-2009, 10:58

:halbyeaha

bei uns im dojo (diverse turnhallen) wird je nach trainer entweder ein bischen gymnastik gemacht, kata (samt realitätsferner anwendung) oder tatsächlich "kampf-karate". leider bei allen weder knie- noch hüftfreundliche techniken.
die trainer, bei denen mehr wert auf kampfgeist und realistischer anwendung liegt, appellieren öfters auch an die verantwortung was den einsatz der karate techniken angeht - warum sollten die "gymnastik-trainer" sowas auch erwähnen... :D

und nein, so habe ich mir das nicht vorgestellt. die hälfte meiner trainer ist mir zu luschig, da wird zB in bezug auf kata mehr wettkampf als kampf erwähnt. und gut für meine knie und hüften ist das DJKB/JKA karate auch nicht.

Man ließt sehr häufig von dir , das du nicht zufrieden bist in deiner Situation
hast du nicht mal dran gedacht zu wechseln ? :)

Btw wie viele Trainer hast du ?

freakyboy

05-11-2009, 13:29

Bei uns wird großer Wert aufs Kämpfen gelegt. Wird in jeder Trainingseinheit gemacht und ist mir persönlich auch sehr wichtig. Nebenher gibt es eigentlich alles was ich mir so unter Karate vorgestellt habe : Kihon, Kata, Selbstverteidigung, gelegentlich Bodenkampf + Fallschule, jede Menge Liegestützen und Situps :)

Fourious

05-11-2009, 13:39

Karate-do.. Mhh das is so ne Sache.
Ich kann sehr gut verstehen, was damit gemeint ist.
Es gibt meiner Meinung nach mehrere verschiedene Arten, wie man trainiert. Die einen sind nur auf SV bezogen. Dann gibts noch den typischen Wettkampf Typ. Und denjenigen, der Karate-Do praktiziert.
Wobei Karate-Do heute nicht mehr so geht wie früher zu Funkashis Zeiten. Es war halt alles anders als darmals. Wenn man heute Karate leben würde, wie Gichin Funakoshi getan hat wär man nicht gerade das Gesellschaftliche Highlight. Man kann trainieren. Und zwar alles. Ist nicht zwingend auf Wettkamp oder SV bezogen, was aber nicht heißt dass es nichts bringt. Ich selbst z.B. kenne keinen, der wie Funakoshi mit einer Kata angefangen hat und diese bis zum Zusammenbruch geübt hat, und erst mit einer neuen begonnen hat wenn die alte zur Zufriedenheit des Meisters war. Heute muss alles schnell gehen und die meistenw ollen sich halt im Falle einer Gewalttat wehren können. Es wir nicht mehr als Philosophie bertrachtet. Ich finds Schade, weil das nicht der eigentliche Sinn des Karate ist. Es ist keine Kunst die einem Schnell zu einem macht, der sich gut in der SV auskennt. Bis man ein einigermaßen guter Karateka ist braucht man eine Ewigkeit. Alles wird man nie können. Wobei das für mich der Reiz ist. Anspruchsvolle Techniken und zwar jede Menge....

Gruß Fourious

Holzkeule

05-11-2009, 16:02

Es wir nicht mehr als Philosophie bertrachtet. Ich finds Schade, weil das nicht der eigentliche Sinn des Karate ist.

Aber kann denn nicht jeder Übende auf Neue festlegen was für ihn der Sinn des Karate ist ?
Und wenn mein Sinn ein wenig anders ist als der von meinem Lehrer ?
Ist das dann so schlimm ?

SKA-Student

05-11-2009, 16:28

Man ließt sehr häufig von dir , das du nicht zufrieden bist in deiner Situation
hast du nicht mal dran gedacht zu wechseln ? :)

Btw wie viele Trainer hast du ?

Bei uns unterrichten etwa 7 verschiedene Schwarzgurte, meistens hat jeder seinen festen Termin, oder an bestimmten Terminen wechseln sich 2 ab. 2 von diesen 7 machen (sehr) gutes Training - nach meinem Geschmack. Also habe ich immerhin 1,5 - 2 gute Trainings in der Woche.
Trotzdem finde ich es erschreckend, wie die anderen trainieren. Da sind oft 2° Fußdrehung wichtiger als irgendeine sinnvolle Anwendung.

Ich habe schon daran gedacht zu wechseln, habe mich umgehört, und habe ernsthaft von Leuten aus anderen Vereinen gehört, dass es bei denen nicht besser ist... so gesehen bin ich mit meinen 2 guten ganz zufrieden. Was auch gut ist, da kommen ganz andere Leute zum Training, eben nicht die Kata-Gymnasten und Luftschläger.

Lanariel

05-11-2009, 18:57

z.B. kenne keinen, der wie Funakoshi mit einer Kata angefangen hat und diese bis zum Zusammenbruch geübt hat, und erst mit einer neuen begonnen hat wenn die alte zur Zufriedenheit des Meisters war. Heute muss alles schnell gehen und die meistenw ollen sich halt im Falle einer Gewalttat wehren können. Es wir nicht mehr als Philosophie bertrachtet. Ich finds Schade, weil das nicht der eigentliche Sinn des Karate ist.

Das seh ich nicht so. Aus meiner Sicht hat Karate erstmal nix mit Philosophie zu tun. Und es macht auch nicht unbedingt Sinn Kata bis zum Zusammenbruch zu üben was soll das bringen? Natürlich soll man nicht wegen jeder Kleinigkeit gleich rumpienzen, aber so lange traineren bis man dann ins Krankenhaus eingeliefert werden kann, das kanns auch nicht sein.

Aus meiner Sicht besteht der Sinn einer Kampfkunst darin kämpfen zu lernen und nicht im philosophieren. Dass heißt für mich auch eine Kata muss nicht bis zum Umfallen geübt werden, sondern so lange bis man ihr Bunkai verstanden hat und im Ernstfall anwenden kann.

Nicht destotrotz weiß ein wahrer Meister wie er sich seinen Mitmenschen gegenüber zu verhalten hat. Und Teamarbeit lernt man heute zwar auch im Training (muss man ja bei Partnertraining), aber auch schon im Job, im Studium etc..

Ähm ja zu den Fragen:
Karate wird bei uns im Dojo so geübt wie ich es mir in ungefähr vorgestellt hab, in erster Linie anwendungsbezogen (manchmal könnte das Training nur noch etwas länger sein :D )

Fourious

05-11-2009, 19:36

Klar, ich versteh deine Ansicht voll und ganz. Wenn man den Sinn verstanden hat und ihn im Notfall anwenden kann dann ist es ja für die meisten okay. Ist ja auch nich schlimm.

Ich würde aber gerne die jeweilige Kaata perfektionieren, sprich jedes kleine Detail reinkriegen. Es geht mir nich um SV, für mich ist das eine Kunst, kein Sport oder Verteidigungsunterricht. Eben das was Gichin meinte. Man lernt nicht zu kämpfen. Und das geht. Nicht immer 100prozentig. Zur Not kann man sich als guter Karateka eh immer Verteidigen, vorrausgestzt man kämpft nich gegen 20 bewaffnete männer.

Lanariel

05-11-2009, 20:20

Es geht mir nich um SV, für mich ist das eine Kunst, kein Sport oder Verteidigungsunterricht. Eben das was Gichin meinte. Man lernt nicht zu kämpfen.
Eine Kata als Kunstkür zu betrachten und im Karate anstreben nicht kämpfen zu müssen sind aber doch zwei grundverschiedene Dinge.

Du glaubst Funakoshi meinte mit "nicht zu kämpfen" so zu trainieren dass man eine Kata perfektioniert und als Kunst anssieht im Sinne vom Ablauf perfekt vortragen zu können? Oder hab ich dich da falsch verstanden? Oo

ZoMa

05-11-2009, 21:23

Man muss es mal ganz klar sehen, Karate ist primär eine Kampfkunst. Das bedeutet, dass das Kämpfen im Zentrum steht und primärziel ist / sein sollte.
Alles andere ist eher "Okinawan Dancing" und ist nicht der Grund aus dem Karate entstanden ist.

Natürlich kann man sich auch in Kleinigkeiten verzetteln, ist aber doch eher Beschäftigungstherapie wenn es nach optischen Gesichtspunkten geht und nicht um wirkliche Effektivitätssteigerung.

shushukan

05-11-2009, 21:52

Und Teamarbeit lernt man heute zwar auch im Training (muss man ja bei Partnertraining)...

Das ist aber dann nicht kampf- bzw. anwendungsbezogen :mad:

@Fourious:
Deine Ausführungen bauen auf widersprüchlichen Annahmen auf, die die westliche (und mittlerweile auch teilweise die japanische) Karate-Welt schon ewig unter einen Hut zu kriegen versucht.

Du schreibst:

Wenn man den Sinn verstanden hat und ihn im Notfall anwenden kann dann ist es ja für die meisten okay. Ist ja auch nich schlimm.

Äußerst aber gleichzeitig dies:

Es geht mir nich um SV, für mich ist das eine Kunst, kein Sport oder Verteidigungsunterricht.

Du kannst nicht anwenden, was Du nicht trainierst. Wenn Du auf "Details" aus bist, was hast Du von diesen Details, wenn Dich deren Anwendung nicht interessiert?

(Ich gehe jetzt mal davon aus, daß DU mit "Details" nicht meinst, um wie viel Grad der vordere Fuß gedreht zu stehen hat oder dergleichen.)

Eben das was Gichin meinte. Man lernt nicht zu kämpfen. Und das geht.

Nein, geht es nicht! Und das ist auch nicht das, was Gichin meinte.

Nicht immer 100prozentig. Zur Not kann man sich als guter Karateka eh immer Verteidigen, vorrausgestzt man kämpft nich gegen 20 bewaffnete männer.

Nein, kann man nicht. Zumindest nicht, wenn man dies nicht trainiert. Sondern im Karate eine Philosophie meint sehen zu müssen, weil man nicht verstanden hat, worum es geht.

Mit Sätzen wie "Karate ist mehr als nur ein Sport" oder "Im Karate geht es nicht um Sieg oder Niederlage..." sind a) Lippenbekenntnisse, b) sind das die Ausreden, mit denen Karateka schon eine ganze Weile vertuschen, daß sie gegen trainierte Kämpfer wenig ausrichten können.

Yabu_Kentsu

05-11-2009, 22:02

Mit Sätzen wie "Karate ist mehr als nur ein Sport" oder "Im Karate geht es nicht um Sieg oder Niederlage..." sind a) Lippenbekenntnisse, b) sind das die Ausreden, mit denen Karateka schon eine ganze Weile vertuschen, daß sie gegen trainierte Kämpfer wenig ausrichten können.

:halbyeaha

Lanariel

05-11-2009, 22:17

Das ist aber dann nicht kampf- bzw. anwendungsbezogen :mad:

Natürlich ist das anwendungsbezogen, wenn ich Techniktraining mit einem Partner übe. Oder trainierst du nur gegen deine Mitmenschen, Schüler oder was auch immer? Kampf auf Leben und Tod oder was?

Mit Teamarbeit ist gemeint:
- ich lerne mit meinen Mitmenschen umzugehen
- ich lerne mich in einer Gruppe einzufinden
- ich lerne, dass man wenn man in einer Gruppe miteinander trainiert gemeinsam Ziele schneller erreichen kann (Partnertraining ohne Partner bringt wohl kaum was).

Natürlich ist da daraußen ein Angreifer im gegensatz zum Trainingspartner nicht kooperativ, aber man muss ja im Training erstmal die Grundlagen legen ohne dabei gleich sein Gegenüber ins Krankenhaus zu befördern. Da gibts dann auch mal ein paar blaue Flecken oder das ein oder andere Wehwehschen, aber allein der Umgang mit dem Partner so zu üben fällt für mich unter Teamarbeit.

shushukan

05-11-2009, 23:01

Natürlich ist das anwendungsbezogen, wenn ich Techniktraining mit einem Partner übe. Oder trainierst du nur gegen deine Mitmenschen, Schüler oder was auch immer? Kampf auf Leben und Tod oder was?
...aber allein der Umgang mit dem Partner so zu üben fällt für mich unter Teamarbeit.

Natürlich trainiert man "miteinander", im Sinne von gemeinsam. Aber Partnerübung als "Teamwork" zu verstehen finde ich etwas hochgegriffen. Mit einem kooperativen Partner zu trainieren - und so habe ich das "Teamwork" verstanden - ist nicht zielführend.

hashime

06-11-2009, 06:44

Lanariel und Shushukan, ihr habt schon wieder ein Missverständnis und redet aneinander vorbei, meint aber im Grund eh das Gleiche.....:)

SKA-Student

06-11-2009, 07:24

...Eben das was Gichin meinte. Man lernt nicht zu kämpfen....

