Vollständige Version anzeigen : Was unterscheidet BBT Ninjutsu von M.K. Ninjutsu
Hallo,
habe mittlerweile gelesen, dass Moshe Kastiel nicht mehr im Bujinkan ist (-oder auch doch) und das sich "sein" Ninjutsu vom BBT Ninjutsu stark unterscheidet.
Aber, worin unterscheidet es sich ?
Ist es nur die Art, wie unterrichtet wird, also aggressiver, SV-orientierter, realitätsbezogener oder unterscheiden sich auch die Techniken grundlegend ?
Wie sieht es mit dem "drumherum" aus, also der Philosophie etc.?
Ich hoffe, auch wenn es sich wieder um einen Moshe - Bujinkan Beitrag handelt, ist es etwas neues; zumindest ergab die Suchfunktion keine ergiebigen Antworten.
Servus
Frag doch direkt bei ihm oder einem seiner Schüler nach, was sie verändert haben...
Wind Dancer
15-11-2009, 17:02
Für den Fall dass Du in München wohnst, kannst Du das ganz einfach herausfinden, indem Du in den verschiedenen Dojo ein paar Probetrainings mitmachst und die Leute vor Ort über ihre Trainingskonzepte / -ziele befragst.
.
To Mae-To
15-11-2009, 17:35
Frag doch direkt bei ihm oder einem seiner Schüler nach, was sie verändert haben...
wozu isn forum denn da wenn wir das nichtmal diskutieren könn hier?
solangs respektvoll bleibt - so what :)
was ich bisher mitbekommen habe, und zwar nicht aus eigener erfahrung, ist wohl dass MK eine andere Form von Ninjutsu praktiziert und lehrt..
UinLk4yIxNQ
also wenn man einfach nur mal videos vergleicht sieht es "schneller", dynamischer und ne spur brutaler aus.
natürlich sagt ein video nix aus aber irgendwomit muss man ja anfangen ;)
was ich bisher mitbekommen habe, und zwar nicht aus eigener erfahrung...
genau deshalb habe ich ihn direkt an die Leute verwiesen...
.... da diese am besten wissen werden, was sie verändert haben / anders machen...
die fragestellung hieß schließlich nicht "was vermutet ihr auf youtube-basis"...
Wind Dancer
15-11-2009, 18:04
die fragestellung hieß schließlich nicht "was vermutet ihr auf youtube-basis"...
Ganz genau - deshalb ist es besser das bei wirklichem Interesse aus erster Hand in Erfahrung zu bringen, was am besten geht, wenn man sich selbst ein Bild macht. Alles andere ist Hörensagen und wahrscheinlich auch wieder Pauschalisierungen - denn wir wissen ja, dass sich das Training von Dojo zu Dojo unterscheidet. Auch, was die "Brutalität" betrifft... Youtube und Co. sind da wirklich keine Hilfe...
.
Am besten ist es, Moshe eine Mail zu schicken und zu fragen.
Das dauert dann 3 Tage und man bekommt ne Antwort.
War bei mir jedenfalls so :)
wozu isn forum denn da wenn wir das nichtmal diskutieren könn hier?
solangs respektvoll bleibt - so what :)
;)
Das sehe ich genauso.
Deshalb habe ich auch den direkten Weg ins Forum gewählt.
Denn ich wollte genau das vermeiden:
Für den Fall dass Du in München wohnst, kannst Du das ganz einfach herausfinden, indem Du in den verschiedenen Dojo ein paar Probetrainings mitmachst und die Leute vor Ort über ihre Trainingskonzepte / -ziele befragst.
.
Darüber hinaus bezweifle ich, dass man als Anfänger in der Lage ist die Unterschiede zu erkennen bzw. zu beurteilen.
Und auch bei direkter Nachfrage, besteht die Gefahr, dass man eine Märchengeschichte erzählt bekommt.
Deshalb wollte ich auf den Erfahrungsschatz dieses Forums bauen.
Vielleicht rückt doch jemand etwas raus !
Oder handelt es sich hier um streng gehütete Ninja-Geheimnisse ;)
Und auch bei direkter Nachfrage, besteht die Gefahr, dass man eine Märchengeschichte erzählt bekommt.
