Ju-Jutsu und Jiu Jitsu

[The little Dragon]

Ich kann mich nur grob mit Ju Jutsu und Jiu Jitsu aus habe aber noch nicht ganz verstanden was der Unterschied bei den beiden ist. Hoffe mal ihr könnt mir weiterhelfen. :)

[Graubereich]

Jiu Jitsu ist die traditionelle japanische KK, Ju Jutsu ist eine modernere in Deutschland entstandene SV Variante.

Jiu Jitsu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jiu_Jitsu)

Ju-Jutsu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ju_Jutsu)

[Schnueffler]

Eine unterschiedliche Schreibweise, eine unterschiedliche Berufung auf Traditionen, andere Namen (mal jap. mal deutsch) der Techniken!

[AndyLee]

Bei dem Jiu-Jitsu handelt es sich um ein sehr altes japanischen Kampfsystem, aus dem sich


1882 das Judo
1912 das Karate
1949 das Aikido

entwickelten.

Unter der Leitung einiger hoher Danträger der verschiedenen Systeme wurden die wirkungsvollsten Techniken dieser drei Sportarten 1969 wieder in einem neuen System erstmals unter dem Namen Ju-Jutsu vorgestellt. Ursprünglich war es für die Polizeiorgane der Länder und des Bundes gedacht.

Die veränderte Schreibweise hatte nicht den Grund, dass neue System „...über die weiterhin existierenden Jiu-Jitsu-Stile zu stellen, sondern um es als die gesetzlich geschützte Variante zu kennzeichnen, die über den Deutschen Judo-Bund (DJB) dem Deutschen Sport-Bund (DSB) angegliedert war. Die Schreibweise der japanischen Schriftzeichen sowie die Bedeutung des Wortes JU-JUTSU blieben jedoch gleich.“ (Kulot, Georg und Elke 1996, S. 11)

[Shugyo]

Bei dem Jiu-Jitsu handelt es sich um ein sehr altes japanischen Kampfsystem, aus dem sich


1882 das Judo
1912 das Karate
1949 das Aikido

entwickelten.

Unter der Leitung einiger hoher Danträger der verschiedenen Systeme wurden die wirkungsvollsten Techniken dieser drei Sportarten 1969 wieder in einem neuen System erstmals unter dem Namen Ju-Jutsu vorgestellt. Ursprünglich war es für die Polizeiorgane der Länder und des Bundes gedacht.

Die veränderte Schreibweise hatte nicht den Grund, dass neue System „...über die weiterhin existierenden Jiu-Jitsu-Stile zu stellen, sondern um es als die gesetzlich geschützte Variante zu kennzeichnen, die über den Deutschen Judo-Bund (DJB) dem Deutschen Sport-Bund (DSB) angegliedert war. Die Schreibweise der japanischen Schriftzeichen sowie die Bedeutung des Wortes JU-JUTSU blieben jedoch gleich.“ (Kulot, Georg und Elke 1996, S. 11)


Um eins kurz richtig zu stellen:

Karate hat sich nicht aus dem Jiu-Jitsu entwickelt, sondern aus chinesischen Kampfstilen und der okinawanischen Kampfkunst Te (oder Tode)

Grüße

[Lars´n Roll]

Beides besser als WT. Noch Fragen?


Bei dem Jiu-Jitsu handelt es sich um ein sehr altes japanischen Kampfsystem, aus dem sich



Dummes Zeug. Muss Dir aber nicht peinlich sein - das Gros des DDK weiß es wahrscheinlich auch nicht besser.

[AndyLee]

@Shogyu
Klar...stimmt natürlich und danke...allerdings: ich dachte immer, dass sich im Karate auch Einflüsse aus dem Jiu-Jitsu befinden?

@Lars'usw.
Wie genau nennt man jetzt noch das Problem, was du hast...?

[Lars´n Roll]

@Lars'usw.
Wie genau nennt man jetzt noch das Problem, was du hast...?

Gar kein Problem, Chef. Der Begriff JJ wird nur permanent falsch benutzt.

Was is die praktische Situation in Deutschland? Jiu Jitsu gleich JJ nach Rahn, Ju Jutsu = DJJV Ju Jutsu.

Mit der Einteilung is schon viel erreicht. Streng genommen ist JJ - egal wie umgeschrieben - ein relativ weit gefasster Überbegriff für bestimmte japanische KK. So ähnlich wie Kung Fu. Kann auch alles mögliche sein.


@Shogyu
Klar...stimmt natürlich und danke...allerdings: ich dachte immer, dass sich im Karate auch Einflüsse aus dem Jiu-Jitsu befinden?


Wenn, dann wird andersrum ein Schuh draus. Allerdings hast im Goju Ryu recht deutlich JJ Einflüsse, würde ich mal behaupten.

[Schnueffler]

Aber zu dem Thema gibt es hier ja mehr als einen Fred!

[shushukan]

Bei dem Jiu-Jitsu handelt es sich um ein sehr altes japanischen Kampfsystem, aus dem sich


1882 das Judo
1912 das Karate
1949 das Aikido

entwickelten.



Das ist wirklich dummes Zeugs. Es hat nie ein japanisches Kampfsystem "Jiu-Jitsu" gegeben. Jiu-Jitsu sowie Ju-Jutsu sind deutsche Erfindungen, die auf Rahn bzw. auf jene "Expertenkommission" 1969 zurückgehen.

Die beiden haben nichts mit den japanischen Ryûha zu tun, die Jûjutsu-Techniken enthalten.

Was Rahn, Rhode und Co. gelernt haben, war ein wenig Kôdôkan-Jûdô, dass Rahn sich - zugegeben ziemlich schlecht, wenn man die Jubiläums-DVD des DJJR Erich Rahn e.V. ansieht, auf der er zu sehen ist - in ein paar Wochen abgeguckt hat.

Ergo kann in keiner Karate-Ryûha ein Jiu-Jitsu-Einfluss enthalten sein. Die Denke "Würfe=Jûdô", "Schläge/ Tritte=Karate" und "Hebel=Aikidô/ Jiu-Jitsu" ist derart neuzeitlich, daß sie gar nicht ins "alte Japan" zurückreichen kann.

[Sezer]

Ich glaube das Jujutsu auf mehr selbstverteidigung trainiert wird(Ich habe es mal gelesen).
Und Jiujitsu ist von früher.(traditioneller)
Hoffe konnte helfen :)
Gruß Sezer

[Susi-Kunoichi]

Ich glaube das Jujutsu auf mehr selbstverteidigung trainiert wird(Ich habe es mal gelesen).
Und Jiujitsu ist von früher.(traditioneller)
Hoffe konnte helfen :)

Gruß Sezer

Deine Hoffnung ist leider vergebens.;)
Jetzt haste völlig umsonst deine Tastatur abgenutzt.:D
Du hättest die Zeit besser dazu genutzt, den Beitrag über dir zu lesen , das hätte wenigstens deinem Wissensstand geholfen...:rolleyes:

[Graubereich]

Das ist wirklich dummes Zeugs. Es hat nie ein japanisches Kampfsystem "Jiu-Jitsu" gegeben. Jiu-Jitsu sowie Ju-Jutsu sind deutsche Erfindungen, die auf Rahn bzw. auf jene "Expertenkommission" 1969 zurückgehen.

Die beiden haben nichts mit den japanischen Ryûha zu tun, die Jûjutsu-Techniken enthalten.

Was Rahn, Rhode und Co. gelernt haben, war ein wenig Kôdôkan-Jûdô, dass Rahn sich - zugegeben ziemlich schlecht, wenn man die Jubiläums-DVD des DJJR Erich Rahn e.V. ansieht, auf der er zu sehen ist - in ein paar Wochen abgeguckt hat.

Ergo kann in keiner Karate-Ryûha ein Jiu-Jitsu-Einfluss enthalten sein. Die Denke "Würfe=Jûdô", "Schläge/ Tritte=Karate" und "Hebel=Aikidô/ Jiu-Jitsu" ist derart neuzeitlich, daß sie gar nicht ins "alte Japan" zurückreichen kann.

Habe ich dich jetzt falsch verstanden, oder sagst du wirklich, daß Jiu Jitsu nicht japanisch ist?

[BenitoB.]

Habe ich dich jetzt falsch verstanden, oder sagst du wirklich, daß Jiu Jitsu nicht japanisch ist?

dass hier unter diesem namen bekannte ist eine interpretation von erich rahn,der eine zeit mit nem kodokan judoka trainierte und viel aus seinem ringer und boxer background mit hineininterpretierte. deshalb nennen viele dass rahn jiu leicht spöttisch rahn-jacken raufen...
jiu jitsu ist auch keine korrekte schreibweise, es müsste jujutsu heissen (mit diesen komischen strichen über den u,die ich noob nich kann:o) aber selbst unter diesem namen gibts nichts in japan. dort gab es nur verschiedene ryu/stile aus den ursprünglichen sv kampfkünsten der samurai. hoffe ich hab nicht all zu viel quatsch geschrieben:rolleyes:

[shushukan]

Habe ich dich jetzt falsch verstanden, oder sagst du wirklich, daß Jiu Jitsu nicht japanisch ist?

Jepp. Ganz genau!

[Susi-Kunoichi]

Tom Herold hat vor etlichen Jahren mal einen Text zu diesem Thema verfasst.
Er verwendet dort noch die Bezeichnung "Jiu-Jitsu" statt Jûjûtsu für die "waffenlosen Techniken" der Koryu, was er heute nicht mehr tun würde und evtl. sind einige unwichtige Detaills auch nicht mehr ganz auf dem Stand seines heutigen Wissens, trotzdem ist der Artikel empfehlenswert und gibt einen guten Überblick.
Er erläutert auch die Unterschiede zw. Koryu Bujutsu und Gendai Budo.

http://www.judo-preetz.de/Speakers/Jiu-Jitsu_doc.pdf

[shushukan]

Er erläutert auch die Unterschiede zw. Koryu Bujutsu und Gendai Budo.

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß Jûjutsu Koryû ist, während Jiu-Jitsu/ Ju-Jutsu/ Ju-Jitsu usw. zum Gendai Budô gerechnet werden müssten, da es keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Jûjutsu der Koryû-Schulen und dem JJ aus Europa gibt. Letzteres stammt ja vom Jûdô ab, welches eindeutig Gendai Budô ist.

Die Behauptung, "Jiu-Jitsu" sei die waffenlose Kunst der Samurai gewesen, ist daher eindeutig falsch!

Da diese Fakten mittlerweile bekannt sind, gibt es den Trend, das westliche JJ auf traditionelle Füße zu stellen, indem man es als "Gendai Ju-Jutsu", "Gaijin-Ryu Ju-Jitsu" etc. bezeichnet und so nachträglich als doch irgendwie japanisch zu veredeln.

Inhaltlich gleichen sich diese Systeme jedoch wie ein Ei dem anderen. Es handelt sich also um Etikettenschwindel. Solange man keine Koryû-Schule als Ursprung angeben kann, handelt es sich nicht um etwas Traditionelles.

Dies wird man im westlichen oder meinetwegen Gendai JJ nicht finden:

http://www.youtube.com/watch?v=zubMsE9Vvi8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=GzTCQk2KHyQ&feature=related

Für wen das irgendwie komisch aussehen mag, der stelle sich bitte vor, wie die Kontrahenten Rüstung und wenigstens Dolche dabei verwenden.

[Huangshan]

Hi

Es ist traurig das noch immer diese falschen Fakten zum Thema Koryū Bujutsu,Kobudō, 柔術 Jū Jutsu usw. kursieren.

Hier sind einige Seiten die damit aufräumen:

Budo - Nyumon Index (http://www.budo-nyumon.homepage.t-online.de/)

TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes (http://www.page-five.de/TENSHU/index.html)

Martial Arts of Japan: Koryu.com (http://www.koryu.com/)


Viel Spaß beim Lesen!

[gibmirmalneohrfeige]

HÄ ???

also irgendwie nach Lesen dieses Freds weiss ich gar nichts mehr habe den Eindruck, keiner weiss richtig Bescheid.
Ist also das sogenannte traditionelle Jiu Jitsu sozusagen also Kodokan Judo ?

[Lars´n Roll]

Ist also das sogenannte traditionelle Jiu Jitsu sozusagen also Kodokan Judo ?

Es ist daraus entstanden, ja. Genau wie BJJ zum Beispiel.

[Huangshan]

Nochmal lesen bildet:

Lest euch mal die Artikel auf den Seiten durch!;)


Welches traditionelle Jiu Jitsu?

Die meisten in Deutschland gelehrten Jiu/Ju- Jitsu/Jutsu Stile sind nicht traditionell und haben wenig mit den japanischen traditionellen Ryu gemeinsam sie sind im 20Jh in Deutschland entstanden und beinhalten ein Mix aus Gendai Budo Disziplinen(Judo,Aikido,Karatedo...) und anderen Kampfarten.


In Deutschland gibt es nur wenige japanische Koryu Bujutsu/Ju Jutsu Ryu:

Bsp:http://www.kashima-shinryu.de/

http://www.katorishintoryu.de/

Diese Ryu beinhalten in ihrem Curriculum unter anderem Koryu Ju Jutsu .

[AndyLee]

Um das Problem mal deutlich auf den Punkt zu bringen:

Mittlerweile gibt es so viele Meister, Wissende, Gelehrte und Erfahrene Kampfkünstler, die immer alles mind. 2 x besser Wissen, als alle Anderen. In keiner anderen Sportart werden über Herkünfte, Ziele, Methoden usw. so viele Klischees verbreitet, als in der Kampfkunst. Das kenne ich nicht nur aus diesem Forum, sondern auch aus anderen Foren. Grund: Mit der Aufrechterhaltung dieser Dinge wird unglaublich viel Geld gemacht.

Da reicht es für viele schon, irgendwelche Wortkreationen aufzugreifen und mit diesen zu jonglieren, wie z. B. "Jeet-Kwon-Do" welches ursprünglich aus dem Jeet Kune Do - also Bruce Lees Kampfkunstkonzept - zusammen gezimmert wurde. Ich bin mir sicher, dass die "Meister" des Jeet-Kwon-Do eine Quelle benennen können, in der beweiskräftig dargelegt wird, dass bereits Adam vor seinem Rippenschnitt dieses System konzipierte und später Kain und Abel weitergegeben hat. Kain erschlug nämlich Abel später nicht mit einem Stein, sondern mit "Jeet-Kwon-Do-Technik" - nicht gewußt...?

Solche und gleiche Spinnerein sind überall im Internet zu finden. Gerade diese Spinnerein erzeugen eine Datenflut, aus der später überhaupt nicht mehr ersichtlich ist, wer wann wo was erfunden oder konzipiert hat.

Definitiv war Jiu-Jitsu japanisch, definitiv ist Ju-Jutsu deutsch. Das war mein letzter Satz hier, mit der Bitte, folgenden Link zu betätigen und sich das mal durchzulesen: Willkommen - Welcome! - Kampagne gegen Klischees (http://www.sai-fon.de/think/kampagne) und evtl. selbst mal etwas dazu zu schreiben...

Ich werde mich heute abend erstmal beim Training wieder abreagieren... :mad:

[Ir-khaim]

Definitiv war Jiu-Jitsu japanisch, definitiv ist Ju-Jutsu deutsch.

Und definitiv ist das falsch :o Schade, wenn man so in seine Ideale verrant ist, dass man nicht mehr bereit ist, dazu zu lernen.

Man sollte schon zwischen wissenschaftlich fundierten Artikeln, die die eigenen Meinung widerlegen, und Scharlatanerie differenzieren können.

[max.warp67]

....

Solche und gleiche Spinnerein sind überall im Internet zu finden. Gerade diese Spinnerein erzeugen eine Datenflut, aus der später überhaupt nicht mehr ersichtlich ist, wer wann wo was erfunden oder konzipiert hat.

Definitiv war Jiu-Jitsu japanisch, definitiv ist Ju-Jutsu deutsch. Das war mein letzter Satz hier, mit der Bitte, folgenden Link zu betätigen und sich das mal durchzulesen: Willkommen - Welcome! - Kampagne gegen Klischees (http://www.sai-fon.de/think/kampagne) und evtl. selbst mal etwas dazu zu schreiben...

Ich werde mich heute abend erstmal beim Training wieder abreagieren... :mad:

Und auf dieser, ich denke wohl Deiner, Internetseite steht nun die allgemein gültige, unfehlbare und einzige Wahrheit? ;)

[AndyLee]

@Ir-khaim
Die würde ich gerne mal näher kennen lernen, diese "wissenschaftlich fundierten Artikel"... wenn es um "gesichertes Wissen" geht, bin ich sehr auf deiner Seite.

@max.warp67
Gibt es denn überhaupt DIE "allgemein gültige, unfehlbare und einzige Wahrheit" ...?? Wenn es um Klischees geht, kannst du dir ja selbst aussuchen, ob du lieber Klischees bedienst, oder nicht oder lieber in der Nase popelst, oder...oder - so what?

[Budoka_Dante]

Wenn du nicht sagen kannst, welche Ryu du trainierst Andy, wird dir hier keiner, der ein wenig Ahnung davon hat, abkaufen, dass dein Kram "traditionell japanisch" ist. Und das ist auch gut so.
"Jiu Jitsu" ist übrigens die falsche Schreibweise der entsprechenden Schriftzeichen für das JJ. "Jiu" bedeutet zB irgendetwas mit Wahrheit, soweit ich mich erinnere. Dieses Thema fehlt hier gerade noch :D

[Huangshan]

AndyLee

Welche Quellen Angaben,Artikel die deine These
Definitiv war Jiu-Jitsu japanisch, definitiv ist Ju-Jutsu deutsch untermauern hast du anzubieten?;)


Einige Bücher Quellen:

Classical Bujutsu · Don F. Draeger

Classical Budo · Don F. Draeger

Classical fighting arts of Japan · Serge Mol

Legacies of the sword · Seki Humitake / Karl Friday


Artikel:
http://www.koryu.com/library/fabian1.html


http://www.page-five.de/TENSHU/kumi.htm

http://www.page-five.de/TENSHU/kumi2.htm


Seite aus Japan von der Kashima-Shinryû :

http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_history.html

[Wilf]

Meiner Ansicht nach haben wir folgende Probleme:
1. Jujutsu (Jûjutsu) kann für ein nichtjap. System stehen, muss es aber nicht.
2. Jiu-Jitsu kann wiederum für ein jap. System stehen, muss es aber nicht.


Es gibt etliche Bücher aus dem letzten Jhdt., in denen man von der Kunst alter jap.
Stile als Jiu-jitsu schreibt oder auch Nihon-Taijitsu (Japan-Körper"kunstfertigkeit").

Mittlerweile hat man aber (evtl. auch durch aktive Westler in tradtionellen
japanischen Stilen, den Kor-yû / alten-Schulen) erkannt, dass es nach
der weitläufig verwendeten Hepburnumschrift Jûjutsu heißen müsste
und gerade in den Koryû achten die westl. Betreiber meist darauf.

Das Problem ist, das man (wohl als Abgrenzung zu trad. jap. Stilen gedacht)
das in der 2. Hälfte des 20. Jhdts. geschaffene dt. System Jujutsu nannte,
wodurch mittlerweile (!!!) das Alte und das Neue ungünstigerweise
nicht mehr auf Anhieb gut auseinander zu halten sind.

Zudem nennen sich viele neure Stile (z.B. viele in den USA) Jiu-Jitsu,
wodurch wiederum die Abgrenzung zu den alten jap. Stilen in deren
alten/veralteten Schreibweise für den Laien weiter erschwert wird.

Mir scheint hier der eine oder andere Standpunkt,
der als "richtiger" als der des Gegenübers angesehen wird,
lediglich darauf zu beruhen, dass es da (gut, meines Wissens nach)
unbesehen richtig erkannter Zustände immer wieder auch Ausnahmen gibt.

[AndyLee]

Wenn du nicht sagen kannst, welche Ryu du trainierst Andy, wird dir hier keiner, der ein wenig Ahnung davon hat, abkaufen, dass dein Kram "traditionell japanisch" ist. Und das ist auch gut so.
"Jiu Jitsu" ist übrigens die falsche Schreibweise der entsprechenden Schriftzeichen für das JJ. "Jiu" bedeutet zB irgendetwas mit Wahrheit, soweit ich mich erinnere. Dieses Thema fehlt hier gerade noch :D

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir bei dem waren, was ICH trainiere. Ist aber kein Geheimnis: u. a. auch das JJ des DJJV. Öffnet man nämlich die Seite des DJJV und liest nach, was dort steht, liest man folgendes:


Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu: Name und Bedeutung
Ju /Jiu: (jap): sanft, flexibel, geschmeidig, weich, nachgiebig
Unter diesem Begriff versteht man jedoch keineswegs Schwäche, sondern vielmehr Flexibilität des Körper und Geistes: „wie sich der Bambus unter der Schneelast biegt, ohne zu brechen“. Das Konzept des „Ju“ beinhaltet auch Kraft und Schnelligkeit.

Jutsu / Jitsu: Kunst; Technik (handwerkliches Können)
nach: Lind, Werner „Das Lexikon der Kampfkunst“

Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu = die flexible Kunst :
Die „Kunst durch Flexibilität, Vielseitigkeit, Anpassungsfähigkeit zu siegen“ ist die Kampfkunst (auch Sport), der den Ausübenden in die Lage versetzten soll, auf die unterschiedlichsten Situationen angemessen und richtig zu reagieren.
Dies wird erreicht, indem der JJ-ka vielseitig ausgebildet wird und entsprechend seiner individuellen Möglichkeiten ein Handlungsrepertoire erlernt.

Dies gilt insbesondere für Gewalt- und Konfliktsituationen, kann aber auch auf viele Lebensbereiche übertragen werden.
Darin drückt sich aus, dass wir für jeden Angriff die passende Abwehr haben, von Körpersprache und "sanftem Zwang " bis zur effektiven, zerstörerischen Verteidigung in einer eskalierenden Gewaltsituation. Dies eröffnet dem Anwender stets die Möglichkeit, sich im Rahmen der gesetzlich geforderten Verhältnismäßigkeit zu bewegen. Die Härte der Verteidigung muss dem Angriff angemessen sein, so dass kein Missverhältnis auftritt.
(Quelle: Deutscher Ju-Jutsu-Verband e.V. - Mitglied im DSB (http://www.djjv.de/) Tag der Recherche: 14.11.2009)
Jetzt haben wir ein Problem: Wenn diejenigen, welche diesen Artikel geschrieben und veröffentlichten keine Sonderschüler waren, frage ich mich doch, wie die auf den obigen "Kram" gekommen sind - alles Gehirnfürze? Haben die im DJJV überhaupt keine Ahnung, schlecht recherchiert oder ihren alten, senilen Meistern in ihrer Naivität einfach alles abgenommen, was sie gesagt haben? Hätten sie besser auf die Wissenden User des Kampfkunst-Boards, wie Budoka_Dantehier und Huangshan zurückgegriffen sollen?

