Vollständige Version anzeigen : Alter TJQ Großmeister (91)
finde ich interessant, ist hoffentlich nicht doppelt...
YouTube - Ma Yueh Liang (1901-1998) (http://www.youtube.com/watch?v=RHQv6fLpIoI&feature=rec-HM-r2)
YouTube - An Interview with Ma Yueh Liang (http://www.youtube.com/watch?v=qaYrNNkeyq8&feature=fvw)
http://www.youtube.com/watch?v=0fIucL-Q4vo&feature=related
Kannst du bitte erklären, was man beim ersten Video sieht? Das sieht ziemlich albern aus. :rolleyes:
Das nennt sich Push Hands und ist so eine Art Partnerübung im Taijiquan.
Der Unterlegene springt auf gewisse Bewegungen des Überlegenen möglichst weit weg, läuft rückwärts oder macht eine Rolle. Manchmal läßt er sich auch hinfallen.:D
Vielleicht sind es aber auch Technik und innere Kraft des Überlegenen, die den Unterlegenen gelegentlich aus der Balance bringen ;)
das ist mal wieder ein beispiel für die unsägliche art der chinesen ihre legenden zu entthronen! es gab/gibt wahrscheinlich leute die das "wirklich" können, was da gezeigt wird. vielleicht kann der 91jährige das auch? aber diese sichtbaren "gefakten" stolper-partner tun dem ganzen nicht gut. ist mal wieder gutes futter für die, die innere kk nicht ernst nehmen.
davon ganz abgesehen kann man auch als chinese seit 80 jahren alles falsch machen!
gruß
hongmen
Wenn mich nicht alles täuscht, hast Du doch selbst Erfahrungen dieser Art mit Ma Yueliang gemacht ? Gibt doch Bilder aus den 80er Jahren wo Ma mit verschiedenen Leuten aus Deutschland an einem Tisch sitzt, Ömer meine ich, Helmut Barthel, und noch ein paar andere. Warst Du nicht auch dabei ? Da haben jedenfalls alle die ein bischen mit ihm Schubsen wollten nach eigenen Angaben ein paar Schwierigkeiten gehabt ihr Gleichgewicht zu behalten, dazu gab es hier mal nen Thread.
john_doe
08-11-2009, 08:32
Hallo Klaus!
Das war in 1986 (anläßlich des ersten Besuchs der Mas in Düsseldorf) und Hongmen war ganz bestimmt nicht dabei, bei Ömer bin ich mir nicht mehr ganz sicher, aber soweit ich mich erinnere, war er wohl auch nicht da.
Aber HB war natürlich da und u.a. auch meine Wenigkeit - und außer mir (ich bat ihn höflich darum, er wollte zunächst nicht, aber dann stimmte er doch zu) hatte keiner der damals Anwesenden die Ehre und das Vergnügen, vom alten Ma "bewegt" zu werden ... :D
War schon sehr beeindruckend, was der liebenswürdige alte Herr da so mit mir anstellte. *)
Von daher bezweifele ich, Hongmen, daß das in den Clips alles nur Fake ist, zumal es mir scheint, daß Mas Partner in den Clips auch keine blutigen Anfänger sind.
Mag sein, daß auch Chinesen 80 Jahre lang was Falsches trainieren können - aber Ma Yueh Liang gehörte bestimmt nicht dazu!
Schöne Grüße,
john_doe
*) Es stimmt, Klaus, ich habe mich dazu hier im Board schon einmal ausführlicher geäußert, weiß aber jetzt leider auch nicht mehr, in welchem Thread das war.
GilesTCC
08-11-2009, 16:12
davon ganz abgesehen kann man auch als chinese seit 80 jahren alles falsch machen!
Nanu, Detlef, dann erzähle uns mal, was deiner Meinung nach der Alte alles falsch macht...