Die Gefahr besteht im KKB natürlich überhaupt nicht :D
Wieso sollte Dich Moshe oder einer seiner Schüler anlügen, wenn Du sie fragst, was sie anders machen? Die Gefahr, dass Dir jemand im Netz anonym irgendeinen Unsinn auftischt ist doch weitaus größer.
Ceofreak
16-11-2009, 08:05
EDIT: Hinfällig
Vielleicht will er ja aber auch garnicht Ninjutsu trainieren sondern interessiert sich einfach nur so für das Thema?
Vielleicht gibts keinen Verein in seiner Nähe bzw. nicht genügend Vereine für einen effektiven Vergleich?
Vielleicht fürchtet der Thread-Ersteller auch, dass es in wenigen Probetrainings nicht möglich ist, die essentiellen Unterscheide der Systeme kennenzulernen, erst recht nicht für einen Anfänger?
Und zu guter letzt ist das hier in der Tat ein Forum, das von Beiträgen der User lebt. Von daher finde ich einen solche Thread auch mehr als legitim. Wer nix zum Thema beizutragen hat, muss ja auch nix schreiben bzw. den Thread nicht lesen. :cool:
Grüsse
Ceofreak
16-11-2009, 09:13
Ja, du hast recht, ich hab den Text garnich richtig wahrgenommen ( um die Uhrzeit auch verständlich ;) ).
Dachte er wollte damit anfangen, also Post hinfällig.
Ceo
Vielleicht rückt doch jemand etwas raus !
Oder handelt es sich hier um streng gehütete Ninja-Geheimnisse ;)
Um streng gehütete Ninja Geheimnisse handelt sich es sicher nicht. Ich war mal Schüler von Moshe, hab allerdings keinen Vergleich wie es in nem andren Ninjutsu Dojo zugeht.
MrOffline
16-11-2009, 12:41
Hm bin ich hier der einzige der die ganze Zeit "Mortal Kombat Ninjutsu" liest? :P
Irgendwie ist die abkürzung MK einfach schon für "Mortal Kombat" reserviert in meinem Kopf :P
Aber mal unabhängig davon. Der unterschied würde mich persönlich auch interessieren, besonders weil ich keine Mortal Kombat Dojo in der nähe habe ;)
heavenlybody
16-11-2009, 20:09
hi,
also ich habe das ganze mal kurz nachgelesen. soweit ich das erlesen konnte existiert diese thematik schon seit 2004 und wurde in einem anderen forum heftig besprochen. wen es interessiert, der gebe bei google einfach ein "moshe kastiel aus dem bujinkan ausgetreten" und erhält "Verwirrung über authentisches BBT?, Bin wieder dabei" ... will hier ja keine werbung für das andere board machen, deswegen müsst ihr euch selbst bemühen ...
also, wollen wir diese diskussion hierher übernehmen ... altes neu bequatschen oder lassen wir es dort, denn man kann ein thema auch in grund und boden reden ...
FireFlea
16-11-2009, 21:41
hi,
also ich habe das ganze mal kurz nachgelesen. soweit ich das erlesen konnte existiert diese thematik schon seit 2004 und wurde in einem anderen forum heftig besprochen. wen es interessiert, der gebe bei google einfach ein "moshe kastiel aus dem bujinkan ausgetreten" und erhält "Verwirrung über authentisches BBT?, Bin wieder dabei" ... will hier ja keine werbung für das andere board machen, deswegen müsst ihr euch selbst bemühen ...
also, wollen wir diese diskussion hierher übernehmen ... altes neu bequatschen oder lassen wir es dort, denn man kann ein thema auch in grund und boden reden ...
Aber genau darum sollte es hier nicht gehen - es geht um die Stilunterschiede und nicht warum Moshe Kastiel aus dem Bujinkan raus ist oder ob es authentisch ist etc.