Und extra noch einmal für Budoka_Dantehier der schrieb:

"Jiu" bedeutet zB irgendetwas mit Wahrheit, soweit ich mich erinnere.Ein wunderschöner Satz. Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie alt du bist und wie gut dein Erinnerungsvermögen ist, zeigt dieser Satz doch deutlich, worum es geht: Nicht um "gesichertes" Wissen, sondern um "mal auch irgendwas unter die Leute gebracht zu haben"... ich nenne so etwas Datenmüll.

Dazu:

Die unterschiedlichen Schreibweisen werden durch ein und dasselbe Kanji (jap. Schriftzeichen) verdeutlicht. Die Unterschiede sind durch verschiedenartige Aussprachen (Übersetzungen) der Kanji entstanden.
Es gibt weltweit kein "einzig anerkanntes", "offizielles" Transkriptionssystem von japanischen Kanji zu lateinischen Buchstaben.

Auch heute werden noch verschiedene Umschriftarten verwendet. Grundsätzlich bedeuten alle Schreibweisen das Gleiche.

Die Japaner sprechen die Schriftzeichen in etwa
„dʒuː dʒutsʊ oder dʒuː dʒutsə (dschuu dschutsu) . (Das „U“ am Ende des ersten Wortes wird stark gedehnt. Das „U“ am Ende des zweiten Wortes ist jedoch fast unhörbar.

Jede Schreibweise hat jedoch etwas mit der Zeit zu tun, in der sie verwendet wurde. Als Dschiu-Dschitsu wurde unsere Kampfkunst zu Beginn des 19. Jahrhunderts in Europa eingeführt. Später hat sich dann der Begriff Jiu-Jitsu in Deutschland und Ju-Jitsu in Europa etabliert.
[...]
Jiu-Jitsu orientiert sich stärker an den japanischen Wurzeln. Hier werden neben den Selbstverteidigungstechniken auch traditionelle Bewegungsformen wie Kata und Etikette gepflegt.
Jiu-Jitsu steht also für eine traditionelle Kampfkunst. Die Schulen orientieren sich bei den Techniken an Funktionalität und Überlieferung. (Quelle: Deutscher Ju-Jutsu-Verband e.V. - Mitglied im DSB (http://www.djjv.de/) Tag der Recherche: 14.11.2009)
Und an anderer Stelle steht noch etwas, was ebenfalls nicht unterschlagen werden soll:


(...)Er [Der japanische Arzt A. Yoshitoki]zog sich in den Tennango-Tempel in Tsukushi zurück und entwickelte dort ca.100 Griffe zur Selbstverteidigung. Sein System, das „Yoshin- ryû“ (Weidenherz-Schule), beruhte auf dem Prinzip „Siegen durch Nachgeben“.

Im feudalen Japan gab es aber kein einheitliches Verteidigungssystem namens „Jiu-Jitsu“. Vorläufer bzw. vergleichbare Stilrichtungen (ryû) waren z. B. „Yoshin- ryû“, „Yawara“, „Daito ryû“, Kotori ryû“, „Takeno uchi ryû“, „Tenshin Shinyô ryû“ und „Kitô ryû“.

Der Name Jiu-Jitsu wird seit der Tokugawa Ära in der Literatur erwähnt.
(Quelle: Deutscher Ju-Jutsu-Verband e.V. - Mitglied im DSB (http://www.djjv.de/) Tag der Recherche: 14.11.2009)

[FireFlea]

@AndyLee

*seufz* 99% dessen was hier in Deutschland als Jiu Jitsu oder Ju Jutsu bezeichnet wird ist eine relativ moderne Erfindung und daher finde ich es müßig über die Begriff - Unterschiede zu streiten, abgesehen davon, dass Ju Jutsu eine sprachlich korrektere Umschrift darstellt. Wenn wir ganz genau sein wollen gibt es zwei sprachlich richtige Umschriften für die JJ Schriftzeichen nämlich
1. jū jutsu (Hepburn Umschrift) und 2. zū zutsu (Kunrei Umschrift). In Japan ist das natürlich eh egal, da alles mit den Schriftzeichen geschrieben wird. Und selbstverständlich gibt es JJ in Japan aber eben NICHT als Einzelstil sondern meißt eingebettet in eine sog. koryū wie eben bspw. Kashima Shinryū, Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū, Shindō Yōshin Ryū etc. etc. Wenn also jemand behauptet er macht "traditionelles Jiu Jitsu" und er auf die Frage nach der Ryū keine Antwort geben kann weiß man, dass es eben doch was modernes ist. ;) Und bevor Du mit der DJJV Seite und Werner Lind konterst lies Dir doch erstmal die von Huangshan angegebenen Quellen und Bücher durch, da dies überwiegend von Leuten stammt, die in Japan vor Ort trainiert und gelebt haben.

Edit: Btw. finde ich den englischen Wikipedia Artikel schon besser als die Deutschen, weil die nicht diese künstliche jiu/ju Unterscheidung aufbauen. Dieses jiu = traditionell und ju = modern ist wirklich ein typisch deutsches Phänomen.

[AndyLee]

@AndyLee

*seufz* 99% dessen was hier in Deutschland als Jiu Jitsu oder Ju Jutsu bezeichnet wird ist eine relativ moderne Erfindung und daher finde ich es müßig über die Begriff - Unterschiede zu streiten, abgesehen davon, dass Ju Jutsu eine sprachlich korrektere Umschrift darstellt. Wenn wir ganz genau sein wollen gibt es zwei sprachlich richtige Umschriften für die JJ Schriftzeichen nämlich
1. jū jutsu (Hepburn Umschrift) und 2. zū zutsu (Kunrei Umschrift). In Japan ist das natürlich eh egal, da alles mit den Schriftzeichen geschrieben wird. Und selbstverständlich gibt es JJ in Japan aber eben NICHT als Einzelstil sondern meißt eingebettet in eine sog. koryū wie eben bspw. Kashima Shinryū, Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū, Shindō Yōshin Ryū etc. etc. Wenn also jemand behauptet er macht "traditionelles Jiu Jitsu" und er auf die Frage nach der Ryū keine Antwort geben kann weiß man, dass es eben doch was modernes ist. ;) Und bevor Du mit der DJJV Seite und Werner Lind konterst lies Dir doch erstmal die von Huangshan angegebenen Quellen und Bücher durch, da dies überwiegend von Leuten stammt, die in Japan vor Ort trainiert und gelebt haben.

Edit: Btw. finde ich den englischen Wikipedia Artikel schon besser als die Deutschen, weil die nicht diese künstliche jiu/ju Unterscheidung aufbauen. Dieses jiu = traditionell und ju = modern ist wirklich ein typisch deutsches Phänomen.

Das Problem deiner Darstellung ist, dass es eben DEINE Darstellung ist, also eine Aussage, die man glauben kann oder nicht. Du bist einer unter tausenden Usern verschiedenster Kampfkunstforen - da glaubst du doch wohl nicht im ernst, ich vertraue dir einfach so, wenn du schreibst: "...99% dessen was hier in Deutschland als Jiu Jitsu oder Ju Jutsu bezeichnet..."

Außerdem beziehst du dich auf keine Quelle, eigentlich auf gar nichts. Auch hast du nicht richtig verständlich machen können, warum die Zitate der Seite des DJJV nicht stimmen, bzw. worin genau diese sich von der seriösen Geschichtsschreibung unterscheiden...?? Daher meine Konkrete Frage gemessen an den Zitaten des DJJV:

Was genau stimmt inhaltlich an diesen Zitaten nicht und vor allem: bitte bitte... belege das doch mit Zitaten seriöser Quellen, also nicht mit Büchern irgendwelcher "Meister", die kaum jemand kennt. Ich mache über 30 Jahre Ju-Jutsu und habe die Entwicklung des JJ seit seiner Entstehung im DJB/DDK verfolgen dürfen. So Leute, wie Prof. Wally Jay, Siegfried Lory, Erich Reinhardt und Werner Heim habe ich persönlich auf Seminaren erlebt. Unterlagen/liegen sie alle einem großen Irrtum?

Huangshan hat ganze Bücher und Internetseiten als Quellen benannt. Bedeutet: Ich müsste die Bücher und Internetseiten erst einmal durchlesen um die Stellen herauszufinden, die für dieses Thema gewinnbringend sind. Genau da hat die Wissenschaft einen ganz anderen Weg gewählt. Sofern du studiert hast, solltest du das kennen:
Man zitiert Sätze oder Absätze mit genauer Angabe darüber, wo genau der Text her ist, auf welcher Seite er zu finden ist, etc. (Autor/ Titel/ wann erschienen/ Seitenzahl des Zitats, bei Links die gesamte URL, Tag der Recherche)

Für den, der zitiert, ein ziemlich einfaches aber effektives Arbeiten, um seine Argumentation zu untermauern. Den Lesern gibt es die Möglichkeit, den Text ebenfalls einfach und sofort vor sich liegen zu haben und den Sinn des Zitates im Kontext der gesamten Argumentation nicht aus den Augen zu verlieren. Bei meinen Zitaten der Seiten des DJJV hast du z. B. auf einen Blick alles wesentliche lesen können und kannst darüber hinaus - wenn du willst - auch selbst noch mal auf den Seiten stöbern, um weitere Infos zu ziehen. So etwas nennt man auch TRANSPARENZ.

Mir erklären zu wollen, dass in den vier Büchern und vier Internetauftritten, die Huangshan benannt hat, irgendwo ein Absatz oder gar ein Satz zu finden ist, der evtl. verwertbar wäre und zu glauben, diesen Blödsinn würde ich schlucken, finde ich ziemlich naiv. Ich könnte dir duzende Fachbücher auflisten und es dir dann selbst überlassen, ob du die entsprechenden Zitate findest oder nicht. Friss oder stirb - was für eine undurchsichtige Struktur ist denn das, bitteschön?

Ergo: Bist du bereit dazu eine saubere Diskussion über die Herkünfte des Jiu-Jitsu zu führen? Toll: Dann warte ich jetzt gespannt auf die Zitate und deren Quellen. Vielleicht müssen wir ja tatsächlich die Geschichte des Jiu-Jitsu in Deutschland neu schreiben?

[Lars´n Roll]

Recherchier´s doch selbst, Du hast alle Daten die Du brauchst...

Nebenbei: Schöne Signatur. Aber ich sehe, Du lässt das Fenster lieber zu. Is bei dem Wetter auch keine schlechte Idee. Viel Spaß noch.

[Susi-Kunoichi]

Da du ja nur "seriöse" *hüstel,hüstel* Quellen akkzeptierst:


Hier beginnt nun die Geschichte des Jiu-Jitsu - und Judo-Sports, dessen Verbreitung Erich Rahn bereits in jungen Jahren plante und betrieb.

Der 21jährige, nunmehr Meister im Jiu-Jitsu, entschloß sich 1906 in einem Hinterzimmer einer Kneipe in Berlin-Mitte (Niederwallstrasse am Spittelmarkt) den ersten Unterricht in Jiu-Jitsu zu geben. Damals noch mit wenig Erfolg, da er erkennen mußte, daß das japanische Jiu-Jitsu noch nicht perfektioniert war. Abgestimmt auf den Europäer baute er diverse Techniken aus anderen Kampfsportarten ein.

von der Homepage von Rahns eigenem Verband.
DJJR Deutscher Jiu-Jitsu Ring Erich Rahn e.V. Fachverband für asiatische Kampfkünste (http://www.djjr.de) (Erich Rahn)

Wenn man nun aber diverse Techniken anderer Kampfsportarten!!!!! in ein System einbaut, ist es wie beschrieben keine traditionelle Kampfkunst, sondern ein Hybridsystem.;)

[AndyLee]

Recherchier´s doch selbst, Du hast alle Daten die Du brauchst...

Nebenbei: Schöne Signatur. Aber ich sehe, Du lässt das Fenster lieber zu. Is bei dem Wetter auch keine schlechte Idee. Viel Spaß noch.

By the way: Wir können gerne übers Wetter sprechen, wenn du dich da besser auskennst...

[FireFlea]

Lieber AndyLee,

Du sprichst von Quellen und Transparenz, ok. Kommen wir zuerst zum sprachlichen, da das am einfachsten zu klären ist. Es ist richtig, dass es wie auf der DJJV Seite angegeben verschiedene Umschriftmöglichkeiten für die Japanische Sprache gibt. Jiu Jitsu ist jedenfalls nicht richtig. Dazu kannst Du einfach ein x-beliebiges Schriftzeichenwörterbuch zur Hand nehmen, in keinem werden die entsprechenden Schriftzeichen so umschrieben werden. Die anerkannten Umschriftsysteme kannst Du z.B. im wikipedia Artikel zur Japanischen Schrift schnell finden, Stichwort "Transkriptionssystem". In Einzelfällen verwenden auch Japaner in der Umschrift "Jiu Jitsu", wie z.B. beim Brazilian jiu Jitsu, da es sich als Name eben schon so etabliert hat, sprachlich korrekt ist es aber nicht.

Kommen wir zur Geschichte des JJ. Die Beweis-/und Quellenlast liegt hier meiner Meinung nach bei Dir. Du führst als Quelle die DJJV Homepage und "So Leute, wie Prof. Wally Jay, Siegfried Lory, Erich Reinhardt und Werner Heim" an. Meine Frage an Dich lautet, welcher dieser Quellen taugt als Referenz für traditionelles japanisches JJ? Jeder der von Dir genannten Personen ist Repräsentant eines modernen ausländischen Systems, ebenso der DJJV. Die DJJV Page spricht schwammig von: "Im feudalen Japan gab es aber kein einheitliches Verteidigungssystem namens „Jiu-Jitsu“. Vorläufer bzw. vergleichbare Stilrichtungen (ryû) waren z. B. „Yoshin- ryû“, „Yawara“, „Daito ryû“, Kotori ryû“, „Takeno uchi ryû“, „Tenshin Shinyô ryû“ und „Kitô ryû“."

Ja auf welcher Schule genau basieren denn die "traditionellen deutschen Jiu Jitsu Richtungen"? Welchem japanischen Verband oder Lehrer sind sie angeschlossen? Diese "Vorläufersysteme" existieren nämlich überwiegend noch und Deutsche Vertreter dieser Systeme (als bsp. Kashima Shinryū und) Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū) können diese Herkunft auch belegen. Beim "traditionellen deutschen Jiu Jitsu" endet die Geschichte aber meißt bei Erich Rahn. :rolleyes:

Um das nochmal klarzustellen, ich hab nix gegen deutsches Jiu Jitsu aber es ist nicht die original alte Samuraiverteidigungskunst. ;)

Edit: Danke für den Link Susi, ist ja jetzt alles gesagt.

[FireFlea]

Ach und bevor ichs vergesse:


mit Büchern irgendwelcher "Meister", die kaum jemand kennt

Meinst Du damit etwa Donn Draeger, Seki Humitake und Friday? Ist nicht Dein Ernst, oder?

[AndyLee]

Da du ja nur "seriöse" *hüstel,hüstel* Quellen akkzeptierst:

von der Homepage von Rahns eigenem Verband.
DJJR Deutscher Jiu-Jitsu Ring Erich Rahn e.V. Fachverband für asiatische Kampfkünste (http://www.djjr.de) (Erich Rahn)

Wenn man nun aber diverse Techniken anderer Kampfsportarten!!!!! in ein System einbaut, ist es wie beschrieben keine traditionelle Kampfkunst, sondern ein Hybridsystem.;)

Das habe ich verstanden. Rahn übernahm das Jiu-Jitsu und formte daraus eine "deutsche" Variante. So kenne ich die Geschichte auch. Was aber war vorher? Hierzu ist auf den Seiten des Deutschen Jiu-Jitsu Bundes (DJJB) zu lesen:

Jiu Jitsu ist eine umfassende, aus Japan stammende Kampfkunst, ...
und weiter liest man:


Der eigentliche Begriff ”Jiu Jitsu” entstand erst im 18. Jahrhundert. Ursprünglich war Jiu Jitsu unter verschiedenen Bezeichnungen (Yawara, Aiki [ju] jutsu, Hakuda, Kempo, Kogusoku, Koshi no mawari, Kumi uchi, Tai jitsu, Torite, Shubaku etc.) ein Ausbildungsbestandteil der verschiedenen Kampfschulen der japanischen Kriegerklasse (Bushi, Samurai), neben den in der jeweiligen Schule gelehrten Waffentechniken und wurde im ”Bushido”, dem sogenannten Ehrenkodex der Samurai festgelegt. Wo also kann ich nachlesen, dass das Jiu-Jitsu nicht japanisch ist?

@FireFlea
Genau das wollte ich sagen, ohne es böse zu meinen. Es gibt in der Welt der Kampfkunst hunderte von - mehr oder weniger - bekannten Leuten. Da gibt es sicherlich einige, die mir durch flutschen, so wie mir Bekannte, die dir durch flutschen und wo ich sage: Was - den oder die kennst du nicht??
Aber: was hindert dich daran, einige Zitate von z. V. Donn Draeger bezüglich seiner Aussagen über die Entstehung des Jiu-Jitsu zu veröffentlichen...vllt. macht ja gerade das mehr Bock auf mehr Lesen?

Zum Rest, den ich eben erst gelesen habe:
Nicht nur die Seite des DJJV sondern auch die des DJJB beschreibt (wie oben) gleiche Geschichten. Leider verfügen wir über keine direkten Zeitzeugen, sondern müssen uns eben den entsprechenden Quellen anvertrauen, so sie dann auch benannt werden.

[DerDieDas]

Huangshan hat ganze Bücher und Internetseiten als Quellen benannt. Bedeutet: Ich müsste die Bücher und Internetseiten erst einmal durchlesen um die Stellen herauszufinden, die für dieses Thema gewinnbringend sind. Genau da hat die Wissenschaft einen ganz anderen Weg gewählt. Sofern du studiert hast, solltest du das kennen:
Man zitiert Sätze oder Absätze mit genauer Angabe darüber, wo genau der Text her ist, auf welcher Seite er zu finden ist, etc. (Autor/ Titel/ wann erschienen/ Seitenzahl des Zitats, bei Links die gesamte URL, Tag der Recherche)



Da Du dich mit den Formalien wissenschaftlichen Arbeitens bestens auskennst sollte Dir eigentlich bewußt sein, dass die Homepage des DJJV oder irgendeines anderen JJ Verbandes keine zitirfähige "Quelle" ist, da die getroffenen Aussagen nicht belegbar/überprüfbar sind.
Nur so am Rande....;)

[AndyLee]

Da Du dich mit den Formalien wissenschaftlichen Arbeitens bestens auskennst sollte Dir eigentlich bewußt sein, dass die Homepage des DJJV oder irgendeines anderen JJ Verbandes keine zitirfähige "Quelle" ist, da die getroffenen Aussagen nicht belegbar/überprüfbar sind.
Nur so am Rande....;)

Warum sollten denn ausgerechnet die Seiten des DJJV oder irgendeines anderen JJ Verbandes keine zitierfähige Quelle sein? Klingt irgendwie sinnfrei...

[Susi-Kunoichi]

Wo also kann ich nachlesen, dass das Jiu-Jitsu nicht japanisch ist?





?? - Wikipedia (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%94%E8%A1%93)

(japanische Ausgabe)

[AndyLee]

?? - Wikipedia (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%94%E8%A1%93)

Ach - du meinst: ?? - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jiu_Jitsu)?

[Susi-Kunoichi]

Ach - du meinst: ?? - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jiu_Jitsu)?

Nein!!!!!
Ich meinte das japanische Wikipedia, deshalb hab ich auch genau das verlinkt.

Ansonsten:

Amazon.com: Donn F. Draeger: Books, Biography, Blog, Audiobooks, Kindle (http://www.amazon.com/Donn-F.-Draeger/e/B001KIJ8EK)

Amazon.com: Dave Lowry: Books, Biography, Blog, Audiobooks, Kindle (http://www.amazon.com/Dave-Lowry/e/B000AQ53P6/ref=ntt_aut_sim_1_1)

Amazon.com: Karl F. Friday: Books, Biography, Blog, Audiobooks, Kindle (http://www.amazon.com/Karl-F.-Friday/e/B001IXMJLG/ref=ntt_aut_sim_1_2)

Die Autoren haben auch jeweils die Originalquellen ihrer Veröffentlichungen angegeben, wenn du diese pauschal bezweifelst, machst du dich noch weiter lächerlich....


Vermutlich ist dir die Mühe aber eh zu gross...

[Lars´n Roll]

Witzig. :)



Die genaue Herkunft der antiken Kampfkunst Koryu Ju Jutsu (Jiu Jitsu) – früher auch Yawara, Tai Jutsu, Kenpo, Hakuda, Aiki [Ju] Jutsu, Kogusoku, Koshi No Mawari, Kumi Uchi, Torite, Shubaku etc. genannt

Na, das muss ja auch´n Experte gewesen sein, der das zusammengetippt hat... :rolleyes:
knürrt der da Kenpo mitrein... mannomann...

PS: Nein, lieber Andy, Wiki-Seiten sind nicht sprachübergreifend inhaltlich identisch.

[Huangshan]

Hi AndyLee

Wenn du dir mal die Mühe machst und die von mir angegebenen Seiten anschaust so,wirst du auf den Seiten Quellenangaben,Bibliographie zu den dort veröffentlichten Texten finden.

Wenn dir z.B. Don F. Draeger oder Dr. Karl Friday ,Prof. Stephen Turnbull nicht als anerkannte Fachleute reichen , dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Ich habe dir einige Quellen von anerkannten Fachleuten genannt , recherchieren musst du schon selber!

[DerDieDas]

Warum sollten denn ausgerechnet die Seiten des DJJV oder irgendeines anderen JJ Verbandes keine zitierfähige Quelle sein? Klingt irgendwie sinnfrei...

Weil dort keine Quellen angegeben sind? Die Aussagen daher nicht überprüfbar sind?

Jetzt haben wir ein Problem: Wenn diejenigen, welche diesen Artikel geschrieben und veröffentlichten keine Sonderschüler waren, frage ich mich doch, wie die auf den obigen "Kram" gekommen sind
Tja, genau das frage ich mich auch, da für eben diese Aussagen keine Quellen geliefert werden ergo nicht wissenschaftlich ergo nicht zitierfähig:rolleyes:

Also doch keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten...

[FireFlea]

@AndyLee


Der eigentliche Begriff ”Jiu Jitsu” entstand erst im 18. Jahrhundert. Ursprünglich war Jiu Jitsu unter verschiedenen Bezeichnungen (Yawara, Aiki [ju] jutsu, Hakuda, Kempo, Kogusoku, Koshi no mawari, Kumi uchi, Tai jitsu, Torite, Shubaku etc.) ein Ausbildungsbestandteil der verschiedenen Kampfschulen der japanischen Kriegerklasse (Bushi, Samurai), neben den in der jeweiligen Schule gelehrten Waffentechniken und wurde im ”Bushido”, dem sogenannten Ehrenkodex der Samurai festgelegt.