.
bitte keine missverständnisse! ich weis nicht ob der alte mann was falsch oder richtig macht.
mir geht es um das:
aber diese sichtbaren "gefakten" stolper-partner tun dem ganzen nicht gut.
selbst als mich mario napoli rumschubste bin ich nicht derart "gehüpft". aus der sichtweise von leuten die auch nur etwas von rooting verstehen, sieht das halt gefakt aus.
der ´rummelboxer´ macht sich da halt auch ein urteil, dass uns inneren nicht ernst nimmt.
es sieht so aus, dass pushhands entweder als ringkampf dargestellt wird oder eben wie hier zu sehen als "unheimliche" kraft. beides entspricht aus meiner erfahrung nicht der realität.
und das anfang der 80ger ein deutscher von einem chinesen leicht zu entwurzeln war versteht sich von selbst. aber wir (alle die sich angesprochen fühlen) haben, denke ich, selbst eine innere evolution erfahren und müssen nicht mehr zurückgreifen auf alte chinesen die es dann doch (vielleicht aber auch nur) besser konnten.
was mich aber wirklich nervt sind leute die selber nichts können sich aber auf den oder den meister berufen! ihr versteht was ich meine?
liebe grüße
hongmen
john_doe
08-11-2009, 21:14
Hallo Hongmen!
Ich kann Deine Probleme oder besser Deine Sorge um das Bild der Neijias in der KK-Welt imho ganz gut nachvollziehen. Und ich stelle nicht in Abrede, daß es da wirklich viele, nun, sagen wir mal "Showtalente" gibt.
Wie schon hier x-mal besprochen muß sowas nicht unbedingt ein geplanter Fake sein; Faktoren wie z.B. Erwartungshaltung, Gruppendynamik bzw. -druck, Glaube (= selbsterfüllende Prophezeiung) etc. pp. seitens der gepushten Person können und mögen da sicher mit reinspielen.
Aber wenn wir uns nur mal den ersten Clip genauer betrachten, stelle ich fest, daß Ma nach einer formalen Vorphase den jungen Mann in schneller werdenden zeitlichen Abständen pusht - anders formuliert, der Schüler "greift" nach dem ersten "Hüpfer" sehr rasch an usw.
Ich folgere daraus, daß der Schüler dadurch (Angriff -> Push -> "fliegen" -> Reorganisation der Struktur) in einen erhöhten Tonuszustand kommt und durch das - eigentlich von Ma vorgegebene - Tempo in Reaktionszwang gerät, einen höheren Spannungsbogen aufbaut und prompt noch heftiger "fliegt" - schön zu sehen beim letzten Abheben so um 1:17 herum, wo er sich, wie's scheint, auch tüchtig den Hintern prellt.
Das Ganze ist obendrein eine Vorführung - und Du solltest das meiner bescheidenen Meinung nach nicht mit einem Wettbewerb vergleichen.
Ich zweifele nicht an Deiner Behauptung, daß selbst ein Mario Napoli Dich nicht so zum Springen gebracht hat, aber ich darf annehmen, daß dabei die Rahmenbedingungen anders waren - oder täusche ich mich?
Die Skills, die ein Großmeister wie der alte Ma im Laufe seines Taiji-Lebens entwickelt hat, dürften in einem Wettbewerb oder gar in einer echten Kampfsituation schon anders, vermutlich "unschöner", aussehen - aber das ändert nichts an deren Qualitäten. Du verstehst, was ich meine? ;)
Schöne Grüße,
john_doe
P.S.: Ach übrigens - Deine Formulierung "... und das anfang der 80ger ein deutscher von einem chinesen leicht zu entwurzeln war ..." trifft voll zu - ich habe so gut wie nichts (seitens Ma) gespürt und wurde doch auf einmal "ganz leicht" ... :D
finde ich interessant, ist hoffentlich nicht doppelt...
YouTube - Ma Yueh Liang (1901-1998) (http://www.youtube.com/watch?v=RHQv6fLpIoI&feature=rec-HM-r2)
YouTube - An Interview with Ma Yueh Liang (http://www.youtube.com/watch?v=qaYrNNkeyq8&feature=fvw)
YouTube - Ma yue liang tui shou (http://www.youtube.com/watch?v=0fIucL-Q4vo&feature=related)
Den Herrn im ersten Vid den er schubst halte ich nicht für einen Fake, schaut mir nur eher so aus als wenn er gar keine Chance bekommt irgendwas zu machen. Das zweite Vid ist ein Auschnitt aus dieser Doku falls es wen interessiert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/the-mystery-of-qi-gong-84138/
Beim dritten Vid hat der Partner für mich zuviel falschen Respekt, was angesicht der Fähigkeiten von Ma unnötig ist, aber scheinbar schonmal vorkommt, so nach dem Motto ist ja der Lehrer, sollt ich mich schonmal mehr pushen lassen, was eigentlich eher irrational ist...
Viele grüße,
Shin
Hallo Hongmen!