äh, einer von uns hat da was falsch gelesen, verstanden, oder falsch in Erinnerung.
Sagte er nicht eher: Lerne Kämpfen, um Kämpfe zu vermeiden.
Also schon das Kämpfen lernen, aber um genug Selbstbewußtsein und Charakterstärke zu erlangen, um es nicht jedem zu beweisen.
Das wurde meines Erachtens für hitzköpfige Jungspunde so gesagt, damit die sich nicht ständig beweisen müssen / angeben, was auch immer.

Lanariel

06-11-2009, 08:23

Natürlich trainiert man "miteinander", im Sinne von gemeinsam. Aber Partnerübung als "Teamwork" zu verstehen finde ich etwas hochgegriffen. Mit einem kooperativen Partner zu trainieren - und so habe ich das "Teamwork" verstanden - ist nicht zielführend.
Kooperativ im Sinne von, ich muss meinem Partner beim Training soweit Vertrauen entgegenbringen, dass er mich mit angewandten Techniken nicht gleich ins Krankenhaus befördert. Will damit sagen, als Angreifer kooperativ in dem Sinne von, ich greife meinen Partner etwas fester, damit er lernt sich hieraus zu befreien bzw für mich unangenehme Techniken anwenden muss. Ich vertraue ihm hierin soweit, dass er diese anwendet aber nur bis zu einem gewissen Maße auch durchzieht.

Man trainiert in einer Gruppe auf Hinarbeitung eines (gemeinsamen) Ziels. Genau das ist Teamarbeit. Keine Teamarbeit wäre wenn ich ins Training gehe nur meinen eigenen Fortschritt anstrebe und das auch unkooperativ durchsetze, indem ich anderen meinen Willen aufzwänge, wodurch diese im Training benachteiligt wären.

shushukan

06-11-2009, 08:58

... kooperativ in dem Sinne von, ich greife meinen Partner etwas fester, damit er lernt sich hieraus zu befreien bzw für mich unangenehme Techniken anwenden muss. Ich vertraue ihm hierin soweit, dass er diese anwendet aber nur bis zu einem gewissen Maße auch durchzieht.

Gut, dann meinen wir das selbe.

Man trainiert in einer Gruppe auf Hinarbeitung eines (gemeinsamen) Ziels. Genau das ist Teamarbeit. Keine Teamarbeit wäre wenn ich ins Training gehe nur meinen eigenen Fortschritt anstrebe und das auch unkooperativ durchsetze, indem ich anderen meinen Willen aufzwänge, wodurch diese im Training benachteiligt wären.

Da zeigt die gängige Praxis, daß zwar nicht unbedingt durchgezogen wird, aber der Trainingspartner meit "überkooperativ" ist. Soll heißen, der Partner schmeißt sich hin, sobald man ihn nur am Bein berührt. Das wird meiner Erfahrung nach unter einem kooperativen Trainingspartner verstanden. Beim Gohon-Kumite beispielsweise schleift sich der Reflex ein, als Angreifer hinterherzurennen, weil der Verteidiger einfach nur noch rückwärts läuft. Das konditioniert ineffektive Angriffe bzw. Ausweichbewegungen.

Im Übrigen wird gerne eine "Zusammenarbeit" bei den festgelegten Kumite-Formen auch als "Harmonie" bezeichnet. Als Resultat der - Achtung! - Philosophie des Karate.

Shugyo

06-11-2009, 09:14

Hallo,

ich verstehe nicht, warum so vielen schlecht wird, wenn sie das Wort "Do" hören. Es heißt doch einfach "Weg". Für mich heißt es, einfach nicht aufzuhören mit dem Training, immer weiterzumachen. Und zu verstehen, dass man sich ein Leben lang verbessern kann. Dass es kein Ende gibt. Wenn man meint, man beherrscht jetzt Karate, hat man den Weg nicht verstanden.

Grüße

Holzkeule

06-11-2009, 10:40

Wenn man meint, man beherrscht jetzt Karate, hat man den Weg nicht verstanden.

Dann hab ich ihn nicht verstanden. ;)
In meinen Augen werden werden talentierte motivierte junge Leute durch so eine Einstellung eher beschränkt in ihrer Entwicklung.
Immer diese Ausssicht , üb bis zum Erbrechen aber du wirst es eh erst mit 80 kapieren wenn überhaupt.
In keinem anderen Lebensbereich hat man doch heutzutage so eine Lebenseinstellung.
Wer sie mag bitte ich kann mich da nicht so mit identifizieren.

Shugyo

06-11-2009, 10:52

Dann hab ich ihn nicht verstanden. ;)
In meinen Augen werden werden talentierte motivierte junge Leute durch so eine Einstellung eher beschränkt in ihrer Entwicklung.
Immer diese Ausssicht , üb bis zum Erbrechen aber du wirst es eh erst mit 80 kapieren wenn überhaupt.
In keinem anderen Lebensbereich hat man doch heutzutage so eine Lebenseinstellung.

Hört sich für mich so an, als ob dir das Üben keinen Spaß macht.

Grüße

SKA-Student

06-11-2009, 11:00

...
In keinem anderen Lebensbereich hat man doch heutzutage so eine Lebenseinstellung.
....

eben drum! :D

Holzkeule

06-11-2009, 11:19

Hört sich für mich so an, als ob dir das Üben keinen Spaß macht.

An sich schon aber wenn ich bestimmte Einstellungen nicht teilen kann dann übertrag ich sie persönlich auch nicht in meinen Karate-Sinn. ( wenn das meine Lehrer wüßten ich weiß :o )

Ich denke einfach klar wird man durchs Üben besser aber der Körper zwingt einen doch eh bald genug wieder zum Kleiner Brötchen backen. Warum dann sich nicht in jungen Jahren austoben und stolz auf das bisher Erreichte sein ?
Keiner redet davon daß er Supermann ist aber das macht normalerweise auch keiner in seinem Beruf oder in seinen anderen Hobbys.
Und die paar Wenigen die dann wirklich durchdrehen denen ist wohl auch nicht mit der Do - Philosophie beizukommen.

Zitat:
Zitat von Holzkeule
...
In keinem anderen Lebensbereich hat man doch heutzutage so eine Lebenseinstellung.
....

eben drum!

Wenn eure Oma zu euch gesagt hat ihr sollt die Ellenbogen beim Essen nicht auf die Tischkanten legen habt ihr doch sicherlich auch innerlich gelächelt.
Aber wenn das ein 8. Dan aus Okinawa zu euch sagt ist das auf einmal auf jeden Fall erstrebenswert ? :)

Gruß

hashime

06-11-2009, 11:59

Wenn eure Oma zu euch gesagt hat ihr sollt die Ellenbogen beim Essen nicht auf die Tischkanten legen habt ihr doch sicherlich auch innerlich gelächelt.
Aber wenn das ein 8. Dan aus Okinawa zu euch sagt ist das auf einmal auf jeden Fall erstrebenswert ? :)

Gruß

Wenn ein 8. Dan, wo auch immer her, Unsinn verzapft, lächle ich genauso innerlich über den Unsinn, sag OSU! und verbuch das unter "8. Dan hat einen schlechten Tag gehabt".....
Man sollte sich die Lehrer auf seinem Do ziemlich genau aussuchen, finde ich...und ja: auch ein Schüler kann das in relativ kurzer Zeit sehr gut unterscheiden, ob jemand Mist verzapft oder nicht...
Ansonsten: man kann und sollte sowieso ab einer gewissen Stufe seinen Do selbst gestalten....lernen hört nie auf, aber ich kann entscheiden, was ich lerne, von wem, wo, in welcher Zeit und was ich mit diesem Wissen anfange....

Ich mag den Gedanken, dass Karate kein Ende hat und dass es immer weiter geht mit dem noch etwas Neues kennen lernen :)

Lanariel

06-11-2009, 13:20

der Trainingspartner meit "überkooperativ" ist. Soll heißen, der Partner schmeißt sich hin, sobald man ihn nur am Bein berührt. Das wird meiner Erfahrung nach unter einem kooperativen Trainingspartner verstanden.

Na ja gut, dann versteh ich da wohl was anderes drunter.
Das was du beschreibst kann wohl am Anfang bei Anfängern (Weißgurten) wohl noch machen, aber auf Dauer bringts das ja wohl nicht die Bohne.:rolleyes:

Beim Gohon-Kumite

Aus meiner Sicht wohl die unwichtigste Übung, die es im Karate gibt und mit der ich zum Glück in meinem Stil verschont bleibe... :D

freakyboy

06-11-2009, 13:47

Aus meiner Sicht wohl die unwichtigste Übung, die es im Karate gibt und mit der ich zum Glück in meinem Stil verschont bleibe... :D

Wie recht Du doch hast! Ich habe es damals gehasst wie die Pest. Dauernd lief irgendwas schief. Entweder war einer der Beiden zu langsam/zu schnell oder der Abstand wurde immer größer, sodass nix mehr gepasst hat :o

shushukan

06-11-2009, 13:59

Das was du beschreibst kann wohl am Anfang bei Anfängern (Weißgurten) wohl noch machen, aber auf Dauer bringts das ja wohl nicht die Bohne.:rolleyes:

Ähm... das machen sogar Schwarzgurte :rolleyes:

Wenn einem das als Weißgurt einkonditioniert wird, ist das drin, und zwar für immer. Ebenso wie das Rückwärtsgehen im Gohon-Kumite. Dadurch lernt man meinetwegen sich rückwärts zu bewegen, aber nicht zu kämpfen.

Fourious

06-11-2009, 14:13

äh, einer von uns hat da was falsch gelesen, verstanden, oder falsch in Erinnerung.
Sagte er nicht eher: Lerne Kämpfen, um Kämpfe zu vermeiden.
Also schon das Kämpfen lernen, aber um genug Selbstbewußtsein und Charakterstärke zu erlangen, um es nicht jedem zu beweisen.
Das wurde meines Erachtens für hitzköpfige Jungspunde so gesagt, damit die sich nicht ständig beweisen müssen / angeben, was auch immer.

Ja so meinte ich das auch. Ich hab mich nur ein bisschen komisch Augedrückt.

Und nochmal Generell:

Ich wollte mit meiner Äußerung nicht behaupten dass man Karate nur als Philosophie bezeichnen/praktizieren sollte.
Natürlich trainieren wir bei uns auch anwendungsbezogene SV Techniken. Nur ich finde dass mir persönlich die Philosophie hilft/geholfen hat mehr Selbstbewusstsein und geistige Stärke zu erlangen.
Ich bin nicht die Art von Karateka die nur Philosophie betreibt oder sich in den theoretischen Bereich flüchtet. Ich würde gerne mal wissen ob ich mich in einer brenzlichen Situation verteidigen könnte. Aber auch da hat mir diese Philosophie geholfen ruhiger, freundlicher und streitschlichtender zu werden.
Es ist nicht so dass ich ein Schläger bin oder war. Nein, ganz normal wie die meisten anderen auch. Die Philosophie jedoch hat mich meinem Gefühl nach positiv verändert.;)
Ich mein ich bin jetzt nich gerade der älteste hier (17 Jahre), aber ich bin in einem Alter, in dem viele Gleichaltrige ihre Jugend ausleben wollen und sich alle paar Tage schlagen.

Hallo,

ich verstehe nicht, warum so vielen schlecht wird, wenn sie das Wort "Do" hören. Es heißt doch einfach "Weg". Für mich heißt es, einfach nicht aufzuhören mit dem Training, immer weiterzumachen. Und zu verstehen, dass man sich ein Leben lang verbessern kann. Dass es kein Ende gibt. Wenn man meint, man beherrscht jetzt Karate, hat man den Weg nicht verstanden.

Grüße

Genau der Meinung bin ich auch. :)
Weil wenn ich es nicht ganz kann, dann über ich weiter und werde hoffentlich besser. Sei es auch nur ein kleines Detail. Hauptsache ich habe was dazu gelernt. Drang zu Perfektion.