Ja aber das sind doch alles Überbegriffe. Die Frage ist, welche Ryūha Rahn gelernt hat und welchen Rang (ich meine nicht Dan Grad, die gibt es nicht in den klassischen Ryūha) er erreicht hat, der ihn zum lehren befähigte?
Meines Wissens hat Rahn etwas Judo gelernt, das mit westlichen KK gemischt und das moderne Deutsche Jiu Jitsu begründet (was sicher einige Techniken mit den klassischen Systemen gemein hat aber keins der klassischen Systeme repräsentiert).

Zu Draeger - hier mal ein kurzer Ausschnitt - S.133 und 134.

Comprehensive Asian fighting arts - Google Bücher (http://books.google.com/books?id=_o73NOjb4p4C&pg=RA1-PA134&lpg=RA1-PA134&dq=donn+draeger+ju+jutsu&source=bl&ots=cCHnWVFZaj&sig=yia8N_g5KPP4YVhm1R0_ra66_Tw&hl=de&ei=KjYAS_LmG8KG_Abo-JGLCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBEQ6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false)

Noch kurz zu den genannten Autoren

Draeger:

Black Belt Magazine (http://www.blackbeltmag.com/donn_f_draeger_the_life_and_times_of_an_american_m artial_arts_pioneer/archives/681)

und Seki Humitake:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kashima_Shin-ryū

[FireFlea]

Witzig. :)

Na, das muss ja auch´n Experte gewesen sein, der das zusammengetippt hat... :rolleyes:
knürrt der da Kenpo mitrein... mannomann...

PS: Nein, lieber Andy, Wiki-Seiten sind nicht sprachübergreifend inhaltlich identisch.

Noch zur Verteidigung, Kenpō kann auch ein Schwertsystem meinen (ähnlich wie bspw. Kenjutsu). Z.B. wird das Schwertsystem im Suiō Ryū auch als Kenpō bezeichnet.

拳法 Kenpō = Die Faustmethode

剣法 Kenpō = Die Schertmethode

[AndyLee]

Nein!!!!!
Ich meinte das japanische Wikipedia, deshalb hab ich auch genau das verlinkt.

Ansonsten:

Amazon.com: Donn F. Draeger: Books, Biography, Blog, Audiobooks, Kindle (http://www.amazon.com/Donn-F.-Draeger/e/B001KIJ8EK)

Amazon.com: Dave Lowry: Books, Biography, Blog, Audiobooks, Kindle (http://www.amazon.com/Dave-Lowry/e/B000AQ53P6/ref=ntt_aut_sim_1_1)

Amazon.com: Karl F. Friday: Books, Biography, Blog, Audiobooks, Kindle (http://www.amazon.com/Karl-F.-Friday/e/B001IXMJLG/ref=ntt_aut_sim_1_2)

Die Autoren haben auch jeweils die Originalquellen ihrer Veröffentlichungen angegeben, wenn du diese pauschal bezweifelst, machst du dich noch weiter lächerlich....


Vermutlich ist dir die Mühe aber eh zu gross...

Japanische Schriftzeichen? Mein Übersetzungsprogramm sagt mir:


Jiu-Jitsu


（Wikipedia）Breitgestellt von: Material kann angefochten werden Wikipedia-Enzyklopädie (Wikipedia)


Jujutsu (Jiu-Jitsu) ist eine Kampfkunst (...) des alten Japan.

Da steht auch nichts anderes, als im englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jujutsu). Insgesamt finde ich beim googeln nur Quellen, die Jiu-Jitsu als japanisch einstufen, einschl. sämtlicher großer Verbände im deutschsprachigen Raum (so auch Österreich und die Schweiz), so beschreibt z. B. auch die DJJU, "...dass Jiu-Jitsu ist ein japanisches Selbstverteidigungssystem, das in früherer Zeit die üblichen Kampftechniken der Samurai ergänzte (...)" - Kommen wir so eigentlich weiter?

Hm...dein Plan ist: Ich bestelle mir die Bücher, lasse sie mir zuschicken, lese sie und suche nach den Stellen, die mir evtl. weiter helfen können? Ist das jetzt nicht ein bisschen sehr aufwändig für diese Diskussion...?
Wenn du diese Bücher besitzt, frage ich mich, was dich daran hindert, ein oder zwei entscheidende Sätze zu zitieren? Das wäre doch am einfachsten? Oder besitzt du diese Bücher selbst gar nicht...??

[Ir-khaim]

So langsam wirds lächerlich...
Die in Deutschland flächendeckend benutzte Bezeichnung JiuJitsu verweist auf kein traditionelles japanisches System, sondern auf das System von Rahn.
Für die Gesamtheit der traditionellen japanischen Systeme hat sich JiuJitsu eingebürgert, korrekt müsste es aber Jûjutsu heißen.

Ist das so schwer? Hier findet keine KKB Verschwörung gegen AndyLee statt...

[Susi-Kunoichi]

Japanische Schriftzeichen? Mein Übersetzungsprogramm sagt mir:...

Dein Übersetzungsprogramm sollte dir aber sagen:
....is a collective name for Japanese martial art (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_martial_art) styles including unarmed and armed techniques.;)



Hm...dein Plan ist: Ich bestelle mir die Bücher, lasse sie mir zuschicken, lese sie und suche nach den Stellen, die mir evtl. weiter helfen können? Ist das jetzt nicht ein bisschen sehr aufwändig für diese Diskussion...?
Wenn du diese Bücher besitzt, frage ich mich, was dich daran hindert, ein oder zwei entscheidende Sätze zu zitieren? Das wäre doch am einfachsten? Oder besitzt du diese Bücher selbst gar nicht...??

Plan hab ich direkt keinen, aber evtl. die Hoffnung das du was lernen könntest?
Da du offensichtlich nix weisst, würde dir jedes Wort weiterhelfen.;)
Was drinsteht haben wir dir doch schon gesagt...;)
Z.B:
Jujutsu is a generic term applied to numerous systems of combat, which are not all similar in appearance or technique.http://books.google.com/books?id=_o73NOjb4p4C&pg=RA1-PA134&lpg=RA1-PA134&dq=donn+draeger+ju+jutsu&source=bl&ots=cCHnWVFZaj&sig=yia8N_g5KPP4YVhm1R0_ra66_Tw&hl=de&ei=KjYAS_LmG8KG_Abo-JGLCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBEQ6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false

s.133

[AndyLee]

So langsam wirds lächerlich...
Die in Deutschland flächendeckend benutzte Bezeichnung JiuJitsu verweist auf kein traditionelles japanisches System, sondern auf das System von Rahn.
Für die Gesamtheit der traditionellen japanischen Systeme hat sich JiuJitsu eingebürgert, korrekt müsste es aber Jûjutsu heißen.

Ist das so schwer? Hier findet keine KKB Verschwörung gegen AndyLee statt...

Nicht schwer... ich schrieb bereits, dass ich nirgendwo eine andere Aussage finde, als das Jiu-Jitsu ein japanisches System sei...oder?
Siehe z. B.:
Insgesamt finde ich beim googeln nur Quellen, die Jiu-Jitsu als japanisch einstufen... Probleme ergaben sich aus Folgendem, wobei ich das Ju-Jutsu zuvor schon als das des DJJV deklarierte:

Zitat von Ir-khaim (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=23445):
Zitat von AndyLee http://www.kampfkunst-board.info/forum/roland/buttons/viewpost.gif (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/ju-jutsu-jiu-jitsu-104261/index2.html#post1991274)
Definitiv war Jiu-Jitsu japanisch, definitiv ist Ju-Jutsu deutsch.

Und definitiv ist das falsch :o Schade, wenn man so in seine Ideale verrant ist, dass man nicht mehr bereit ist, dazu zu lernen. Ich frage mich, was neben deiner unangenehmen Art, nun auch noch persönlich werden zu müssen, also das Problem war? Rein rhetorische Frage...wirklich wissen, will ich das nicht.

[FireFlea]

Das Problem ist, dass eine Unterscheidung zwischen Jiu und Ju einfach Unsinn ist. Alle anderen "Probleme" bauen darauf auf. Das deutsche Jiu Jitsu ist ungefähr so japanisch wie ein McDonalds Hamburger deutsch ist. ;) Warum kann denn niemand beantworten, in welcher japanischen JJ Ryūha Rahn eine Lehrbefähigung besitzt? Solange mir diese Frage nicht beantwortet wird, ist das Rahn Jiu Jitsu für mich ein modernes Hybridsystem, welches teils auf japanischen Ryūha aufbaut.

Edit nochmal zur Verdeutlichung was ich damit meine - es gibt ja auch nicht DAS Karate. Sagt jemand ich mache Karate frage ich welchen Stil wie z.B. Shotokan, Goju Ryu, Kyokushin, Shito Ryu.... Genau so ist es auch im japanischen JJ, es gibt nicht DAS JJ sondern viele Einzelstile.

[john doe]

Ich persönlich denke, daß es völlig sinnlos ist, mit jemandem wie AndyLee zu diskutieren.
Er fordert wissenschaftliche Arbeit ein - und ignoriert sie, wenn sie geliefert wird.
Er kennt den Begriff "Quellenkritik" offenbar nicht und nimmt daher den Quark, der auf deutschen Homepages in bezug auf "Jiu Jitsu" steht, für bare Münze.

Am schlimmsten aber finde ich, daß er die (wissenschaftlich recherchierten!) Standardwerke zur Geschichte und Genealogie der traditionellen japanischen KK NICHT kennt und sich anmaßend über deren Autoren lustig zu machen versucht - was einfach nur extrem peinlich ist ...

Namen wie Donn F. Draeger, Otaki, Muromoto, Ellis Amdur, Diane Skoss, Hunter Armstrong, Liam Keely, Dave Lowry, Prof.Karl Friday sagen ihm einfach nichts.
Gelesen hat er, wenn überhaupt, höchstens den ganzen schwachsinnigen Krempel, der in deutscher Sprache zum "Jiu Jitsu" erschienen ist und der in den allerseltensten Fällen in irgend einer Weise auf zitierfähigen Quellen oder sonst einer tragfähigen wissenschaftlichen Grundlage beruht.

Ich geh mal davon aus, daß "AndyLee" NICHT japanisch spricht.
Folglich erschließen sich ihm KEINERLEI Primärquellen, keinerlei Quelltexte.
Er kennt nur die SEHR SCHLECHT recherchierten Bücher deutscher Autoren, die allesamt AUCH NICHT japanisch sprechen ... und den DARAUS abgeschriebenen Humbug, der die HP diverser Sportverbände verunziert.

Ich persönlich habe nicht die geringste Lust, mich hier mit einem Ignoranten in eine Debatte einzulassen.
Daher werde ich seine Beiträge ignorieren und mich direkt an die anderen hier Beteiligten wenden:

Ich darf euch mit weiteren seriösen Quellen zum Thema versorgen ...

Die im folgenden genannten drei Bände sind sehr empfehlenswert und stellen ein weiteres Standardwerk der wissenschaftlichen Erforschung der japanischen traditionellen KK dar:

"Koryu Bujutsu - Classical Warrior Traditions of Japan" edited by Diane Skoss

"Sword and Spirit - Classical Warrior Traditions of Japan" edited by Diane Skoss

"Keiko Shokon - Classical Warrior Traditions" edited by Diane Skoss

In diesen Büchern kommen Lehrer zu Wort (größtenteils Japaner), die man schon ernstnehmen sollte:

Sawada Hanae (geboren 1917), Hanshi All-Japan Naginata Federation und Hanshi der Tendo-ryû in Tokio

Kato Takashi, 21st Headmaster Tatsumi-ryû (geboren 1913)

Saito Satoshi, Headmaster Negishi-ryû und Yamamoto-ryû (geboren 1922)

Nitta Suzuyo, 19th Sôke Toda-ha Buko-ryû (geboren 1923)

In den ersten beiden dieser drei Bände, die von Diane Skoss editiert wurden, findet sich jeweils ein sehr langes Kapitel mit der Überschrift "A Field Guide to the Classical Japanese Martial Arts".
In diesen Kapiteln werden etliche der heute noch existierenden Schulen der Koryû Bugei vorgestellt - und ihre Inhalte benannt.
Die meisten dieser Schulen (Ryû-ha) verzeichnen in ihrem Curriculum den Begriff "Jûjutsu".
Dieser kennzeichnet stets den "Nahkampf ohne und mit kleinen, verdeckt getragenen Waffen" (vgl. dazu auch S. Mol)

Hier einige Beispiele:

Tenshin Shoden Katori Shinto ryû: kenjutsu, iaijutsu, bojutsu, naginatajutsu, sojutsu, jûjutsu ...

Gemeint ist, wie auch erläutert wird, der für DIESE Schule typische Nahkampf mit und ohne kleine, verdeckt getragene Waffen, denn DAS allgemeine Jûjutsu gab und gibt es nicht.

Tatsumi-ryû: kenjutsu, iai, yawara (andere Bezeichnung für jûjutsu), sojutsu, bojutsu ...

Takenouchi-ryû: jûjutsu, hade, bojutsu, kenjutsu ...

Sekiguchi Shinshin-ryû: jûjutsu, kenjutsu/iaijutsu ...

Ich denke, das reicht dazu.


So, hier noch eine Liste von Büchern, die der Herr AndyLee sich gefälligst selbst zu Gemüte führen soll ...:mad:


Chiharu,Y. /Mataemon, I.: "Tenjin Shinyo ryu Jujutsu Gokui Kyoju Zukai", Tokyo 1893

Draeger, D.F.: "Comprehensive Asian Fighting Arts", New York 1997

Draeger, D.F.: "The Martial Arts and Ways of Japan", New York 1975
Volume 1

Draeger, D.F.: "The Martial Arts and Ways of Japan - Classical Budo" New York 1975
Volume 2

Draeger, D:F.: "The Martial Arts and Ways of Japan", New York 1978
Modern Bujutsu and Budo Volume 3

Draeger, D.F. /
Tadao Otaki: "Judo Formal Techniques: A Complete Guide", Vermont 1983


Frederic, L. /
Crompton, P.H.: "A Dictionary of the Martial Arts", Vermont, Tuttle 1991

Harrison, E.J.: "The Fighting Spirit of Japan", New York, Overlock 1982

Kano, Jigoro: "Judo (Jujutsu)", Tokyo 1937

Kano, Jigoro: "Jujutsu and Judo. What are they?", Tokyo 1937

Louka, A. &
Cook, H.: "Memories of the Great Masters :Minoru Mochizuki", New York 1998


Matsunosuke Inoguchi: "Shikatsu Jizai, Sekkotsu Ryoho, Jujutsu Seirisho", Tokyo 1896


Minoru, Yoneoka: "Gekiken Jujutsu Shinan", Tokyo 1897

Mol, S.: "Classical Fighting Arts of Japan", Tokyo 2001


Ratti, O. /
Westbrook, A.: "Secrets of the Samurai", Vermont 1973


So.
Vielleicht vergleicht der ach so skeptische Herr mal seine "Quellen" (Quellenkritik!) mit dem, was tatsächlich wissenschaftlich auf diesem Gebiet arbeitende und in das praktische Training japanischer, authentischer Koryû eingebundene Autoren schreiben.
Viel Hoffnung habe ich aber nicht.

Denn wer bereits 'ne Meinung hat, was kümmern den Fakten?
Und wer sind schon Historiker wie Friday, Armstrong, Muromoto ...?

Es gibt an der Waseda-Universität den weltweit einzigen Lehrstuhl für die Geschichte der japanischen Kampfkünste. Wie man von dortigen, sehr bekannten Lehrkräften hört, ist außerhalb Japans so gut wie NICHTS von dem, was über die japanischen KK geschrieben wird, auch nur annähernd richtg ...
Ausnahmen: Draeger, Armstrong, Friday, Amdur, Skoss usw.

Anmerkung:


Der eigentliche Begriff ”Jiu Jitsu” entstand erst im 18. Jahrhundert. Ursprünglich war Jiu Jitsu unter verschiedenen Bezeichnungen (Yawara, Aiki [ju] jutsu, Hakuda, Kempo, Kogusoku, Koshi no mawari, Kumi uchi, Tai jitsu, Torite, Shubaku etc.) ein Ausbildungsbestandteil der verschiedenen Kampfschulen der japanischen Kriegerklasse (Bushi, Samurai), neben den in der jeweiligen Schule gelehrten Waffentechniken und wurde im ”Bushido”, dem sogenannten Ehrenkodex der Samurai festgelegt.

Das ist Schwachsinn.
Erstens - der Begriff Jûjutsu ist wesentlich älter als im obigen Text vermutet.
Er taucht bspw. im Curriculum der seit dem späten 16. Jahrhundert existierenden Yagyu Shingan-ryû auf.
Auch die im späten 16. Jahrhundert gegründete Asayama Ichden-ryû Heiho verzeichnet diesen Terminus.
Die noch viel eher, nämlich in der frühen Muromachi-Periode (1443) gegründete Tenshin Shoden Katori Shinto-ryû benutzt den Begriff Jûjutsu in ihrem Curriculum ebenfalls.
usw. usw.
Und das mit dem "Bushidô" ist einfach nur Blödsinn.
Wie Friday und andere nachgewiesen haben, existierte der Begriff "Bushidô" im feudalen Japan nicht - jedenfalls nicht als Bezeichnung eines für alle Samurai verbindlichen Verhaltens-Kodex. Einen solchen Kodex gab es nicht.
Der Begriff "Bushidô" wurde erstmals für einen solchen, angeblichen (und in Wahrheit nie existierenden) Kodex im Jahre 1899 (!) von Inazo Nitobe verwendet.
Man lese dazu Friday und andere, die sich als Historiker damit befaßt haben ...

[Graubereich]

Vielleicht habe ich es verstanden und kann es AndyLee erklären.

JuJutsu ist der waffenlose Teil und der Teil, wo kleine verdeckte Waffen zum Einsatz kommen, in japanischen Systemen. Diese Systeme haben Namen wie Tatsumi Ryû (siehe john doe's Beitrag) und beinhalten auch den Umgang mit diversen Waffen, wie Katana........

[KopfMeetsTischplatte]

@AndiLee

Ich muss nun mal was schreiben... Du zitierst immer wieder den DJJV, wusstest du das der DJJV erst 2004 das Jiu Jitsu aufgenommen hat? Und vorher immer die Rede eines deutschen Systems war? Schreib den Verantwortlichen doch mal ne Email. Wusstes du das Jiu Jitsu nur Elemente aus dem Karat, Aikido und Judo beinahltet. Und nicht eine Technik aus irgendeiner Koryu? Ich selber habe sehr lange Ju Jutsu Trainiert, ich kenne mich auch sehr gut mit Jiu Jitsu aus. Habe sehr viele Wettkämpfe für im DJJV bestritten und wurde auch mehrfach durch den DJJV ausgezeichnet. Denoch habe ich den DJJV verlassen. Warum, weil Ju Jutsu nicht funktioniert. Weil passiver Block, Kreuzblock nicht funktionieren, weil man durch solche Verbände Systematisch verheizt wird. Nun Zitierst du etwas auf einer Webseite die ständig geändert wird. Der Geschichtliche Hintergrund der Informationen auf der Webseite ist nicht belegt, wird nie belegt und werden sie dir auch nicht belegen können sofern du einfach mal beim DJJV anrufst.
Nach dem ich mir mal deine Webseite angesehen habe denke ich das du bedacht darauf bist fachlich Kompetente Beweise zu bekommen. Na dann mal los, melde dich mal beim DJJV und lass dir mal deren Belege / Beweise / Quellen sagen woher die Informationen kommen, welche Ryu dem JJ aus deutschland zugrunde liegt etc. Du wirst sehr überrascht sein.. den DJJV Ju Ju Jutsu ist aus dem Karate, Aikido und Judo enstanden und zwar in Deutschland. Nun, jeder wird dir anhand echter / überprüfbarer Quellen beweisen können das Karate nicht aus Japan stammt, bzw vor 1920 nicht in Japan lehrbar war. es kommt aus Okinawa... Aikido... Ist genauso belegt aus welchen schulen Ryu der Koryu Kampfkünste es entstanden sind. Es gibt sogar noch haufenweise Menschen die den Gründer aus dem Aikido noch Persönlich kannten. Der berühmteste der bei ihm persönlich trainiert hat war und ist immer noch Steven Seagal.
So, Judo genau so... Nun... Wenn es Jiu Jitsu in Japan als Einheitliches Verteidigungsystem gegeben hat, und alle Samurai das konnten... Warum gibt es dann nur Quellen aus Deutschland und nicht aus den USA, England, Japan etc.

Interessante Frage oder?

Lieben Gruß

[max.warp67]

@AndiLee

Ich muss nun mal was schreiben... Du zitierst immer wieder den DJJV, wusstest du das der DJJV erst 2004 das Jiu Jitsu aufgenommen hat? Und vorher immer die Rede eines deutschen Systems war? Schreib den Verantwortlichen doch mal ne Email. Wusstes du das Jiu Jitsu nur Elemente aus dem Karat, Aikido und Judo beinahltet. Und nicht eine Technik aus irgendeiner Koryu? Ich selber habe sehr lange Ju Jutsu Trainiert, ich kenne mich auch sehr gut mit Jiu Jitsu aus. Habe sehr viele Wettkämpfe für im DJJV bestritten und wurde auch mehrfach durch den DJJV ausgezeichnet. Denoch habe ich den DJJV verlassen. Warum, weil Ju Jutsu nicht funktioniert. Weil passiver Block, Kreuzblock nicht funktionieren, weil man durch solche Verbände Systematisch verheizt wird. Nun Zitierst du etwas auf einer Webseite die ständig geändert wird. Der Geschichtliche Hintergrund der Informationen auf der Webseite ist nicht belegt, wird nie belegt und werden sie dir auch nicht belegen können sofern du einfach mal beim DJJV anrufst.
Nach dem ich mir mal deine Webseite angesehen habe denke ich das du bedacht darauf bist fachlich Kompetente Beweise zu bekommen. Na dann mal los, melde dich mal beim DJJV und lass dir mal deren Belege / Beweise / Quellen sagen woher die Informationen kommen, welche Ryu dem JJ aus deutschland zugrunde liegt etc. Du wirst sehr überrascht sein.. den DJJV Ju Ju Jutsu ist aus dem Karate, Aikido und Judo enstanden und zwar in Deutschland. Nun, jeder wird dir anhand echter / überprüfbarer Quellen beweisen können das Karate nicht aus Japan stammt, bzw vor 1920 nicht in Japan lehrbar war. es kommt aus Okinawa... Aikido... Ist genauso belegt aus welchen schulen Ryu der Koryu Kampfkünste es entstanden sind. Es gibt sogar noch haufenweise Menschen die den Gründer aus dem Aikido noch Persönlich kannten. Der berühmteste der bei ihm persönlich trainiert hat war und ist immer noch Steven Seagal.
So, Judo genau so... Nun... Wenn es Jiu Jitsu in Japan als Einheitliches Verteidigungsystem gegeben hat, und alle Samurai das konnten... Warum gibt es dann nur Quellen aus Deutschland und nicht aus den USA, England, Japan etc.

