Vollständige Version anzeigen : Formen im Kung fu
tekkentsuki
14-11-2009, 19:31
Hallo Leute,
ich habe vor demnächst mit kung fu anzufangen, hab aber noch eine frage. sind die formen im kung fu eigentlich immer gleich, also in jeder schule? oder gibt es unterschiedliche stilrichtungen und so auch verschiedene formen?
ich weis sehr wenig über das kung fu und wie das mit den formen überhaupt gehandhabt wird...
wäre dankbar wenn mich jemand aufklären würde...
Es gibt schätzungsweise mal locker um die 1000(?) Formen und selbst, wenn zwei Schulen den selben Stil unterrichten, können sich ihre Formen unterscheiden(mehr oder weniger).
Und verschiedene Stile haben auch verschiedene Formen, da diese ja die jeweiligen Kampfprinzipien des Stils enthalten.
Denke das reicht erstmal.
tekkentsuki
14-11-2009, 20:06
ok das würde heißen einst hat ein großmeister diese form so erfunden und die wurde so weitergegeben in dieser schule.
also nicht wie im karate. da haben die (richtigen) shotokan schulen alle die identischen formen (katas genannt).
also im kung fu ist es nicht so?
Du kannst ja auch nicht einfach "das Kungfu" sagen, weil das wieder nur der Überbegriff für extrem viele verschiedene, zumeist chinesische Kampfkünste ist.
Du schreibst, du machst Shaolin Kungfu, dann unterscheidet sich das, was du machst zum Beispiel schon mal heftig, von dem, was Andere in ihrem jeweiligen Stil machen, nicht nur in punkto Formen, sondern auch Trainingsmethoden, allgemeine Konzepte, usw...
Die Hauptsache ist einfach, dass du übst, wie dein Trainer dir das zeigt, das kennst du wrsl eh schon vom Karate.
tekkentsuki
14-11-2009, 20:56
ok, danke schon mal für die antworten.
ich sehe schon, kung fu ist viel umfangreicher als ich dachte.... aber das wird schon...muss nur hart trainieren :o
Jadetiger
16-11-2009, 13:49
ok, danke schon mal für die antworten.
ich sehe schon, kung fu ist viel umfangreicher als ich dachte.... aber das wird schon...muss nur hart trainieren :oStells dir so vor: Kung Fu ist keine Kampfkunst, sondern ein Sammelbegriff für die meisten der chinesischen Kampfkünste.
Übrigends unterscheiden sich auch die Katas im Karate von Stil zu Stil. Shotokan, Kyokushinkai, Wado-ryu usw haben unterschiedliche Katas.
Die Vereinheitlichung im Shotokan ergibt sich nur, weil es einen übergeordneten Verband gibt. Im Kung Fu gibt es aber für die meisten Stile keine Verbände. Hier kann also jeder Lehrer ungehindert sein eigenes Süppchen kochen.
tekkentsuki
16-11-2009, 18:47
@ jadetiger
danke. das ist genau das, was ich wissen wollte. also ist es doch so das jeder sein eigenes ding macht und es nicht wirklich "traditionsgebunden" ist... ok
Das kann man so pauschal auch nicht sagen.Kann der Fall sein, ist es auch oft, muss aber nicht so sein.
tekkentsuki
20-11-2009, 19:07
ok also mein sifu hat das größtenteils auch selber gemacht
Reenster
23-11-2009, 09:34
Hallo tekkentsuki,
bin über Deinen Link auf Deinem neuen Blog gelandet.
Mich wundert nur, dass Du darauf schreibst, Du machst schon 7 Jahre KungFu, weißt dann aber nicht Bescheid über generelle Stilunterschiede im KungFu?!
Greetz
Reen
Jadetiger
25-11-2009, 09:10
@ jadetiger
danke. das ist genau das, was ich wissen wollte. also ist es doch so das jeder sein eigenes ding macht und es nicht wirklich "traditionsgebunden" ist... okNein, das kann man so nicht sagen. Kung fu ist aber nun mal kein Begriff für eine spezielle Kampfkunst, sondern eine Sammelbezeichnung für viele Kampfkünste.
