Vollständige Version anzeigen : Der Ninja-Test
Ceofreak
13-11-2009, 10:35
Hallo Leute,
bin grad auf ne ganz lustige Seite gestossen.
So als kleine Information über die Schattenkrieger, stehen n paar gute Fakten dabei, für interessierte :)
Und als Anfang ein kleiner Test:
Ninja-Test (http://www.philognosie.net/index.php/tests/testsview/564/)
Viel Spaß,
Ceo
gion toji
13-11-2009, 11:04
Der Test enthält einige mMn falsche Antworten:
Frage 2: Welche Schwerter benutzten die historischen Ninjas?
Antwort 3, "Tanto - ein leicht gebogener Kampfdolch", wird als falsch deklariert! Warum? In der Erklärung lasst sich der Autor über das gerade Ninja-to aus (und verbreitet dabei wieder einiges an BS), aber wieso darf der Ninja kein Tanto benutzen?
Frage 3: Ninjas wird nachgesagt, daß sie ihre Schwerte auch als Werkzeuge gebrauchten. Für welche Zwecke eignet sich ein Schwert jedoch auf keinen Fall?
Antwort 1 "zum Erklettern von Mauern oder Bäumen" wird als richtig deklariert, ist aber falsch! Man kann mit einer Katana auf Mauern klettern, ich habs ausprobiert. Es ist zwar sinnfrei, weil man den Höhenunterschied auch mit einem guten Sprung überwinden kann, aber es geht
Antwort 4 "zum Schnorcheln" wird als falsch deklariert, ist aber richtig. Man kann mit einer Schwert-Scheide nicht schnorcheln, weil sie zu lang ist. Das Thema hatten wir hier vor kurzem
Ich hab nur 20 % richtig.:(
Ceofreak
13-11-2009, 11:53
Der Test enthält einige mMn falsche Antworten:
Frage 2: Welche Schwerter benutzten die historischen Ninjas?
Antwort 3, "Tanto - ein leicht gebogener Kampfdolch", wird als falsch deklariert! Warum? In der Erklärung lasst sich der Autor über das gerade Ninja-to aus (und verbreitet dabei wieder einiges an BS), aber wieso darf der Ninja kein Tanto benutzen?
Frage 3: Ninjas wird nachgesagt, daß sie ihre Schwerte auch als Werkzeuge gebrauchten. Für welche Zwecke eignet sich ein Schwert jedoch auf keinen Fall?
Antwort 1 "zum Erklettern von Mauern oder Bäumen" wird als richtig deklariert, ist aber falsch! Man kann mit einer Katana auf Mauern klettern, ich habs ausprobiert. Es ist zwar sinnfrei, weil man den Höhenunterschied auch mit einem guten Sprung überwinden kann, aber es geht
Antwort 4 "zum Schnorcheln" wird als falsch deklariert, ist aber richtig. Man kann mit einer Schwert-Scheide nicht schnorcheln, weil sie zu lang ist. Das Thema hatten wir hier vor kurzem
Gut möglich. Aber für welche die sich dafür intressieren die keine Ahnung davon haben ne durchaus lustige Alternative zum Wiki Artikel ;)
Und klar können sie Tantos benutzt haben, oder auch nicht, is doch nix bewiesen.
MrOffline
13-11-2009, 11:56
Will auch mal meinen Senf dazu geben :P
Frage 2:
Der Ninja benutzte das Schwert was er gerade zu hand hatte. Bevorzugt wahrscheinlich ein gekürztes katana (nichts da gerade klinge :P, die gibs nur in Godfrey Ho movies :P). Allerdings weiß das keiner so genau :P Hinzu kommt das das Tanto kein Dolch ist, sondern ein Messer.
Frage 3:
Und die Ninja habe das Schwert zum erkletten von Mauern und Bäumen benutzt. Aber nicht wegen dem Problem die Höhe zu überwinden, sondern weil es wesentlich leiser ist als an der Mauer hochzuspringen.
Und als kleiner Hinweis es heißt Tae-Kwon-Do und nicht (s)Teak-Won-Do :P
To Mae-To
13-11-2009, 12:13
[...]
Frage 3:
Und die Ninja habe das Schwert zum erkletten von Mauern und Bäumen benutzt. Aber nicht wegen dem Problem die Höhe zu überwinden, sondern weil es wesentlich leiser ist als an der Mauer hochzuspringen.[...]
öhm soweit ich weiß is das quatsch das Schwert wo reinzuhauen und als Stufe/Sprosse zu benutzen.
das Schwert wurd eher wo angelehnt, in der Saya natürlich, und als ne Art kurze Leiter benutzt.