Aber genau darum sollte es hier nicht gehen
Auf der 2. Seite jenen Themas, auf das man dank Google
stoßen wird, äußert sich jemand aus Hamburg auch dazu sehr eindeutig.:D
Nachtrag: es ist der 2. Treffer bei Google & der Beitrag #29 auf besagter 2. Seite.
heavenlybody
17-11-2009, 18:37
Aber genau darum sollte es hier nicht gehen - es geht um die Stilunterschiede und nicht warum Moshe Kastiel aus dem Bujinkan raus ist oder ob es authentisch ist etc.
Hmmm ... ich behaupte jetzt einfach mal, dass du nicht den Beitrag über google gelesen hast.
FireFlea
17-11-2009, 19:02
Hmmm ... ich behaupte jetzt einfach mal, dass du nicht den Beitrag über google gelesen hast.
Nur teilweise. Aber im KKF ist am Anfang schon von "Lügen" etc. die Rede und das will ich hier auf keinen Fall.
heavenlybody
17-11-2009, 19:11
Na dann solltest du einfach mal weiterlesen, manchmal klären sich Startschwierigkeiten auf :rolleyes:
Eine Empfehlung beim Lesen, der "Gast_Alexander Schmitt_*" hat das Thema nicht nur begonnen, sondern auch ein dreitägiges Seminar bei Moshe Kastiel besucht und darüber einen Erlebnisbericht am 12.07.2004, um 23:05 Uhr verfasst. Ebenso berichtet er von einem Training in einem BBT-Dojo.
Gut, ich zitiere mal aus der anderen zu findenden Diskussion auf dem MAB",
ist zwar nicht ganz meine Sicht, aber sehr klar ausgedrückt (Akademieseite):
wer bujinkan budo taijutsu, also nicht anwendbare techniken lernen will hat 2 optionen in hh.
wer ninjutsu als kampfkunst zur selbstverteidigung lernen will : nur uns ninjutsu-hh.de
mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
es gibt mitbewerber in kleingruppenform aber jeder der sich beides angesehen hat,
bleibt zwangsläufig bei uns hängen. denkt mal drüber nach.
....wie euch [das Bujinkan von Hatsumi Sensei] in der ganzen kampfkunstscene ja auch keiner ernst nimmt.
während wir mit thaiboxern, boxern, bjj leuten und freefightern trainieren übt ihr katas.
Ceofreak
18-11-2009, 11:57
Nicht anwendbare Techniken?
Junge, wer sowas sagt muss aber wissen wovon er redet! :ironie:
Nicht anwendbare Techniken?
Junge, wer sowas sagt muss aber wissen wovon er redet! :ironie:
Zumal es etliche Videos von den Jungs gibt, auf denen sie Kata machen. Besonders geil ist das im Innenhof, wo sie zwar von Charlie vom Dach aus gedrillt werden, aber jeder die Kata irgendwie etwas anders und ein bisschen schlecht macht ...
FireFlea
18-11-2009, 12:26
Leuts ich will hier auch kein Charlie vs. Bujinkan. Die Ninjutsu Hamburg Diskussion hatten wir hier auch schon vor ner Weile. Also wenns um Unterschiede geht ok aber bitte keine Diskussion importieren ala "Die können nicht Kämpfen" und "Die können aber keine Kata".
Ja, sehe es eigentlich ähnlich....
... nur ist es leider genau das, worauf die Jungs stolz sind,
nämlich nicht ständig an Hatsumi Sensei zu hängen, dafür aber
Ihrer Ansicht nach wenigstens eben auch gegen MMA-,BJJler usw.
gut bestehen zu können, während Bujinkaner vor 12jährigen flüchten
(Moshes ehemaliger bester Mann hat erfolgreich Wettkämpfe bestritten).
Als jemand, der mit beiden Seiten über längere Zeit Kontakt hatte,
würde ich das sogar im Großen und Ganzen bestätigen,
wenn man einmal die Ausnahmen vorlässt.
Eine Wertigkeit hat meine Aussage allerdings insofern nicht,
als sowieso nicht Jeder dasselbe Ziel hat und es folglich sehr
schwer ist, hier ein "besser oder schlechter als" anzubringen.
Ceofreak
18-11-2009, 13:35
Während Bujinkaner vor 12 Jährigen flüchten? Was hast du denn für komische Ansichten?