Die einzelnen Kampfkünste (Hung Gar, 7 Star Mantis, Choy Lay Fut,...) sind sehr oft sogar SEHR traditionsgebunden. Die Hauptformen (Die Säulenformen im Hung Gar, die Räder- und Kreuzformen im Choy Lay Fut,...) sind dann innerhalb dieser einzelnen Kampfkünste schon weitgehend gleich.
Die "ursprüngliche" Bedeutung von Kung Fu hat sich auf alle Bereiche erstreckt (nicht nur auf die Kampfkunst). Kung Fu bedeutet "harte Arbeit" und beschreibt die Fähigkeiten die eine Person in einem bestimmten Fachgebiet durch jahrelanges trainieren/üben zur Perfektion gebracht hat. Dieser Begriff wurde in den 70er Jahren verwässert, unter anderen als Bruce Lee seine kämpferischen Fähigkeiten mit Gong Fu beschrieb und das ganze dann in der westlichen Welt als Kampfstil verstanden wurde.
Heutzutage steht der Begriff „Kung Fu" als ein Übergriff des allgemeinen Kampfsports, es handelt sich also nicht um einzelne Kampfsportarten oder Stile.Weiß man nun, dass es sich hier nur um einen Überbegriff des allgemeinen Kampfsports handelt, versteht man auch, dass damit keine Disziplinen bezeichnet werden. Wie z.B. bei „Leichtathletik“ hier handelt es sich auch nicht um eine einzelne Disziplin, sondern um eine „ Sammelbezeichnung für verschiedene Lauf-, Sprung- und Wurf-Disziplinen.“ Leichtathletik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Leichtathletik). Der Begriff Kung Fu hat auch keine länderübergrenzende Bedeutung. Oftmals stellt man sich aber hier in Deutschland unter den Begriff Kung Fu eine „chinesische“ Kampfsportart, welche, kann ich aber immer noch nicht erkennen, weil, es in China mit den Bezeichnungen „Kung Fu“ keine Stilrichtung gibt! Der deutsche Begriff „Kampfsport“ ist auch nicht nur auf deutsche Kampfsportarten begrenzt .
Archimonde
13-01-2010, 00:19
ich habe nananom überhaupt nichts hinzuzufügen
@topic: schon bereits im Hung Gar gibt es über 100 Formen, darunter formen die keinen sinn mehr ergeben, sie in der heutigen zeit noch zu lehren, da sie für das schlachtfeld mit stock und steinschleuder entwickelt wurden. die einzigen formen welche stilintern die gleichen sind (oder es zumindest sein sollten, ausser du erwischst einen weissgurt der sich als sifu ausgibt), sind die hauptformen. je nach stil sind es 4-8 Hauptformen.
Einstiegsformen und sonderformen wie sparringsformen können sich stilintern und sogar auch schulintern unterscheiden. das hängt vor allem davon ab, ob die schule für ein turnier trainiert oder den überlebenskampf trainiert.
naja, alles in allem kannst du davon ausgehen, das bei einer kampfkunst, welche über 5000 Jahre alt ist, sehr viele fälschungen, kopien und änderungen unterwegs ist.
KlingonJake
13-01-2010, 00:34
meinen vorrednern ist nichts hinzuzufügen...ich selber praktiziere seit effektiv 10 jahren (achtung Stil)Ching Wu Men Kung Fu-wiederum ein unterstil von/der ChinWoo Athletic Association(wir haben aber nix mit denen zu tun)...ic h könnte jetzt hier richtig dolle ausschweifend werden(Meister-Großvater gelernt bei-Sohn vom Stilbegründer- Huo Yun Jia), wichtig für dich ist nur zu wissen, dass es ca. 500 verschiedene stile gibt, welche sich nochmal in ca. 300 unterstile aufteilt...
naja, alles in allem kannst du davon ausgehen, das bei einer kampfkunst, welche über 5000 Jahre alt ist, sehr viele fälschungen, kopien und änderungen unterwegs ist.