Odaaa? :horsie:
Ceofreak
13-11-2009, 12:23
öhm soweit ich weiß is das quatsch das Schwert wo reinzuhauen und als Stufe/Sprosse zu benutzen.
das Schwert wurd eher wo angelehnt, in der Saya natürlich, und als ne Art kurze Leiter benutzt.
Odaaa? :horsie:
Also ich kann mir bei besten Willen auch nich vorstellen das die damals ihr Schwert gezogen und es in irgend ne Mauer gerammt und als Leiter benutzt haben.
Erstens Lärm (is sicher nich leise son schwert in ne wand zu hauen) zweitens die Gefahr das es spätestens beim draufsteigen bricht oder Schäden vom reinrammen nimmt.
Kann mich irren, aber To Maes Theorie gefällt mir besser.
Schwerter waren sicher auch damals nich billig :)
To Mae-To
13-11-2009, 12:49
Also ich kann mir bei besten Willen auch nich vorstellen das die damals ihr Schwert gezogen und es in irgend ne Mauer gerammt und als Leiter benutzt haben.
Erstens Lärm (is sicher nich leise son schwert in ne wand zu hauen) zweitens die Gefahr das es spätestens beim draufsteigen bricht oder Schäden vom reinrammen nimmt.
Kann mich irren, aber To Maes Theorie gefällt mir besser.
Schwerter waren sicher auch damals nich billig :)
wir reden ja hier auch von katanas bzw ähnlichen waffen. die sind elastisch(? ->biegsam jedenfalls), scharf usw aber kein massiver metallklotz der sowas aushalten würde.
mit ner zünftigen europäischen doppelblatt-streitaxt geht sowas wohl eher. wobei wahrscheinlich bei dem versuch sowas in nen baum zu schlagen der baum dann umfällt... :(
gion toji
13-11-2009, 12:50
Gut möglich. Aber für welche die sich dafür intressieren die keine Ahnung davon haben ne durchaus lustige Alternative zum Wiki Artikel ;)nein! Das Problem ist, die Beschreibungen enthalten falsche Informationen, die aber leicht zu glauben sind, weil sie in korrekte eingebettet sind.
Und klar können sie Tantos benutzt haben, oder auch nicht, is doch nix bewiesen.dürfte vor allem ziemlich schwierig zu beweisen sein, daß sie KEINE benutzt haben :D
(nichts da gerade klinge :P, die gibs nur in Godfrey Ho movies :P)
ich habe selbst historische gerade Klingen in Museen gesehen. Angeblich soll Hatsumi auch welche besitzen. Es gab diese Klingen. Sie waren nur nicht so weit verbreitet, wie die gekrümmten
Das Klettern funktioniert so, wie von To Mae-To beschrieben
Ceofreak
13-11-2009, 13:01
Kaum is Gion Senior mit seinen 1014 Beiträgen denkt er er kann meinen Ninja-Test schlechtmachen :aufsmaul: !
Also ich hab schon sehr oft gehört das das "Ninja Schwert" ne Erfindung der Neuzeit von Filmen / Theater ist. ICh kann mir schon vorstellen das es auch gerade Klingen gab, wohl aber nicht ein spezielles "Ninja Schwert", wie man es aus Filmen kennt...
Ceo
EDIT: Hm, ein Auszug von den 18 Trainingsebenen auf Kogakure: Ninja ken (Ninjaschwert)
Kogakure (http://kogakure.de/artikel/18-trainingsebenen/)
heavenlybody
16-11-2009, 20:00
putziger test ... bin mit 70% aber auch net perfekt ...
mit sicherheit gab es auch gerade klingen, eben nur nicht solche, die irgendwie an eine katana heran kämen. allein wenn man die verbindung zwischen china und japan berücksichtigt, warum soll hier nicht auch ein austausch über waffen erfolgt sein ... die katana ist eben nur ein quasi vollendetes schwert bzw. ein schwert auf einem höheren level als zeitlich vergleichbare ... wenn nichts sogar bis heute
gion toji
17-11-2009, 08:36
mit sicherheit gab es auch gerade klingen, eben nur nicht solche, die irgendwie an eine katana heran kämen. was soll das heißen?
Ceofreak
17-11-2009, 08:40
Gebogene, katanaähnliche Klingen, meint er wohl, düngt es mir ;)
Gruß,
Ceo
gion toji
17-11-2009, 10:33
Ja, bezüglich Gebogenheit kommt eine gerade Klinge an eine gebogene wohl wirklich nicht heran :rolleyes:
Ansonsten gehörten die Klingen, die ich meine, irgendwelchen mittelalterlichen Lokalprominenzen, ich denke, die konnten sich durchaus Qualität leisten. Leider weiss ich nicht mehr, wem sie gehörten und wo ich sie gesehen habe. Ich denke, entweder im Schloss von Osaka oder Himeji
FireFlea
17-11-2009, 11:35
die katana ist eben nur ein quasi vollendetes schwert bzw. ein schwert auf einem höheren level als zeitlich vergleichbare ... wenn nichts sogar bis heute
Wobei man auch schon ein weitaus älteres Kelten Schwert gefunden hat, das aus hochwertigem gefaltetem Stahl bestand.