Du kannst das doch nich von der KK/KS abhängig machen was jemand in ner bestimmten Situation tut.
Warum bitte sollte sich denn jemand der Bujinkan praktiziert nicht wehren können?
gion toji
18-11-2009, 13:55
Du kannst das doch nich von der KK/KS abhängig machen was jemand in ner bestimmten Situation tut. doch! In einer Stresssituation wird man darauf zurückfallen, was man unter ähnlichen Bedingungen (-> Stress) trainiert hat. Und wenn eine KK keine Methode vorsieht, um die Techniken unter Stress zu trainieren, dann wird man auch nichts haben, worauf man zurückfallen kann. Dann ist es einfach nur Glückssache, ob man die Techniken, die man kooperativ trainiert hat, abrufen kann oder nicht.
Es ist ein Fehler eine KK ausschließlich auf Techniken zu reduzieren. Genauso entscheidend sind die Trainingsmethoden. Selbst wenn Charlys Jungs absolut die gleichen Techniken, wie die BBT-ler trainieren würden, würden sie anders reagieren, weil sie anders trainieren
Warum bitte sollte sich denn jemand der Bujinkan praktiziert nicht wehren können?weil das Training nicht darauf ausgelegt ist
Ceofreak
18-11-2009, 14:04
Aber das kann man doch nich pauschalisieren! Es wird doch in jedem Dojo anders trainiert. Wenn man ausschließlich Partnerübungen macht, mit kooperativem Uke, kann ich mir durchaus vorstellen das es in einer Stress Situation äusserst(!) schwierig werden könnte, ne Technik zum Einsatz zu bringen, ja ok.
Wenn allerdings im Dojo Szenario Training und Randori hinzukommt, bin ich allerdings der Ansicht das man sich sehr wohl in ner realen SV Situation verteidigen kann.
Ich denk mir ja eh immer meinen Teil zu diesem "in der eigenen Richtung den Dicken schieben". ;)
Wind Dancer
18-11-2009, 14:33
Selbst wenn Charlys Jungs absolut die gleichen Techniken, wie die BBT-ler trainieren würden, würden sie anders reagieren, weil sie anders trainieren weil das Training nicht darauf ausgelegt ist
Leute, Leute... es ist wirklich immer das selbe - was mich allerdings wundert: auch immer von den selben Leuten.
Obige Aussage ist einfach viel zu pauschal um sie so stehen zu lassen. Der Knackpunkt liegt in der dojo-spezifischen Trainingsweise. "Unser" Dojo ist ein "normales" BBT-Dojo, jedoch würde ich doch behaupten, dass die meisten der etwas fortgeschrittenen Schüler nicht "vor einem 12 Jährigen flüchten". Absoluter Unsinn...
Natürlich kann man sagen, man hat in xy Dojo schon mal trainiert, aber das kann doch bitte nicht gleich für alle anderen auch gelten. Insbesondere da die "üblichen Verdächtigen" doch auch immer wieder betonen (und das absolut zu Recht), dass die Unterrichtsweise gerade im Bujinkan sehr unterschiedlich ist - woher leiten sich also die Pauschalisierungen ab? Das wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben...
Ich kenne Moshe Kastiel auch einigermassen gut und ohne Zweifel ist sein Unterricht sehr effizient - aber daraus kann man doch auch nicht gleich schliessen, dass automatisch jeder, der in einem "M.K. Dojo" trainiert das Zeug hat auf der Strasse zu bestehen, oder?
Ein Unterschied der beiden "Richtungen" ist wohl unter anderem, dass bei "M.K." auch Einflüsse anderer (sehr schöner) Kampfkünste mit in das Training eingeflossen sind - das bitte nicht gleich wieder falsch verstehen, es war wertfrei gemeint.
Der "Aufreger" ist halt immer nur das Label "Bujinkan" - viele Aussenstehende argumentieren gerne, dass Labels nicht wichtig sind. Ich verstehe diesen Standpunkt durchaus, aber kann ihn nicht teilen, da "Bujinkan" unmittelbar auf Hatsumi Sensei zurückgeht. Auch verständlich oder?