Interessante Frage oder?

Lieben Gruß

Und wieweit soll dieser erste Beitrag eines offensichtlich vom DJJV entäuschten Ex-Ju-Jutsukas hier sinnvoll zum Thema beitragen? Wenn Du Stimmung gegen den DJJV machen oder Ju-Jutsu als SV-Untauglich darstellen willst dann mach einen eigenen Thread auf und erklär uns was Dir wirklich auf der Seele liegt.

[KopfMeetsTischplatte]

Und wieweit soll dieser erste Beitrag eines offensichtlich vom DJJV entäuschten Ex-Ju-Jutsukas hier sinnvoll zum Thema beitragen? Wenn Du Stimmung gegen den DJJV machen oder Ju-Jutsu als SV-Untauglich darstellen willst dann mach einen eigenen Thread auf und erklär uns was Dir wirklich auf der Seele liegt.

Wird nicht nötig habe ich an andere Stelle schon oft genug getan und mehrfach in Wettkämpfen und auf der Matte bewiesen. Ich bin es was das betrifft einfach leid...

Sinnvoll wäre wenn sich AndyLee mal beim DJJV meldet und nachfragt.

[john doe]

Hallo Graubereich,
ich möchte es mal an einem konkreten Beispiel darstellen.

Nehmen wir mal (wahllos herausgegriffen) eine der Schule der Koryû Bugei.
Nehmen wir mal die Tenshin Shoden Katori Shintô-ryû.

Über diese (und zahlreiche andere Schulen) finden wir zunächst etwas im Standard-Verzeichnis aller jemals existierenden Ryû-ha Japans, nämlich im "Bugei Ryû-ha Daijiten" von Watatani und Yamada, Tokyo 1978, Tokyo Kopii Shuppanbu.

Sodann blättern wir angeregt in einem weiteren wissenschaftlichen Standardwerk: "Nihon Kobudo no Zenyo" (The Complete Story of the Japanese Classical Martial Arts), von Nitto, 1978, Tokyo Nippon Budokan.

Dann werfen wir mehrere Blicke in "Nihon Densho Bugei Ryuha: Dokuhon" (Japanese Traditional Martial Arts Schools: A Handbook), Tokyo 1994, Shinjinbutsu Oraisha.

Das soll uns an Referenzen vorerst genügen.

Nun lesen wir bei Skoss bezüglich der Tenshin Shoden Katori Shintô-ryû:

Sytems/weapons:
kenjutsu (odachi; kodachi; ryoto); iajutsu (odachi); bojutsu (rokushaku bo); naginatajutsu (onaginata); sojutsu (su yari); jûjutsu; shurikenjutsu;
usw.
Date founded: early Muromachi period (ca. 1447)
Founder: Iizasa Choisai Ienao

Present representative: Iizasa Yoshisada, 20th headmaster
Prefecture: Chiba

Man kann anhand dieser Schule einiges sehr schön erklären.
Zunächst ist sie sehr alt - und existiert noch heute.

Sodann enthält sie (wie eigentlich alle Koryû) vor allen Dingen Waffentechniken. Die "waffenlosen" (und mit kleinen Waffen ausgeführten) Techniken werden hier als "Jûjutsu" bezeichnet - bei einer Schule, die im frühen 15. Jahrhundert gegründet wurde und auf sehr viel älteren Kampftechniken und Strategien beruht ...

Das hier aufgeführte "Jûjutsu" ist also das Jûjutsu der Tenshin Shoden Katori Shintô-ryû.

Und müßte demzufolge als "Tenshin Shoden Katori Shintô-ryû Jûjutsu" bezeichnet werden (wird es auch!).
Dieses Jûjutsu ist mithin ein Teil eines kompletten Kampfsystems (einer Kriegskunst!), welches auch Waffen beinhaltet. Es ist NUR EIN TEIL, nicht das Ganze.

Und genau so war und ist es mit ALLEN japanischen Ryû-ha der Koryû, welche Jûjutsu in ihrem Curriculum haben - es ist stets nur ein Teil von etwas sehr viel Umfangreicherem, Größeren.

Jûjutsu ist zudem nur EIN Name für diese zahlreichen, von Schule zu Schule unterschiedlichen Methoden des Nahkampfs. Andere Namen dafür (Koshi no Mawari, Taijutsu, Kogusoku, Yawara usw.) bezeichnen prinzipiell dasselbe, geben aber Auskunft über die dort gesetzten Schwerpunkte.
Yoroi Kumi Uchi bspw. bezeichnet konkret das Ringen in Rüstungen ...

So.
Nachdem das nun erläutert wurde, ist hoffentlich klar, daß es DAS "Jûjutsu" nicht gab und auch nicht geben konnte. Es handelt sich, um das zu wiederholen, um eine Nahkampfmethode (und nicht um einen "Stil" oder eine eigenständige Schule), die von Ryû-ha zu Ryû-ha (also von Schule zu Schule) unterschiedlich war und für die "Jûjutsu" nur EIN Name von vielen war.

Will man nun konkret erfahren, WELCHES "Jûjutsu" jemand betreibt, MUSS derjenige auch konkret Auskunft über die Herkunft geben können.
Sekiguchi-ryû?
Tatsumi-ryû?
Miura-ryû?
Sosuishi-ryû ...?
Tenjin Shinyo-ryû ...?

Kann er dazu KEINE Auskunft geben ("Häh?"), dann trainiert er alles Mögliche, aber KEIN Jûjutsu, welches einen japanischen Ursprung hätte.
(Übrigens sollte man die Herkunft des ausgeübten Jûjutsu nicht nur behaupten, sondern auch belegen können ...);)

Nachdem ich das nun geschrieben und erläutert habe, kommen ganz gewiß die Vertreter des "traditionellen Jiu Jitsu" und sind beleidigt.
Dabei können sie die Herkunft ihres komischen und ineffektiven Systems nicht belegen.
Rahn ... Rahn ...
Ob Rahn jemals von Katsukuma Higashi trainiert wurde ist sehr zweifelhaft - es läßt sich nicht belegen außer durch Rahns eigene, verschwommene Behauptung. Zudem ist die Person "Katsukuma Higashi" selbst eher ... anrüchig.

Über jenen Übersetzungsirrtum, dem wir den Begriff "Jiu Jitsu" verdanken, wurde bereits genug geschrieben. Es gibt kein "Jiu Jitsu" - dieser Begriff (gesprochen Yi-u Yit-su) ergibt in der Übersetzung lediglich den Unfug "Wahrheit des ersehnten Regens".
Jeder, der einigermaßen Japanisch spricht und sich im Sprachgebrauch etwas auskennt, wird das bestätigen.

Rahn hat - dafür sprechen starke Indizien - lediglich aus Katsukuma Higashis Buch "Das Kano-Jiu Jitsu" geklaut und das ganze dann populär gemacht und damit Geld verdient. Er hat nie und nirgend irgendeine japanische Ryû-ha erwähnt, der er abzustammen vorgibt.
Dabei wäre genau das doch sehr wichtig, um belegen zu können, was genau Rahn eigentlich trainiert hat ...
:rolleyes:
Rahn war etwa so ernst zu nehmen wie heutige Show-Wrestler - man sehe sich die zum 100jährigen Jubiläum (2006) vom "Deutsche Jiu Jitsu-Ring Erich Rahn" herausgegeben DVD mit den (Original)Aufnahmen von Rahns "ernsthafte Kämpfen gegen Ringer und Boxer" an, und man wird aus dem Lachen nicht mehr herauskommen.

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man den ganzen Kram nun "Jiu Jitsu" schreibt oder "Ju Jitsu" oder "Jiu Jutsu" oder (ganz modern und deutsch) "Ju Jutsu". (Neuerdings schreiben einige ganz merkbefreite Mitbürger ihre jämmerlichen Eigenkreationen sogar schon "Ju Jitzu" oder "Jiu Jitzu" oder "Jiu Jutzu" ...)
NICHTS davon hat irgendwelche japanischen Wurzeln.
Es sind alles nur Versatzstücke aus jener Zeit, als das Jûdô um 1906 durch zahlreiche Lehrer des Kôdôkan nach Europa kam.
Versatzstücke, mißverstanden, zusammengestoppelt nach dem marginalen Verständnis von Leuten wie Rahn, Wolfram Werner, Ago Glucker und anderen selbsternannten "Meistern".

Keiner von denen hatte je irgend eine Ausbildung in einer Koryû, geschweige denn eine Lehrerlizenz einer respektablen, japanischen Ryû-ha.

So, nun zieht daraus eure eigenen Schlußfolgerungen, wenn es um die Reputation all dessen geht, was sich "Jiu Jitsu" usw. nennt ...
:rolleyes:

[Graubereich]

@ john doe
Vielen Dank für diese Erklärung! :yeaha:

[Schnueffler]

Nichts gegen den DJJV, gehe da gerne trainieren, aber deren "historische" Auseinandersetzung mit dem Jiu Jitsu ist noch nicht so lange her.
Bei uns heißt es auch Jiu Jitsu, beruft sich auch auf das japanische, aber mein Trainer hat bei einem Japaner und einem Deutschen gelernt und beide nannten es Jiu Jitsu. Das war vor mehr als 50 Jahren.
Der Deutsche verbringt auch mehrere Monate im Jahr in Japan und trainiert dort im Kodokan. Nachdem ich ihn mal gefragt hatte, wie dort die englische Schreibweise des JJ sei, hat man ihm "Jiu Jitsu" aufgeschrieben.
Was jetzt wie korrekt ist, kann ich nicht sagen, denn ich spreche weder japanisch, noch kenne ich mich Geschichtlich so aus.
Jiu Jitsu ist für mich Selbstverteidigung in weißen Kutten nach japanischem Vorbild.

[john doe]

Nachdem ich ihn mal gefragt hatte, wie dort die englische Schreibweise des JJ sei, hat man ihm "Jiu Jitsu" aufgeschrieben.

Und genau da liegt doch das Probem.
Im Englischen ist das ja sogar richtig!
Japanisch werden die beiden Kanji "Dschuu Dschutts" gesprochen - aber eben nicht exakt mit einem "uu".
Eigentlich geht der Laut in Richtung "ü", aber eben nicht ganz ...
Weitgehend richtig wäre also "Dschiüüu Dschiüutts", rein lautmalerisch.

So, nun schau dir mal an, wie Menschen, deren Muttersprache Englisch ist, den Vokal "ü" wieder geben - richtig, lautmalerisch mit "iüu", wobei das "u" nicht so geschlossen gesprochen wird wie im Deutschen.
Soweit klar?
:)

Nun aber kommt das eigentliche Problem.
Während ein englischer Muttersprachler WEISS, daß er das "J" als stimmhaftes "Dsch" zu sprechen hat, weiß das jemand, der kein Engisch kann, eben oft nicht.
Problem erkannt ...?

So wurde aus "Dschüü Dschütts" bzw. englisch "Dschiüu Dschiüutts" das, was wir heute lautmalerisch als "Yi-u Yit-su" kennen.
Und das ist eben einfach falsch.
Soviel zum Thema Übersetzungen und phonetische Wiedergabe ...

Ich hoffe, es wurde ein wenig klarer.
Ich hoffe auch, daß man bemerkt, daß es sich dabei eben NICHT um eine "zu vernachlässigende Kleinigkeit" handelt.
;)

Nachtrag: FireFlea, der sehr gut Japanisch spricht, hat mich (wie auch andere User hier, die nicht solche Anfänger in Japanisch sind wie ich) darauf aufmerksam gemacht, daß auch beim "wohltuenden Regen" (= Jiu) nicht "Yi-u" gesprochen wird, sondern "Dschuu".
Danke für die Korrektur!
:)

(Fire Flea, heißt daß, es gibt das lautmalerisch dargestellte "Yi-u" im Japanischen gar nicht? Oder bedeutet es nur, daß man das entsprechende Kanji für "fexibel, anpassungsfähig" auf keinen Fall "Yi-u" aussprechen kann? Danke für deine Mühe!):)

Ich denke, wir alle sollten aus diesem Faden etwas gelernt haben ...

Weiter im Text:


Jiu Jitsu ist für mich Selbstverteidigung in weißen Kutten nach japanischem Vorbild.

Und genau das isses eben nicht.
Ich habe weiter oben erklärt, WAS "Jûjutsu" war (und ist) - nämlich ein Name (einer von mehreren) für den Nahkampfbestandteil verschiedener Koryû.

In den Koryû trug man aber nun mal keine "weißen Kutten", die kamen erst mit Kanô Jigorô (jedenfalls soweit mir bekannt - wer gegenteilige, belegbare Informationen hat, sollte mir diese bitte nicht vorenthalten. Danke!)
Und zwar im Kôdôkan.
Nun gibt es ja manche, die von "Jiu-Jitsu-Jacken" erzähen, doch ein solches Kleidungsstück gab es nicht.
Etliche Ryû-ha übernahmen aber sehr fix die von Kanô eingeführte Trainingskleidung - weshalb man auf Fotos, die um die Jahrhundertwende aufgenommen wurden, durchaus auch Anhänger verschiedener Koryû sieht, welche die von Kanô entwickelten Keikogi tragen.
Manche Ryû-ha übernahmen auch das von Kanô geschaffene Graduierungssystem (Kyû-Dan) und dessen sichtbare Abzeichen, nämlich farbige Gürtel (Obi).
Funakoshi bspw., der 1920 von Okinawa nach Japan kam, mußte die Trainingsbekleidung und das Gürtelsystem des Kôdôkan für sein Karate übernehmen (auch wenn Karate natürlich keine Schule der Koryû ist,wie ich eilig hinzufügen möchte) - das hatte die Dai Nippon Butokukai zur Bedingung dafür gemacht, sein Karate als "japanisches" Kampfsystem anzuerkennen.
Ohne diese Anerkennung hätte er nirgends in Japan unterrichten können ...

[FireFlea]

yi gibt es in der Tat nicht im Japanischen. Bzw. gab es in der Meiji Zeit meines Wissens sogar ein Katakana für yi was aber da schon sehr selten benutzt wurde. Heute existiert der Laut "yi" jedenfalls nicht.

[john doe]

Danke FireFlea!
:)

Ich denke, daß damit nun auch dem allerletzten klar sein dürfte, daß es "Jiu Jitsu" (phonetisch: Yi-u Yit-su) nicht gibt.
Nicht als Wiedergabe der entsprechende Kanji und auch nicht als "traditionelle japanische Kampfkunst".

Es wäre wünschenswert, wenn das endlich mal zur Kenntnis genommen würde ...
Ansonsten ist alles gesagt, was dazu gesagt werden mußte.

[max.warp67]

Wow, ihr habt da wirklich tief in die Geschichtskiste gegriffen, Hut ab für die viele Arbeit!

Was zieh ich für mich daraus? Naja, erstmal viel gelernt, immer gut.
Zweitens, da ich schon vom ersten Tag an gewusst habe das Ju Jutsu ein in Deutschland erfundenes Hybridsystem zur Selbstverteidigung ist (mir gegenüber hat auch nie jemand was anderes behauptet) und es mir damals so gefallen hat, gefällt es mir heute immer noch so. Ich persönlich kann auch ganz gut ohne eine tausendjährige Ju Jutsu Geschichte leben, mir macht es trotzdem Spass. ;)

[Susi-Kunoichi]

Na ja, abgesehen davon dass es nie schadet etwas zu lernen, wurde ja immerhin vom Threadersteller nach dem Unterschied zw. Jiu-Jitsu und Ju-Jutsu gefragt.
Da unter Ersterem ja sehr verschiedene Systeme firmieren, ist es schon wichtig erkennen zu können, was sich wirklich dahinter verbirgt, auch damit es in Diskussionen nicht zu Missverständnissen kommt.

Insofern wäre es schon wünschenswert, wenn man sich bei Benennungen an den historischen Tatsachen orientiert, da das aber nicht immer der Fall ist, ist es hilfreich sich dieses Wissen anzueignen und so die Bezeichnungen hinterfragen zu können.

[max.warp67]

Na ja, abgesehen davon dass es nie schadet etwas zu lernen, wurde ja immerhin vom Threadersteller nach dem Unterschied zw. Jiu-Jitsu und Ju-Jutsu gefragt.
Da unter Ersterem ja sehr verschiedene Systeme firmieren, ist es schon wichtig erkennen zu können, was sich wirklich dahinter verbirgt, auch damit es in Diskussionen nicht zu Missverständnissen kommt.

Insofern wäre es schon wünschenswert, wenn man sich bei Benennungen an den historischen Tatsachen orientiert, da das aber nicht immer der Fall ist, ist es hilfreich sich dieses Wissen anzueignen und so die Bezeichnungen hinterfragen zu können.

Das mit dem neu gelernten und dem Lob für die viele Arbeit hab ehrlich enrst und ohne Ironie gemeint!

Wollte nur klarstellen das es mir in all den Jahren die ich Ju-Jutsu mache (immerhin auch schon 25 Jahre) noch nie untergekommen ist, das im Ju-Jutsu irgendwer erzählt hat Ju-Jutsu hätte eine lange japanische Tradition. Es war immer klar das Ju-Jutsu eine deutsche Erfindung ist. Wie es sich mit Jiu-Jitsu verhält weiss ich nicht. Falls sich dort auf eine uralte japanische Tradition bezogen wird, hätten wir aber doch schon einen Unterschied zwischen Ju-Jutsu und Jiu-Jitsu.

[Ir-khaim]

@john doe: Danke für die Mühe! :)

@mods: kann man diese Beiträge vielleicht aus dem Thread rausfiltern und als "wichtig" sticken? Die Ausgangsfrage taucht ja nunmahl häufiger auf, da würde das schon Sinn machen.

[Huangshan]

Nun dann schauen wir, was in Deutschland unter den Namen Ju Jutsu , Jiu Jitsu angeboten wird:

1. Ju Jutsu vom DJJV 1969 neu eingeführtes, modernes SV- System.

2. Jiu Jitsu, verschiedene Verbände die in 20 Jh. in Deutschland entstanden sind und die einige Methoden aus den japanischen Gendai Budo übernommen haben und sie mit anderen modernen Kampf Methoden vermischt haben.
Bsp. DJJR Deutscher Jiu-Jitsu Ring Erich Rahn e.V. Fachverband für asiatische Kampfkünste (http://www.djjr.de/)

3.Brasilianisches Jiu Jitsu das seine Wurzeln im Judo(Gendai Budo) hat.

4. japanische Gendai Budo Stile die in der Meiji Epoche und später entstanden sind und die Wurzeln im Koryu Bujutsu/Budo haben.
Bsp. http://www.imaf-germany.de/Kampfkuenste/nihon-ju-jutsu.html (Nihon Ju Jutsu)

5. Traditionelle japanische Koryu Bujutsu Ryūha die in ihrem Curriculum waffenlose und bewaffnete Nahkampfmethoden lehren und die vor der Meiji Ära gegründet wurden und deren Wurzeln ununterbrochen bis heute reichen. .(Kumiuchi,Yawara,Jûjutsu.....)

Neue Seite 1 (http://www.katorishintoryu.de/Geschichte.htm)

[john doe]

Danke Hunagshan,
ich denke, du hast noch einmal deutlich gemacht, worüber wir eigentlich diskutieren ...
:)

Mir ist wichtig, eines hinzuzufügen: ich kenne niemanden von denen, die sich hier an dieser Debatte beteiligen, persönlich.
Ich kann also über das, was derjenige / diejenigen können, keinerlei Aussagen treffen.
Insofern stellen meine Beiträge auch keinerlei persönliche "Bewertung" von Diskussionsteilnehmern dar.
Mir ging es lediglich darum, gewisse Unklarheiten bezüglich der Begrifflichkeiten zu bereinigen.
;)

Und daran müßte doch nun jedem, der sich für dieses Thema interessiert, wirklich gelegen sein ...
Nein, was ich geschrieben habe, stellt auch NICHT "nur eine persönliche Meinung" dar, sondern gründet auf den enstprechenden, zitierfähigen, von mir angegebenen Quellen.
Episteme (belegtes Faktenwissen) also, nicht Doxa (Meinung) ...

[Holzkeule]

Hm , also ich mach ja kein Dschuschutsu aber meint ihr nicht daß es den Japanern herzlich wurscht ist ob dieser Laut bei uns Ju , Jui , Jiu , Dschu oder Tschuu ausgesschrieben wird ?

[seoi-nage]

Hm , also ich mach ja kein Dschuschutsu aber meint ihr nicht daß es den Japanern herzlich wurscht ist ob dieser Laut bei uns Ju , Jui , Jiu , Dschu oder Tschuu ausgesschrieben wird ?

Die Aussprache vieleicht nicht, aber stell dir mal vor, du gehst als Deutscher in Japan in ein traditionell deutsches Restaurant, bestellst eine Bockwurst mit Sauerkraut und bekommst Tintenfischringe mit Spinat serviert. Irgendwie komisch, oder? ;) Daher halte ich die Frage nach dem Ursprung der KK's schon von Bedeutung. Zumindest für mich.

@John: Danke für die Einblicke in die historischen Hintergründe!

[gibmirmalneohrfeige]

Okay dann mal andersherum gefragt. Welches alte orginal fernöstliche Kampfsystem ist am ehesten mit dem deutschen Ju Jutsu zu vergleichen ?

[Lars´n Roll]

DJJV JuJutsu beinhaltet (neben Elementen von anderen, auch nicht-japanischen Stilen) Judo und Aikido. Judo und Aikido sind beides relativ junge japanische KK die von Leuten (Kano und Ueshiba) begründet wurden, die zuvor alte japanische Stile trainiert haben.

Beantwortet das Deine Frage?

[gibmirmalneohrfeige]

Leider nicht. Was sind denn die Namen der alten Systeme ? Ich meine damit konkret die Systeme in denen Wurf, Hebel, Atemi und ggf Waffentechniken vereint waren so wie heute im Ju Jutsu.