5000 Jahre? Diese Zeit liegt länger zurück als die chinesische Geschichte.Zu dieser Zeit existierten noch nicht einmal die Legenden des Gelben Kaisers (Huang Di). Sie werden auf 4700 Jahre geschätzt.
Jadetiger
14-01-2010, 13:29
5000 Jahre? Diese Zeit liegt länger zurück als die chinesische Geschichte.Zu dieser Zeit existierten noch nicht einmal die Legenden des Gelben Kaisers (Huang Di). Sie werden auf 4700 Jahre geschätzt.Nicht kleinlich werden. Archimonde meinte wohl einfach "sehr alt". Ich bin mir aber sicher, dass sich auch vor 5000 Jahren schon Leute auf den Kopf gehauen haben.
Verschiedene Stile sind natürlich auch verschieden alt und verändern sich mit der Zeit. Es gibt heute niemanden mehr, der weiß, wie Kung Fu vor 5000 Jahren aussah.
Nicht kleinlich werden. Archimonde meinte wohl einfach "sehr alt". Ich bin mir aber sicher, dass sich auch vor 5000 Jahren schon Leute auf den Kopf gehauen haben.
Verschiedene Stile sind natürlich auch verschieden alt und verändern sich mit der Zeit. Es gibt heute niemanden mehr, der weiß, wie Kung Fu vor 5000 Jahren aussah.
Das hat nichts mit kleinlich sein zu tun, es geht hier um geschichtliche Daten. Die Chinesen wären bestimmt begeistert, wenn ihre Kultur 5000 Jahre alt wäre!
Selbst einer der ältesten chinesischen Stile "Xingyi Quan" (der älteste Innere chinesische Stil) ist keine mehrere tausende Jahre alt.
Jadetiger
14-01-2010, 16:23
Das hat nichts mit kleinlich sein zu tun, es geht hier um geschichtliche Daten. Die Chinesen wären bestimmt begeistert, wenn ihre Kultur 5000 Jahre alt wäre! Na gut. Ok. Erste Erwähnungen organisierter Kampfkunst in China beziehen sich auf die Zeit des Gelben Kaisers (ca. 2600 v. Chr.).
Kung Fu gibt es also nicht seit 5000 sondern erst seit 4600 Jahren.
Shaolin Kung Fu gibt es seit ca. 500 n. Chr.
Na gut. Ok. Erste Erwähnungen organisierter Kampfkunst in China beziehen sich auf die Zeit des Gelben Kaisers (ca. 2600 v. Chr.).
Kung Fu gibt es also nicht seit 5000 sondern erst seit 4600 Jahren.
Shaolin Kung Fu gibt es seit ca. 500 n. Chr.
Hast du mal die Richtigkeit solcher Daten hinterfragt? Shaolin Quan (Shaolin Kung Fu) steht nicht für einen definierten Kampfkunststil, heute vielleicht sogar nicht einmal für ein zusammenhängendes Kampfkunst-System.Das Shaolin Kloster erhielt immer neuen Einfluss von Kampfstilen und Kung Fu-Meistern. Somit wurden in den Mauern des Shaolin-Klosters immer verschiedene Kung Fu-Stile trainiert. Sogar bekannte Kung Fu Meister wie Ji Long Feng (Meister des Xingyi Quan) wurden im Shaolin Kloster als Lehrer angestellt und unterrichteten ihre Kampfkunst, die dann im Shaolin Kloster tradiert wurden (von Ji Long Feng z.B. das Shaolin Xingyi Ba).Die meisten traditionellen Kampfkunststile Chinas sind im militärischen Umfeld entstanden und nicht in der klösterlichen Tradition. Auch war Shaolin Kloster nicht der Geburtsort des Kung Fu, sondern eher ein Sammelbecken unterschiedlicher Kampfkünste.