Wobei man auch schon ein weitaus älteres Kelten Schwert gefunden hat, das aus hochwertigem gefaltetem Stahl bestand.
Wobei nicht jeder so furchtbaren Stahl hatte, dass er ihn zigmal falten musste um Homogenität zu erreichen. ;)
die katana ist eben nur ein quasi vollendetes schwert bzw. ein schwert auf einem höheren level als zeitlich vergleichbare ... wenn nichts sogar bis heute
Ich bin ja bei weitem kein Schwertexperte, aber was du da so von dir gibst ist einfach nur lächerlich. Es beginnt damit, dass es "das Katana" heißt. Was genau du jetzt mit "einem höheren Level" überhaupt meinen kannst ist mir ein Rätsel, aber ich denke es wird nichts mit Hand und Fuß sein.
[...]die katana ist eben nur ein quasi vollendetes schwert bzw. ein schwert auf einem höheren level als zeitlich vergleichbare ... wenn nichts sogar bis heute
Das ist wirklich einfach nur Blödsinn, der leider viel zu weit verbreitet ist.
Das Katana ist weder das perfekte Schwert, noch irgendwie überhaupt besser als andere Schwerter zu anderen Zeiten.
Ein Schwert war und ist ein Werkzeug, das für bestimmte Aufgaben gemacht ist. Nämlich mit den Kampfweisen dieser Zeit, die Rüstungen dieser Zeit zu druchdringen und somit den Gegner kampfunfähig zu machen.
Genausowenig wie es ein perfektes Auto gibt, kann es kein perfektes Schwert geben. Ist ein Formel 1 Wagen ein perfektes Auto weil er so schnell ist?
Oder ein Geländewagen weil er überall langfahren kann?
Ein Schwert kann die Aufgabe für die es gebaut wurde entweder gut oder schlecht erfüllen. Aber es kann nicht allgemein als das beste Schwert bezeichnet werden!!!
Es kommt auf so viele Kriterien an, Trägt der Gegner eine Rüstung und was für eine Rüstung trägt er? Muss man das Schwert von Pferd aus benutzen oder zufuß? Trug man einen Schild dabei? Ist es für den Duellkampf oder den Krieg?
Ein Schwert mit dem mehr gestochen wird, wird grifflastiger sein als ein Hiebschwert.
Und ein Duellschwert muss nicht so massiv sein wie eins mit dem man eine Schlacht Kämpfen will.
Trägt der Gegner Rüstungen, wird ein gerades Schwert vorteilhafter sein, weill die Energie beim Aufprall weniger verteilt wird. Dafür schneidet es aber nicht so gut...
Ich denke nicht, dass ein Katana die erste Wahl gegen einen Spätmittelalterlichen Ritter wäre.
Wenn ein Schwert oft gefaltet wurde, heißt das nicht unbedingt, dass es dadurch automatisch ein besseres Schwert ist, vielleicht war der Ausgangsrohstoff so schlecht, dass man es oft falten musste, um einen halbwegs homogenen Stahl hinzukriegen. Aus heutigem Stahl kann man super schwerter machen, ohne sie unbedingt falten zu müssen.
Auch mit der Schärfe wird sehr oft Unwissen verbreitet. Ein Katana ist nicht Schärfer als ein europäisches Schwert (die Aussage ist so allgemein, dass ich ohnehin nicht weiß was die Leute die soetwas sagen, mit 'Europäischem Schwert' meinen).
Viele Schwerter die in Europa in Gebrauch waren, waren sogar schärfer als das Katana. Das erklärt sich ganz einfach aus der Klingengeometrie. Ein Katana hat eine relativ große Klingendicke, von soweit ich weiß durchschnittlch 4 mm. Dazu ist die Klinge nichtmals besonders breit. Deshalb läuft die Klinge in einen relativ stumpfen Winkel zu.
In Europa gab es Schwerter, mit einer Klinge, die an der dicksten Stelle 2,5 mm dick war. Dadurch lief die Klinge in einem viel spitzeren Winkel zu.
Das sagt jetzt trotzdem nichts über die Qualität der Schwerter aus, sondern nur darüber für welchen Zweck sie geschmiedet wurden.