Wenn ein 8. Dan, wo auch immer her, Unsinn verzapft, lächle ich genauso innerlich über den Unsinn, sag OSU! und verbuch das unter "8. Dan hat einen schlechten Tag gehabt".....
Man sollte sich die Lehrer auf seinem Do ziemlich genau aussuchen, finde ich...und ja: auch ein Schüler kann das in relativ kurzer Zeit sehr gut unterscheiden, ob jemand Mist verzapft oder nicht...
Ansonsten: man kann und sollte sowieso ab einer gewissen Stufe seinen Do selbst gestalten....lernen hört nie auf, aber ich kann entscheiden, was ich lerne, von wem, wo, in welcher Zeit und was ich mit diesem Wissen anfange....

Ich mag den Gedanken, dass Karate kein Ende hat und dass es immer weiter geht mit dem noch etwas Neues kennen lernen :)

Wenn man nur von einem Trainer lernt, lernt man zwar was, wobei ich aber glaube dass man bei mehreren Trainer auch mehr lernt. So kann man das herausfilter was einem selbst unsinnig erscheint. Und das haben auch die Trainer die einen Unterrichten gemacht. Aber jeder einzelne vo ihnen anders. Ich bin genau der Ansicht von hashime...

Zitat:
Zitat von Lanariel http://www.kampfkunst-board.info/forum/roland/buttons/viewpost.gif (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-do-funakoshi-gichin-103902-beitrag1983897/#post1983897)
Aus meiner Sicht wohl die unwichtigste Übung, die es im Karate gibt und mit der ich zum Glück in meinem Stil verschont bleibe... :D

Wie recht Du doch hast! Ich habe es damals gehasst wie die Pest. Dauernd lief irgendwas schief. Entweder war einer der Beiden zu langsam/zu schnell oder der Abstand wurde immer größer, sodass nix mehr gepasst hat :o

Vorweg: Ich will jetzt nicht den Gohon Kumite als spannent oder toll bezeichnen. Nur im Karate ist es halt so dass man am Anfang schon einen gewissen Ehrgeiz haben muss um einen höheren Gurt zu erhalten. In meinem Verein bekomm ich die Gurte nicht geschenkt. Und kleinen Kinder aknn man nicht direkt Freikampf beibringen. Deshalb find ich das gar nichs o unsinnig. Ich hab Karate mit 6 1/2 Jahren begonnen und da war das cool.
Wenn jemand Karate jedoch erst mit z.B. 20 Jahren beginnt finde ich das auch unsinnig =P
Aber jedem das seine...

Gruß Fourious

freakyboy

07-11-2009, 02:01

Wenn jemand Karate jedoch erst mit z.B. 20 Jahren beginnt finde ich das auch unsinnig =P

Was soll denn diese Aussage. Ich hab quasi mit 22 Angefangen. Man weiß ja nie was kommt. Aber was ist, wenn ich nun 20 Jahre Karate mache. Dann bin ich 43. Und das ist für Karate noch gar kein Alter. Ich kenne Leute die sind 60 und sind noch sehr fit. Und ich denke mit 20 Jahren in einer KK, das machen nicht all zu viele nach :)

Royce Gracie 2

07-11-2009, 02:09

Was soll denn diese Aussage. Ich hab quasi mit 22 Angefangen. Man weiß ja nie was kommt. Aber was ist, wenn ich nun 20 Jahre Karate mache. Dann bin ich 43. Und das ist für Karate noch gar kein Alter. Ich kenne Leute die sind 60 und sind noch sehr fit. Und ich denke mit 20 Jahren in einer KK, das machen nicht all zu viele nach :)

Ich denke er Bezog das darauf , dass wenn jemand mit 20 jahren Karate anfängt , man kein Gohon-Kumite machen braucht sondern gleich freikampf üben kann :D

ich persönlich kenne auch genug Leute die mit 20-22 angefangen haben und nun mit 30-35 richtig richtig gut geworden sind :)

Fourious

07-11-2009, 08:45

Was soll denn diese Aussage. Ich hab quasi mit 22 Angefangen. Man weiß ja nie was kommt. Aber was ist, wenn ich nun 20 Jahre Karate mache. Dann bin ich 43. Und das ist für Karate noch gar kein Alter. Ich kenne Leute die sind 60 und sind noch sehr fit. Und ich denke mit 20 Jahren in einer KK, das machen nicht all zu viele nach :)

Nein, ich hab das so gmeint wie Royce Gracie 2 über mit schon erwähnt hat.
Wenn man mit sagenwir mal 20 Jahren anfängt, dann ist man sich darüber im klaren dass man den anderen verletzen kann und man ist ruhiger und konzentrierter. Deshalbt könnte man mit mehr als GohonKumite beginnen. Bei kleinen Kindern geht es nache meinen Erfahrungen als Kinder-Trainer nicht so gut. Da sind diese festen Formationen schon sinnvoll...

Ossu Fourious

mykatharsis

07-11-2009, 09:08

Ich selbst z.B. kenne keinen, der wie Funakoshi mit einer Kata angefangen hat und diese bis zum Zusammenbruch geübt hat, und erst mit einer neuen begonnen hat wenn die alte zur Zufriedenheit des Meisters war. Heute muss alles schnell gehen und die meistenw ollen sich halt im Falle einer Gewalttat wehren können.
Solche Superhart-Stories aus Good-Old-Asien halte ich für stark übertrieben bis Bullshit. Und falls sie doch wahr sein sollen, waren die Typen einfach nur bescheuert. Man kann Spitzenleistungen bringen ohne sich dabei kaputt zu machen. Siehe Leistungssport.

SKA-Student

09-11-2009, 13:27

gohon (oder auch sanbon) kumite bringt auf jeden fall was, auch für erwachsene.
es wird bloß scheinbar oft falsch trainiert...
das muss nämlich (nach einer eingewöhnungszeit latürnich) knallhart mit schnell aufeinander folgenden angriffen / oder ohne festen rhythmus gemacht werden - DANN ist das ein gutes training!
habe ich gerade am wochende mal wieder erlebt, nach einem jahr luschigem DJKB gohon kumite gab's am wochenende auf einem seminar (SKA) mal wieder sanbon kumite - BÄM-BÄM-BÄM!
nach dem ersten schock hat's dann auch wieder spass gemacht...

shushukan

09-11-2009, 15:34

gohon (oder auch sanbon) kumite bringt auf jeden fall was, auch für erwachsene.
es wird bloß scheinbar oft falsch trainiert...

Jetzt würde mich natürlich interessieren, wie es denn richtig trainiert wird...

das muss nämlich (nach einer eingewöhnungszeit latürnich) knallhart mit schnell aufeinander folgenden angriffen / oder ohne festen rhythmus gemacht werden - DANN ist das ein gutes training!

Gut wofür?

Der "Verteidiger" wird konditioniert, mit ineffektiven Blocktechniken rückwärts zu gehen.

Der "Angreifer" wird konditioniert, mit einer Technik nach vorne zu gehen, ohne daß er mit einen sofortigen Gegenangriff rechnen muß.

Wofür soll das gut sein?

Tori

09-11-2009, 21:32

Wofür es gut sein soll?

Angriff und Verteidigung innerhalb eines engen Rahmens (den Shotokantechniken) zu üben und den Bewegungsablauf - den "Flow" zu üben.

Das ist Shotokan-Grundlagentraining (also die Basistechniken üben) und nichts anderes

Oss

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k.surfer

09-11-2009, 22:05

.....

Der "Angreifer" wird konditioniert, mit einer Technik nach vorne zu gehen, ohne daß er mit einen sofortigen Gegenangriff rechnen muß.

Wofür soll das gut sein?

Vielleicht bzgl. dieses Aspektes genau dafür.

Warum üben Flugschüler am Simulator, ohne die Gefahr der realen Bruchlandung?
M. E. ist Training mit kooperierendem Partner wichtig, damit Distanzgefühl und Technikausführung erfahren werden können.
Wenn ein Mensch nicht schreiben kann, muss er zuerst die Buchstaben kennenlernen, damit er Wörter bilden kann.
Man sollte die erste Stunde in der Grundschule nicht mit einem Diktat oder Aufsatz beginnen.

ZoMa

09-11-2009, 23:15

Wofür es gut sein soll?

Angriff und Verteidigung innerhalb eines engen Rahmens (den Shotokantechniken) zu üben und den Bewegungsablauf - den "Flow" zu üben.

Das ist Shotokan-Grundlagentraining (also die Basistechniken üben) und nichts anderes

Oss

Natürlich kann man aus diesem Kumite einen gewissen Benefit ziehen, gerade das (Shôtôkan) Sanbon Kumite bereitet gut auf Sanbon-Schrittformen in (Shôtôkan) Kata vor.

Man lernt auch super wie man sich schnell rückwärts und vorwärts mit Kihon-Techniken bewegt, das ist ebenfalls nicht weg zu diskutieren und somit hat das Kihon-Kumite auch einen Nutzen, wenn ich das dort gelernte mit in Kata/Kihon übernehmen will.

Aaaaaber... Für Leute wie mich, die das ganze Paket von (Prüfungs-) Kihon, Kata und Kumite auf die Anwendbarkeit im Bezug auf SV-Tauglichkeit abklopfen, ist teilweise gerade die praktizierte "heilige Dreifaltigkeit" von Kihon, Kata, Kumite ein Teufelskreis.
Die "Sinnhaftigkeit", dass alles zusammen passen sollte stellt auch gleich das Systemimmanent Problem da:
Die Kata hat kaum bis keinen praktischen Nutzen, deswegen haben auch schon die Kihon-Techniken kaum bis keinen Nutzen, was darin endet, dass auch das (Kihon-) Kumite kaum bis keinen praktischen Nutzen für die SV hat.

Natürlich kommen jetzt wieder diejenigen, die sich mit dem gelernten auch verteidigen können/konnten und es deswegen auch für gut befinden. Das diese aber absolute Ausnahmen sind, vielleicht geborene "Kämpfertypen" oder Personen die überdurchschnittlich gut Transferleistungen bringen können sagt nichts übers System aus. Wenn ein entschlossener Billard-Spieler sich mit seinem Queue in einer Schlägerei durchsetzen kann sagt das auch nichts über seine Sportart.

Ich sage nicht, dass man KKK an den Nagel hängen soll, allerdings kann man das deutlich anders trainieren als es in der Prüfungsordnung gefordert wird.

SKA-Student

10-11-2009, 07:20

Der "Verteidiger" wird konditioniert, mit ineffektiven Blocktechniken rückwärts zu gehen.

Der "Angreifer" wird konditioniert, mit einer Technik nach vorne zu gehen, ohne daß er mit einen sofortigen Gegenangriff rechnen muß.

Wofür soll das gut sein?

1. wird bei SKA nicht nur rückwärts gegangen. denn gegen schnelle angreifer hat man nur ne chance, wenn man "rein" geht, seitlich nach vorne an ihnen vorbei, so dass man nach der 1. attacke quasi hinter ihnen steht und somit schon mal den rhythmus gebrochen hat. superübung für freikampf. ich merke bei mir immer wieder im freikampf, dass ich vor allem was abkriege, wenn der andere einfach versucht mich zu überrollen, und ich den fehler mache nicht auch gleich reinzugehen.

2. selbst das rückwärts gehen bei dem tempo ist ein gute übung. der psychologische teil dieser übung - bei vollkontakt - ist nicht zu unterschätzen...

shushukan

10-11-2009, 08:28

Gute Vollkontaktkämpfer gehen nicht rückwärts! Wer schon mal Vollkontakt gekämpft hat weiß das.

Angriff und Verteidigung innerhalb eines engen Rahmens (den Shotokantechniken) zu üben und den Bewegungsablauf - den "Flow" zu üben.

Das ist Shotokan-Grundlagentraining (also die Basistechniken üben) und nichts anderes

Der Flow also. Festlegung auf eine blockende und eine schlagende Hand, nur ein (!) Angriff, beide Kontrahenten in dem Video bewegen sich fast nur breitbeinig.

Wo ist da bitte "Flow"?

Und genau diese Konditionierung setzt sich durch bis in die Oberstufe. Da liegen offensichtlich die Ursachen der Unfähigkeit zur SV mit Karate.

"Flow" hieße da doch eher ein stetiger Wechsel von Angriff und Abwehr - und keine Festlegung der Rollen. Aber der "Angreifer" lässt hier dem "Verteidiger" doch noch genug Zeit. Das kann nicht richtig sein.

Grundlagen übe ich im Kihon, Kihon Idô und in der Kata. Das was da im Video gezeigt wird, wird gegen einen permanent angreifenden Gegner nicht funktionieren. Da kann man Kata-Abläufe in das Sanbon-/Gohon-Kumite integrieren, wie man will. Dieses Training ist nicht zielführend.