Ich kann Deine Probleme oder besser Deine Sorge um das Bild der Neijias in der KK-Welt imho ganz gut nachvollziehen. Und ich stelle nicht in Abrede, daß es da wirklich viele, nun, sagen wir mal "Showtalente" gibt.
Wie schon hier x-mal besprochen muß sowas nicht unbedingt ein geplanter Fake sein; Faktoren wie z.B. Erwartungshaltung, Gruppendynamik bzw. -druck, Glaube (= selbsterfüllende Prophezeiung) etc. pp. seitens der gepushten Person können und mögen da sicher mit reinspielen.
Aber wenn wir uns nur mal den ersten Clip genauer betrachten, stelle ich fest, daß Ma nach einer formalen Vorphase den jungen Mann in schneller werdenden zeitlichen Abständen pusht - anders formuliert, der Schüler "greift" nach dem ersten "Hüpfer" sehr rasch an usw.
Ich folgere daraus, daß der Schüler dadurch (Angriff -> Push -> "fliegen" -> Reorganisation der Struktur) in einen erhöhten Tonuszustand kommt und durch das - eigentlich von Ma vorgegebene - Tempo in Reaktionszwang gerät, einen höheren Spannungsbogen aufbaut und prompt noch heftiger "fliegt" - schön zu sehen beim letzten Abheben so um 1:17 herum, wo er sich, wie's scheint, auch tüchtig den Hintern prellt.
Das Ganze ist obendrein eine Vorführung - und Du solltest das meiner bescheidenen Meinung nach nicht mit einem Wettbewerb vergleichen.
Ich zweifele nicht an Deiner Behauptung, daß selbst ein Mario Napoli Dich nicht so zum Springen gebracht hat, aber ich darf annehmen, daß dabei die Rahmenbedingungen anders waren - oder täusche ich mich?
Die Skills, die ein Großmeister wie der alte Ma im Laufe seines Taiji-Lebens entwickelt hat, dürften in einem Wettbewerb oder gar in einer echten Kampfsituation schon anders, vermutlich "unschöner", aussehen - aber das ändert nichts an deren Qualitäten. Du verstehst, was ich meine? ;)
Schöne Grüße,
john_doe
P.S.: Ach übrigens - Deine Formulierung "... und das anfang der 80ger ein deutscher von einem chinesen leicht zu entwurzeln war ..." trifft voll zu - ich habe so gut wie nichts (seitens Ma) gespürt und wurde doch auf einmal "ganz leicht" ... :D
die videos sind "schei.." ! da kann man internalmäßig nichts schönlügen! der partner in vid 1. hat nicht einmal im ansatz irgendwas von rooting! der hat noch nicht einmal irgendeinen "stand"! siehst du das nicht?
die vids hier, und dabei bleibe ich, machen die innere kampfkunst zum fake! ich bezweifele nicht das inneres gezeigt werden sollte, aber es wurde falsch gezeigt.
liebe grüße
hongmen
Sag mal, worauf schaust Du eigentlich, bzw wie oberflächlich?
Der Partner ist doch eh nur "Statist", schau Dir doch einfach mal den Meister etwas genauer an, vielleicht fällt Dir dann ja was auf.
Sag mal, worauf schaust Du eigentlich, bzw wie oberflächlich?
Der Partner ist doch eh nur "Statist", schau Dir doch einfach mal den Meister etwas genauer an, vielleicht fällt Dir dann ja was auf.
ja, aber das würde vielleicht einigen hier zu nahe gehen!
davon ganz abgesehen scheinst du eine andere erfahrung von internal gemacht zu haben als ich? deshalb biete ich dir hier auch einen video vergleich an. ein "neutraler" stellt uns, zwei, drei "innere" aufgaben, und wir zeigen wie wir das dann "handhaben". O.K.
gruß
hongmen
john_doe
13-11-2009, 21:26
Hallo Hongmen!
die videos sind "schei.." ! da kann man internalmäßig nichts schönlügen! der partner in vid 1. hat nicht einmal im ansatz irgendwas von rooting! der hat noch nicht einmal irgendeinen "stand"! siehst du das nicht?
die vids hier, und dabei bleibe ich, machen die innere kampfkunst zum fake! ich bezweifele nicht das inneres gezeigt werden sollte, aber es wurde falsch gezeigt.
Okay, das ist deutlich. Ich fürchte, da sind wir durch eine gemeinsame Sprache voneinander getrennt ... belassen wir es dabei, einverstanden?