[Lars´n Roll]

Details über die KK mit denen Kano und Ueshiba in Kontakt genommen sind können Dir die diversen japanophilen ;) User hier sicher besser erzählen, als ich, aber die Hebeltechniken, Würgetechniken und Würfe stammen tatsächlich aus dem Judo, im geringeren Maße auch aus dem Aikido.
Mit dem Atemis is das so ne Sache, das Karate im DJJV kommt ja schon seit längerem aus der Mode und wird durch nichtjapanisches Zeug verdrängt. Die Waffengeschichten im JJ ebenso.
Von daher sind die Gemeinsamkeiten meist nicht mehr sonderlich groß... wenn Du also einen japanischen Zwillingsbruder des DJJV-JJ suchst, dann wirst Du wohl nichts finden...
"Komplette" ryūha, die den Kampf über alle Distanzen, bewaffnet und unbewaffnet, abdecken gibt es sicherlich viele, aber eben nicht "wie" unser JJ, das eben doch ein moderner Hybrid ist.

[gibmirmalneohrfeige]

[QUOTE. wenn Du also einen japanischen Zwillingsbruder des DJJV-JJ suchst, dann wirst Du wohl nichts finden...
.[/QUOTE]


Ja, so was ähnliches hat es doch bestimmt mal gegeben ? Das Judo kommt doch aus einer umfassenderen Kampfkunst. Die alten Japaner werden doch auch schon gewusst haben, dass man mit werfen und hebeln alleine schwerlich einen Blumentopf gewinnen kann.

[Lars´n Roll]

Judo an sich ist auch umfassender als nur das "olympische" Programm... Hast Du Dir die ganzen hier geposteten Links nicht anguckt?
Und natürlich gibt es original japanische KK die alles abdecken. Bujinkan Budo Taijutsu ist zum Beispiel eine KK die man hier in Deutschland z.B. häufiger findet. Aber die sehen halt doch anders aus als "unser" JJ.
Ich dachte darum ginge es Dir, hab das wohl missverstanden.

[Susi-Kunoichi]

Ja, so was ähnliches hat es doch bestimmt mal gegeben ? Das Judo kommt doch aus einer umfassenderen Kampfkunst. Die alten Japaner werden doch auch schon gewusst haben, dass man mit werfen und hebeln alleine schwerlich einen Blumentopf gewinnen kann.







1. Yagyu-Ryu Ju Jutsu (Ryuji Karagiri)
2. Kyushin-Ryu Ju Jutsu (Genshiro Imai, Eguchi)
3. Seigo-Ryu Ju Jutsu (mir bisher ken Name bekannt)
4. Yoshin-Ryu Ju Jutsu (Hachinosuke Fukuda)
5. Tenshin-Shinyo-Ryu Ju Jutsu (Teinosuke Yagyi, Masatamo Iso)
6. Shin-no-Shindo-Ryu Ju Jutsu (Hironori Otsuka)
7. Miura-Ryu Ju Jutsu (Inazu)
8. Ryoi-Shinto-Ryu Ju Jutsu (mir bisher kein Name bekannt)
9. Kito-Ryu Ju Jutsu (Tsunetoshi Iikubo, Hidekazu Nagaoka)
10. Yagyu-Shingan-Ryu Ju Jutsu (mir bisher kein Name bekannt)
11. Takenouchi-Ryu Ju Jutsu (Takano, Yano, Kotaro Imei, Hikasuburo Oshima)
12 Daito-Ryu-Aiki Ju Jutsu (Sokaku Takeda, Mochizuki)
13. Sosuishi-Ryu Ju Jutsu (Aoyagi)
14. Fusen-Ryu Ju Jutsu (Mataemon Tanabe)
15. Jikishin-Ryu Ju Jutsu (mir bisher kein Name bekannt)
16. Sekiguchi-Ryu Ju Jutsu (Jushin Sekiguchi, Mogichi Tsumizu)
17 Shiten-Ryu Ju Jutsu (Hoshino)


Für diese hier genannten Lehrer ist belegt, daß sie im Kodokan unterrichteten bzw. Kano bei ihnen lernte.
(vgl. dazu u.a. Cunningham)


Wie schon mehrfach beschrieben war Jûjûtsu (Yawara, Taijutsu etc.) immer nur Teil einer traditionellen Schule, nämlich der Teil der sich mit unbewaffnetem Kampf oder dem Kampf mittels kleiner, verdeckt getragener Waffen beschäftigte.
Die unterschiedlichen Schulen hatten unterschiedliche Schwerpunkte (Atemi,Würfe, Hebel).
Es gibt so viele, da musst du schon die hier mehrmals erwähnten Bücher durchackern, wenn du da auch nur einen groben Überblick haben willst.
Ein paar Bekanntere hab ich mal fett markiert falls du danach googlen willst..;)

[Graubereich]

....war Jûjûtsu (Yawara, Taijutsu etc.) immer nur Teil einer traditionellen Schule, nämlich der Teil der sich mit unbewaffnetem Kampf oder dem Kampf mittels kleiner, verdeckt getragener Waffen beschäftigte.


Gibt es in der heutigen Zeit die Möglichkeit Jûjûtsu isoliert zu trainieren, also ohne daß man die dazugehörigen Waffen der entsprechenden Koryû auch lernen muß? In Japan und außerhalb Japans?

[Susi-Kunoichi]

Gibt es in der heutigen Zeit die Möglichkeit Jûjûtsu isoliert zu trainieren, also ohne daß man die dazugehörigen Waffen der entsprechenden Koryû auch lernen muß? In Japan und außerhalb Japans?



Ganz drumrumkommen sich mit den Grundlagen des bewaffneten Kampfes zu beschäftigen wirst du sicher nicht, da dadurch einige Techniken bzw. Prinzipien erst verständlich werden.

Beim Kashima-Shinryû z.b ist glaub ich der Blankwaffenanteil sehr hoch, beim Moto-ha yoshinryu Jûjûtsu z.b, das in Deutschland von Tim Weigel vetreten wird, wohl eher nicht.

Yoshinkan Dojo, Itzehoe (http://www.yoshinkan-dojo.de/juijutsu.html)

[FireFlea]

Im Daito Ryu ist der Waffenanteil meines Wissens nach auch überschaubar.

[Schnueffler]

Und genau das isses eben nicht.
Ich habe weiter oben erklärt, WAS "Jûjutsu" war (und ist) - nämlich ein Name (einer von mehreren) für den Nahkampfbestandteil verschiedener Koryû.


Ich sagte ja auch nach japanischem Vorbild, nicht als "Erbe" der japanischen KK!

[john doe]

Hallo Schnüffler, welches Vorbild sollte denn das wohl sein?
Jûdô?
Warum dann nicht auch Jûdô trainieren? (Und mit Jûdô meine ich Kanôs Kampfkunst, nicht den gleichnamigen Sport).
Oder eine der erwähnten Ryû-ha?
Gleiche Frage ...
Karate?
Aikidô?

Warum nicht eine KK richtig trainieren und sich dann, wenn man die Grundagen verstanden hat und die Prinzipien anwenden kann, in anderen KK nach gemeinsamkeiten und Unterschieden umsehen?
Warum muß es ein kruder Mix wie das "toitsche Ju Jutsu" sein?
Wohlgemerkt - ich hab nix dagegen.
Aber das "toitsche Ju Jutsu" hat keinerlei tragfähige Grundlagen. Kein Fundament. Diejenigen, die es gründeten, kann man einfach nicht als "Meister" bezeichnen - dazu wußten sie von ihren eigenen KK (Jûdô, Karate, Aikidô) viel zu wenig.
Leider.
Denn sonst wären sie nie auf die Idee gekommen, ihr Halbwissen zusammenzuwürfeln, um etwas "Besseres" zu schaffen.
Und dieses Zusammenwürfeln wird bis heute munter fortgesetzt.
Hey, die WTler haben diesen coolen Kettenfausstoß? Übernehmen wir.
Hey, die FMA-Leute haben da verschiedene Drills wie z.B. Hubud?
Wir übernehmen ein, zwei Bewegungen daraus, ohne sie wirlich zu verstehen und nennen es "Dreierkontakt".
Usw. usw.
Nicht falsch verstehen -mir ist das doch egal.
Aber es gibt eben kein "deutsches Ju Jutsu nach japanischem Vorbild".
;)

Wer etwas anderes glauben möchte, dem sei das freigestellt.

Hallo Graubereich,
du hattest gefragt:



Gibt es in der heutigen Zeit die Möglichkeit Jûjûtsu isoliert zu trainieren, also ohne daß man die dazugehörigen Waffen der entsprechenden Koryû auch lernen muß? In Japan und außerhalb Japans?

Kaum.
Da sich die Prinzipien des "unbewaffneten" Nahkampfs aus denen des bewaffneten Nahkampfs ableiten (jedenfalls in den Koryû Bugei) kommst du nicht drumherum, dich mit den Waffen zu befassen.
Ich habe gehört, daß ein Seitenzweig der Tenshin Shinyo-ryû den (historisch verbürgten) Waffenteil inzwischen weggelassen hat.
Inwieweit das dann noch Tenshin Shinyo-ryû ist ...

Du kannst dich natürlich auch mit traditionellem Jûdô befassen, aber selbst dort wirst du ab einer bestimmten Stufe nicht umhin können, den Waffen eine gewisse Aufmerksamkeit zu widmen.


Zu den Koryû: es gibt hier im Forum kompetentere User als mich, wenn es um die Koryû Bugei geht.
Ich kann nur soviel sagen: auch wenn die Schwerpunkte der verschiedenen Ryû-ha im Nahkampf hier und da unterschiedlich waren, konnte man doch allgemein (grob) unterteilen in Nage-waza (Wurftechniken), Ne-waza (Bodentechniken, allerdings nicht in der heutigen ausufernden Art des BJJ, das wäre auf einem Schlachtfeld eher kontraproduktiv gewesen), Atemi-waza (allerdings nicht beim Yoroi Kumi Uchi, dem Ringen in Rüstungen, der Grund dürfte klar sein).
Also eine Technikeinteilung, wie sie der Kôdôkan bis heute für das Jûdô ebenfalls vertritt.

Dazu kamen in vielen Koryû noch sogenannte Renko Ho (pauschal möchte ich das jetzt mal als "Fesseltechniken" bezeichnen).
Ähnliche Dinge blieben im Jûdô erhalten, auch wenn sich das kaum noch jemand vorstellen kann.


@Susi:

Bitte entferne die Kukishinden-ryû aus der Liste. Es gibt, wie ich von Haenggi weiß, keinerlei Belege dafür, daß es Kontakte zwischen Kanôs Kôdôkan und der Kukishinden-ryû gab.
Haenggi hat sich darüber in Japan mit hochrangigen Vertretern dieser Ryû unterhalten und im Ergebnis dessen muß man die Kukishinden-ryû von dieser Liste streichen.
Schade, aber unvermeidlich.
:)

[Lars´n Roll]

Nicht-original-authentisch-traditionell heißt nicht schlecht oder ineffektiv... es gibt ne ganze Menge verdammt gute Trainer mit sehr guten Konzepten für´n anständiges Training im DJJV.

Jaja, es is´n Mischmasch. So what? Ordentlich vermittelt isses meiner Ansicht nach mit das Beste was man machen kann.
Es sei denn es geht einem um die Pflege irgendwelcher Traditionen oder so... wenn man gerne auf Asia-fan macht, dann is man anderswo bestimmt besser dran.
In Sachen "guter Krampfspocht" muss sich das "toitsche" JJ sicher nicht vor den Japanern verstecken...

[Schnueffler]

In Sachen "guter Krampfspocht" muss sich das "toitsche" JJ sicher nicht vor den Japanern verstecken...

Bestimmt nicht!

[gibmirmalneohrfeige]

ich finde auch ein Werten von Kampfkünsten wie es der User John Doe tut lächerlich. Die Qualität des deutschen Ju Jutsu steht für mich ausser Frage. Ich finde es nur interessant zu Wissen, welche alten Kampfkünste es gibt, die ähnlich aufgebaut sind.

[Wilf]

Habe jetzt leider den Verfasser folgenden Zitats vergessen.
Die noch viel eher, nämlich in der frühen Muromachi-Periode (1443) gegründete
Tenshin Shoden Katori Shinto-ryû benutzt den Begriff Jûjutsu in ihrem Curriculum ebenfalls.Einige nehmen mittlerweile an (durchaus auch innerhalb dieser Schule),
dass das Gründungsdatum eher um kurz vor 1500 lag,
das aber nur mal als kleine Zusatzinfo.:)



18. Kukishin-Ryu Ju Jutsu (Toda Shinryuken Masamitsu)Es ist strittig, ob dieser Toda jemals existiert hat.und:
@Susi:

Bitte entferne die Kukishinden-ryû aus der Liste. Es gibt, wie ich von Haenggi weiß, keinerlei Belege dafür, daß es Kontakte zwischen Kanôs Kôdôkan und der Kukishinden-ryû gab.Ja, das war auch mein Kenntnisstand.

Man darf bei aller Hochachtung für Koryû und mehr nicht vergessen,
dass Gründungsdaten von Schulen vorverlegt (evtl. Katori etwa,
wobei das hier aufgrund der Geringfügigkeit nicht zählte)
oder sogar auf die Götter zurückgeführt wurden,
um Schulen mehr Reputation zu verleihen.

Ebenso sind ein paar der Querverweise, die von gut(?) denkbaren Ereignissen berichten
auch gerne mal (auch in neuerer Zeit!!!) gezielt als konkreter Fakt dargestellt worden.

[john doe]

ich finde auch ein Werten von Kampfkünsten wie es der User John Doe tut lächerlich

Darfst du.
Ich werte jedoch kaum.
Ich habe versucht, bestimmte Dinge klarzustellen.
Und ich habe die Tatsache genannt, daß toitsches Ju Jutsu einfach nicht das AUF EMPIRISCH GEWONNENER Erfahrung (nämlich in Kämpfen auf Leben und Tod) beruhende Fundament hat wie die Koryû Bugei.
Ist das eine Tatsache?
Es ist eine Tatsache.
Was sagt das aus?
Für MICH (jeder darf das anders sehen) sagt es aus, daß ich sehr viel eher den Konzepten einer traditionellen japanischen Ryû traue als einem Hybridsystem, welches von Leuten, die NICHTS anderes als Kampf-SPORT kannten, aus Kampf-SPORT-Arten entwickelt wurde.
Das ist meine Sicht der Dinge.
Wozu die Aufregung darüber? Man muß diese Sichtweise doch nicht teilen ...


Nicht-original-authentisch-traditionell heißt nicht schlecht oder ineffektiv.

Das habe ich auch nicht gesagt.
Ich pauschalisiere da nicht. Aber meine Erfahrung hat mir eben gezeigt, daß Sportler (ja, Sportler, die an Regeln gebunden sind) des JJ (in beliebiger Schreibweise) nicht so tief in die Materie eindringen wie jene, die sich den traditionellen Wegen verschrieben haben (und ich rede NICHT von mir).
Das ist MEINE Erfahrung, die nicht wegzudiskutieren ist.
Andere haben möglicherweise andere Erfahrungen gemacht.

Ich persönlich stehe Hybridsystemen keineswegs ablehnend gegenüber (Jûdô ist ja genaugenommen ebenfalls ein Hybridsystem).
Das deutsche Ju Jutsu hat mich bislang einfach nicht überzeugt, das ist alles.
Kein Grund, beleidigt zu sein.


Jaja, es is´n Mischmasch. So what? Ordentlich vermittelt isses meiner Ansicht nach mit das Beste was man machen kann.

Lars, ich denke du mißverstehst mich. Ich will gar nicht darauf herumhacken, daß Ju Jutsu ein "Mischmasch" ist.
Aber es kommt eben auf dieses "ordentlich vermittelt" an, nicht wahr?
Und genau dafür (korrigier mich bitte, wenn ich da irre) benötigt man doch stabile Grundlagen, oder? Also Kenntnisse ...
Nehmen wir nur mal die Wurftechniken.
Um Wurftechniken anwendungsbereit und effektiv vermitteln zu können, muß man sie selbst beherrschen, oder?
Gleiches gilt für Schlagtechniken, für Kicks, für so ziemlich alles, nicht wahr?
Und dann sollte das Ganze auch noch methodisch gut und sinnvoll aufeinander aufbauen, relativ leicht erlernbar und ebenso einfach anwendbar sein.
Oder?
Gut.
Wozu muß man da nun ein Hybridsystem erfinden?
Nochmal - ich hab nichts gegen Ju Jutsu, es hat mich bisher nur nicht überzeugt.


Es sei denn es geht einem um die Pflege irgendwelcher Traditionen oder so... wenn man gerne auf Asia-fan macht, dann is man anderswo bestimmt besser dran.

Lars, du hörst das bestimmt nicht gern, aber genau darum geht es ... NICHT.
Es geht nicht um "irgendwelche Traditionen" für Deppen, die auf "Asiate" oder "Samurai" machen.
Also bleib bitte sachlich, ok?
Ich bemühe mich doch auch um Sachlichkeit ...
Was du etwas verächtlich als "Traditionen" bezeichnest, sind eher über Jahrhunderte erprobte und vor allem bewährte Kampf-PRINZIPIEN.
Leider verstehen das viele nicht (mehr) oder wollen das nicht verstehen.
Wenn man bspw. effektiv werfen können will, und zwar nicht in Wettkämpfen, dann bringt es nur bedingt etwas, sich mit der Ausführung der Wurftechniken für sportliche Wettkämpfe zu befassen.
Man muß sich also einen Lehrer suchen, der einem beibringen kann, wie man WIRFT.
Wurftechniken aber (jedenfalls jene aus den japanischen KK der Koryû) sind erstens die Anwendung der Waffen-Prinzipien auch ohne Waffen und zweitens (viel wichtiger) gehören sie in das, was man Mutô Dori nennt (soviel wie "ohne Schwert").
Dies sind Kampfbewegungen, die dem Unbewaffneten eine Chance (zumindest die!) gegen einen mit einer Kinge oder einer stumpfen Waffe armierten Gegner gaben.
Man lernte dies in der Regel, nachdem (!) man den Umgang mit Waffen eingermaßen gemeistert hatte (ich vereinfache jetzt unzulässigerweise ganz grob!).
Kann man mit dem Schwert umgehen, kann man jeden Knüppel, jede Zaunslatte oder was auch immer eine ähnliche Beschaffenheit hat in eine Waffe von fürchterlicher Effektivität verwandeln.
Hat man darüber hinaus Mutô Dori trainiert ...
Ich will es so sagen - wer ein Schwert umgehen oder gar neutralisieren kann, der braucht vor einer Baseball-Keule nur wenig Angst zu haben.
I think you've got the point.
;)

Und DAS ... das sind die oft so verlachten "Traditionen".
Kann man so etwas von einem Trainer lernen, der mehr oder weniger sportliche Griffe zeigt, weitgehend losgelöst von deren Geschichte und ursprünglicher Bestimmung?
Ich glaube das nicht, und bisher hat mir meine Erfahrung da Recht gegeben.
Von daher hoffe ich, die immer wiederkehrende Frage beantwortet zu haben: "Was bringt es dir denn heute für eine Klopperei, wenn du mit dem Schwert umgehen kannst?"

*(Benny Rittiner aka "Lonely Dog" drückt es so aus: "Ich brauch keine Stöcke um dich zu verhauen, aber es macht viel mehr Spaß!")* ;-)

Vielleicht habe ich auch in den vergangenen Jahrzehnten im Ju Jutsu immer die falschen Leute getroffen - mag sein.
Vielleicht gibt es im deutschen Ju Jutsu wirklich tolle Meister, die all das DOCH können und aufgrund ihrer Erfahrung zusammengetragen haben.
Warum aber will man mühsam neu erfinden (oder zusammensuchen), was es längst gibt?


Ich persönlich (und bitte - das ist meine MEINUNG, also nicht ausflippen!) sehe nicht, daß jemand, der "nur" gelernt hat, seinen sportlichen Kontrahenten so zu werfen, daß dieser sich mit einer Fallübung retten kann, im Falle eines Falles so werfen kann, daß sein Gegner liegen bleibt.
Aber genau darum geht es mir.
Mir, wohlgemerkt.
Andere sehen das anders.
Eine Diskussion darum halte ich, ehrlich gesagt, nicht für sinnvoll.
Und das war auch nicht das eigentliche Thema dieses Threads.

Letzten Endes ist es doch verständlich, daß jeder das System verteidigt und für gut befindet, das er selbst trainiert.
Wäre das nicht so, würde man ja etwas anderes trainieren ...
Ich glaube, daß es daher keine wirklich sachliche Debatte in dieser Frage geben kann - man sieht das ausgeübte System genauso wenig objektiv wie man die eigene Frau/Freundin objektiv sieht ... (die ist IMMER die Schönste!)

Lassen wir es also zu dieser Frage dabei bewenden, einerstanden?
;)

[Lars´n Roll]

Und ich habe die Tatsache genannt, daß toitsches Ju Jutsu einfach nicht das AUF EMPIRISCH GEWONNENER Erfahrung (nämlich in Kämpfen auf Leben und Tod) beruhende Fundament hat wie die Koryû Bugei.
Ist das eine Tatsache?
Es ist eine Tatsache.
Was sagt das aus?
Für MICH (jeder darf das anders sehen) sagt es aus, daß ich sehr viel eher den Konzepten einer traditionellen japanischen Ryû traue als einem Hybridsystem, welches von Leuten, die NICHTS anderes als Kampf-SPORT kannten, aus Kampf-SPORT-Arten entwickelt wurde.
Das ist meine Sicht der Dinge.
Wozu die Aufregung darüber? Man muß diese Sichtweise doch nicht teilen ...


Nö. Muss man nicht, tue ich nicht.

Tatsache ist, dass ich keine Ahnung habe was Koryu Bugei ist. Aber anders als bei den neumodischen Hybridsystemen gehe ich davon aus, dass die Leute, die ihr Zeug in der Praxis wilder Schlachten erprobt haben seit wievielen Genarationen tot sind? Durch wieviele Hände ist es gegangen? Wieviele Lehrer haben es von Lehrern gelernt die von Lehrern gelernt haben die von Lehrern gelernt haben, die es noch nie benutzt haben?

Ne, da bleibe ich (wenn´s um EsVau - mir eh nich so wichtig, BTW, geht) lieber bei so neumodischem Kram, Danke. ;)







Lars, du hörst das bestimmt nicht gern, aber genau darum geht es ... NICHT.
Es geht nicht um "irgendwelche Traditionen" für Deppen, die auf "Asiate" oder "Samurai" machen.