Natürlich kommen jetzt wieder diejenigen, die sich mit dem gelernten auch verteidigen können/konnten und es deswegen auch für gut befinden. Das diese aber absolute Ausnahmen sind, vielleicht geborene "Kämpfertypen" oder Personen die überdurchschnittlich gut Transferleistungen bringen können sagt nichts übers System aus. Wenn ein entschlossener Billard-Spieler sich mit seinem Queue in einer Schlägerei durchsetzen kann sagt das auch nichts über seine Sportart.

Ich sage nicht, dass man KKK an den Nagel hängen soll, allerdings kann man das deutlich anders trainieren als es in der Prüfungsordnung gefordert wird.

Meine Rede. Auch wenn ich der Auffassung bin, daß die "Sanbon-Formen" im Shôtôkan überbewertet werden.

kanken

10-11-2009, 08:43

Man lernt auch super wie man sich schnell rückwärts und vorwärts mit Kihon-Techniken bewegt.

Und das ist nichts weiter als eine gymnastische Übung und hat mit "Kampf" nichts, aber auch gar nichts zu tun! Wenn ich in Gymnastik Kampf hineininterpretieren will, dann kann ich auch aus Ballettübungen Partnerformen machen. :ups: Hätte den gleichen Nährwert wie Sanbon Kumite.

Grüße

Kanken

Trunkenbold

10-11-2009, 09:55

@soto-deshi
Bei uns wird vor allem Breitensport betrieben, SV und Wettkampf spielen somit eine untergeordnete Rolle. Dies ist zwar nicht meine Ausrichtung, entspricht aber der überwiegenden Mehrheit der „Sportler“.
Eine religiöse Bedeutung wird bei uns nicht vermittelt, die älteren Trainer sind alle bodenständigen Wettkämpfer. Im Übrigen bezweifle ich stark dass man die Aussagen von Funakoshi überhaupt zu einer Religion erheben kann.

Prost

Trunkenbold

10-11-2009, 09:57

@shushukan
Gute Vollkontaktkämpfer gehen nicht rückwärts! Wer schon mal Vollkontakt gekämpft hat weiß das.

Das stimmt so nicht, die mit Abstand meisten Knockouts habe ich im Zurückweichen erzielt, und dies ist nicht nur auf Karate beschränkt. Schon damals habe ich nur selten Punkte durch einen im Zurückweichen entstandenen Treffer bekommen, weil die meisten keine Ahnung von dieser Art der Verteidigung besitzen. Der eigentliche Treffer ist nämlich nicht im Zurückweichen, sondern kurz danach. Zu Schnell für langsame Schiedsrichter Gehirne.

Prost

Fips

10-11-2009, 10:08

Das stimmt so nicht, die mit Abstand meisten Knockouts habe ich im Zurückweichen erzielt, und dies ist nicht nur auf Karate beschränkt. Schon damals habe ich nur selten Punkte durch einen im Zurückweichen entstandenen Treffer bekommen, weil die meisten keine Ahnung von dieser Art der Verteidigung besitzen. Der eigentliche Treffer ist nämlich nicht im Zurückweichen, sondern kurz danach. Zu Schnell für langsame Schiedsrichter Gehirne.

Prost

Trotzdem ist Rückwärtsgehen immer die schlechteste Alternative, weil man eben irgandwann in den Seilen steht und nicht mehr weiter zurück kann. Außerdem wird der Gegner zwangsläufig irgendwann treffen wenn ich schön in seiner Angriffsrichtung bleibe. Deswegen ist wirkliches Rückwärtsgehen nur die Notlösung die man zieht wenn einem nichts Anderes mehr übrig bleibt, besser ist es seitlich raus oder in den Gegner rein zu gehen...

Trunkenbold

10-11-2009, 10:09

@kanken
Wenn ich in Gymnastik Kampf hineininterpretieren will, dann kann ich auch aus Ballettübungen Partnerformen machen. Hätte den gleichen Nährwert wie Sanbon Kumite.

Ständiges Training für schnelle Angriffe hat etwas für sich und ist meiner Meinung nach wichtig für den Kampf.

Kihon-Ippon-Kumite und später Jiyu-Ippon-Kumite, halte ich persönlich für ausgezeichnete Mittel der Unterweisung von Anfängern. Zumal man hier auch auf die Vielfalt von Techniken der einzelnen Stilrichtung eingehen kann.
Auch Sanbon Kumite finde ich unter dem Aspekt und der Tatsache dass ein Angreifer versucht eine Schlagkombination durchzubringen für sinnvoll. Gohon Kumite halte ich persönlich für übertrieben und wenig realitätsnah.

Prost

Trunkenbold

10-11-2009, 10:40

@Fips
Trotzdem ist Rückwärtsgehen immer die schlechteste Alternative, weil man eben irgandwann in den Seilen steht und nicht mehr weiter zurück kann. Außerdem wird der Gegner zwangsläufig irgendwann treffen wenn ich schön in seiner Angriffsrichtung bleibe. Deswegen ist wirkliches Rückwärtsgehen nur die Notlösung die man zieht wenn einem nichts Anderes mehr übrig bleibt, besser ist es seitlich raus oder in den Gegner rein zu gehen...

Dazu könnte ich jetzt einen der Herr Klitschko Brüder anführen, der bei seinem von mir gesehenen letzten Kampf eigentlich die meiste Zeit nur Rückwärts ging.
Nein, ich meine das bewusste zurückweichen um vielleicht eine halbe Schrittlänge um sofort kontern zu können. Außerdem ist der Kampf ohne Faustschützer ein anderer, da geht es nicht um Zermürbung über die Runden, sondern um schnelle Wirkungstreffer für den Knockout.

Prost

hashime

10-11-2009, 10:43

Das stimmt so nicht, die mit Abstand meisten Knockouts habe ich im Zurückweichen erzielt, und dies ist nicht nur auf Karate beschränkt. Schon damals habe ich nur selten Punkte durch einen im Zurückweichen entstandenen Treffer bekommen, weil die meisten keine Ahnung von dieser Art der Verteidigung besitzen. Der eigentliche Treffer ist nämlich nicht im Zurückweichen, sondern kurz danach. Zu Schnell für langsame Schiedsrichter Gehirne.

Prost

Rückwärts gehen funktioniert im Vollkontakt wirklich nur als taktische Finte, wie von dir beschrieben, aber da muss man aber schon sehr gut sein...
Ansonsten gibts kein Rückwärtsgehen.....ausgewichen wird seitlich im Kreis, sonst hat man ja auch keine Möglichkeit mehr zu kontern, wenn man aus der Distanz des Gegners läuft....

Sanbon- und Ippon-Kumite gibts bei uns auch, die Übungen haben aber keinen Zusammenhang mit dem gelehrten Kumite

shushukan

10-11-2009, 11:05

Ständiges Training für schnelle Angriffe hat etwas für sich und ist meiner Meinung nach wichtig für den Kampf.

Das erreicht man aber nicht durch Gohon-Kumite.

Kihon-Ippon-Kumite und später Jiyu-Ippon-Kumite, halte ich persönlich für ausgezeichnete Mittel der Unterweisung von Anfängern. Zumal man hier auch auf die Vielfalt von Techniken der einzelnen Stilrichtung eingehen kann.

Sehe ich auch so. Diese Stilspezifika fallen beim Gohon-Kumite doch eher weg - neben den anderen sinvollen Dingen.

Trunkenbold

10-11-2009, 11:43

@shushukan
Das erreicht man aber nicht durch Gohon-Kumite.

Bin ich mit dir einer Meinung!

Zitat Trunkenbold:
Gohon Kumite halte ich persönlich für übertrieben und wenig realitätsnah.

Thema Zurückweichen:

Um noch einmal auf das Kontern im Zurückweichen zurückzukommen, stelle ich eben mit erschrecken fest, wie wenig darüber im Internet zu finden ist. Viel mehr lese ich ein völliges Verbot vom zurückweichen im Kampf heraus. Sehr komisch da ich persönlich sowohl bei SV Training als auch im Wettkampf damit gute Erfahrungen gesammelt habe. Leider gab es nie viel Punkte dafür, einmal meinte ein Kampfrichter sogar dies wäre kein Karate…

Prost

Ryushin

10-11-2009, 12:39

Trotzdem ist Rückwärtsgehen immer die schlechteste Alternative, weil man eben irgandwann in den Seilen steht und nicht mehr weiter zurück kann.

Hmm ... ich sag nur "move like a butterfly, sting like a bee" ... ob vorwärts oder rückwärts ist imho egal. Vorwärts ist nach meiner Erfahrung eher einfacher ...

Rgds,
Ryushin

kanken

10-11-2009, 12:54

Hmm ... ich sag nur "move like a butterfly, sting like a bee" ... ob vorwärts oder rückwärts ist imho egal. Vorwärts ist nach meiner Erfahrung eher einfacher ...

Rgds,
Ryushin

Aber vlt. ist Karate kein Boxen?

Grüße

Kanken

Ryushin

10-11-2009, 13:52

Aber vlt. ist Karate kein Boxen?

Stimmt ... und stimmt nicht ... however, VK ist es imho allemal. Und die grundlegenden Regeln - gerade beim VK - gelten nach meiner Erfahrung völlig unabhängig vom System ...

Rgds,
Ryushin

FireFlea

10-11-2009, 14:28

Besser ist imho auf jeden Fall die Zirkelbewegung seitwärts/hinter den Gegner, falls möglich. Gehe ich zurück bleibt die Ausgangsposition die Gleiche auch wenn ich den Angriff abwehre. Komme ich seitlich zum Gegner habe ich eine bessere Position um selbst anzugreifen.

Royce Gracie 2

10-11-2009, 14:48

Gute Vollkontaktkämpfer gehen nicht rückwärts! Wer schon mal Vollkontakt gekämpft hat weiß das.
.

Das ist Käse

Vieleicht geht man im Kyokushin nicht rückwärts .... ( Sind ja auch nur dampfwalzen die sich gegenseitig zerholzen ^^)
aber genauso wie Vorwärtsgehen und Seitwärtsgehen hat auch Rückwärtsgehen seinen Platz im VK

Ich kenne einige gute Kämpfer von uns, die Knockouts erziehlt haben indem sie rückwärtsgegangen sind und dann dem nachsetzenden nen Haken verpasst haben.

Nen linker/rechter haken im Rückwärts"gehen" is durchaus ne Option die auf viele Situationen passen kann.

YouTube - Sylwester Hasny - Gala MMA Black Fear Fight Night w Norymberdze (http://www.youtube.com/watch?v=eJPNFPuRetc)

Hier nen video von einem unserer Kämpfer ( Budokai)
bei 2.05 erzielt er im rückwärtsgehen den KO

kanken

10-11-2009, 14:50

Stimmt ... und stimmt nicht ... however, VK ist es imho allemal. Und die grundlegenden Regeln - gerade beim VK - gelten nach meiner Erfahrung völlig unabhängig vom System ...

Rgds,
Ryushin

Wenn Du im VK boxen musst, dann solltest Du mal dein Karate überdenken. :p

Dann brauchst du auch kein Karatetraining, sondern solltest besser in ein gutes Box-Gym gehen, denn dort lernst du richtiges Boxen. Wenn du versucht mit Karatetechniken zu boxen, frühstückt dich jeder durchschnittliche Boxer.

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

hashime

10-11-2009, 15:00

Wenn Du im VK boxen musst, dann solltest Du mal dein Karate überdenken. :p

Dann brauchst du auch kein Karatetraining, sondern solltest besser in ein gutes Box-Gym gehen, denn dort lernst du richtiges Boxen. Wenn du versucht mit Karatetechniken zu boxen, frühstückt dich jeder durchschnittliche Boxer.

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

Bei uns wird sogar sehr viel "geboxt"....im Karate gibts doch auch genügend verschiedene Faustschläge, um damit zu "boxen"....störst du dich jetzt nur am Begriff oder woran sonst?

shushukan

10-11-2009, 15:10

Thema Zurückweichen:

Um noch einmal auf das Kontern im Zurückweichen zurückzukommen, stelle ich eben mit erschrecken fest, wie wenig darüber im Internet zu finden ist. Viel mehr lese ich ein völliges Verbot vom zurückweichen im Kampf heraus. Sehr komisch da ich persönlich sowohl bei SV Training als auch im Wettkampf damit gute Erfahrungen gesammelt habe. Leider gab es nie viel Punkte dafür, einmal meinte ein Kampfrichter sogar dies wäre kein Karate…

Es gibt sicherlich Situationen, in denen man zurückweicht. Ich bezog mich dagegen auf das Zurück- bzw. Rückwärtsgehen als erst Möglichkeit des Ausweichens (doch, doch, das wird genau so gelehrt).