Man kann jetzt hin- und herdiskutieren, aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass:
1. die Trainingsweise entscheidend ist, ob etwas funktioniert oder nicht und das wiederum unmittelbar vom jeweiligen Dojo abhängt und
2. dass wir uns hier im KKB doch im Grunde alle lieb haben und der Umgang auch bei Themen mit "Zündstoff" respektvoll bleibt.
Okay? :)
.
Ceofreak
18-11-2009, 15:18
Man kann jetzt hin- und herdiskutieren, aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass:
1. die Trainingsweise entscheidend ist, ob etwas funktioniert oder nicht und das wiederum unmittelbar vom jeweiligen Dojo abhängt und
2. dass wir uns hier im KKB doch im Grunde alle lieb haben und der Umgang auch bei Themen mit "Zündstoff" respektvoll bleibt.
Okay? :)
.
Das seh ich genauso, sowas zu pauschalisieren ist Schwachsinn, da erstens jedes Dojo ne andere Trainingsweise hat und zweitens jeder Mensch aus anderen persönlichen Gründen trainiert.
Ceo
Wobei ich mal mit einem Blick von Außen schon einwerfen muss, dass ein System, das nicht klare didaktische Vorgaben macht, wie man die Leute mit dem System möglichst effizient kampffähig macht, schon gewisse Mängel hat.
Natürlich, verantwortlich ist immer der Lehrer, aber warum wird der Lehrer dafür verantwortlich gemacht? Weil es eben keine klare Vorgabe für den Lehrer gibt, wie er kampftechnisch das beste aus seinen Schülern herausholt.
Die Aussage, die man häufig nutzt, um das System zu "entlasten", nämlich dass es auf den Lehrer ankomme, ist gleichzeitig eher eine recht negative Äußerung über die Qualitätssicherung innerhalb des Systems.
Dann ist eben doch irgendwo was dran, dass eben das Bujinkan keine kampffähigen Leute hervorbringe, sondern ausschließlich der Lehrer.
Gruß & bitte nehmt mir den Kommentar nicht so krumm, ich habe meine Bujinkan Zeit positiv in Erinnerung ;)
gion toji
18-11-2009, 15:46
Obige Aussage ist einfach viel zu pauschal um sie so stehen zu lassen. Der Knackpunkt liegt in der dojo-spezifischen Trainingsweise. "Unser" Dojo ist ein "normales" BBT-Dojo, jedoch würde ich doch behaupten, dass die meisten der etwas fortgeschrittenen Schüler nicht "vor einem 12 Jährigen flüchten". Absoluter Unsinn...
Meine Aussage ist die, daß in der Mehrheit der Dojo in D kein Randori betrieben wird. Ich schätze mal in 80%. Diese Aussage stütze ich auf
1. persönliche Erfahrung. Ich habe in einigen Dojo (ca. 5) über längere Zeit trainiert
2. Gespräche mit Leuten aus anderen Dojo. Ich habe sie direkt gefragt, ob sie regelmäßig Randori machen. K.A. wieviele es waren. 20? Ich hab da nicht Buch geführt.