Jadetiger
14-01-2010, 17:06
Hast du mal die Richtigkeit solcher Daten hinterfragt? Shaolin Quan (Shaolin Kung Fu) steht nicht für einen definierten Kampfkunststil, heute vielleicht sogar nicht einmal für ein zusammenhängendes Kampfkunst-System.Ich beziehe mich natürlich auf die "18 Fäuste des Lohan" mit denen laut Legende Da Mo den Grundstein der Shaolin Kampfkunst legte.
Die meisten traditionellen Kampfkunststile Chinas sind im militärischen Umfeld entstanden und nicht in der klösterlichen Tradition. Auch war Shaolin Kloster nicht der Geburtsort des Kung Fu, sondern eher ein Sammelbecken unterschiedlicher Kampfkünste.Das ist unbestreitbar richtig.
Demnach gibt es Kung Fu mindestens seit es organisierte Kriegsführung gibt. Und die, glaub mir, gibt es in allen Teilen der Welt sicher schon länger als 5000 Jahre.
Wie wärs wenn wir jetzt zur Topic zurückkehren?
KlingonJake
14-01-2010, 22:59
..und diewe war nochmal?;) nein, mal ehrlich, die verschiedenen stile bewegen sich auch völlig verschieden...ich habe nach 12 jahren ChingWuMen Kung Fu(eher von der straße) mal eine SüdShaolin LoHan form gelernt und kam erstmal gar nicht klar, weil die bewegungen GANZ anders sind..erfahrungsgemäß kann ich auch sagen, dass die Shaolin TigerGrundform sich völlig anders bewegt als ich das bisher gewohnt war....
Mit nem Speer zu schmeissen, oder zu fechten, wird man trainiert haben seit es Speere gibt. Also sicher schon recht lange. Tänze die sowas enthalten gibt es auch seit Beginn der Geschichte. Wann man das "Form" nennen kann, hängt vom Einzelnen ab, oder wann man das "Kung-Fu" nennt.
Ein identifizierbarer Stil wird nicht bis zu dieser Zeit zurückzuverfolgen sein. Ob das überhaupt ein Qualitätsmerkmal ist, ist auch zu diskutieren. Ist also eigentlich kein Punkt der abgesehen vom historischen Debattieren Sinn macht.
Zur eigentlichen Frage, es gibt diverse unterschiedliche Formvarianten die auch schwerpunktmässig unterschiedlich in verschiedenen Untergruppierungen eines Stils trainiert werden, die dann auch unterschiedliche Wirkung haben.
Jadetiger
15-01-2010, 15:38
Ein identifizierbarer Stil wird nicht bis zu dieser Zeit zurückzuverfolgen sein. Ob das überhaupt ein Qualitätsmerkmal ist, ist auch zu diskutieren. Ist also eigentlich kein Punkt der abgesehen vom historischen Debattieren Sinn macht.Das Thema hört sich aber doch sehr interessant an. Da das allerdings IMO eher eine archäologische Fragestellung ist, stell ich dazu gleich mal nen Thread ins Sinologie-Forum :)
Ich beziehe mich natürlich auf die "18 Fäuste des Lohan" mit denen laut Legende Da Mo den Grundstein der Shaolin Kampfkunst legte.
Eben du beziehst dich auf Legenden und nicht auf korrekte geschichtlichte Daten.
In einigen Texten werden zwar die „18 Fertigkeiten und 24 Bewegungen des Luohan-Quan“ als die urtümlichsten Shaolin Quan Grundlagen angeführt. Verschiedene Faktoren verhindern jedoch eine klare Rekonstruktion, wie aus den Gymnastikübungen der erste Shaolin-Kampfstil entstand und welche Stile daraus hervorgingen.
Damit meinte ich nicht dass es keinen Sinn macht das zu diskutieren, sondern dass es unerheblich ist wenn man wissen will wie "gut" etwas ist. Modern muss nicht besser sein als "altmodisch", kann aber. Und alt allein ist auch kein Kriterium, ausser beim Preis von Antiquitäten.
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