Naja, den Eindruck kriegt man manchmal. Hab aber keine Studie durchgeführt, sorry. :o




Wenn man bspw. effektiv werfen können will, und zwar nicht in Wettkämpfen, dann bringt es nur bedingt etwas, sich mit der Ausführung der Wurftechniken für sportliche Wettkämpfe zu befassen.
Man muß sich also einen Lehrer suchen, der einem beibringen kann, wie man WIRFT.
Wurftechniken aber (jedenfalls jene aus den japanischen KK der Koryû) sind erstens die Anwendung der Waffen-Prinzipien auch ohne Waffen und zweitens (viel wichtiger) gehören sie in das, was man Mutô Dori nennt (soviel wie "ohne Schwert").
Dies sind Kampfbewegungen, die dem Unbewaffneten eine Chance (zumindest die!) gegen einen mit einer Kinge oder einer stumpfen Waffe armierten Gegner gaben.
Man lernte dies in der Regel, nachdem (!) man den Umgang mit Waffen eingermaßen gemeistert hatte (ich vereinfache jetzt unzulässigerweise ganz grob!).
Kann man mit dem Schwert umgehen, kann man jeden Knüppel, jede Zaunslatte oder was auch immer eine ähnliche Beschaffenheit hat in eine Waffe von fürchterlicher Effektivität verwandeln.
Hat man darüber hinaus Mutô Dori trainiert ...
Ich will es so sagen - wer ein Schwert umgehen oder gar neutralisieren kann, der braucht vor einer Baseball-Keule nur wenig Angst zu haben.
I think you've got the point.
;)

Und DAS ... das sind die oft so verlachten "Traditionen".
Kann man so etwas von einem Trainer lernen, der mehr oder weniger sportliche Griffe zeigt, weitgehend losgelöst von deren Geschichte und ursprünglicher Bestimmung?
Ich glaube das nicht, und bisher hat mir meine Erfahrung da Recht gegeben.
Von daher hoffe ich, die immer wiederkehrende Frage beantwortet zu haben: "Was bringt es dir denn heute für eine Klopperei, wenn du mit dem Schwert umgehen kannst?"



Kenne ich mich nich mit aus...



Vielleicht gibt es im deutschen Ju Jutsu wirklich tolle Meister, die all das DOCH können und aufgrund ihrer Erfahrung zusammengetragen haben.

Mit Meistern kenne ich mich auch nicht aus, zumindest nicht in Sachen KK. Da kenne ich nur trainer... die die sich Meister nennen sind mir da gleich suspekt.
Weißt schon - Asia-Spinner-Schublade auf, rein damit und Schublade zu... :o



Warum aber will man mühsam neu erfinden (oder zusammensuchen), was es längst gibt?

Da können doch die Gendai-Leute und deren Ableger, ob Deutsch oder Brasilianisch oder von sonst woher, nix für, wenn die Oldschool-Fraktion so wenig Werbung macht... inzwischen wird man wohl leichter ne BJJ Schule als authentisch-klassisches Japanzeug finden - und dabei gibt´s die im Vergleich zu DJJV oder Rahn JJ Schulen wirklich nicht an jeder Ecke...


Ich persönlich (und bitte - das ist meine MEINUNG, also nicht ausflippen!) sehe nicht, daß jemand, der "nur" gelernt hat, seinen sportlichen Kontrahenten so zu werfen, daß dieser sich mit einer Fallübung retten kann, im Falle eines Falles so werfen kann, daß sein Gegner liegen bleibt.
Aber genau darum geht es mir.
Mir, wohlgemerkt.
Andere sehen das anders.


Also, ich wollte mich jedenfalls ungern von nem guten Werfer (und wenn er durch den Sport verdorben ist) werfen lassen, wenn er grade stinkig auf mich ist...
Irgendwie hab ich da sogar vor nem wettkampferfahrenen Ringer noch mehr Schiß, als vor dem Aikidoka der mir als Teenager Mathenachhilfe gegeben habe... :o

Aber ja, da müssen wir nicht drauf rumhacken und doch, mir kam Dein Komment doch sehr wie ein "Abwatschen" der deutschen Ableger vor, die da unter JJ laufen... deshalb hab mich berufen gefühlt, dazu was zu schreiben...

[john doe]

... deswegen hab ich nochmal klargestellt, daß ich von meinen Erfahrungen und von meiner Meinung schrieb.
Und ja ein gewisses "Abwatschen" all dessen, was ich unter dem Label "Jiu Jitsu" auf der Matte und außerhalb der Matte kennengelernt habe, mag mit anklingen - ich habe da bisher nichts Überzeugendes finden können.

Zum Ju Jutsu: mein Schüler Ralph Paulat hat mehrere Jahre lang die zweimalige Weltmeisterin Sabine Felser (DJJV, Freikampf) trainiert - und in dieser Zeit errang sie ihre Titel.
Ich will da nicht drauf rumreiten, zumal meine Aktie daran sehr gering ist (oder eigentlich gar nicht vorhanden, und zudem war es auch "nur" sportlicher Wettkampf), aber du darfst mir glauben, daß ich ziemlich genau weiß, was deutsches Ju Jutsu ist, und zwar aus eigener Anschauung.

Diese Bereitschaft, sich etwas anderes wenigstens anzuschauen, vermisse ich oft bei Menschen (nochmal: bei denen, die ich kennengelernt habe), die JJ (in beliebiger Schreibweise) trainieren.

Und noch eins - all das "neumodische Zeug" beruht letztlich auch "nur" auf Überlieferungen aus vergangenen Zeiten.
;)

Ich denke nicht, daß es da in den vergangenen ... na, sagen wir mal einhundertdreißig Jahren etwas wirklich neues gegeben hat.
Deswegen frage ich gern was denn nun das "Moderne" an "moderner SV" sein soll.
Ich bekomme oft zu hören, daß sich "die Kampfkunst weiterentwickeln muß".
Warum?
Wohin?
Wenn ich das frage, höre ich: "Selbstverteidigung heute ist nicht mehr dasselbe wie vor einhundert Jahren!"
Wieso?
Hatten vor einhundert Jahren die Menschen drei Arme?
Ist ein Fußtritt zum Unterleib heute etwas anderes als vor einhundert Jahren?
Sticht ein Idiot, der dich aus nichtigem Anlaß mit einem Messer attackiert, heute anders zu als vor einhundert Jahren?
Sind die "modernen" Hybridsysteme nun besser oder schlechter als die Kampfsysteme Japans vor einhundert Jahren?
Wer will das beurteilen - und auf welcher Grundlage?
Oder kann es sein, daß das alles Unsinn ist mit der 2Weiterentwicklung der Kampfkünste"?
Kann es sein, daß so etwas nur dann Sinn ergibt, wenn man aus den KK einen Sport macht, dessen Regeln sich öfter ändern und wo man dann die techniken der jeweiligen KK an diese Regeln anpassen muß ...?

Wir geraten hier schwer off topic, denke ich.;)
Das sind halt so Fragen, die sich mir immer wieder stellen und auf die ich gewöhnlich keine zufriedenstellenden Antworten erhalte.

Ich persönlich (und bitte - ich spreche nur von mir) habe die Erfahrung gemacht, daß tatsächliches Kämpfen darauf beruht, daß man bestimmte Prinzipien, die immer gültig sind, beachtet.
Dazu aber muß man diese Prinzipien kennen.
Und dazu gehört meiner Meinung nach, daß man wenigstens ungefähr weiß, woher diese Prinzipien stammen, aus welcher Zeit sie kommen, warum sie damals gerade so und nicht anders formuliert wurden - und dann kann man darangehen, zu überprüfen, ob sie immer noch Gültigkeit besitzen.
Ich hatte bereits erklärt, was heutzutage noch immer so wichtig (für mich: unverzichtbar!) am qualifizierten Umgang mit dem Schwert ist.
Ich persönlich fand bestätigt, was man in den Koryû immer wieder hört (und nicht nur dort): der Umgang mit dem Schwert verbessert signifikant die waffenlosen Techniken.

Abschließend noch dies:


Da können doch die Gendai-Leute und deren Ableger, ob Deutsch oder Brasilianisch oder von sonst woher, nix für, wenn die Oldschool-Fraktion so wenig Werbung macht... inzwischen wird man wohl leichter ne BJJ Schule als authentisch-klassisches Japanzeug finden

Die Oldschool-Fraktion macht keine Werbung.
Wer sie finden will, der wird sie finden.
Da das aber nicht so einfach ist wie ins nächste Gym zu gehen, ist das so etwas wie ein test, wie ernst es dem Suchenden ist.
Nöö, das ist kein Esoterik-Spinnkram á la "Du mußt dich in deiner ewigen Suche mehr bemühen, Grashüpfer!"
;)
Die Oldschool-Sachen sind eben nicht für jeden geeignet.
Auf den ersten Blick sind sie nämlich ungeheuer langweilig. WAS man da macht und welchen großen Wert das hat, erschließt sich erst, wenn man sich wirklich reinkniet ...
Aber das ist, wie gesagt, ein ganz anderes Thema.

Zu den Würfen noch eine letzte Anmerkung: als ich meinen jetzigen Lehrer fand, war ich fassungslos darüber, daß ihm nicht ganz Deutschland die Bude einrennt ... denn soooo unbekannt isser ja nu nicht.
Ich selbst gebe Seminare zu Wurftechniken und bin immer wieder erheitert, daß es dort den Teilnehmern so geht wie mir, als ich meinen Lehrer fand: So einfach ist das also? Und so effektiv? Kann nicht sein!
Man kann's ja sofort vor Ort überprüfen ...
Mein Lehrer ist eben ein Vertreter der Old School ...
Aber das führt jetzt wirklich zu weit.
Schwer off topic.
:)

Ich denke, daß hier zum eigentlichen Thema genug gesagt wurde.
Ich möchte mich nicht in daraus entstehenden Debatten verzetteln ...

[gibmirmalneohrfeige]

@ john doe

bei allen deinen wortreichen Erklärungen bleibt es meiner Meinung nach bei der Quintessenz "was ich mache ist super, was ihr macht ist Käse"
Ich finde das ist keine Diskussionsgrundlage und zum ist Glück hier im Board auch nicht so häufig. Ich finde es besser,wenn man die Vorzüge seiner Kampfkunst hervorhebt, ohne die andere nieder zu machen.

[Huangshan]

Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Systemen wurden erläutert und dargestellt.

In traditionellen Kampfkünsten und modernen Hybridsystemen gibt es Könner und Loser.


Wichtig ist, das dass System das man praktiziert für einen funktioniert und man sich in realen Konflikt Situationen damit verteidigen kann.


Also Jedem das Seine!;)

[max.warp67]

@ john doe

bei allen deinen wortreichen Erklärungen bleibt es meiner Meinung nach bei der Quintessenz "was ich mache ist super, was ihr macht ist Käse"
Ich finde das ist keine Diskussionsgrundlage und zum ist Glück hier im Board auch nicht so häufig. Ich finde es besser,wenn man die Vorzüge seiner Kampfkunst hervorhebt, ohne die andere nieder zu machen.

Besser hätte man es nicht sagen können.

Wenn john doe Ju Jutsu scheiße findet, dann darf er das, wir haben ja Meinungsfreiheit. Ich nehme mir allerdings die Freiheit zu sagen das seine, zugegebenermaßen toll hochwissenschaftlichen, Erklärungsversuche absoluter Blödsinn sind.

[Shugyo]

@ john doe

bei allen deinen wortreichen Erklärungen bleibt es meiner Meinung nach bei der Quintessenz "was ich mache ist super, was ihr macht ist Käse"
Ich finde das ist keine Diskussionsgrundlage und zum ist Glück hier im Board auch nicht so häufig. Ich finde es besser,wenn man die Vorzüge seiner Kampfkunst hervorhebt, ohne die andere nieder zu machen.

Meiner Meinung nach sind john does Beiträge die interessantesten und qualifiziertesten, die hier überhaupt geschrieben wurden.

"was ich mache ist super, was ihr macht ist Käse"

Wo sagt er das? Kampfkünste niedermachen können andere hier weitaus besser.

Grüße

[BenitoB.]

man kann ja über interpretationen streiten. aber max warp,hast du nicht im vorletzten post gesagt
zitat:

Wow, ihr habt da wirklich tief in die Geschichtskiste gegriffen, Hut ab für die viele Arbeit!

Was zieh ich für mich daraus? Naja, erstmal viel gelernt, immer gut.
Zweitens, da ich schon vom ersten Tag an gewusst habe das Ju Jutsu ein in Deutschland erfundenes Hybridsystem zur Selbstverteidigung ist (mir gegenüber hat auch nie jemand was anderes behauptet) und es mir damals so gefallen hat, gefällt es mir heute immer noch so. Ich persönlich kann auch ganz gut ohne eine tausendjährige Ju Jutsu Geschichte leben, mir macht es trotzdem Spass.
__________________zitat ende

wat nu? ich mein wenn ihr es menschlich nicht gut findet,das er die geschichtlich/traditionelle verbindung bestreitet ist das ja ok, aber woran machst du fest dass er höchstwissenschaftlich blödsinn schreibt, wenn du doch selber weißt dass ju jutsu deutsch ist...

[Ir-khaim]

Meiner Meinung nach sind john does Beiträge die interessantesten und qualifiziertesten, die hier überhaupt geschrieben wurden.

"was ich mache ist super, was ihr macht ist Käse"

Wo sagt er das? Kampfkünste niedermachen können andere hier weitaus besser.

Grüße

:halbyeaha

[Geistesblitz]

WoW, sehr interessantes Thema. :)

Hat eigentlich jemand Erfahrung mit Nihon Jujutsu (http://www.imaf.com/jujutsu.html)?
Wie würdet ihr das im Vergleich zu "deutschem JuJutsu", "deutschem JiuJitsu nach Rahn" oder "traditionellem (auf SV ausgerichtetem) Judo" einordnen?

Scheint mir ein hauptsächlich auf Judo basierendes modernes Selbstverteidigungssystem inklusive Japanischem Großmeister (der wohl sogar Schüler von Judo Legende Kyuzo Mifune war) zu sein.

Gibt es das überhaupt in Deutschland?

[gibmirmalneohrfeige]

Warum muß es ein kruder Mix wie das "toitsche Ju Jutsu" sein?
Wohlgemerkt - ich hab nix dagegen.
Aber das "toitsche Ju Jutsu" hat keinerlei tragfähige Grundlagen. Kein Fundament. Diejenigen, die es gründeten, kann man einfach nicht als "Meister" bezeichnen - dazu wußten sie von ihren eigenen KK (Jûdô, Karate, Aikidô) viel zu wenig.
Leider.
Denn sonst wären sie nie auf die Idee gekommen, ihr Halbwissen zusammenzuwürfeln, um etwas "Besseres" zu schaffen.
Und dieses Zusammenwürfeln wird bis heute munter fortgesetzt.
Hey, die WTler haben diesen coolen Kettenfausstoß? Übernehmen wir.
Hey, die FMA-Leute haben da verschiedene Drills wie z.B. Hubud?
Wir übernehmen ein, zwei Bewegungen daraus, ohne sie wirlich zu verstehen und nennen es "Dreierkontakt".
Usw. usw.





z.b das ist abqualifizierend und vor allem eine Meinung und nicht die Wahrheit

[max.warp67]

man kann ja über interpretationen streiten. aber max warp,hast du nicht im vorletzten post gesagt
zitat:

Wow, ihr habt da wirklich tief in die Geschichtskiste gegriffen, Hut ab für die viele Arbeit!

Was zieh ich für mich daraus? Naja, erstmal viel gelernt, immer gut.
Zweitens, da ich schon vom ersten Tag an gewusst habe das Ju Jutsu ein in Deutschland erfundenes Hybridsystem zur Selbstverteidigung ist (mir gegenüber hat auch nie jemand was anderes behauptet) und es mir damals so gefallen hat, gefällt es mir heute immer noch so. Ich persönlich kann auch ganz gut ohne eine tausendjährige Ju Jutsu Geschichte leben, mir macht es trotzdem Spass.
__________________zitat ende

wat nu? ich mein wenn ihr es menschlich nicht gut findet,das er die geschichtlich/traditionelle verbindung bestreitet ist das ja ok, aber woran machst du fest dass er höchstwissenschaftlich blödsinn schreibt, wenn du doch selber weißt dass ju jutsu deutsch ist...

Ich steh dazu das er sich viel Arbeit macht, viel weiß und ich auch viel über die Kampfsportgeschichte gelernt hab.

Der Blödsinn den er verzapft ist aber, das er den modernen Hybriden und dem Ju-Jutsu im speziellen die Funktionalität abspricht weil keine lange Tradition im Background ist. Nach seiner Logik funktioniert Krav Maga dann also nicht da ja sogar der Staat Isreal jünger ist als die meißten bekannten Kampfsportarten. ;)
Weiterhin beleidigt er namhafte und verdiente Kampfsportler indem er diesen jede Kompetenz abspricht, das kann ich einfach nicht leiden. Sie waren bestimmt nicht alle perfekt, aber sie haben eine bleibenden Leistung hinterlassen. Im Vergleich dazu eine ironische Zwischenfrage: Wie bezeichnet man in den USA eine unbekannte männliche Leiche :D

Auch seine Arroganz zu behaupten nur er auf seinen Lehrgängen kann ganz toll Werfen und Würfe erklären und alle anderen sind zu blöd dafür weil sie die Prinzipien nicht verstanden haben schmeckt mir halt nicht.

Wenn er z.B. meint man müßte erst ein halbes Leben lang mit dem Katana rumgefuchtelt haben um dann erst irgendwann mal einen Schwertwurf zu können oder verstehen, dann ist das seine Meinung, mehr aber nicht. Meine Meinung ist dazu "Blödsinn", mehr aber auch nicht.

[BenitoB.]

ich dachte du meinst den höchstwissenschaftlichen bezug dahingehend was die geschichte des jj betrifft... bei allen anderen thesen kann man getrost auch darüber hinwegsehen, und meinetwegen kann auch jeder denken dass sein zeug das beste ist.ein moderner hybrid passt sich halt immer neu an, ein traditionelles system hat das halt nicht nötig,oder zumindest denken bertreibende das gerne. jedem das seine.

[DerDieDas]

Der Blödsinn den er verzapft ist aber, das er den modernen Hybriden und dem Ju-Jutsu im speziellen die Funktionalität abspricht weil keine lange Tradition im Background ist. Nach seiner Logik funktioniert Krav Maga dann also nicht da ja sogar der Staat Isreal jünger ist als die meißten bekannten Kampfsportarten. ;)

Alte Kampfkünste (die Verschiedenen Ryu-Ha, Karate, Quan Fa, Muai Thay Boran,...) wenn auch heute meist als Sport oder körperertüchtigende philosophische Lehre verkauft und angepriesen, wurden über Jahrhunderte hinweg mit einem einzigen Ziel entwickelt und verfeinert, nämlich Gegner zu besiegen. Und dies nicht in einem sportlichen Wettkampf, sondern in Situationen auf Leben und Tod. Wieso sollte also irgendein modernes Hybrid-System (egal welches), das aus den am einfachsten zu erlernenden Techniken anderer, alter, traditioneller KKs zusammengebastelt ist, effektiver oder besser sein als die KKs aus denen es entspringt? Ich denke das ist der Punkt auf den unsere namenlose amerikanische Leiche hinauswill. Und damit hat er auch recht.



Weiterhin beleidigt er namhafte und verdiente Kampfsportler indem er diesen jede Kompetenz abspricht,

Wen denn?



Auch seine Arroganz zu behaupten nur er auf seinen Lehrgängen kann ganz toll Werfen und Würfe erklären und alle anderen sind zu blöd dafür weil sie die Prinzipien nicht verstanden haben schmeckt mir halt nicht.


Sagt er doch gar nicht

[BenitoB.]

Alte Kampfkünste (die Verschiedenen Ryu-Ha, Karate, Quan Fa, Muai Thay Boran,...) wenn auch heute meist als Sport oder körperertüchtigende philosophische Lehre verkauft und angepriesen, wurden über Jahrhunderte hinweg mit einem einzigen Ziel entwickelt und verfeinert, nämlich Gegner zu besiegen. Und dies nicht in einem sportlichen Wettkampf, sondern in Situationen auf Leben und Tod. Wieso sollte also irgendein modernes Hybrid-System (egal welches), das aus den am einfachsten zu erlernenden Techniken anderer, alter, traditioneller KKs zusammengebastelt ist, effektiver oder besser sein als die KKs aus denen es entspringt? Ich denke das ist der Punkt auf den unsere namenlose amerikanische Leiche hinauswill. Und damit hat er auch recht.



Wen denn?



Sagt er doch gar nicht



ahja,ohne irgendwen hier diskreditieren zu wollen. nen leichten anflug von arroganz hat es schon,jeglichem sv hybriden(teilweise in militär,polizei,sicherheit weltweit verbeitet),welche man offensichtlich alle!!! kennt (die natürlich nur techniken klauen/basteln-sowas nenn ich übrigens überheblichkeit-,sondern auch den heutigen gegebenheiten anpassen/optimieren) abzusprechen dass sie den heutigen sv ansprüchen nicht zeitgerechter werden könnten,als traditionelle,fernöstliche kampfkünste-welche vor allem waffenbasiert waren,und je nach ausrichtung und stil auch waffenlose techniken hatten.

ohje...

[max.warp67]

" ...Wieso sollte also irgendein modernes Hybrid-System (egal welches), das aus den am einfachsten zu erlernenden Techniken anderer, alter, traditioneller KKs zusammengebastelt ist, effektiver oder besser sein als die KKs aus denen es entspringt? Ich denke das ist der Punkt auf den unsere namenlose amerikanische Leiche hinauswill. Und damit hat er auch recht."

Vieleicht ist es nicht besser, aber auch nicht zwangsläufig schlechter?
Allein der Ausdruck "zusammenbastelt" impliziert ja schon eine abschätzige Grundhaltung. Ich persönlich, und viele ander Kampfsportler aus Hybridsystemen auch, bastle nicht zusammen. Ich kombiniere vielmehr um die positiven Eigenschaften der verschiedenen System sinnvoll und sich ergänzend einzusetzen. Was soll daran schlecht sein?

Zu den abwertenden Äußerungen gegenüber den Gründern des Ju Jutsu siehe z.B. sein Zitat in Post 98. Ich konnte ein paar davon schon persönlich kennenlernen und bin deshalb vieleicht empfindlich wenn man verdiente Sportler die alleine wegen ihres hohen Alters hier nicht im Board unterwegs sind so abwertend darzustellen.

Zu den Würfen und Technike etc., stimmt hat er nicht wörtlich gesagt. Hat er aber schon "durch die Blume", zumindest für mich und andere klar erkennbar, so dargestellt.

[Stevederkrueger]

Wir die, die Hybridstile benutzen, werden in fast 100% der Fälle, nicht die Lust haben, uns ein oder mehrere KK´s zu gemüte zu führen nur um dann wieder etwas abzuspecken in der SV.

Was habe ich davon, mir einen KK Stil anzueignen der mit allen Bereichen arbeitet?

Schwertkampf kommt in der heutigen Zeit doch eher selten vor.
Also nutze ich den Bereich der in der heutigen Zeit wohl eher vorkommt.

JJ mag etwas neuer sein, dennoch ist es im Wandel und versucht den heutigen Zeiten gerecht zu werden.

Wie sieht es da mit den KK´S aus?