Es gibt kein perfektes Schwert, es gibt nur gewisse Aufgaben die ein Schwert eben erfüllt oder nicht. Das Katana war sicherlich für seine Aufgaben in der Japanischen Kultur und Kampfweise ein super Schwert, wäre aber warscheinlich in Europa zu vielen Zeit nicht besonder praktisch gewesen. Dasselbe gilt für europäische Schwerter in Japan.
Technologisch waren die europäischen Schwertschmiede des Mittelalters auf unglaublich hohen Niveau. Genauso wie die Schmiede in Japan für ihr Schwerter!
MrOffline
17-11-2009, 14:04
Das ist wirklich einfach nur Blödsinn, der leider viel zu weit verbreitet ist.
Das Katana ist weder das perfekte Schwert, noch irgendwie überhaupt besser als andere Schwerter zu anderen Zeiten.
Ein Schwert war und ist ein Werkzeug, das für bestimmte Aufgaben gemacht ist. Nämlich mit den Kampfweisen dieser Zeit, die Rüstungen dieser Zeit zu druchdringen und somit den Gegner kampfunfähig zu machen.
Genausowenig wie es ein perfektes Auto gibt, kann es kein perfektes Schwert geben. Ist ein Formel 1 Wagen ein perfektes Auto weil er so schnell ist?
Oder ein Geländewagen weil er überall langfahren kann?
Ein Schwert kann die Aufgabe für die es gebaut wurde entweder gut oder schlecht erfüllen. Aber es kann nicht allgemein als das beste Schwert bezeichnet werden!!!
Es kommt auf so viele Kriterien an, Trägt der Gegner eine Rüstung und was für eine Rüstung trägt er? Muss man das Schwert von Pferd aus benutzen oder zufuß? Trug man einen Schild dabei? Ist es für den Duellkampf oder den Krieg?
Ein Schwert mit dem mehr gestochen wird, wird grifflastiger sein als ein Hiebschwert.
Und ein Duellschwert muss nicht so massiv sein wie eins mit dem man eine Schlacht Kämpfen will.
Trägt der Gegner Rüstungen, wird ein gerades Schwert vorteilhafter sein, weill die Energie beim Aufprall weniger verteilt wird. Dafür schneidet es aber nicht so gut...
Ich denke nicht, dass ein Katana die erste Wahl gegen einen Spätmittelalterlichen Ritter wäre.
Wenn ein Schwert oft gefaltet wurde, heißt das nicht unbedingt, dass es dadurch automatisch ein besseres Schwert ist, vielleicht war der Ausgangsrohstoff so schlecht, dass man es oft falten musste, um einen halbwegs homogenen Stahl hinzukriegen. Aus heutigem Stahl kann man super schwerter machen, ohne sie unbedingt falten zu müssen.
Auch mit der Schärfe wird sehr oft Unwissen verbreitet. Ein Katana ist nicht Schärfer als ein europäisches Schwert (die Aussage ist so allgemein, dass ich ohnehin nicht weiß was die Leute die soetwas sagen, mit 'Europäischem Schwert' meinen).
Viele Schwerter die in Europa in Gebrauch waren, waren sogar schärfer als das Katana. Das erklärt sich ganz einfach aus der Klingengeometrie. Ein Katana hat eine relativ große Klingendicke, von soweit ich weiß durchschnittlch 4 mm. Dazu ist die Klinge nichtmals besonders breit. Deshalb läuft die Klinge in einen relativ stumpfen Winkel zu.
In Europa gab es Schwerter, mit einer Klinge, die an der dicksten Stelle 2,5 mm dick war. Dadurch lief die Klinge in einem viel spitzeren Winkel zu.
Das sagt jetzt trotzdem nichts über die Qualität der Schwerter aus, sondern nur darüber für welchen Zweck sie geschmiedet wurden.
Es gibt kein perfektes Schwert, es gibt nur gewisse Aufgaben die ein Schwert eben erfüllt oder nicht. Das Katana war sicherlich für seine Aufgaben in der Japanischen Kultur und Kampfweise ein super Schwert, wäre aber warscheinlich in Europa zu vielen Zeit nicht besonder praktisch gewesen. Dasselbe gilt für europäische Schwerter in Japan.
Technologisch waren die europäischen Schwertschmiede des Mittelalters auf unglaublich hohen Niveau. Genauso wie die Schmiede in Japan für ihr Schwerter!
Ach *plz insert real name of your choice here* du hast doch keine ahnung ...