Schöne Grüße,
john_doe
T. Stoeppler
13-11-2009, 21:36
Also ich finde, hier sieht man Taiji-Klassiker par exellence. Die Schüler wollen den 91 Jahre alten(!) Herrn wohl auch nicht plattmachen, sondern eben einfach was lernen.
Wie man die Struktur und Bewegung von Leuten manipulieren kann, ist eben ein immer wieder demonstrierter Skill in den IMAs. Es sieht bei allen Könnern immer gleich aus, wobei die von Herrn Ma demonstrierten Skills schon am oberen Ende sind, denke ich.
Die anderen Effekte hat John_doe ja schon zusammengefasst ;) , und wer mag, kann Ömers "Qi-Phänomene" Artikel (eigentlich ein must-read für alle IMA-Interessierten) ja auch noch einmal lesen:
Shayuquan Homepage Deutsch (http://www.shayuquan.de/shayuquan_new/shayuquan_deutsch/DE_2009_Frameset_Main.html)
Gruss, Thomas
john, fühle dich bitte nicht angegriffen! du hast recht, dass wir wohl verschieden sprechen!? aber es gibt nun mal etwas das "internal" ist und auch bewiesen werden kann! und die vids sind wirklich kein beweis!!
liebe grüße
hongmen
Auch mit einem schlechten Partner kann man nichts "falsch" zeigen. Es sieht höchstens unglaubwürdiger aus. Wobei, wenn ein knapp 70kg schwerer Chen Bing einen 100kg schweren ehemaligen Ringer "richtig" durch den Ring wirft, schreien die eingefleischten Chinahasser auch "Fake!". Also ist es eh egal. Man sollte Geschwindigkeit nicht als "internal" verkaufen. Das Video von geschätzt Ende der 90er wo Dich ein bekannter Mensch der Szene nicht aus einem Horse schieben kann, Du ihn aber ohne Probleme, sieht auch nach "Fake" aus. Echt ist es trotzdem, ohne Overwhelming durch plötzliches Anziehen der Schnelligkeit wie das viele als Trick benutzen.
Ma Yueliang benutzt da den ganz normalen Übungssetup vom Wu-Stil, und entwurzelt den zugegebenermassen dankbaren Partner einfach durch subtiles "Hinhalten" eines Stützarmes, den er dann langsam und sukzessive entzieht. Stützt man sich irgendwann auch nur einmal auf den Arm auf, hat man verloren, das sieht immer doof und unnatürlich aus. An anderen Punkten hält der Partner den Arm fest und Ma zieht ihn einfach mit "Pluck" aus dem Stand, was für einen Mann diesen Alters alles andere als "einfach" ist. Funktioniert ebenfalls perfekt wenn man den Strom hat und der Partner nicht loslässt.
T. Stoeppler
13-11-2009, 21:44
aber es gibt nun mal etwas das "internal" ist und auch bewiesen werden kann! und die vids sind wirklich kein beweis!!
Noch nie hat ein Video auf einem Internet Forum irgendwas bewiesen, egal wie gut/warhaftig es ist. Allein daher ist die Idee eines "Beweises" komplett absurd. Man macht sein Zeug und fertig. Der Ma auf dem Video hatte auch nichts zu beweisen, sondern hat nur halt seinen Kram gemacht, und ich wage zu bezweifeln, dass ihn irgendeine "Meinung" dazu auch nur im Entferntesten tangiert hätte.
Gruss, Thomas
Beweisen kann das jemand auf hohem Niveau durchaus. Jemand unverdächtiges wie Genki Sudo stellt sich hin und versucht zu sperren, und der Demonstrant zieht ihn mal wirklich mit allem was er hat aus dem Stand. Sowas wäre ein guter Beweis. Ebenso wie der Test den mal die Miami Dolphins mit Yan Gaofei gemacht haben, als den NFL-Footballer nicht vom Fleck geschoben bekommen haben. Hätte man mal filmen sollen. Ich kenne durchaus einige Leute die nicht ganz oben stehen, die einen ENORM starken Stand haben, die bekomme ich nicht ohne grösste Probleme aus dem Stand geschoben.
john_doe
13-11-2009, 21:51
Hallo Hongmen!
john, fühle dich bitte nicht angegriffen!