Wenn ich ne KK lernen will, dann um die KK willen und nicht um SV zu lernen.
Meine bescheidene Sicht der Dinge.

[FireFlea]

Schwertkampf kommt in der heutigen Zeit doch eher selten vor.
Also nutze ich den Bereich der in der heutigen Zeit wohl eher vorkommt.


Nichts desdo trotz verbessern (allgemein) Waffentechniken auch den waffenlosen Teil einer Kampfkunst und schulen Distanzverhalten, Motorik etc.

[Freier Geist]

-

[Schnueffler]

Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Systemen wurden erläutert und dargestellt.

In traditionellen Kampfkünsten und modernen Hybridsystemen gibt es Könner und Loser.


Wichtig ist, das dass System das man praktiziert für einen funktioniert und man sich in realen Konflikt Situationen damit verteidigen kann.


Also Jedem das Seine!;)
Dem schließe ich mich mal an!
Und wenn es Jiu Jitsu heißt und gut für mich ist, dann ist es so.
Wenn es Frikadellenweitwurf heißt und gut für mich ist, dann ist auch das so!

[max.warp67]

Was ist denn das für ein Wandel, dem man heute Rechnung tragen muss? Die Frage wurde von John Doe nun schon mehrfach gestellt, eine Antwort kam von all den nun ach so Getroffenen und Beleidigten bisher nicht eine einzige! Stattdessen jetzt wieder die mantrahafte Wiederholung, man müsse sich dem "Wandel" anpassen.

Also nochmal: Welcher Wandel?

Dass man heute nicht mehr so oft Schwerter auf der Straße sieht?
Dass Frauen heute emanzipiert sind?
Dass man andere Meinungen heute nicht mehr aushält - und deswegen immer gleich foul schreit und sich mit Schmollmund und ohne gescheite Gegen-Argumente ins Eckchen verkriecht?

Bringt doch mal Butter bei die Fische, ihr Instant-Super-21st-Century-Warriors!

Hallo, hallo, ruhig brauner ;)

Vieleicht reagiert der Eine oder Andere beleidigt. Schlimmer ist es aber wenn man selbst die Leute beleidigt! :mad:

Ich selbst bin noch nicht einmal beleidigt, warum auch. Man muß sich ja nicht alles ohne Widerspruch gefallen lassen!

Jetzt nochmal langsam und zum mitschreiben. Jeder kann und darf seine Budosportart mit abertausendjähriger Tradition und Geschichte machen. Da hab ich nix gegen und find das auch toll.
Warum ist das auch für mich toll? Weil es in jeder Budosportart Dinge gibt die sie besonders gut kann und die sich für die eine oder andere Situation, körperliche Gegebenheit oder, oder, oder hervorragend eignet.
Diese tollen Sachen kann man dann als Sportler einer hybriden Kampfsportart adaptieren und so seinen Stil immer besser anpassen und optimieren.
Also unterliegen die hybriden Kampfsportarten einem permanenten individuellen und manchmal auch systemischen Wandel.

Was bitte schön soll daran so schlecht und verwerflich sein?

Ich disse Keinen weil er eine tradionelle Kampfsportart ausübt. Warum allerdings john doe meint er müsste die Sportler von modernen (oder jungen) Kampfsportarten angreifen und alle als Nixkönner hinstellt bzw. die Systeme als zusammengebastelte Stückwerke hinstellt weiß ich nicht.

[john doe]

bei allen deinen wortreichen Erklärungen bleibt es meiner Meinung nach bei der Quintessenz "was ich mache ist super, was ihr macht ist Käse"
Ich finde das ist keine Diskussionsgrundlage und zum ist Glück hier im Board auch nicht so häufig.

Ich bin verantwortlich für das, was ich sage.
Nicht für das, was du verstehst.
Oder verstanden zu haben glaubst.


Da du Sachlichkeit einforderst - wie sachlich ist der "Hinweis" auf die Bedeutung meines Nicks ...? Und was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Es ist bedauerlich, daß die "toitsche Kranheit" mal wieder ausgebrochen ist: Kritik an der Sache wird prinzipiell als Kritik an der eigenen Person empfunden.
Und schon erhebt sich der Chor der Beleidigten.
Und schon geht es nicht mehr ums eigentliche Thema.
Und schon werden mir "Beleidigungen" unterstellt, die nur in der Phantasie der angeblich Betroffenen existieren.
Und dann wird "zurückgeschossen" ...

Ich habe mir das mal angesehen - es ist stets das gleiche Muster.
Ob da jemand (nicht ich!) etwas Fundiertes über Karate schreibt oder über Jûdô oder über BBT, es kommt immer jemand, der sein Weltbild dadurch empfindlich gestört sieht, das übelnimmt und anfängt zu schreien.
Und so versandet auch dieser Thread, verliert sein Thema und endet im ... Sandkasten.
"Du bist doof!" - "Selber!"


Dass man andere Meinungen heute nicht mehr aushält - und deswegen immer gleich foul schreit und sich mit Schmollmund und ohne gescheite Gegen-Argumente ins Eckchen verkriecht?

Freier Geist - danke für diese Worte. :)
Ich wiederhole, was ich bereits vorab schrieb: zum eigentlichen Thema ist gesagt, was dazu zu sagen war.
Der nun heraufziehende Streit, an dem ich mich nicht beteiligen werde, kann nur mit "acta agere" beschrieben werden.

Dictum sapienti sat est.

Tschüß
JD

[Stevederkrueger]

Wozu soll ich Schwertkampf üben wenn ich es in dieser Zeit nicht mehr antreffe?

Nehme ich doch lieber Messer und Stocktechniken, da diese weit aus öfter vorkommen in der Heutigen Zeit.

Also wandel ich doch schon mein System oder nicht?

Aikido zum Beispiel wehrt auch Schwertangriffe ab. Wird wohl nicht mehr all zu doll vorkommen, dass man mit nem Schwert angegriffen wird oder?

Ne Pistole kann öfter vorkommen als das Schwert.
Was machen da die traditionellen KK´s?

Es sagt ja keiner, dass KK´S schlecht sind oder nicht nutzbar.

Nicht jeder will lang und breit ne Kata laufen oder ewigkeiten damit verbringen eine KK zu lernen und von dem Ausgangspunkt aus wird man in den SV Stilen fündig, weil diese sich selber nur an das nötigste und effektivste halten.

Distanzverhalten kann ich genauso gut auch ohne Waffen lernen.
Koordination auch.

Also muss ich nicht unbedingt um kämpfen zu können, auch mit Waffen geübt haben.

JJ hat sich für viele als geeignet herausgestellt und das unter realen Bedingungen.

Könnt Ihr mit Eurer KK alles?

[FireFlea]

Aikido zum Beispiel wehrt auch Schwertangriffe ab. Wird wohl nicht mehr all zu doll vorkommen, dass man mit nem Schwert angegriffen wird oder?


Es geht doch hier vielmehr um die Prinzipien und die Auswirkungen auf die waffenlose Kampfkunst:



Das Üben von aiki-ken und aiki-jo führt zu einem besseren Verständnis von Distanz, Stellung und Zentrum. Es hilft bei der Entwicklung einer guten Körperhaltung und stärkt Arme und Schulten, was wiederum bei der Ausführung von Körpertechniken hilfreich ist. Das Waffentraining bildet einen wesentlichen und unabdingbaren Teil von Saitos Lehrplan und ergänzt die Körpertechniken perfekt.

Aikido-Schwaben - Takemusu (http://www.aikido-schwaben.de/takemusu.html)

[Stevederkrueger]

Der Bruder meiner Freundin hat Jahre lang Aikido gemacht und hatte nix mit Schwertern zu tun.

Wenn es das eigene System verbessert ist es doch auch ok.

Man muss aber eben um Distanz Koordination usw. zu lernen und zu verinnerlichen nicht mit Waffen üben.

Zumal man dann eben diese Sachen für die Waffen übt und nicht im Nahkampf.

Dort gelten leider ein wenig andere Regeln, die man mit einem Schwert nur schwer umsetzen kann.

Wär aber noch net wenn Du meine Fragen noch beantworten würdest.

Gruß Steve

[Holzkeule]

Die Aussprache vieleicht nicht, aber stell dir mal vor, du gehst als Deutscher in Japan in ein traditionell deutsches Restaurant, bestellst eine Bockwurst mit Sauerkraut und bekommst Tintenfischringe mit Spinat serviert. Irgendwie komisch, oder? Daher halte ich die Frage nach dem Ursprung der KK's schon von Bedeutung.

Naja ganz so schlimm isses wohl nicht. Gibt ja unter Kungfu und Karate auch die unterschiedlichsten Geschmacksformen.
Und keine Ahnung ob der Rahn jetzt ein Möchtegernmeister war und nur einen Bruchteil der altehrwürdigen ,jahrhundertealten Ryhua ( richtig geschrieben ? ) gelernt hat.
Aber er hat einen Begriff gewählt den es schon gab. Und ob es jetzt ein Stil oder nur ein Teil eines Stils war ist doch letzlich Erbsenzählerei aus meinen Augen.


Was ist denn das für ein Wandel, dem man heute Rechnung tragen muss? Die Frage wurde von John Doe nun schon mehrfach gestellt,


Vielleicht gehts um die Art der Vermittlung ?
Darum daß das Katana heute keine gebräuchliche Waffe mehr ist ?
Daß man Rücksicht auf bestimmte Paragraphen der Verhältnismäßigkeit nehmen sollte ?

Gruß

[DerDieDas]

ahja,ohne irgendwen hier diskreditieren zu wollen. nen leichten anflug von arroganz hat es schon,jeglichem sv hybriden(teilweise in militär,polizei,sicherheit weltweit verbeitet),welche man offensichtlich alle!!! kennt hab ich nicht gesagt
(die natürlich nur techniken klauen/basteln-sowas nenn ich übrigens überheblichkeit-,sondern auch den heutigen gegebenheiten anpassen/optimieren) abzusprechen dass sie den heutigen sv ansprüchen nicht zeitgerechter werden könnten,als traditionelle,fernöstliche kampfkünste-welche vor allem waffenbasiert waren,und je nach ausrichtung und stil auch waffenlose techniken hatten.


ja inwiefern werden sie denn den SV-Ansprüchen heutiger Zeit gerechter?



Wozu soll ich Schwertkampf üben wenn ich es in dieser Zeit nicht mehr antreffe?
Nehme ich doch lieber Messer und Stocktechniken, da diese weit aus öfter vorkommen in der Heutigen Zeit.


Wenn Du dich gegen einen Angreifer mit Schwert verteidigen kannst, dann auch gg. einen mit Stock;)

[BenitoB.]

"wieso sollte also irgendein hybrid system(egal welches)" impliziert,dass man kenntnisse über jegliches hat.

wieso sie besser angepasst sein sollten. lach, nun ja,weil es im alten japan wohl kaum bedrohungen mit schusswaffen gab, messerkampf anders trainiert wurde,wie zb auf den phillippinen, teilweise andere waffen zum einsatz kamen etc.pp. moderne hybride arbeiten mit moderner deckungsarbeit (die zum zeitpunkt von harnischen und rüstungen definitiv anders war) und mit schlägen aus dem westlichen boxen oder thaiboxen. ferner werden bedrohungszenarien aus der heutigen,modernen, zeit trainiert.des weiteren weil man techniken für sicherheitskräfte der modernen zeit erlernen kann.

es wird keine trainingszeit mit katas,sitzen im seiza, gürtel binden,meditation, etikette und ausschlieslichem techniktraining verbracht.

übrigens ist das gebrabbel,dass einfach techniken aus "alten" systemen genommen und zusammengebastelt werden immer noch respektlos, wer sich hier wohl für die superkrieger hält... wer respekt verlangt sollte den selbigen bereit sein zu erbringen, und nicht stereotype vorurteile über systeme verbeiten die man offensichtlich nicht kennt.

ich würde nie sagen dass traditionelle systeme wenig taugen,auch wenn ich praktisch,für meine person,mit nem modernen system besser fahre.aber jedem das seine.
aber die israelis zb haben eh kaum praxisbezug, alles nur mumpitz die modernen neuentwicklungen:)

[DerDieDas]

Ne Pistole kann öfter vorkommen als das Schwert.
Was machen da die traditionellen KK´s?



:ups:ist nicht dein Ernst, oder? Ich würde Dir empfehlen genau das zu tun, was der Mensch mit der Pistole will;)Aber trainier doch einfach mal mit ner gespannten Softair die Entwaffnung und zähl hinterher die Farbflcken, die du abbekommen hast. Um einen entschlossenen Gegner zu sicher entwaffnen ist in jeder KK (auch im JJ) jahrelanges Trainig erforderlich. (Und damit meine ich nicht den Baumschüler, der dir seine Gaspistole vor die Nase hält um Dir Angst zu machen) Oder glaubst Du wirklich, weil Du im Training 3mal (oder wegen mir auch 100 mal) dem Trainingspartner (vermeintlich) erfolgreich den Pistolendummie abgeluchst hast (wo nicht nachvollziehbar ist, ob sich bei der Entwaffnung ein Schuss gelöst hätte) funktioniert das auch bei jemandem, der schießen KANN und WILL?



Könnt Ihr mit Eurer KK alles?

NÖ, aber ich mache ja auch JJ:p :D

[DerDieDas]

wieso sie besser angepasst sein sollten.... moderne hybride arbeiten mit moderner deckungsarbeit (die zum zeitpunkt von harnischen und rüstungen definitiv anders war)...ja ja, die ollen Samurai, die den lieben langen Tag in ihrer Rüstung durch die Gegend liefen:rolleyes:und nicht zu Vergessen die krassen Kung Fu Harnische bspw. der Shaolin Mönche:rotfltota

und mit schlägen aus dem westlichen boxen oder thaiboxen....die man in keiner "alten" KK findet. Uppercuts, Jabs und Haken waren nämlich den ollen Japanern und Chinesen unbekannt

ferner werden bedrohungszenarien aus der heutigen,modernen, zeit trainiert.des weiteren weil man techniken für sicherheitskräfte der modernen zeit erlernen kann.
Und genau deswegen, weil es diese Techniken in den alten KKs nicht gibt trainieren so viele Polizisten in D JJ, wo die Halte- und Verwahrgriffewoher kommen? Richtig, aus dem Judo und somit aus den Koryu-Bugei...




übrigens ist das gebrabbel,dass einfach techniken aus "alten" systemen genommen und zusammengebastelt werden immer noch respektlos, wer sich hier wohl für die superkrieger hält... wer respekt verlangt sollte den selbigen bereit sein zu erbringen, und nicht stereotype vorurteile über systeme verbeiten die man offensichtlich nicht kennt.

Betreibe selbst JJ:p



aber die israelis zb haben eh kaum praxisbezug, alles nur mumpitz die modernen neuentwicklungen:)

Tut mir Leid, ich hatte völlig verdrängt, dass die Israelis das Schlagen und Treten komplett neu erfunden haben

[BenitoB.]

sorry,nur weil du was nicht kennst bietet sich für dich keine diskussionsgrundlage, vielleicht solltest du erst einmal in einer guten krav maga schule, ep/alpha oder pfs mittrainieren bevor du dir ein urteil bildest.

offensichtlich interpretierst du auch gern dinge in aussagen hinein.
da machen auch deine lachkrampfsmilies nix besser,die kriegt man nämlich wenn man dein substanzloses,selbstverliebtes und wenig kritikfähiges gebrabbel liest:D
und nee,die israelis haben nicht das schlagen und treten erfunden (übrigens wieder sone lustige kleine spitzfindigkeit) die japaner oder chinesen aber auch nich. boxen und ringen ist ein elementarer bestandteil moderner hybride, das sind europäische kampfkünste die es schon bei den griechen gab, ebenso wie eine mischung aus beidem,das pankration.

[DerDieDas]

Ich behaupte nicht, dass Hybriden nicht funktionieren. Aber sie sind auch nichts "Neues", da die verwndeten Techniken eben schon uralt sind, was Du mit deinem Verweis auf die griechisch-römische Antike ja selbst sagst. Schlagen konnten übrigens auch schon die Höhlenmenschen:D
Im übrigen sind auch das Pankration, Boxen und Ringen ursprünglich "Schlachtfeldstile", wie auch Speerwurf, und selbst die Laufdisziplinen, welche in archaischer und frühklassischer Zeit noch in Rüstung und bewaffnet absolviert wurden.

[jaro]

aber die israelis zb haben eh kaum praxisbezug, alles nur mumpitz die modernen neuentwicklungen:)

Ich finde es recht komisch, wenn man Krav Maga als Beweis für die Funktionalität von DJJV Jujutsu heranzieht ;)

[Susi-Kunoichi]

Vielleicht sollten alle Beteiligten mal tief durchatmen.;)

Es ist zwar Off-Topic, aber hier sollte man vielleicht doch mal Unterschiede machen zwischen JU-JUTSU und Krav-Maga bzw. israelischen Systemen.

Während das Ju-Jutsu sich ja in dem Spagat zwischen Freizeitsport, SV und Wettkampf verzettelt und kompliziert, ist Krav Maga ja mehr ein System das ursprünglich dazu diente, Soldaten schnell in SV zu schulen.
Es ist also mehr ein pädagogisches Konzept das sich bewusst auf einfache, schnell zu erlernende Techniken beschränkt und dazu dient, Stress und Hemmungen ,die eine entschlossene Gegenwehr behindern, abzubauen.

Diese Zweckorientierung macht es ja dadurch auch sinnvoll.

Was den Unterschied zw. westlichem Ringen und Boxen und traditionellen asiatischen Techniken angeht, so sind diese bezügl. Funktionalität und der Prinzipien marginal und eher den Regeln der Versportlichung geschuldet.

[BenitoB.]

@ddd ich hab auch nie behauptet,dass techniken anders sind,sondern dass es in modernen hybriden (jj zähl ich mal nicht dazu,finde ich zwar gut ist im sinner vieler hybride aber zu umfangreich zum schnellen erlernen) eine stetige weiterentwicklung der konzepte,adaption von techniken und trainingsmethoden gibt.
ein gutes beispiel für deine fehlende auseinadersetzung mit den konzepten ist dein beispiel der schusswaffenentwaffnungen.ich persönlich trainiere sie auch nicht sehr gern,aber diese sind auch nicht entwickelt worden um nen auftragskiller aufzuhalten. jemand der dich töten und verletzen will tut dies,und zwar unbemerkt oder aus distanz. aber es gibt auch leute die die schusswaffe als druckmittel einsetzen,um menschen zu sexuellen handlungen zu zwingen,geld zu erpressen oder sonstigen forderungen nachdruck zu verleihen. für diesen fall gibt es spezielle entwaffnungszenarien,die durchaus funktionieren.und ja,ich kenne mich mit schusswaffen ein "ganz klein wenig" aus.
jemand der behauptet eine schusswaffe ist,in der absoluten nahdistanz, gefährlicher als zb ein messer kennt sich nicht mit der realität aus.
von schwertern mal ganz zu schweigen.
ich möchte die diskussion hier auch gar nicht weiter führen,da ich nicht glaube das es etwas bringt. ich hab größten respekt vor klassischen kampfkünsten,auch wenn diese nicht mein "weg" sind.

@jaro, ich glaube die diskussion ist einfach etwas übergelaufen,indem pauschal "alle" hybride genannt wurden.... deshalb war das dazu auch das letzte von mir. dennoch glaube ich dass djjv jj ist, richtig trainiert, vielleicht nicht besonders traditionell aber auch nicht so schlecht wie manche es darstellen.

[DerDieDas]

@benito
Mir ist durchaus bewusst, dass ein Messer, gerade in der Nahdistanz, gefährlicher ist als eine Schusswaffe. Ich persönlich habe da auch viel mehr Respekt vor, da derjenige der ein Messer zieht dies meist wirklich mit der Absicht tut es auch einzusetzen. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass man nicht unterschätzen sollte wie schnell sich aus einer gespannten Pistole ein Schuss löst.
Ich bezweifle auch nicht, dass man durch KM besser auf SV Situationen vorbereitet wird, als durch die meisten KKs (egal ob traditionell oder modern). Das hat mE aber nichts mit den dort vermittelten Techniken zu tun, als vielmehr damit, dass man lernt in Gefahrensituationen ruhig zu bleiben, was für eine erfolgreiche Verteidigung von essentieller Bedeutung ist. Genau dies wird in den meisten KKs eben nicht vermittelt, was aber nicht an der betriebenen KK liegt, sondern an den Trainern oder der Ausrichtung auf den Wettkampf. Und das trifft leider auch auf viele JJ-Gruppen zu, wo eben auf breitensportlicher Basis trainiert wird.

[BenitoB.]

ich denk es gibt pauschal eh kein besser oder schlechter. was gut für mich ist bestimmt einfach mein persönliches bedürfnis und welche ansprüche ich ans system stelle.

[Ju_Jutsu_Lübeck]

man sollte auch nicht immer vorallem vom djjv-JJ vom prüfungsprogramm auf
das training oder die sv-möglichkeiten schliessen

ich denke schon das wen man öfters freie sv ( einer in der mitte 3-6 als angreifen nacheinander,abwechselnd nicht in reihenfolge)einbindet ins training
angesagte und auch nicht angesagte angriffe

es für die übenden einen extremen lerneffeckt hat
was für jeden persönlich funktioniert oder auch nicht

und wen dann halt ein 60kg mädel es schafft nen 90kg mann zuwerfen
(innerhalb der verteidigung, ohne mitfallen oder sonstiges)
weil sie sich vollreinhängt dann schafft sie das auch auf der straße

[Stevederkrueger]

Wer sagt, dass man immer entwaffnen muss?

Ich lerne mit nem Stock genau das gleiche, wie mit nem Schwert, muss aber kein Schwert mit zum Training nehmen.;)

Hybride setzen sich zusammen aus kombinierbaren Techniken die schnell erlernbar und effektiv sind.

JJ dauert seine Zeit ob es nun den Anspruch hat aus Japan zu kommen oder nicht macht es nicht schlechter oder besser.

Die meisten KK´S haben einfach eine andere Methode des Lehrens als Hybride.

Das unsere Techniken nicht neu sind, ist klar und auch logisch.

Irgendwo her müssen sie ja kommen.

Es hat sich gezeigt, dass der Kreuzblock nicht gut ist gegen ein Messerangriff.
Also lässt ein Hybrid sowas raus.

Ne KK würde den weiterhin lehren.

Auf die Anwendung kommt es an.

[Lutwolf]

Verzeihung, wenn ich mich da einmische...

...aber ich hab lieber angesägte Unterarme durch nen instinktiven Kreuzblock als ne zusätzliche Belüftungsöffnung für das Großhirn.

So gut reines SV-Training auch sein mag - es setzt einen traditionell einer bestimmten Situation aus, auf die in gelernter Weise reagiert wird. In den KK sind es aber eher die Prinzipien, die deutlich "schwammiger" (was die Situation betrifft) formuliert und daher flexibel einsetzbar sind. Keine noch so tolle SV kann alle SV-Situationen adäquat abdecken.