Das perfekte Schwert ist das Schwert von Conan. Ich meine der kann das mit einem normalen Stein schleifen. Das rockt schon derbst :P
(Aber leider hast du ja doch recht mit deinem Posting und ich wollte dich nur ärgern was wahrscheinlich auch geklappt hat :P)
Ok,
Das Conan Schwert kann man nicht nur mit einem einfachen Stein schleifen. Als Conan das Schwert völlig verrostet in der Gruft gefunden hatte, reichte es ja auch, das Schwert dreimal auf den Boden zu hauen, und der ganze Rost viel ab und das Schwert war wie neu.
Aber außer dem Conan Schwert gibt es kein perfektes Schwert.
heavenlybody
25-11-2009, 18:59
@Daniel und Breka ...
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Eine Aussage sollte im Kontext betrachtet werden und eure Vorposter haben eines gemeinsam, sie haben sich Gedannken gemacht was ich gemeint haben könnte. Es geht hier um japanische Schwerter, nicht den Vergleich mit europäischen. Ja, als Vorzug sehe ich bspw. die geschwungene Klingenform ... sie ist fast wie die Verlängerung eines leicht gebogenen Arms ... und auch die Blutrinne empfinde ich als Vorteil ... auch, dass man das Katana als Langschwert einhändig nutzen kann ... etc.
@Daniel. Hey du Grammatik-Experte: Der, die oder das Nutella? Du willst doch nicht tatsächlich den "Nutella-Streit" ins Forum bringen. Gut das wir in Deutschland sind und daher darf ich auch für das Katana - die Katana sagen, wenn ich mich damit auf die Klinge beziehe oder auf die Waffe. :p Ich hoffe du ziehst dich nicht weiter an solchen Kleinigkeiten hoch ... das wäre dann in der Tat lächerlich.
EDIT: Soweit ich mich entsinnen kann, habe ich die Katana nicht als perfekt eingestuft ... als quasi vollendet ... oder wenn die Wortwahl ... gewissermaßen, gleichsam, annährend, so gut wie ... besser gefällt ... bitte. Recht gebe ich dir ... du kannst nicht ohne weiteres sagen das Schwert ist perfekt und das nicht ... sicher es kommt auch auf die Rahmenbedingungen an ... und für die japanische Kampfweise ist das Katana sehr gut geeignet und meiner Meinung nach vorteilhafter als ein gerades Schwert.
Bombylus maior
30-11-2009, 17:59
Schwert - eine breitgeklopfte Eisenstange mit zwei scharfen (resp. schmalen) Seiten und einem mehr oder weniger spitzen Ende. Das gegenüber liegende Ende weist einen, wie auch immer gearteten, Griff auf. Sehr vorteilhaft: ein orthogonal und griffnahe angebrachtes Hindernis, z.B. eine eiserne Querstange, die dem Schutz der Hand / Hände dient und weitere Optionen im Kampf zulässt. Das Schwert ist eine Waffe. Und sonst zu nix nütze und schon gar nicht zum klettern. Die Chance sein Schwert auf diese Weise zu ruinieren ist dem entsprechend ebenso hoch wie in der Schlacht. Das Schwert kann die Qualitätsstufen "grottig" bis "göttlich" erreichen, wobei durch die Jahrhunderte verschiedene Maßstäbe angelegt wurden. Ein K9 - Katana ist wohl eine gute Klinge, aber nach obiger Definition kein Schwert. Das sind Säbel! Möge man hier streiten, aber eine einschneidig - gekrümmte Klinge trägt nun mal diesen Namen. Egal wie der Griff beschaffen ist. Es gibt keine "Blutrinnen"! Das sind sog. Siggen, die durch Formung die Stabilität bei gleichzeitiger Materialersparnis erhöhen. Katanas werden zufürderst zweihändig geführt, gehören also in die Kategorie der Zweihandsäbel, wie etwa auch der Schweizer Säbel. Eine gerade Klinge tut ebenso weh wie eine gebogene. Probiert es ruhig aus.:):):)
Klugschnakmodus aus. Kinder, Kinder, Kinder .....
B.m.