Keine Sorge, ich fühle mich nicht angegriffen :beer:.
du hast recht, dass wir wohl verschieden sprechen!? aber es gibt nun mal etwas das "internal" ist und auch bewiesen werden kann! und die vids sind wirklich kein beweis!!
Und ich weiß - dies meine ich ernst - Dein unerschöpfliches Engagement, eine Lanze für das Ansehen bzw. den guten Ruf der Neijia in der KK-Öffentlichkeit zu brechen, durchaus zu schätzen.
Schöne Grüße,
john_doe
klaus, thomas,
mir geht es um das hier. aber diese sichtbaren "gefakten" stolper-partner tun dem ganzen nicht gut."
was ist hier los?
detlef
Das ist nicht gefaket, der Typ ist einfach ungelenk. Sieh Dir mal die Typen auf den ersten Outsiders-Events an.
hi john
danke für dein verständnis!:)
vielleicht sollten wir ja mal einen ältestenrat hier im forum etablieren. ich glaube klaus, karl heinz etc. könnte man vielleicht auch dazu gewinnen.
die jungen leute haben eine "besondere" vorstellung von kk, die mit den ikk wenig zu tun haben.
gerade deshalb, weil die jungen sowas wie in vid.1 auch sehen und darüber wahrscheinlich den kopf schütteln, sollte man die ikk mit "gewalt" vertreten.
liebe grüße
detlef
Wobei, wenn ein knapp 70kg schwerer Chen Bing einen 100kg schweren ehemaligen Ringer "richtig" durch den Ring wirft, schreien die eingefleischten Chinahasser auch "Fake!". .
Ich hatte vor ein paar Tagen die große Freude, ein paar Routinen beidhändig mit ihm pushen zu dürfen und machte ebenfalls die Erfahrung, wie aus meinem fest zentriertem Stand, den ich in der ersten Richtung und nach der Richtungsänderung noch wunderbar gehabt hatte, plötzlich etwas sehr Instabiles wurde, nur, weil der Großmeister seinen eigenen Stand minimal veränderte- ein stups, und ich wäre geflogen, aber richtig.... ich wiege sowieso schon mehr als er, aber selbst wenn ich hundert Kilo gewogen hätte, no problem....
Allerdings hat mich das auch gar nicht gewundert, denn wir hatten vorher bei der Erlu und seinen Pushhands-Demos mit dem anderen Meister schon seine Qualität und Energie "erfahren"...
T. Stoeppler
13-11-2009, 22:15
Ach Klaus - wie lange sind wir nun auf den Foren unterwegs? Hat irgendjemand sich je etwas "beweisen" lassen, der es vorher schon besser wusste? Dann kommt immer sowas wie... der ist dafür bezahlt worden... das war nur Show... das Setup war ja auch sehr künstlich... sowas könnte man doch nie im Kampf anwenden wenn der andere Ernst macht... das hab ich auch schon besse gesehen... etc.
Mir ist schon unterstellt worden, ich lasse ein Video schneller ablaufen, als ich eine spezielle Form des Schwerthiebes gezeigt habe, der nun doch ein bischen flotter war, als die gemeine Sehgewohnheit es zulässt.
Das ist ja das Problem, vielleicht gerade bei den "interessanten" IMA Skills. Wenn es ausserhalb der Sehgewohnheiten der Betrachter liegt, ist es halt fake.
Gruss, Thomas
Ach Klaus - wie lange sind wir nun auf den Foren unterwegs? Hat irgendjemand sich je etwas "beweisen" lassen, der es vorher schon besser wusste? Dann kommt immer sowas wie... der ist dafür bezahlt worden... das war nur Show... das Setup war ja auch sehr künstlich... sowas könnte man doch nie im Kampf anwenden wenn der andere Ernst macht... das hab ich auch schon besse gesehen... etc.
Mir ist schon unterstellt worden, ich lasse ein Video schneller ablaufen, als ich eine spezielle Form des Schwerthiebes gezeigt habe, der nun doch ein bischen flotter war, als die gemeine Sehgewohnheit es zulässt.
Das ist ja das Problem, vielleicht gerade bei den "interessanten" IMA Skills. Wenn es ausserhalb der Sehgewohnheiten der Betrachter liegt, ist es halt fake.
Gruss, Thomas
thomas
dann rede mit frank und entferne videos und lasse keine mehr zu! du versteht was ich meine?
gruß
hongmen
T. Stoeppler
13-11-2009, 22:40
Nein, verstehe ich nicht.