Letzendlich kommt es mir persönlich nicht auf perfekte Reaktion, sondern auf angemessene Anpassung mit eher positiver Auflösung der Problemsituation an. Lieber mit Blessuren am Leben bleiben, als jahrelang Abwehr von 3 Messerstechern zu trainieren und dann durch einen Stock umgebracht zu werden... sozusagen.

Danke.

[BenitoB.]

deine wortfülle an ausführungen zeigt,dass du dich lieber einmal mit modernen sv systemen auseinander setzen solltest anstatt fantasien über vermeintlich trainierte und propagierte "superabwehrtechniken" zu erdenken.moderne sv systeme sind durchaus kritisch und verbreiten wenig illusionen.durch die konzentration auf das wesentliche sind sie einfach schneller zu erlernen aber erheben nicht den anspruch in jeder situation unfehlbar zu sein.

bitte:)

[Ju_Jutsu_Lübeck]

aus gespraechen mit einsatzbeamten weis ich
das selbst ein *harmloser* messerstich ins bein
einen eigendlich handlungsunfähig macht
(passiert nach mißglückter messerabwehr, der hat das messer einfach richtung
tretentes bein gehalten)

muskel versteifen sich, reagieren nicht mehr auf befehle
teilweise schock durch die verletzung selber bzw durchs sehen.....

und das im vergleich zu *2 angesägten* unterarmen....

es gibt noch abwehrformen die ähnlich wie ein kreuzblock sind
allerdings nie die arme aneinander sondern eher 20-30cm auseinander
um dann gleich diverse weiterführungen zumachen
wen der partner/gegner ein bissel was kann ist nen kreuzblock ne einladung für ihn

im bezug auf sv-training
wie trainieren zb den elbogenschlag diagonal aus dem MT
diese technik ist so vielseitig einsetzbar
das man nicht auf eine bestimmte situation angewiesen ist
die kann ich gegen fußtechniken, kontaktangriffe oder schlägerangriffe einsetzen
wir versuchen im training auch nur nach richtlinien zu trainieren
und die erste ist beweg deinen ***** aus der schusslinie *g*
(faust,flasche,stock,tritt....)

[Lutwolf]

Auch das ist richtig.

Was ich allerdings nicht behauptet habe ist dass ich mich mit einem Kreuzblock irgendwo hinstelle und auf die Gegnerreaktion warte. Sicherlich gibt es viele weitaus effektivere Reaktionen als einen Kreuzblock, aber wenn es in einem Handgemenge unvorhergesehen zu einer kritischen Situation kommt ist es doch besser, eben diese (in eurem Augen vielleicht veraltete) Reaktion zu zeigen und lebend dort herauszukommen, als nichts zu tun (was durchaus die häufigere Reaktion ist) und sich damit den plötzlichen Angriff ungehindert einzufangen.

Ich muss offenbar zu meiner Schande gestehen, dass ich mit Yawara, Tai Chi und Tang Lang wohl eher traditionelle Wege gehe und nicht die hochgelobte Konzentration aufs Wesentliche als einziges im Curriculum habe. Zugegeben - ich lerne langsamer, das ist richtig - aber ich bin durchaus in der Lage, adäquat zu reagieren, sei es im Training, sei es auf der Straße. Dabei bediene ich mich auch jeweils der Techniken, die ich parat habe, und nicht nur eines einzigen Stils - das mag mich zum Hybriden machen, aber nicht die einzelnen Kampfkünste.

Ich habe bisher einzelne SV-Spielarten OBERFLÄCHLICH ANGESCHNITTEN, sei es durch Landeslehrgänge, sei es durch Sparrings oder Probetraining (bezieht sich auf Sambo, Krav Maga, ATK). Und ich muss ehrlich gestehen dass ich mit der Trainingsweise FÜR MICH SELBST nicht einverstanden war, für viele Dinge einfach die Basis der Bewegungen fehlte, und damit für mich immer ein Schwächepunkt pro Technik zurückblieb.

Mal sehen, was zurückkommt - ich freu mich drauf ^^

[KleinerDickerPinguin]

@Benito.B:
Vielleicht solltest du, ehe du anderen den Rat gibts sich mit modernen SVs auseinander zu setzen, dich einmal mit den klassichen KKs beschäftigen, bevor die dort gelernten Techniken verteufelst. Immerhin wird es genug Menschen geben die dir sagen, das man die dort gelernten Techniken sehr wohl au der Straße anwenden kann, vor allem wenn man sie mit modernen (oder auch meinetwegen nicht so modernen SVs wie Yawara) kombiniert. Was spricht außerdem dagegen? Ich denke die Hauptsache ist, man kann sich im Notall adäquat auf der Straße aus einer gefährlichen/misslichen Situation retten, ohne sein Leben zu verlieren oder sich etwas zu brechen.
Verzeih mir, wenn ich jetzt einen falschen Ton angeschlagen habe, ich wollte dich nicht beleidigen.
Allerdings würde ich dir gerne noch ans Herz legen, das du dir mal anschauen solltest, das z.B. Lutwolf durchaus zu wissen scheint wovon redet. Immerhin macht auch er beides - traditionelle KK und 'moderne' SV.

Danke

[BenitoB.]

@Benito.B:
Vielleicht solltest du, ehe du anderen den Rat gibts sich mit modernen SVs auseinander zu setzen, dich einmal mit den klassichen KKs beschäftigen, bevor die dort gelernten Techniken verteufelst. Immerhin wird es genug Menschen geben die dir sagen, das man die dort gelernten Techniken sehr wohl au der Straße anwenden kann, vor allem wenn man sie mit modernen (oder auch meinetwegen nicht so modernen SVs wie Yawara) kombiniert. Was spricht außerdem dagegen? Ich denke die Hauptsache ist, man kann sich im Notall adäquat auf der Straße aus einer gefährlichen/misslichen Situation retten, ohne sein Leben zu verlieren oder sich etwas zu brechen.
Verzeih mir, wenn ich jetzt einen falschen Ton angeschlagen habe, ich wollte dich nicht beleidigen.
Allerdings würde ich dir gerne noch ans Herz legen, das du dir mal anschauen solltest, das z.B. Lutwolf durchaus zu wissen scheint wovon redet. Immerhin macht auch er beides - traditionelle KK und 'moderne' SV.

Danke


ach wie süß,gerade neu angemeldet zur unterstützung:D seltsamerweise auch noch exakt die gleiche schreibweise,ein schelm....
jetzt zeig mir mal wo ICH verächtlich über klassische kampfkünste geschrieben habe,bzw deren techniken verteufele!?
ich weiss ja nicht wie es in mecklenburg-strelitz mit dem allgemeinen texteverständnis bestellt ist ich jedenfalls hab mich nur offensichtlich stereotype,unfundierten aussagen von lutwolf ausgelassen. (mich würde aber an der auflistung der betriebenen kk mal interessieren welche davon moderne sv ist) der pauschal unrichtiges (naja immerhin n probetraining gell-wo überhaupt im km? ) über hybride geschrieben hat.gerade in hybriden wird nicht nur eine bestimmte situation,mit der lösung x propagiert!
dort werden variable lösungen unter stress,in verschiedenen szenarien auf natürlichen bewegungen und reflexen beruhend gelehrt.
ist ja schön dass es ihn/euch nicht überzeugt hat, muss es ja auch nicht, wie ich schon öfter schrieb soll jeder machen was ihm gefällt.

ach ja ausser wing tsun, n bischen ju jutsu,close combat und wenig jiu jitsu habe ich mich weniger mit klassischen kampfkünsten beschäftigt:D
ich freu mich schon auf den dritten account,der jetzt auf die schnelle zugelegt wird;)

[KleinerDickerPinguin]

Genau, welch ein Schelm, nicht?
Beruhigt es dich vielleicht,wenn ich dir sage, das wir in der selben Trainingsgruppe in der selben Stadt sind? Nicht das du anfängst du denken, man wäre ein und die selbe Person (gleiche Schreibweise? Auch das finde ich interessant... aber gut, das wirst du einschätzen können :D).
Und auch das Neubrandenburg in Mecklenburg-Strelitz liegt, ist mir neu. Danke für diese frische Information ^^

Aber ich kann dir sagen: das ich in der KK die ich lernen darf, auch nicht lerne, nur eine Mögliche Reaktion X auf eine Situation zu lernen und auch unser Shifu lehrt das nicht.

Eigentlich wollte ich dich nur fragen, rein aus persönlichem Interesse, wo du den Vergleich her hast. Also wo du mal klassische KK ausprobieren konntest (auch in Bezug auf SV) um sagen zu können, das es keine adäquaten Reaktionsmöglichkeiten bietet...
Aber wahrscheinlich verstehe ich dich völlig falsch, denn immerhin hat ja bereits John Doe gesagt, das du nicht dafür verantwortlich bist, was ich verstehe...

Danke.

[Lutwolf]

Oje...
Sorry, aber ich mache keine Doppelaccounts auf. Und nur für so eine Diskussion mache ich mir da auch nicht die Mühe.

Ich mag auch nicht, wenn jemand schreibt als wäre die Ost-West-Geschichte heute noch etwas, was erhaltenswert wäre. Ich google ja auch um zu sehen wo die Erft so langfließt, da brauchst du mich nicht in den MST-Kreis zu integrieren. Und auch hier wo wir vllt in Erdhöhlen und Baumnestern hausen gibt es Kampfkünste... Das NB soeben Platz 2 der sportlichsten Städte Deutschlands belegt hat, als Olympiastützpunkt zählt und der hiesige Judokader international Deutschlandvertretung spielt zeugt ja nicht gerade von "Sportwüste Ost", nehme ich an.

Ich persönlich weiß außer o.g.SV nicht, was modern sein soll (LL? Freefight? MMA? Bitte nicht... Sowas gibts schon ewig... Auch ohne den Namen dazu.)

Was ich gegen Hybriden hab - eigentlich nix - mir PERSÖNLICH fehlt lediglich der Ansatz von Basis zu Spezialisierung, bisher habe ich nur reine Technik ohne Rücksicht auf Körperbau und individuelle Vorteile gesehen... wie gesagt, nur oberflächlich, bin da kein Crack.

Man kann ja davon halten, was man will.

[BenitoB.]

ich frag dich noch einmal wo ich sagte,dass klassische kampfkünste keine möglichkeiten bieten? ich rede nicht davon was du da heraus interpretierst, sondern wo ich sage klassische kampfkünste taugen nichts???

zu deiner mecklenburg strelitz frage poste ich hier mal eine karte Ämter, Städte und Gemeinden — www.mecklenburg-strelitz.de (http://www.mecklenburg-strelitz.de/landkreis/aemter-im-kreis) neubrandenburg ist eine kreisfreie stadt,umschlossen vom landkreis mecklenburg strelitz, so dass man die region als solche kennt. gern geschehen übrigens;)

wieder ein interpretationsproblem deinerseits, ich sagte lutwolf suggeriert dass es in modernen sv systemen immer lösung x für situation y gibt. in keinem wort erwähnte ich dass es bei euch so ist:rolleyes:

abschliessend: ja klar, du bist ein trainingspartner von lutwolf,der gerade heute!!! ohne dessen dazutun hier im forum in einer diskussion erscheint,die er ganz zufällig! entdeckt hat um ihm zur seite zu stehn:rolleyes:
entweder biste n doppelaccount,die freundin oder n kumpel der zur unterstützung herangerufen wurde...

also nochmal,versuchen mehr zu verstehen als nichts gesagtes zu intepretieren. alles gute und gern geschehen:cool: ebenso wie lutwolf,der mir da irgendeine ost west geschichte andrehen will,absolut lächerlich,meine letzten beiden lebensgefährtinnen stammten aus den neuen bundesländern und ich bin sehr gerne da.also dichtet mir nichts an.

[Lutwolf]

Ich äußere da lediglich die Frage, was du denn selbst als moderne SV ansiehst.

Den Geografiemüll ignoriere ich einfach mal, es gibt Leute, die wären beleidigt, in dies Ecke gesteckt zu werden.

[BenitoB.]

na die karte spricht ja ne eindeutige sprache,aber egal is hier nich das thema.

moderne sv systeme/hybride möchtest du,nach meiner interpretation wissen

krav maga,kapap, alpha system,progressive fighting system, jkd concepts, mit abstrichen atk (furchtbarer name), ju jutsu-je nachdem wie progressiv die trainer sind-is mir aber schon wieder zu umfangreich, diverser escrima ableger (individual combat system,etf escrima, escrima concepts)

[Lutwolf]

Das ist doch mal eine Antwort (bis auf die Geogr... ach, lass es. Ich weiß wo ich herkomme.)

Krav Maga über Unisport Greifswald, ATK über Jugendzentrenangebot, Jun Fan über Grappling/Takedownseminare aus Berlin, Latosa Escrima über denselben (mein Trainer hörte vor 5 jahren auf, um TL und JJ mehr Zeit widmen zu können). Zum JJ kann ich nicht viel sagen, ich kenne deine Trainingsmethode nicht, und ich erlaube mir auch kein Urteil, da nie die Rede von Einflusspersonen war - nehm ich so hin. Hinzu Filipino Messerkampf, moderner Messerkampf nach Togakure Ryû, Seiryû-Dô, Allstyle-Kung Fu, Combat Stick Fighting, Modern Wrestling über Kiel, und sicherlich noch Dinge, die ich vergessen habe, da sie nicht in mein persönliches Konzept passen.

Ich habe tatsächlich Zeit und Geld investiert, ohne zu wissen, woran ich da teilnehme, habe jahrelang Trainingsfrequenzen von 6/7 der Woche gehabt, jeden zeitlich und finanziell möglichen Lehrgang in Reichweite mitgemacht, und dann muss ich mir fehlende Auseinandersetzung mit SV vorwerfen lassen.

Ich habe keine Lust, 1.) den Streit weiterzuführen und 2.) den Thread zu einem Offtopic-Hassthread zu machen.

Meine Meinung ist: Traditionsstile haben mehr Tiefgang, und selbst wenn wenige Leute mit altertümlichen Waffen herumrennen - es ist nicht verkehrt, Abwehrtechniken gegen Langstock, Ketten etc. sowie die alten Kumi-Uchi-Kata zu trainieren.
Hybriden verstehen sich in meinen Augen als Jack-of-all-trades, master-of-none, denen Ganzheitlichkeit im Austausch für Effektivität fehlt.

"Deutsches" Ju-Jutsu hat ebenso wie japanisches Ju-Jutsu seine Berechtigung, und wer einmal einen Blick in Albrecht Dürers Ausarbeitung zu europäischen Ring- und Nahkampftechniken geworfen hat, wird viele Dinge wiedererkennen... Die Anatomie ist überall ähnlich, demensprechend auch die Art, sie zu deformieren.

[sbenji]

"wieso sollte also irgendein hybrid system(egal welches)" impliziert,dass man kenntnisse über jegliches hat.

wieso sie besser angepasst sein sollten. lach, nun ja,weil es im alten japan wohl kaum bedrohungen mit schusswaffen gab, messerkampf anders trainiert wurde,wie zb auf den phillippinen, teilweise andere waffen zum einsatz kamen etc.pp. moderne hybride arbeiten mit moderner deckungsarbeit (die zum zeitpunkt von harnischen und rüstungen definitiv anders war) und mit schlägen aus dem westlichen boxen oder thaiboxen. ferner werden bedrohungszenarien aus der heutigen,modernen, zeit trainiert.des weiteren weil man techniken für sicherheitskräfte der modernen zeit erlernen kann.

es wird keine trainingszeit mit katas,sitzen im seiza, gürtel binden,meditation, etikette und ausschlieslichem techniktraining verbracht.

übrigens ist das gebrabbel,dass einfach techniken aus "alten" systemen genommen und zusammengebastelt werden immer noch respektlos, wer sich hier wohl für die superkrieger hält... wer respekt verlangt sollte den selbigen bereit sein zu erbringen, und nicht stereotype vorurteile über systeme verbeiten die man offensichtlich nicht kennt.

ich würde nie sagen dass traditionelle systeme wenig taugen,auch wenn ich praktisch,für meine person,mit nem modernen system besser fahre.aber jedem das seine.
aber die israelis zb haben eh kaum praxisbezug, alles nur mumpitz die modernen neuentwicklungen:)

Bei den vielen Stilen die es in Japan gab und gibt, gibt es also den Japanischen messerkampf?

Im alten Japen gab es Auch Polizisten.
Interessanter Weise mit Waffen und anderer Ausrüstung ausgestattet, mir deenen sie nicht gezwungen waren den Verbrecher gleich in Scheiben zu schneiden.
Und die sollen keine Ahnung von Zugriffstechniken gehabt haben?

die Futokoro Teppo ist übrigens eine Pistole zwar nicht mit nem 12 Schus-Magazin aber damit kann man schiessen;)

Zu den Rüstungen ist auch schon was gesagt worden.

Zu den schlägen auch

Also das Argument mit Heute ist alles anders hinkt.
Der Menschliche Körper hat sich nicht gewandelt.
Fast alle waffen mit denen man in der SV rechnen muss gab es Schon früher.
Unterschiede gibt es eher in dem bereich, dass zb das tragen von messern im Alten Japan und Altem Europa und Altem [Rest der Welt] normal war und bei uns heute verpöhnt ist und das in zeiten wo man zu Fuß reiste man auch eher eine Waffe mitnahm.


In den traditionellen KKs wird auf ein Ordentliches Fundament gebaut und man nimmt sich zeit dies gründlich zu tun.
Man will hier Prinzipen vermitteln und dafür sorgen, dass der Kämpfer sich im Kampf bewegt, wie ein Fisch im Wasser.


Moderne Systemme wollen schneller ""effektiv"" machen und dann muss natürlich anders rangegangen werden. Dort dürften eher die Gründe liegen, dass sich moderne Systeme von traditionellen etwas unterscheiden.
Ob dies nun schlechter (oder evt besser) ist kann ich nicht beurteilen.
Aber sein Ziel scheint es zu erfüllen.


Wiso taucht die Disskussion modern/traditionell eigendlich immer wieder auf?

[BenitoB.]

oh je,in der aussage dass ich sagte dass auf den phillies/fma gängige messerkampfsysteme sich offensichtlich etwas von den japanischen(nein,ich kenne nicht alle bitte um verzeihung) abheben, und heute weitere verbreitung,auch im sicherheitswesen, gefunden haben, hab ich also gesagt dass es das!!! japanische messerkampfsystem gibt!?interessant...ich schrieb lediglich von erfahrungen vieler ,auch in fachliteratur, die besagen dass in sachen messer nich viel über die sachen aus dem bereich philippinen/malaysia/indonesien geht.

und nochmals, auch in dem von dir zitierten absatz nachzulesen, ich habe nirgends geschrieben dass klassische systeme nichts taugen, lediglich dass moderne hybride traininsgkonzepte optimiert haben,dahingehend auf jetzt zeit bedrohungszenarien einzugehen und sich auf das wesentlichste zu konzentrieren um die "erlernbarkeit" zu verkürzen.
ich respektiere jede kk/ks und die diskussion traditionell und modern wurde nicht von mir angestossen.
davon abgesehen kenne ich viele leute,die jahrelang eine klassische kk trainiert haben und immer noch tun, dazu aber parallel nen modernen sv hybriden trainieren,wäre ja eigentlich überflüssig...

[sbenji]

oh je,in der aussage dass ich sagte dass auf den phillies/fma gängige messerkampfsysteme sich offensichtlich etwas von den japanischen(nein,ich kenne nicht alle bitte um verzeihung) abheben, und heute weitere verbreitung,auch im sicherheitswesen, gefunden haben, hab ich also gesagt dass es das!!! japanische messerkampfsystem gibt!?interessant...ich schrieb lediglich von erfahrungen vieler ,auch in fachliteratur, die besagen dass in sachen messer nich viel über die sachen aus dem bereich philippinen/malaysia/indonesien geht.

und nochmals, auch in dem von dir zitierten absatz nachzulesen, ich habe nirgends geschrieben dass klassische systeme nichts taugen, lediglich dass moderne hybride traininsgkonzepte optimiert haben,dahingehend auf jetzt zeit bedrohungszenarien einzugehen und sich auf das wesentlichste zu konzentrieren um die "erlernbarkeit" zu verkürzen.
ich respektiere jede kk/ks und die diskussion traditionell und modern wurde nicht von mir angestossen.
davon abgesehen kenne ich viele leute,die jahrelang eine klassische kk trainiert haben und immer noch tun, dazu aber parallel nen modernen sv hybriden trainieren,wäre ja eigentlich überflüssig...

Ich hab mit dem Zitat nur angefangen und dann munter meine Meinung zu dem Thema weitergeschreiben:o;)
Also nicht alles direkt auf deinen Post beziehen:o
Ich hab eigendlich nur angefangen, weil da was historisch nicht korrekt war.

Für mich sind die Hybriden nur weitere Stile.
und Beurteilen Kann ich nicht, weil ich nicht jeden Stil ausreichend lang trainieren könnte.


zum Messerkampf
Bei der vielfalt in den Japanischen Systemen besteht halt schnell die gefahr, dass ein system sogar viele Paralellen hat insbesondere dann, wenn die gleiche Waffe benutzt wird. Der europähische Schwertkampf hat auch Paralellen mit dem Japanischen;) und auch wieder gigantische Unterschiede je nachdem welchen Stil man mit welchem vergleicht.
Und bei betrachtung einiger FMA Videos (waffenloser bereich), hatte ich auch schon das eine oder andere Deja Vu:D
(Und ich werde sofort misstrauisch, wenn Unterschiedlichkeit hervorgehoben wird):o

[BenitoB.]

kein ding. ansichten unterscheiden sich halt schon mal und letztlich sollte jeder das machen was zu ihm passt. dabei sollte es wiederum egal sein ob traditionell oder modern, zählen tut was man für sich daraus gewinnt.

[Schnueffler]

Moderne Systemme wollen schneller ""effektiv"" machen und dann muss natürlich anders rangegangen werden. Dort dürften eher die Gründe liegen, dass sich moderne Systeme von traditionellen etwas unterscheiden.
Ob dies nun schlechter (oder evt besser) ist kann ich nicht beurteilen.
Aber sein Ziel scheint es zu erfüllen.


Wiso taucht die Disskussion modern/traditionell eigendlich immer wieder auf?

Diese Sachen denke ich mir auch!
Komme aus einem "klassischen" System.
Viele Sachen, die ich in den modernen Hybriden kennengelernt habe, kamen mir sehr bekannt vor.
Die Herangehensweise war eine andere.

Finde die Diskussion müßig.
Jedoch hat beides mMn seine Berechtigung!
Jedem das, was ihm Spaß macht.