Schwert - eine breitgeklopfte Eisenstange mit zwei scharfen (resp. schmalen) Seiten und einem mehr oder weniger spitzen Ende. Das gegenüber liegende Ende weist einen, wie auch immer gearteten, Griff auf. Sehr vorteilhaft: ein orthogonal und griffnahe angebrachtes Hindernis, z.B. eine eiserne Querstange, die dem Schutz der Hand / Hände dient und weitere Optionen im Kampf zulässt. Das Schwert ist eine Waffe. Und sonst zu nix nütze und schon gar nicht zum klettern. Die Chance sein Schwert auf diese Weise zu ruinieren ist dem entsprechend ebenso hoch wie in der Schlacht. Das Schwert kann die Qualitätsstufen "grottig" bis "göttlich" erreichen, wobei durch die Jahrhunderte verschiedene Maßstäbe angelegt wurden. Ein K9 - Katana ist wohl eine gute Klinge, aber nach obiger Definition kein Schwert. Das sind Säbel! Möge man hier streiten, aber eine einschneidig - gekrümmte Klinge trägt nun mal diesen Namen. Egal wie der Griff beschaffen ist. Es gibt keine "Blutrinnen"! Das sind sog. Siggen, die durch Formung die Stabilität bei gleichzeitiger Materialersparnis erhöhen. Katanas werden zufürderst zweihändig geführt, gehören also in die Kategorie der Zweihandsäbel, wie etwa auch der Schweizer Säbel. Eine gerade Klinge tut ebenso weh wie eine gebogene. Probiert es ruhig aus.:):):)
Klugschnakmodus aus. Kinder, Kinder, Kinder .....
B.m.
Ich glaube es ist einigen egal was der Duden sagt:p
Zudem hat die Definition vom Säbel ihre schwächen.
Es gibt gerade Shamshir (Persischer "Säbel") und gerade Katana .....
Damit fällt die Deffinition Säbel hier schon wieder raus.
Ebenso gibt es Katana wo ein Teil des Schwertrückens geschliffen ist also Zweischneidig und trotzdem gekrümmt
Katanas können ein und Zweihändig geführt werden.
Sind eher so "1 1/2 Händer"
Masashi zum Beispiel zog das einhändige führen vor
gegebenenfalls führte er auch 2 Schwerter.
naja eine gebogene Klinge hat schon ihre Vorzüge.
-Einen breiteren Stichkanal durch die Krümmung
-Mehr Druck* durch die kleinere auftreffenden Fläche der Schneide (durch die Krümmung) ->Dadurch auch ein Besseres Aufbrechen von Rüstungen**
* Druck=Kraft/Fläche
** Katana wurden auch an alten Rüstungsteilen getestet und haben es überlebt
natürlich schützt die Rüstung gegen Schwerter, aber ein Kräftiger Schnitt unter guten Bedingungen kann auch im Kampf vorkommen
Bombylus maior
05-12-2009, 17:29
Ich würde eine gerade, einschneidige Klinge ja als Messer bezeichnen. Oder aber als Schwert. Oder ich nehme den (orts)typischen Namen für die nächstähnliche Waffe (Kris, Schaschka, Pallasch, Tulvar, o.ä.), wenn ich diese nicht einordnen kann und alle Freaks wissen sollen was ich meine (Bsp.: "Das Ding sieht aus wie eine gerade Schaschka.").
Ein Säbel ist aber dennoch relativ genau umrissen. Ein Griff zu einer und einer halben Hand macht eine entsprechend geartete Klinge nicht zum Schwert. Ein gerader Schamshir ist demzufolge ein Messer / Schwert im Stil und/ oder der Montierung eines Shamshir. Ein Säbel isses aber nicht mehr. Interessant wäre die Geschichte der jeweiligen Klinge und ihrer Besitzer / Hersteller / Reparateure.
Nebenbei: Ein Dt. Langschwert kann mit einer Hand geschwungen werden. Ein Katana ebenfalls. Das macht aber das eine nicht zum anderen.
Das es jap. Säbel mit Fersenschneide gab, ist richtig. Ich glaube zu wissen, das dieser Typ (v.a. bei Tachi verbreitet, d.h. bevor die Schwerter per Dekret zum heutigen Katana gekürzt wurden ) mit den Taira bei Da-No-Ura ausgestorben sein soll. Allerdings wird die Ära der wirklich zweischneidigen Jap. Säbel (Stil: Kissaka-moroha-zukuri), mehrfach in Netzquellen mit 700 - 800 n. Chr. angegeben. Diese Zeitspanne war zur Schlacht von Da-No-Ura (25. April 1185) aber schon fast 400 Jahre vorbei. Das Swordforum Online Magazine vermerkt im Beitrag "Nihon-to Shape Changes Over Time"
(Dr. Richard Stein), das: "Kogarasu-Maru (Little Crow) Tachi made around 900 AD and marks the beginning of the Koto sword period. Kogarasu style blades of all sizes were made throughout ("durchgehend", Anm. vom B.m.) Japanese history.". "Kogarasu style" meint hier die Klingenform Kissaka-moroha-zukuri. Es scheint, als hätten sich die Schmiede immer wieder daran versucht. Um im Bilde zu bleiben: Der Schweizer Säbel (15. - 16. Jh.) hat ebenfalls eine Fersenschneide, die machtvolle Rückschläge ermöglicht. Das Konzept findet sich unabhängig von der Kultur immer wieder, so auch bei Kavalleriesäbeln des 19. Jh.. Allerdings haben auch viele Messer und manche Schwerter eine rückseitig kürzere Schneide und sind deshalb trotzdem Messer oder Schwerter. Bleibt die Krümmung, die den Säbel vom Schwert scheided. Wenn das auch egal wäre, dann hätten wir nur Schwerter oder Messer, der Terminus "Säbel" wäre unnötig.