Das Problem ensteht doch erst daraus, daß der designierte Angreifer dem Verteidiger zeit lässt, nach hinten zu gehen, und erst einmal kein weiterer Angriff erfolgt. Greift dann in einer läppischen Freikampfübung jemand mit mehr als einer Technik an, ist man mit dem Rückwärtsgehen - Fips hat es schon gesagt - irgenwann am Ende und/oder wird überrannt.

Da es sich beim Gohon-Kumite i.d.R. um die erste Form handelt, die man lernt, prägt sich das auch am stärksten ein.

Es ist sehr schwer, derartig konditionierten Karateka beizubringen, wie man richtig ausweicht und wie man beide Arme effektiv einsetzt. (Links Block/rechts Konter ist KEINE effektive Nutzung.)

shushukan

10-11-2009, 15:12

Das ist Käse

Vieleicht geht man im Kyokushin nicht rückwärts .... ( Sind ja auch nur dampfwalzen die sich gegenseitig zerholzen ^^)
aber genauso wie Vorwärtsgehen und Seitwärtsgehen hat auch Rückwärtsgehen seinen Platz im VK

Auch dazu nochmal: Ich rede vom Rückwärtsgehen mit Blocktechniken gegen einen Gegner, der Druck macht. Das funktioniert eben nicht.

Royce Gracie 2

10-11-2009, 15:21

Auch dazu nochmal: Ich rede vom Rückwärtsgehen mit Blocktechniken gegen einen Gegner, der Druck macht. Das funktioniert eben nicht.

okay das ist wahr.

Wir bekommen immer gelehrt , dass sobald der Gegner dich 2x mit nem jab/geraden fast trifft während du zurückweichst , dass du dann zur Seite musst , weil der 3 sonst sicher sitzt :D

man kann eben im Zurückweichen maximal 2 techniken blocken.
Danach muss man entweder zur Seite , oder selber mit nem schlag kontern

kanken

10-11-2009, 15:51

Bei uns wird sogar sehr viel "geboxt"....im Karate gibts doch auch genügend verschiedene Faustschläge, um damit zu "boxen"....störst du dich jetzt nur am Begriff oder woran sonst?

Boxtechniken und Karatetechniken (wie ich sie kenne) unterscheiden sich prinzipiell von der Art der Bewegung und der Taktik im Kampf. Da du im Kyokushin keine "Katakultur" ;) hast, sondern eine andere Art des Kämpfens, mag es sein, dass deine Handtechniken eher dem Boxen gleichen.

Die Boxer, die ich gesehen habe und mit denen ich geübt habe, hätten mich nach Boxbedingungen (Dicke Handschuhe, reglementierte Angriffe) ziemlich schnell ziemlich platt gemacht. Als es dann ohne Regeln im Angriff und mit 4 oz Handschuhe (jahrzehntealte Karateschoner) zur Sache ging, sah die Welt ganz anders aus. Diese Art des Kämpfens ist jedoch nichts für Wettkämpfe, da dort die Verletzungsgefahr zu hoch wäre, im "freundschaftlichen" Austausch geht das noch.

Letztendlich wird immer der gewinnen, der dem anderen seine Art des Kampfes aufzwingen kann.

Grüße

Kanken

Royce Gracie 2

10-11-2009, 16:08

B Als es dann ohne Regeln im Angriff und mit 4 oz Handschuhe (jahrzehntealte Karateschoner) zur Sache ging, sah die Welt ganz anders aus.

Grüße

Kanken

Wiso , wurdest du ausgeknocked, hast sterne gesehen ?

Dieses , Boxer können mit dünnen handschuhen nicht Boxen Argument ist lächerlich... hab oft genug das Gegenteil erlebt ...
Wer mit dicken Handschuhen gut Boxen kann , war meiner Erfahrung nach auch mit MMA Handschuhen sehr zielsicher und hart ...
Für die Meidbewegungen spielt es auch kaum ne rolle

Ryushin

10-11-2009, 16:31

Wenn Du im VK boxen musst, dann solltest Du mal dein Karate überdenken.

Hast Du schonmal VK gekämpft ?

Dann brauchst du auch kein Karatetraining, sondern solltest besser in ein gutes Box-Gym gehen, denn dort lernst du richtiges Boxen.

War ich schon ...

Wenn du versucht mit Karatetechniken zu boxen, frühstückt dich jeder durchschnittliche Boxer.

Yes. Hab ich gelernt ...

Letztendlich wird immer der gewinnen, der dem anderen seine Art des Kampfes aufzwingen kann.

Nein. Es gewinnt der oder die mit den besseren Attributen.

Kopfschüttelnde Grüße

Moi aussi ...

Rgds,
Ryushin

kanken

10-11-2009, 19:08

Wiso , wurdest du ausgeknocked, hast sterne gesehen ?

Dieses , Boxer können mit dünnen handschuhen nicht Boxen Argument ist lächerlich... hab oft genug das Gegenteil erlebt ...
Wer mit dicken Handschuhen gut Boxen kann , war meiner Erfahrung nach auch mit MMA Handschuhen sehr zielsicher und hart ...
Für die Meidbewegungen spielt es auch kaum ne rolle

Hab' ich auch gar nicht behauptet. Boxen kann man egal ob mit oder ohne Handschuhe. Nur in einem offenen Kampf, der nicht nach Boxregeln geführt wird, muss ein Boxer auch anders kämpfen als er gewohnt ist. Genau darauf bezog sich mein Kommentar. Wenn ich andere Techniken als Boxtechniken nutzen darf (Tritte, Greifen, werfen...) ist ein reiner Boxer auch erst einmal am schwimmen.

@Ryushin
Über meine VK Erfahrungen mach dir mal keine Sorgen. Allerdings gehören die nicht in die Kategorie Wettkampf sondern ins Jissen Kumite.
Bei uns wird aus Prinzip Bare Knuckle oder mit extrem dünnen Schonern gekämpft wird. Die Verletzungen dabei sind unschön, gerade am Kopf. Meiner Meinung nach lernt man nur so, dass Treffer am Kopf ziemlich schnell einen Kampf beenden können, gerade wenn sie nicht mit der "klassischen" Faust sondern mit anderen Techniken einschlagen. Ebenso Teffer am Hals oder an der Wirbelsäule. Das ist jedoch nur möglich, wenn beide eine extrem gute Kontrolle über Ihre Techniken habe und selbst dann können im Eifer des Gefechts üble Verletzungen passieren. Jissen ohne Verletzungen gibt es leider so gut wie nicht, dennoch muss man es üben, allerdings mit Sicherheit nicht als Anfänger.

Schoner verzerren das Bild von der wirklichen Trefferwirkung. Wie viele VK-Kämpfe ohne Schoner und Regeln hast du schon gehabt (und ich meine keine Straßenschlägereien)?
Wenn ich dich mit einem Handschuh treffe muss ich schon Glück haben, damit du schlafen gehst, Bare Knuckle geht das sehr viel einfacher.
Daraus ergibt sich eine deutlich andere Taktik als in einem Wettkampf, wo ich Schläge, auch zum Kopf, stecken kann. Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich will in einem solchen Kampf gar nicht! am Kopf getroffen werden, denn wenn das passiert, hat sich der Kampf erledigt, zumindest dann, wenn der Gegner weiß, wo er zu treffen hat und dann entsprechend nachsetzt.

Boxen und Karate, wie ich es kenne, unterscheiden sich prinzipiell voneinander. Wenn das bei anderen nicht so ist, ist das so, ich kann damit leben.

Grüße

Kanken

Edit:

Kleiner Nachtrag: Wenn Karate reines Boxen wäre, warum gibt es in den Kata dann so viele verschiedene Techniken?

Fourious

10-11-2009, 19:53

Wir sind weit über das eigentliche Thema hinaus...

Gruß Fourious

hashime

11-11-2009, 07:03

Boxtechniken und Karatetechniken (wie ich sie kenne) unterscheiden sich prinzipiell von der Art der Bewegung und der Taktik im Kampf. Da du im Kyokushin keine "Katakultur" ;) hast, sondern eine andere Art des Kämpfens, mag es sein, dass deine Handtechniken eher dem Boxen gleichen.

Die Boxer, die ich gesehen habe und mit denen ich geübt habe, hätten mich nach Boxbedingungen (Dicke Handschuhe, reglementierte Angriffe) ziemlich schnell ziemlich platt gemacht. Als es dann ohne Regeln im Angriff und mit 4 oz Handschuhe (jahrzehntealte Karateschoner) zur Sache ging, sah die Welt ganz anders aus. Diese Art des Kämpfens ist jedoch nichts für Wettkämpfe, da dort die Verletzungsgefahr zu hoch wäre, im "freundschaftlichen" Austausch geht das noch.

Letztendlich wird immer der gewinnen, der dem anderen seine Art des Kampfes aufzwingen kann.

Grüße

Kanken

Jaja, wir haben keine Katakultur und ihr könnt nicht kämpfen :p
(Wenn wir schon bei kleinen tieffliegenden Äxten unter Freunden sind)

Ich bin der Meinung, Klassikkaratekas würde es nicht schaden, wenn sie zusätlich zu ihrem unglaublich tödlichen Repertoire auch ein wenig boxen lernen würden.....das holt auf den Boden der Tatsachen zurück und macht sie zu vernünftigen Sparringpartnern, um im Training den tatsächlichen Partnerkontakt ordentlich zu üben :cool:

FireFlea

11-11-2009, 07:13

Nein Boxen ist doof! Hab gestern schön einen auf die Nase gekriegt der mich von den Füßen geholt hat. :D

shushukan

11-11-2009, 08:14

Jaja, wir haben keine Katakultur und ihr könnt nicht kämpfen :p
(Wenn wir schon bei kleinen tieffliegenden Äxten unter Freunden sind)

Ich bin der Meinung, Klassikkaratekas würde es nicht schaden, wenn sie zusätlich zu ihrem unglaublich tödlichen Repertoire auch ein wenig boxen lernen würden.....das holt auf den Boden der Tatsachen zurück und macht sie zu vernünftigen Sparringpartnern, um im Training den tatsächlichen Partnerkontakt ordentlich zu üben :cool:

Ich möchte doch bitten, daß da unterschieden wird: "Klassisch" bzw. "traditionell" können sich viele schimpfen. Die Frage ist doch, ob sie die "Traditionen" auch verstanden haben bzw. umsetzen können.

Ryushin

11-11-2009, 12:32

Nur in einem offenen Kampf, der nicht nach Boxregeln geführt wird, muss ein Boxer auch anders kämpfen als er gewohnt ist.

Genau das macht er hoffentlich nicht wenn er nicht verlieren will ... das Du gegen einen guten Boxer im Fiight nicht boxt ist eine ganz andere Sache.

Genau darauf bezog sich mein Kommentar. Wenn ich andere Techniken als Boxtechniken nutzen darf (Tritte, Greifen, werfen...) ist ein reiner Boxer auch erst einmal am schwimmen.

Hmm ... vielleicht schwimmt er wirklich ein wenig, aber das legt sich - nach meiner Erfahrung - recht schnell.

Über meine VK Erfahrungen mach dir mal keine Sorgen.

Mach ich mir bestimmt nicht ... ;)

Allerdings gehören die nicht in die Kategorie Wettkampf sondern ins Jissen Kumite.

Da das Bogu Kumite Teil des Jissen Kumite ist und sich daraus ja bekanntermaßen der Wettkampf entwickelt hat sehe ich - im Gegensatz zu Dir - kein starke Differenzierung zum VK Bereich. Der große Unterschied liegt imho hier eher in der Tatsache das Jissen Kumite im traditionellen Karate nur für absolut erfahrene Fortgeschrittene (oder "Meister") vorgesehen ist, im VK damit aber viel viel früher begonnen wird.

Bei uns wird aus Prinzip Bare Knuckle oder mit extrem dünnen Schonern gekämpft wird. Die Verletzungen dabei sind unschön, gerade am Kopf.

Hmm ... das verstehe ich jetzt nicht. Jissen Kumite hat Sun-Dome als den zentralen Bestandteil (neben Ikken-Hissatsu). Wieso schlagt ihr Euch dann die Köpfe ein ? Das widerspricht doch imho dem Ansatz nur Fortgeschrittenen das zu erlauben.

Schoner verzerren das Bild von der wirklichen Trefferwirkung.