Auf internet Foren Videos als Beweis für irgendwas hinzustellen, funktioniert nicht. Das macht auch nichts, ist ja nicht der einzige Grund, warum man sich gerne Videos ansieht.
Gruss, Thomas
GilesTCC
14-11-2009, 13:56
@Hongmen:
Was ich u.A. bei dir nicht so recht verstehe, ist, daß du selber Tao Ping-Siang als ein grosser Meister beschrieben hast. Dieser alter Mann, damals über 80 und körperlich deutlich kleiner und schwächer als Ma Yueh-Liang gebaut. Der Dr Tao, der verschiedene athletische und/oder schwere und/oder erfahrene Kampfkünstler (sowohl IMA als EMA) in ein paar Sekunden hoffnungslos entwurzelte und sie stolpern, springen, fallen ließ. Wobei bei etlichen von diesen Männern sich die Augen sichtlich weiteten oder die Kinnlade runterfiel.
Bei einem gemeinsamen Bekannten von uns habe ich einen 'privaten' Vid von Tao Ping-Siang gesehen (als er um die 70 war), wo er Vergleichbares mit 2 langjährigen, 'ausgeliehenen' Schüler von William C.C. Chen in NY anstellte. Beide grösser als der Tao - aber das war ja wohl fast jeder... Der alte Tao machte... so irgendetwas kleines und schwer definierbares... und der andere stolperte sehr schnell ca. 6 Meter rückwarts und traf die Wand der Turnhalle mit einem lauten und unangenehm klingenden Knall. Das Opfer durfte sich nochmals hinstellen (ohne grosse Begeisterung, wie es aussah), und der Tao wiederholte die Aktion. Ein Vid, der durchaus mit den beiden obigen von MYL vergleichbar war.
Meinst du jetzt, daß diese ganzen Typen (live in Hannover oder auf dem Vid) doch dem Tao Ping-Siang zuliebe fake-mässig durch die Gegend getanzt sind? Oder bei TPS war es echt, und bei MYL hingegen gefaked?
(Es ist übrigens ein Merkmal von sehr guten Tai Chi-Leuten, daß sie das Rooting von dem Gegner ganz schnell zerstören können. Du kannst so gut geerdet stehen, daß ein Schrank von einem Mensch dich nicht aus dem Gleichgewicht bringen kann. Aber kommst du in Berührung mit einem wirklichen high-level Meister, bist du plötzlich wie ein Einkaufswagen auf gut geölten Rädern. Das hat auch damit zu tun, daß er deinen Geist "kriegt", auch wenn nur für eine halbe Sekunde. Das reicht.
Mit "du" meine ich jetzt nicht unbedingt dich persönlich, ist nur rhetorisch...;))
Schöne Grüsse,
Giles
Jochen Wolfgramm
15-11-2009, 08:40
Hongmen,
da wurde mich dann doch mal wirklich interessieren was Du zu diesem Mann und seinen Skills und Partnern sagst:
sNFSrWytq8s
Hallo,
bei den meisten Videos (ausser bei den neuen), wurde einfach draufgehalten um zu dokumentieren, mehr nicht. Da sollten keine Demos oder Beweise geführt werden. Das dann die Vids hier landen ist auch meist nicht im Interesse des Gefilmten. Das hat dann auch primär nichts mit gut oder schlecht zu tun. Das ist eine Demo für unterrichtete Schüler!
Das wir uns das Vid anschauen können ist ein Abfallprodukt und sollte nicht zu emotionalen Über-Reaktionen führen.
Wie gut oder schlecht jemand ist spürst du letztendlich erst, wenn ihr euch gegenübersteht.
@hi jochen
was soll ich dazu sagen? willst du eine bestätigung von mir, dass das internal ist? oder willst du, dass ich das ganze wieder kritisiere?
@hi giles
dr.tao ist in der tat einer der wenigen gewesen, die ich persönlich für internal halte. aber ich halte auch fred astair für internal. du verstehst was ich meine?
liebe grüße
hongmen
Jochen Wolfgramm
15-11-2009, 22:18
Was immer dir passender scheint. Einfach Deine ehrliche Meinung.
T. Stoeppler
16-11-2009, 15:38
Okay, da anscheinend doch wieder mal an internal vs external Diskussion besteht :rolleyes: ... schliesse ich den Thread hier, und eröffne im regulären Forum neu.
Popcorntime..
Gruss, Thomas
***CLOSED***
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