Das Musashi einen langen Säbel und das dazugehörige krumme Messer / den Beidolch gleichzeitig geführt hat, ist schön, war aber nicht die Regel gewesen. Ansonsten würde niemand diese Eigenheit allerhalben hervorgeheben. Und unbesiegbar wird man dadurch auch nicht. Hast du aber auch nicht geschrieben.
Sicher sind die typischen Verletzungen durch Säbel sehr eindrucksvoll. Aber jedes Ding zu seiner Zeit und an seinem Ort. Eine Langschwertspitze hat beim Hau eine Geschwindigkeit jenseits der 150 km/h. Das würde ich jetzt nicht als ungeeignet zur Rüstungsbekämpfung einordnen. Schön ist auch der kräftige, durch die Klinge begünstigte, gerade Stoß und die gute Handhabbarkeit als Dosenöffner im unmittelbaren Nahkampf (etwa als Hammer). Hatte alles seinen Sinn. Nicht umsonst fällt der Schweizer Säbel in eine Periode, in der die schweren Rüstungen mehr und mehr verschwinden und Massenheere mit meist wenig oder gar nicht gepanzertem Fußvolk ausgestattet werden. Die Montierung lässt durchaus einhändigen Gebrauch zu. Das zuweilen aufwendige Gehilz gibt schon einen Vorgeschmack auf die reichen Gefäße der Stoßwaffen.
Schau hier: http://www.kp-art.fi/jt/miekat/img/swiss_kokokuvaW.jpg
Womit wir beim Zeitgeschmack und der umgebenden Kultur wären. Etwa genau so stark wie Abwägungen zur Praktizität, spielen immer die Kulturellen Einflüsse eine Rolle. Japan war lange Zeit eine beinahe hermetische Gesellschaft. Deswegen hat sich dort ein Kampfstil und eine Waffenkultur konserviert, die eher als archaisch zu bezeichnen ist. In Japan gab es noch Kopfschauen, als hier und in den USA schon mit Chlorkalk zur massenhaften Körperbeseitigung experimentiert wurde. Auf hiesigen Schlachtfeldern tobte schon das Geknatter der Madrilleusen, wärend in Japan Feuerwaffen noch unter ein Verbot fielen. So ist das Katana ist nicht zuletzt das Produkt eines Dekrets, das das Tragen wirklich langer Säbel untersagte. Wir haben es also nicht mit der Kriegswaffe, sondern mit den Insignien des Beamten zu tun.
Im übrigen nehmen Klingen bei hartem Kontakt mit Rüstungen oder Schwertern, fast immer Schaden. Deshalb sind Säbel aus Walzstahl so praktisch.
B.m.
Schöne Waffe:)
ich bleibe trotzdem bei Katana/Tachi/usw = Schwert, da es verstanden wird und Säbel für Verwirrung sorgt;)
Zudem ist die Handhabung der japanischen Schwerter anders als die des Säbels.
Ausserdem hab ich im Kopf
Ken = Schwert
Tô = Schwert
Also würde ich mit Säbel ja völlig falsch übersetzen:ups:
FireFlea
08-12-2009, 11:06
Säbel ist denke ich auch ok, zumahl ein Japanisches Schwert eher ein Säbel ist.
heavenlybody
08-12-2009, 20:52
wie wäre es zur güte mit der bezeichnung "schwert mit säbelähnlicher klinge"
Nein bitte nicht noch Eigenkreationen.:ups::D
Ich bin einfach Schwert gewöhnt:o
Aber Säbel lass ich jetzt auch gelten.:o
heavenlybody
14-12-2009, 15:49
Nein bitte nicht noch Eigenkreationen.:ups::D
Ich bin einfach Schwert gewöhnt:o
Aber Säbel lass ich jetzt auch gelten.:o
was heißt hier eigenkreation ,,, schau mal hier Tachi ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tachi)
Ich hab hier noch etwas interessantes zum Katana gefunden ;)
YouTube - 9mm Versus Katana (http://www.youtube.com/watch?v=pNiX_l-HEGM)
heavenlybody
15-12-2009, 10:39
Ich hab hier noch etwas interessantes zum Katana gefunden ;)
YouTube - 9mm Versus Katana (http://www.youtube.com/watch?v=pNiX_l-HEGM)
So einen Test haben sie auch bei Galileo Mystery gemacht.