Yepp, im Kopfbereich vor allem beim mit der Faust Schlagenden ... ;)

Wie viele VK-Kämpfe ohne Schoner und Regeln hast du schon gehabt (und ich meine keine Straßenschlägereien)?

Ohne Schützer (Du meinst Faust oder zählt da der Tiefschutz mit ?) ... hmm, wieviele werden das nach den paar Jahren Kyokushin gewesen sein ... ohne Regeln im Training gerne immer wieder, allerdings kein VK oder aber mit Komplett-Ausrüstung (eben Bogu-Kumite). Beides zusammen und meine persönlichen SV-Erfahrungen außen vor gelassen: Keine.

Daraus ergibt sich eine deutlich andere Taktik als in einem Wettkampf, wo ich Schläge, auch zum Kopf, stecken kann.

Das glaub ich nun wirklich nicht es sei denn Du bist irgendwie mit Wolverine verwand oder so. Optimale Treffen sind optimale Treffer, mit oder ohne 1 cm Schaumstoff ... und von Ellenbogen-, Knie- oder Fußtechniken rede ich mal garnicht. Und die gibt's eben auch im Wettkampf ...

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich will in einem solchen Kampf gar nicht! am Kopf getroffen werden, denn wenn das passiert, hat sich der Kampf erledigt, zumindest dann, wenn der Gegner weiß, wo er zu treffen hat und dann entsprechend nachsetzt.

Naja, weißt Du, es gibt da noch ein paar andere Stellen an denen ich auch nicht unbedingt getroffen werden möchte und die sind meiner Erfahrung nach deutlich schneller kampfbeendend als Kopftreffer ...

Wenn Karate reines Boxen wäre, warum gibt es in den Kata dann so viele verschiedene Techniken?

Wer hat denn diese Gleichstellungsbehauptung aufgestellt ?

Rgds,
Ryushin

Royce Gracie 2

11-11-2009, 12:38

Hab' ich auch gar nicht behauptet. Boxen kann man egal ob mit oder ohne Handschuhe. Nur in einem offenen Kampf, der nicht nach Boxregeln geführt wird, muss ein Boxer auch anders kämpfen als er gewohnt ist. Genau darauf bezog sich mein Kommentar. Wenn ich andere Techniken als Boxtechniken nutzen darf (Tritte, Greifen, werfen...) ist ein reiner Boxer auch erst einmal am schwimmen.

@Ryushin
Über meine VK Erfahrungen mach dir mal keine Sorgen. Allerdings gehören die nicht in die Kategorie Wettkampf sondern ins Jissen Kumite.
Bei uns wird aus Prinzip Bare Knuckle oder mit extrem dünnen Schonern gekämpft wird. Die Verletzungen dabei sind unschön, gerade am Kopf. Meiner Meinung nach lernt man nur so, dass Treffer am Kopf ziemlich schnell einen Kampf beenden können, gerade wenn sie nicht mit der "klassischen" Faust sondern mit anderen Techniken einschlagen. Ebenso Teffer am Hals oder an der Wirbelsäule. Das ist jedoch nur möglich, wenn beide eine extrem gute Kontrolle über Ihre Techniken habe und selbst dann können im Eifer des Gefechts üble Verletzungen passieren. Jissen ohne Verletzungen gibt es leider so gut wie nicht, dennoch muss man es üben, allerdings mit Sicherheit nicht als Anfänger.

Schoner verzerren das Bild von der wirklichen Trefferwirkung. Wie viele VK-Kämpfe ohne Schoner und Regeln hast du schon gehabt (und ich meine keine Straßenschlägereien)?
Wenn ich dich mit einem Handschuh treffe muss ich schon Glück haben, damit du schlafen gehst, Bare Knuckle geht das sehr viel einfacher.
Daraus ergibt sich eine deutlich andere Taktik als in einem Wettkampf, wo ich Schläge, auch zum Kopf, stecken kann. Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich will in einem solchen Kampf gar nicht! am Kopf getroffen werden, denn wenn das passiert, hat sich der Kampf erledigt, zumindest dann, wenn der Gegner weiß, wo er zu treffen hat und dann entsprechend nachsetzt.

Boxen und Karate, wie ich es kenne, unterscheiden sich prinzipiell voneinander. Wenn das bei anderen nicht so ist, ist das so, ich kann damit leben.

Grüße

Kanken

Edit:

Kleiner Nachtrag: Wenn Karate reines Boxen wäre, warum gibt es in den Kata dann so viele verschiedene Techniken?

zu 1.)

Hm Meine Erfahrung ist da ne andere.
Vieleicht waren die Boxer aber auch einfach zu gut (2.Bundesliga etc.)

In der Regel lief das meiner Erfahrung und beobachtung nach so ab:
Der Boxer hält erstmal distanz, der Karateka macht ein paar Tritte die verfehlen. Beide suchen die richtige distanz während sie sich immer näher kommen. Der Boxer macht 1-2 lockere jabs um die Distanz besser einzuschätzen ( derweil studiert er die Fußarbeit des Karateka)
Der Karateka stürmt hektisch vor mit Frontkick, 2 Tzukis etc. wo er den Boxer vielleicht etwas trifft aber keine trefferwirkung hat. Das mag noch 2-3x so passieren und könnte als schwimmen interpretiert werden.
Hier is ca 1 Minute vorbei dann ... anschließend sobald die Fußarbeit halbwegs raus ist , verprügelt der Boxer den Karateka nach strich und faden.

Das waren meine Erfahrungen bisher.
Das Distanzgefühl von Boxern ist nämlich sensationell gut

Allerdings, kann es auch sein , dass die Boxer an sich hier einfach besser waren als die Karateka.

Ist halt nicht möglich hier zu verallgemeinern.
Wie gut waren die Boxer mit denen du gemacht hast ?
Wie gut waren die Karateka in meinen Beispielen ?

Nimmst du jemand der 1 jahr boxt und nen Kyokushin Vizeweltmeister :D
Is klar das der Boxer spätestens nach 1 Runde nen Rollstuhl braucht.
Nimmst du nen aktiven Bundesliga Boxer und nen normalen Blackbelt Shotokaner z.b , so is auch klar das der Boxer nebenbei noch nen Kafee trinken kann während der den Karateka zerlegt.

Is halt einfach nicht möglich hier die Bedingungen zu überprüfen, das beide Kollegen gleich gut sind und sie nur der kampfstiel unterscheidet

zu 2.

Hm , wenn ihr die ganzen tödlichen Techniken bare knuckle ohne Regeln im Jissen Kumite macht , werdet ihr ja wohl kaum durchziehen :)
Sonst fallen bei euch ja jedes Training welche verletzt/tod aus.
-> Ihr könnt kein Vollkontakt machen in dieser Hinsicht

Da stellt sich dann die Frage ob das nicht sogar noch mehr verzerrt als ein Regelwerk

shushukan

11-11-2009, 12:51

Jissen Kumite hat Sun-Dome als den zentralen Bestandteil (neben Ikken-Hissatsu).

Ääh... Nein!

Jissen-Kumite ist nicht gleich Jiyû- oder Shiai-Kumite.

FireFlea

11-11-2009, 12:52

Wie sind wir eigentlich schon wieder von Funakoshi hierher gekommen? :gruebel:

Royce Gracie 2

11-11-2009, 12:58

:ups:

fällt mir auch gerade auf

kanken

11-11-2009, 13:40

@ Royce
Mir ging es auch mit Sicherheit nicht darum was besser ist, Boxen oder Karate! Alles hat seine Vor- und Nachteile. Man kämpft wie man trainiert und Fakt ist auch, dass die meisten Boxer deutlich härter trainieren als die meisten Karateka.

Auch geht es nicht darum, ob ich einem Boxer überlegen bin oder nicht, sondern darum, dass man Karate (wie ich es gelernt habe) nicht mit Boxen vergleichen kann. Hier wird immer wieder behauptet man müsse im Freikampf Boxen können, um eine Chance zu haben, dem ist aber nicht so, wenn man die Te/Ti-oder wie auch immer, Variante des Karate kennegelernt hat. Es ist eine komplett andere Motorik und ein komplett anderes Verständnis von Bewegung als die des Boxens, am ehesten mit den IMA zu vergleichen. Deswegen ist Boxen aber doch nicht schlecht!

Zum Jissen-Kumite:
Das ist realistischer Kampf unter reelen Bedingungen gegen einen und/oder mehrer Gegner. Nein, so etwas wird nicht regelmäßig im Training geübt und hat auch nichts! mit Bogu-Kumite zu tun. Diese Art des Kämpfens existiert nur um die eigenen Fähigkeiten zu überprüfen und nicht zum freien Sparring.

Um VK im Training zu üben gibt es andere Möglichkeiten als das Shiai-Kumite (freies Sparring). Meiner Erfahrung nach, kann man dort nämlich eben nicht das üben, worauf es ankommt. Die alten Okinawalehrer hatten schon Ihren Grund Bogu-Kumite und freies Sparring zu verbieten. Für das Boxen und seine Prinzipien ist freies Sparring mit Sicherheit wichtig und nicht aus dem Training wegzudenken, in meinem Karate hat es keinen Platz.

Harter Kontakt zum Körper ist in jedem Kampftraining wichtig, ebenso das wiederholte "Einstecken" am Kopf, jedoch möchte ich nur am Kopf getroffen werden, von Leuten, die ihre Kraft da auch dosieren können. Auch das kann man anders als im freien Sparring üben!

@Ryushin
Ich denke wir beiden haben ein gänzlich unterschiedliches Verständnis von Karate. Du hast nicht die geringste Ahnung davon, was ich wie trainiere und das über eine Forum zu kommunizieren ist meiner Meinung nach fast nicht möglich. Sun-dome und Ikken-Hissatsu sind doch wahrscheinlich die am meisten missverstanden Begriffe im Karate.

Jegliche weitere Diskussion wird an dieser Stelle meiner Meinung nach nichts bringen, da wir aneinander vorbeireden.

Versöhnliche Grüße

Kanken

shorinryuchemnitz

11-11-2009, 14:21

Aus meiner Sicht wohl die unwichtigste Übung, die es im Karate gibt und mit der ich zum Glück in meinem Stil verschont bleibe... :D

@Lanariel, @freakyboy,
das seht Ihr meiner Meinung falsch.

Beim Gohon-, Sanbon, Ippon-Kumite, Tanden undo, Fukushiki Kumite und auch alle anderen Partnerübungen bzw. im Karate allgemein, muss jede Bewegung um erfolgreich zu sein (im Sinne von Angriff-/Verteidigung) zur richtigen Zeit ausgeführt werden (Timing). Wenn es zu Erscheinungen wie von shushukan beschrieben kommt, hat der Lehrer es nicht verstanden seinen Schülern dieses Timing zu vermitteln.

Partnerübungen dienen dazu Timing und Distanzgefühl zu vermitteln. Daher ist es hier auch von größter Wichtigkeit richtig (mit angepassten Kontakt zum gewollten Ziel) anzugreifen, damit der Verteidiger merkt wenn sein Timing und/oder seine Distanz falsch ist.

Gruß

PS: @Lanariel, Ihr habt aber bestimmt andere Partnerübungen die genauso zielführend sind.:)

shushukan

11-11-2009, 14:53

shorinryuchemnitz

11-11-2009, 15:12

@shorinryuchemnitz:
Es gibt gravierende Unterschiede zwischen den Kumiteformen, die du aufgezählt hast.

Ich habe mich im wesentlichen auf Gohon-Kumite bezogen!

Und diese Übung ist nicht (!) zielführend, da es durch das Rückwärtsmaschieren und das gleichzeitige Blocken können sich keine vernünftigen Bewegungsmuster einstellen, die kampftauglich sind.

Jegliche Variationen dieser Übungen - z.B. mit jedesmal seitlichem Ausweichen - sind kein Gohon-Kumite mehr.

Hinzu kommt die Block-Konter-Konditionierung mit einer verriegelten Haltung, wie man sie in dieser Partnerübung nun einmal hat: Es funktioniert nicht!

@shushukan,
du hast mich falsch verstanden.