Fighter2111
15-12-2009, 15:18
Also ich kann mir bei besten Willen auch nich vorstellen das die damals ihr Schwert gezogen und es in irgend ne Mauer gerammt und als Leiter benutzt haben.
Erstens Lärm (is sicher nich leise son schwert in ne wand zu hauen) zweitens die Gefahr das es spätestens beim draufsteigen bricht oder Schäden vom reinrammen nimmt.
Kann mich irren, aber To Maes Theorie gefällt mir besser.
Schwerter waren sicher auch damals nich billig :)
Also ich will einfach mal mein Wissen dazu einbringen. Meines Wissens waren die meißten mauern damals aus Lehm, was wohl nicht so viel Lärm gemacht hat, wenn man sein Katana hineingerammt hat.
Dadurch wären auch Schäden an der Klinge, die nur durch das hereinrammen entstehen sollen sehr unwahrscheinlich.
Wenn der Ninja jedoch sehr schwer war (Sumo-Ninja;):D) könnte die Klinge jedoch sehr gut brechen oder sich verbiegen und aus der Spalte rutschen.
Ich weiß du bist Advanced und ich ein Beginner und was ich mir bloß dabei denke, deine Theorie in Frage zu stellen...;) Nee ist nur das was ich zu wissen glaube und falls jemand irgentetwas berichtigen will, dann bin ich für jede Kritik offen!
heavenlybody
15-12-2009, 18:06
Unter diesem Link JAPAN-PHOTO | ARCHITEKTUR | BURG | GESAMTBERSICHT (http://www.japan-photo.de/burg00.htm) findet ihr Bilder von Burgen und deren Mauern, dann kann sich ja jeder mal ein Bild machen wie das damals wohl ausgesehen haben muss. Außerdem findet ihr hier http://web.me.com/h_ishimura/Deutschlandseminar/Berichte_%C3%BCber_Japan_files/10-03%20Burgen%20und%20Schlo%CC%88sser.pdf einen interessanten Bericht (Aufsatz, was auch immer ihr dazu sagen wollt).
Danach kann fröhlich weiterspekuliert werden :D
EDIT: Mir stellt sich gerade die Frage warum Ninjas überhaupt mit einem Schwert versucht haben sollen zu klettern, es gab doch Shuko und Ashiko, die netten Freunde des Ninja sind doch viel hilfreicher beim Klettern. Für alle die nicht wissen sollten was das ist, habe ich im Web sogar ne Seite vom Bujinkan gefunden, die das gut beschreibt: http://www.bujinkan-duisburg.de/shuko.htm Okay, es war wohl ne Erfindung der Togakure Ryu, aber sowas blieb doch nicht lange unentdeckt und wurde sicherlich kopiert.
heavenlybody
15-12-2009, 18:31
Da gibt es sogar nen netten Text über Klingenwaffen, der ist echt lesenswert.
Hier mal ein Auszug:
Bekannt ist, dass bereits im 5. Jh. Stahl-Schwerter in Japan hergestellt wurden. Diese hatten eine gerade Klinge, die einseitig geschliffen war, und wurden Chokuto genannt. Diese geraden Schwerter waren bis ins 8. Jh. üblich. Dann aber veränderte sich die Art der Kriegsführung. Man ging dazu über, nicht mehr zu Fuss, sondern vom Pferd aus zu kämpfen. Das gerade Schwert war für diese Kampfweise nicht optimal. Über mehrere Zwischenformen (z. B. ein gekurvtes, beidseitig geschliffenes Schwert) entwickelte sich das Tachi, ein langes, gekurvtes, wiederum einseitig geschliffenes Schwert.
[...]
In den ständigen Kriegen, die seit 1334 in Japan tobten, stieg der Bedarf an Schwertern rapide; der Fusssoldat gewann nun wieder an Bedeutung. Daher entwickelte man zunächst ein sehr langes Schwert, das, beidhändig geführt, in vernichtenden Schlägen geschwungen werden konnte. Einige dieser Odachi oder Nodachi hatten Klingen von 1,20m-1,50m Länge. Doch der Trend ging hin zu kürzeren Klingen, die leichter zu tragen und schneller zu ziehen waren. Die Klingenlänge betrug zwischen 69cm und 73cm; zur Spitze hin verschmälerte sich die Klinge jetzt deutlich, was beim Tachi nicht (immer) der Fall gewesen war; die Kurvung der Klinge verschob sich weiter zur Spitze hin. Diesen Schwerttyp nannte man Uchigatana.
(Quelle: Bujinkan Ninpo Reiff Dojo (http://www.bujinkan-duisburg.de/katana_s2.htm))
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