Ich habe einige Arten der bei uns geübten Partnerübungen in der Reihenfolge aufgezählt in der ein Übender diese kennenlernen sollte. Das Tanden undo macht da eine Ausnahme wird wie das Kihon Gohon Kumite schon bei den Anfängern geübt. (Kennt aber meiner Erfahrung nach kaum einer aus den vier großen Stilen)

Und was Du mit deinem "Zielführend" meinst, muss ja nicht für alle anderen "Zielführend" sein. Was Deine Auffassung von Karate und was in Deinem Karate "Zielführend" ist unterscheidet sich wahrscheinlich von dem was mein Lehrer mir und seinen anderen Schülern über Karate lehrt.:rolleyes:

Gruß

shushukan

11-11-2009, 15:17

Und was Du mit deinem "Zielführend" meinst, muss ja nicht für alle anderen "Zielführend" sein. Was Deine Auffassung von Karate und was in Deinem Karate "Zielführend" ist unterscheidet sich wahrscheinlich von dem was mein Lehrer mir und seinen anderen Schülern über Karate lehrt.:rolleyes:

Gruß

Ja, mir ist schon klar, daß sich mancher damit "begnügt", Karate zur persönlichen Fitness zu betreiben. Nur sollten die dann nicht erzählen, Goho-Kumite wäre für die SV relevant oder lehrte irgendwelche Grundtechniken.

"Zielführend" in einer Kampfkunst bedeutet ja wohl, mit dem Erlernten kämpfen zu können.

janfoo

11-11-2009, 15:32

Im Übrigen bezweifle ich stark dass man die Aussagen von Funakoshi überhaupt zu einer Religion erheben kann.

Die Welt ist gross, sag niemals nie :D

Shotgun für die Idee einer Karatereligion. Kann man vielleicht sogar ganz viel Geld mit verdienen ;)

shorinryuchemnitz

11-11-2009, 15:47

Ja, mir ist schon klar, daß sich mancher damit "begnügt", Karate zur persönlichen Fitness zu betreiben. Nur sollten die dann nicht erzählen, Goho-Kumite wäre für die SV relevant oder lehrte irgendwelche Grundtechniken.

"Zielführend" in einer Kampfkunst bedeutet ja wohl, mit dem Erlernten kämpfen zu können.

Das kommt dabei raus wenn man vom Ei redet und das Huhn meint.
Und beim Okinawa Shorinryu Shidokan Karate von Fitness-Karate zu reden ist schon ganz schön dreist und zeigt eigentlich das Du nicht in der Lage bist zu differenzieren bzw. Dich mit Deinem Gesprächspartner auseinanderzusetzen.
Mit der Art Deiner Argumentation unterstellst Du mir Tae Bo zu betreiben, was ich allerdings verneinen muss.

Nur weil Du in Japan geübt hast, denkst Du zu wissen wie in Okinawa Karate geübt wird?
Nur weil Du zusätzlich eine Schwertkunst übst übernimmst Du Prinzipen und Erfahrungen daraus in Dein Karate und behauptest das dies im Karate allgemein so wäre.
Du unterrichtest Karate der Shôtôkan-Schule in der Interpretation des Shûshûkan-Dôjô in Okayama (Japan) nach dessen Gründer, Sugimori Kichinosuke.
Und was qualifiziert Dich das über zielführende Eigenschaften des Karate im allgemeinen zu sprechen. Sicher Du hast auch noch ganz viele andere Sachen (KKs) betrieben geübt, aber alles japanische Ryus.

Für mich bedeutet in einer Kampfkunst "zielführend" zu arbeiten nicht unbedingt und in jedem Fall und vorallem nicht sofort damit kämpfen zu können.
Wenn Deine Maxime heißt das alles was Du im Dojo übst sofort und direkt im Kampf einsetzbar sein muss, dann werden Deine Schüler nicht zum üben kommen, da sie ja gleich kämpfen müssen.
Es wird also keine Kata bei Dir geben, keine Partnerübungen, nur Kampf den man nicht übt sondern kämpft.

Bei mir in der Übung wird der Schüler nach seinem Übungsfortschritt das entsprechenden Kihon, Kata, Kumite und Makiwara üben, denn vor dem freien kämpfen liegt ein langer Weg der Übung mit abgesteckten, entschärften Rahmenbedingungen und dazu gehört auch das Kihon Gohon Kumite.

Gruß

shushukan

11-11-2009, 16:47

Mein lieber shorinryuchemnitz,

wenn Du allgemein gehaltene Aussagen auf dich und eure Karate-Gruppe beziehst, ist das ganz allein deine Sache.

Es ging um das Gohon-Kumite und dessen vermeintlichen Beitrag zur Kampffähigkeit. Und der ist nun einmal nicht gegeben, wenn es um das Mainstream-Partnertraining geht. Es geht dabei nicht um das Entschärfen der Rahmenbedingungen. Es geht um sinnvolle Bewegungen.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, Okinawa Shôryû Sidôkan sei Fitness-Karate, oder vorgeschrieben, wie man es zu üben habe. Auch habe ich überhaupt nicht von "Fitness-Karate" gesprochen. Ich habe vom Karate-Üben mit dem Ziel der persönlichen Fitness gesprochen. Und das ist durchaus legitim.

Ich habe auch nie behauptet, daß wir keine Partnerübungen machen. Oder daß es keine Kata bei uns gäbe. Lies' doch bitte nach, was ich hier zur Kata in den anderen Fäden bereits geschrieben habe.

Sicher Du hast auch noch ganz viele andere Sachen (KKs) betrieben geübt, aber alles japanische Ryus.

Und was heißt das jetzt? Daß japanische Ryûha alle minderwertig sind?

Wenn Deine Maxime heißt das alles was Du im Dojo übst sofort und direkt im Kampf einsetzbar sein muss, dann werden Deine Schüler nicht zum üben kommen, da sie ja gleich kämpfen müssen.
Es wird also keine Kata bei Dir geben, keine Partnerübungen, nur Kampf den man nicht übt sondern kämpft.

Du unterrichtest Karate der Shôtôkan-Schule in der Interpretation des Shûshûkan-Dôjô in Okayama (Japan) nach dessen Gründer, Sugimori Kichinosuke.

Du hast weder den Inhalt meiner Beiträge hier verstanden, noch hast Du von meiner HP vollständig abgeschrieben. Wie kannst du da meine "Maxime" kennen?

Der von Dir beschriebene "lange Weg der Übung" führt zur Anwendung der in Kihon und Kata erlernten Bewegungsmuster und Prinzipien. Das ist das Ziel einer Kampfkunst. Und dieser Weg ist gar nicht so lang, wie immer behauptet wird.

Dir bleibt es natürlich überlassen, das anders zu sehen. Dann bleib' aber bitte sachlich.

Lanariel

11-11-2009, 17:53

Ich verstehe ja schon durchaus den Sinn von Drills, aber bitte wieso sollte man lernen mehr als einmal zurückzuweichen bevor man kontert? Oo Das ist das was sich mir nicht erschließt, einmal reicht doch oder?

janfoo

11-11-2009, 18:20

Könnte mir vorstellen dass da auch ein Psychologisches Moment drin ist, die tatsächlichen Technikkombinationen gar nicht so viel "Sinn" machen müssen.
Im Sinne von: Wenn druff, dann mit 100% Einsatz.

Wichtig ist halt wie immer, dass man sich als Übender den Benefits/Beschränkungen dieser Drills immer bewusst ist.

Ryushin

12-11-2009, 07:50

Zum Jissen-Kumite: ... und hat auch nichts! mit Bogu-Kumite zu tun.

Deine persönliche Begriffsdefinition in allen Ehren ... aber nicht nur imho besteht Jissen Kumite aus den beiden Varianten Bogu und Goshin Kumite ...

Ich denke wir beiden haben ein gänzlich unterschiedliches Verständnis von Karate.

Und das ist auch gut so. In der Vielfalt liegt die Wahrheit ...

Du hast nicht die geringste Ahnung davon, was ich wie trainiere ...

Yepp ... likewise ...

... und das über eine Forum zu kommunizieren ist meiner Meinung nach fast nicht möglich.

Okay ... kann man (ich) es mir ansehen / mitmachen ? Wenn es so viel anders ist fände ich es wirklich sehr interessant. Ich bin immer sehr für "Über den Tellerand schaun" (schon alleine aus Verantwortung für meine Schüler) und ausgelernt habe ich bestimmt auch noch lange nicht (wenn überhaupt je) ...

Sun-dome und Ikken-Hissatsu sind doch wahrscheinlich die am meisten missverstanden Begriffe im Karate.

Hmm ... jetzt bin ich noch neugieriger ... ich denke da ist nicht allzuviel mißzuverstehen ... aber wie gesagt, man(n) lernt nie aus.

Jegliche weitere Diskussion wird an dieser Stelle meiner Meinung nach nichts bringen, da wir aneinander vorbeireden.

Schade. Aber zum besseren Verständnis vielleicht noch ein Statement zu dem funktionalen Grundrahmen meiner Argumentation: ich habe für mich eine sehr pragmatische Einstellung zum Karate (und den KK/KS allgemein) gefunden. Im absoluten Vordergrund steht die Funktionalität (im Hinblick auf das Ziel und das ist in meinen Augen bei einer KK/KS völlig klar: nicht verlieren und möglichst gesund überleben). Alles andere wie Wertesysteme u.ä. - was ja sehr oft bei KKlern / KSlern mit dem Do-Gedanken im Vordergrund steht - kommt nach meiner Erfahrung im Laufe der Zeit ganz von alleine. Wie sagte schon Bertolt Brecht: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Das gilt imho gerade auch im KK / KS Bereich. Und wenn man ehrlich in die Vergangenheit schaut war das auch schon immer so ...

Also, no offense,

rgds,
Ryushin

shorinryuchemnitz

12-11-2009, 07:58

Mein lieber shorinryuchemnitz,

wenn Du allgemein gehaltene Aussagen auf dich und eure Karate-Gruppe beziehst, ist das ganz allein deine Sache.

Es ging um das Gohon-Kumite und dessen vermeintlichen Beitrag zur Kampffähigkeit. Und der ist nun einmal nicht gegeben, wenn es um das Mainstream-Partnertraining geht. Es geht dabei nicht um das Entschärfen der Rahmenbedingungen. Es geht um sinnvolle Bewegungen.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, Okinawa Shôryû Sidôkan sei Fitness-Karate, oder vorgeschrieben, wie man es zu üben habe. Auch habe ich überhaupt nicht von "Fitness-Karate" gesprochen. Ich habe vom Karate-Üben mit dem Ziel der persönlichen Fitness gesprochen. Und das ist durchaus legitim.

Ich habe auch nie behauptet, daß wir keine Partnerübungen machen. Oder daß es keine Kata bei uns gäbe. Lies' doch bitte nach, was ich hier zur Kata in den anderen Fäden bereits geschrieben habe.

Und was heißt das jetzt? Daß japanische Ryûha alle minderwertig sind?

Du hast weder den Inhalt meiner Beiträge hier verstanden, noch hast Du von meiner HP vollständig abgeschrieben. Wie kannst du da meine "Maxime" kennen?

Der von Dir beschriebene "lange Weg der Übung" führt zur Anwendung der in Kihon und Kata erlernten Bewegungsmuster und Prinzipien. Das ist das Ziel einer Kampfkunst. Und dieser Weg ist gar nicht so lang, wie immer behauptet wird.

Dir bleibt es natürlich überlassen, das anders zu sehen. Dann bleib' aber bitte sachlich.

Siehe PN.

Gruß

Trunkenbold

12-11-2009, 08:19

@janfoo
Die Welt ist gross, sag niemals nie

Shotgun für die Idee einer Karatereligion. Kann man vielleicht sogar ganz viel Geld mit verdienen

Ich gebe zu, dass mir als Atheist ein gewisses Einfühlungsvermögen in das Thema fehlt. Aber der Fairness halber müssten dann auch Glückskekse Automaten eine Chance auf eine eigne Religion bekommen.

Prost

Trunkenbold

12-11-2009, 08:25

@Lanariel
Das ist das was sich mir nicht erschließt, einmal reicht doch oder?

Nur eine Angriffstechnik ist auf jeden Fall zu wenig. Man muss auch Schlagkombinationen abwehren können. Dies sollte mit dem Sanbon Kumite vernünftig zu trainieren sein. Gohon Kumite halte ich persönlich auch für etwas überzogen, aber es ist auf jeden Fall besser als gar keine Partner Übungen.

Prost

Trunkenbold

12-11-2009, 08:28

Trunkenbold

12-11-2009, 08:36

@shushukan
In Bezug auf das Zurückweichen im Gohon Kumite hat du natürlich völlig Recht, da macht es wirklich keinen Sinn immer zurückzuweichen. Wir üben übrigens Sanbon Kumite mit und ohne zurückweichen, dabei wird auch versucht frei zu Kontern. Sprich auch schon vor der ersten Technik des Angreifers. Weiter gibt es bei uns schon aus dem Stil selbst heraus Partnerübungen bei denen der Angreifer „gewinnt“.

Von welcher HP in Zusammenhang mit deinem Karate spricht shorinryuchemnitz?

Prost

SKA-Student

12-11-2009, 08:38

...Weiter gibt es bei uns schon aus dem Stil selbst heraus Partnerübungen bei denen der Angreifer „gewinnt“....

wie heisst dein stil eigentlich?

kanken

12-11-2009, 08:42

Okay ... kann man (ich) es mir ansehen / mitmachen ? Wenn es so viel anders ist fände ich es wirklich sehr interessant. Ich bin immer sehr für "Über den Tellerand schaun" (schon alleine aus Verantwortung für meine Schüler) und ausgelernt habe ich bestimmt auch noch lange nicht (wenn überhaupt je) ...

Eh Fireflea uns hier wegen Offtopic erschlägt:

Du bist herzlich eingeladen, wenn du mal in Münster bist, mich hier zu besuchen. Dann trainieren wir beide zusammen, gehen hinterher ein schönes Bier trinken und tauschen uns über unserer Karateauffassungen aus.

Wenn ich eins nicht leiden kann, dann ist es dieses ewige, meins ist besser als deins. Oder deins ist falsch und meins ist richtig. Ich bin der Meinung, dass viele Missverständnisse entstehen, weil man den anderen nicht kennt, bzw. das was er macht nicht kennt. Es gibt eine derartige Bandbreite im Karate, so dass es auch automatisch viele Wege gibt, die nach Rom führen. Wenn jemand sagt bei mir ist das so und so, dann heißt es nicht, dass es bei anderen auch so sein muss und es heißt auch nicht, dass das Eine besser als das Andere ist.

Grüße

Kanken

Lanariel

12-11-2009, 08:49

Nur eine Angriffstechnik ist auf jeden Fall zu wenig.

Ich meinte auch Abwehrtechnik und nicht Angriffstechnik ;)

Man muss auch Schlagkombinationen abwehren können. Dies sollte mit dem Sanbon Kumite vernünftig zu trainieren sein.

OK da erkenn ich jetzt wirklich mal Sinn dahinter, aber der Angreifer wird doch wohl nicht so blöd sein immer mit derselben Technik anzugreifen, dann müßte dann auch die Abwehr variieren.

Gohon Kumite halte ich persönlich auch für etwas überzogen, aber es ist auf jeden Fall besser als gar keine Partner Übungen.

Hm man könnte doch gleich mit sinnvollen Übungen anfangen.

Ryushin

12-11-2009, 09:17

Du bist herzlich eingeladen, wenn du mal in Münster bist, mich hier zu besuchen. Dann trainieren wir beide zusammen, gehen hinterher ein schönes Bier trinken und tauschen uns über unserer Karateauffassungen aus.

Prima, machen wir dann per PN ... umgekehrt gerne auch.

Wenn ich eins nicht leiden kann, dann ist es dieses ewige, meins ist besser als deins. Oder deins ist falsch und meins ist richtig. Ich bin der Meinung, dass viele Missverständnisse entstehen, weil man den anderen nicht kennt, bzw. das was er macht nicht kennt. Es gibt eine derartige Bandbreite im Karate, so dass es auch automatisch viele Wege gibt, die nach Rom führen. Wenn jemand sagt bei mir ist das so und so, dann heißt es nicht, dass es bei anderen auch so sein muss und es heißt auch nicht, dass das Eine besser als das Andere ist.

Damit bin ich voll d'accord ...

Rgds,
Ryushin

ZoMa

12-11-2009, 10:10

Wenn wir schon dabei sind, könnt ihr auch alle mal bei uns im Dôjô vorbei schauen:

Karate in Bielefeld (http://www.karate-bielefeld.de)

Trunkenbold

12-11-2009, 11:13

@SKA-Student

Wado-Ryu!

Trunkenbold

12-11-2009, 11:21

@Lanariel
Ich meinte auch Abwehrtechnik und nicht Angriffstechnik

Ach so, mein Fehler.

OK da erkenn ich jetzt wirklich mal Sinn dahinter, aber der Angreifer wird doch wohl nicht so blöd sein immer mit derselben Technik anzugreifen, dann müßte dann auch die Abwehr variieren.

Ziel bei uns ist eine variierende vom Verteidiger frei wählbare Abwehr. Zu Übungszwecken kann man die Abwehr natürlich auch vorgeben.

Hm man könnte doch gleich mit sinnvollen Übungen anfangen.

In der Regel gebe ich dir da recht, es könnte aber ein gewisses Lernziel mit einem fünffachen Angriff verknüpft sein (siehe freie Verteidigung, mit und ohne Zurückweichen).

Prost

shorinryuchemnitz

12-11-2009, 11:29

@shorinryuchemnitz
Wenn die Angriffe für Gohon Kumite intelligent vorgegeben werden, kann es schon als Übung Sinn machen. Persönlich finde ich Ippon für den Anfang und Sanbon für Kampfbezogene Übungen besser.

Prost

Hallo Trunkenbold,
ich glaube jetzt zu erkennen wo hier das Problem liegt.
Typsich für Karate wo Begriffe oft gleich sind aber bei der Ausführung ganz andere Bedeutungen haben.:o

Also bei uns gibt es nur Kihon Gohon/Sanbon/Ippon Kumite.
Es handelt sich also um eine Anfängerübung die im Fall des Kihon Gohon Kumite Dai Ichi, fünf Angriffe Oitsuki Shudan mit Schritt vorwärts in Mote Dachi für den Angreifer und fünf Schritte rückwärts in Ukiachi Dachi mit Abwehr Soto Uke (Shotokan: Uchi uke) für den Verteidiger beinhaltet. Dabei ist bei Kihon Gohon Kumite Dai Ichi und Dia Yon jeweils der letzte Schritt des Verteidigers ein 45° Ausweichschritt in der Rückwärtsbewegung so das der Konter mit Gyaku Tsuki Shudan bzw. Gedan mit umsetzen in Mote Dachi erfogen kann.

So üben es die Anfänger, dabei ist nicht die Geschwindigkeit der Angriffe die Priorität, sondern das Timing, die Distanz und die richtige Ausführung der Techniken (Atmung, Körperhaltung, Hüfteinsatz, Ganzkörperbewegung).

Etwas weiter Fortgeschrittene Karateka (ab Grün Gurt) üben beim Konter die Gelichzeitigkeit von Abwehr und Konter. Dabei wird mit der Abwehr der Konter geführt, dabei ist der Vorderfuß des Verteidigers so abzusetzen das dieser auf dem Vorderfuß des Angreifers steht und diesem an einer Ausweich- bzw. Ausgleichbewegung hindert (festhalten, Vorbereitung für Wurf/Gleichgewichtsbrechung des Angreifers).

Da bei den Kihon Sanbon/Gohon Kumite nach Abwehr der Angriffe die Arme sich berühren (Angreifer Tsuki/Verteidiger z.B. Soto Uke) wird hier auch gleich taktiles Verhalten geschult (Kumi te=verbinden Hände). Das tiefergehend zu erklären warum und wie die Arme sich berühren (verbunden sind) sprengt die Schriftform.

Fortgeschrittene Partnerübungen sind bei uns eher wie weiter oben schon geschrieben: Yakusoku Kumite (gibt es auch als Kihon-Variante), Fukushiki Kumite, Bunkai (renzuko waza), andere.

Gruß

PS: HP von Shushukan (http://www.shushukan.com/)

FireFlea

12-11-2009, 11:56

Eh Fireflea uns hier wegen Offtopic erschlägt:

Ach der Thread ist eh schon hilflos im Off Topic aber solange die Diskussion fruchtbar bleibt ist es schon ok. Und wenn wir schon beim erschlagen sind, dass tue ich, falls Ihr mich mal in Gießen besucht, unser Dojo steht natürlich auch für Gäste offen. ;)

Trunkenbold

12-11-2009, 12:19

@shorinryuchemnitz
Hallo Trunkenbold,
ich glaube jetzt zu erkennen wo hier das Problem liegt.

Aha, bei uns ist aus Sicht der Prüfung gesehen (Wado Ryu (Wadokai), nur dass Yakusoku Kumite sprich auch Ippon/Sanbon/Gohon Kumite bekannt.

Zu meinen Anfangszeiten war mein Stil eine Mischung (vor der Stil-Reinheitsvorgabe des DKV) aus Shotokan und Wado Ryu, gab es noch Ippon/Sanbon Kihon und Kumite Form. Dazu gab es noch Selbstverteidigung gegen diverse Judo und Ringer Techniken, sowie Abwehr gegen Waffen. War die Prüfungsordnung der DKU (glaub so lautete der Verband, ist schon ne Ecke her).

Über den speziellen Lerneffekt des Kihon Gohon Kumite kann ich nur wenig aussagen. Zumindest Kihon Ippon Kumite sehe ich persönlich entgegen den Prüfungsordnungen meines Stils als sehr wichtig an.

Prost

The little Dragon

12-11-2009, 14:25

Hallo soto-deshi,
ich fürchte ich muss dich korrigieren. Karate heißt nicht einfach "leer" sondern "leere Hand" wobei das "kara" für "leer" und das "te" für "Hand" steht. Früher wurde es auch manchmal als "Chinesische Hände" bezeichnet.

shorinryuchemnitz

12-11-2009, 14:32

Shugyo

12-11-2009, 14:46

Hallo,

zum Gohon-Kumite:

Die klassische Form lässt sich ja auch durchaus abwandeln, z.B.:

Erster Angriff - Yodan, dann Chudan, Gedan, Chudan, wieder Yodan

Der Abwehrende muss nicht nur rückwärts laufen, sondern bei jedem Angriff eine andere Abwehrtechnik machen. Meine Grüngurte sind da schon ganz gut gefordert, was Koordination und Distanz angeht.

Nächste Möglichkeit: Es wird nach jedem Angriff gekontert.

Oder: Es werden nur die ersten drei Stufen angesagt, die letzten beiden Angriffe muss der Abwehrende "erspüren".

Ich finde diese Partnerübung nicht so schlecht, zumindest was Distanz und Timing angeht.

Grüße

The little Dragon

12-11-2009, 14:49

Noch früher. Zur Wende des 19. und 20. Jahrhunderts als Gichin Funakoshi es von Okinawa nach Tokyo brachte. Er gab Karate den Namen "leere Hand".

FireFlea

12-11-2009, 15:03

Noch früher. Zur Wende des 19. und 20. Jahrhunderts als Gichin Funakoshi es von Okinawa nach Tokyo brachte. Er gab Karate den Namen "leere Hand".

Das erste Mal wurde "leer" wohl von Chomo Hanashiro im Jahr 1904 verwendet; am 25. Oktober 1936 wurde es dann in einer Sitzung von mehreren Meistern mehr oder weniger "offiziell" festgelegt, wobei noch vereinzelt die "chinesische Hand" Kanji verwendet wurden.

Master Chojun Miyagi At The Meeting In 1936, translated by Sanzinsoo (http://seinenkai.com/articles/sanzinsoo/1936.html)

shushukan

12-11-2009, 15:05

Shugyo

12-11-2009, 15:16

@Shugyo:
Man kann diese Übung natürlich so variieren. Was bleibt, ist das Abwehren im Rückwärtsgehen.

Und das funktioniert nur gegen einseitg gelähmten Angreifer, der nur eine Hand auf einmal benutzen kann. Sofern er noch Valium eingenommen hat.

Natürlich erscheint es erst einmal als tolles Training, wenn der Rückwärtsgehende in Streß kommt, weil er seine Arme sortieren muss.

Aber der Rückwärtsgehende ist immer dem Vorwärtsgehenden unterlegen. Also wäre es doch sinnvoll, sich anders zu bewegen, damit ich nicht rückwärts abhauen muß. Ansonsten holt der Angreifer mich irgendwann ein.

Ich gebe dir vollkommen recht, ich sehe das auch nicht als direkte Kampfvorbereitung, sondern eher als erstes Rantasten an Kumiteformen.
Vielleicht eher als eine Form Kihon zu zweit. Und zumindest einige Aspekte, wie Distanz, Koordination, Timing schult es ja auch. Kann man sich jetzt streiten, inwieweit diese Übungen zielführend (was den Kampf betrifft) sind. Irgendwie vertraue ich da Nakayama-Sensei (oder doch Funakoshi), der sich das ausgedacht hat.

Grüße