Ich habe mal in deinem Forum, Wind Dancer, direkt gefragt, welche Dojo in meiner Gegend Randori machen. Was kam raus? Gar nix
3. Beobachtung von Leuten. Manchen Leuten sieht man einfach an, daß sie nicht kämpferisch trainieren. Ich hab mal auf einem Seminar mit einem trainiert, das war irgendwas mit Schwert. Die genaue Technik habe ich vergessen. Ich hab ihn also angegriffen. Das war ihm aber nicht hart und schnell genug. Ich hab ihn also härter und schneller angegriffen. Das hat ihm immer noch nicht gereicht. Irgendwann mal meinte ich dann, wenn ich noch härter und schneller angreife, kann ich den Hieb nicht mehr kontrollieren. D.h. wenn er einen Fehler macht, haue ich ihm die Rübe kaputt. Es war übrigens eine neue Technik, wo es durchaus möglich wäre, daß wir Fehler machen. "ne", meinte er, "das ist dann sein Problem, wenn er getroffen wird". Der Typ hat nicht verstanden, wie das Training funktioniert. Er hat schon instinktiv das richtige getan, er wollte sich in seinem Training nämlich möglichst unter Stress setzen, nur hat er nicht kapiert, wann dafür der richtige Zeitpunkt ist. Weitere Befragung hat die Diagnose dann bestätigt. Dr. Toji hatte mal wieder Recht :rolleyes::cool:
Das war übrigens lange kein Einzelfall, nur halt einer, der mir in Erinnerung geblieben ist
4. Allein die Tatsache, daß ständig dieses Thema auftaucht, gibt mir schon recht! Wird bei MT etwa darüber diskutiert, ob und wo und wie Sparring gemacht wird? Nein - das ist für sie selbstverständlich. Wenn ich ins MT-Unterforum gehe, und dort frage, in welchem Gym gesparrt wird - die lachen mich dort aus. Das ist genauso, wie wenn ich hier frage, in welchem BBT-Dojo Kihon Happo gemacht wird
Wind Dancer
18-11-2009, 15:46
Wobei ich mal mit einem Blick von Außen schon einwerfen muss, dass ein System, das nicht klare didaktische Vorgaben macht, wie man die Leute mit dem System möglichst effizient kampffähig macht, schon gewisse Mängel hat.
Auch diesen Gedankengang kann ich nachvollziehen. Ohne jetzt zu "esoterisch" werden zu wollen, aber vielleicht ist das ja beabsichtigt? Vielleicht sollen sich die Leute ohne "Formel" aus sich selbst entwickeln? Vielleicht...
Das "Formeldenken" ist etwas, das ich bei Hatsumi Sensei noch nicht entdeckt habe.
Und ganz allgemein hast Du natürlich auch Recht: es ist kein System, das jemanden zu irgendetwas befähigt, sondern immer der Trainer / Lehrer. Auch wenn es einen sauberen, didaktisch korrekten "Plan von oben" gibt, dann heisst das noch nicht, dass ein Lehrer das auch vermitteln kann, oder? :)
In den Kampfkünsten, im Leben, in Kochkursen, im Malunterricht und in der Schule ist immer der Lehrer die Schlüsselfigur...
Im Grunde ist es doch wieder einmal so: im Bujinkan wird einiges "anders" gehandhabt als im Grossteil der anderen KS / KKs - das ist jetzt nichts Neues und man kann das doch auch mal einfach akzeptieren, dass es Leute wie mich gibt, die sich darin wohl fühlen und (wie ich meine) durchaus in der Lage sind trotzdem einigermassen gegen einen 12jährigen zu bestehen, oder? ;)
Das alles ist in diesem Fred aber denke ich Off Topic, da der Threadsteller Unterschiede zwischen zwei "Richtungen" erfragt hat...
.
Auch diesen Gedankengang kann ich nachvollziehen. Ohne jetzt zu "esoterisch" werden zu wollen, aber vielleicht ist das ja beabsichtigt? Vielleicht sollen sich die Leute ohne "Formel" aus sich selbst entwickeln? Vielleicht...
Zumindest kann ich das auch nachvollziehen, ja...
Wind Dancer
18-11-2009, 15:59
@gion toji
Alles richtig - ich stimme Dir absolut zu, nur bin ich halt ein kleiner Pedant und "in 80% der BBT Dojo" ist eine andere Aussage als "in allen BBT Dojo". Du verstehst was ich meine?
4. Allein die Tatsache, daß ständig dieses Thema auftaucht, gibt mir schon recht! Wird bei MT etwa darüber diskutiert, ob und wo und wie Sparring gemacht wird? Nein - das ist für sie selbstverständlich. Wenn ich ins MT-Unterforum gehe, und dort frage, in welchem Gym gesparrt wird - die lachen mich dort aus.
Hmmm.... jain! Im Thaiboxen ist klar um was es geht - ziemlich eindeutig. Im BBT wie's scheint aber nicht. Kampfkunst, Ninja, irgendwelche Fernsehberichte, das grosse Volumen der Schulen / Techniken im Bujinkan, Forenbeiträge und Flamewars bzgl. Effektivität und vor allem viele verschiedene Erfahrungswerte (wg. oben angesprochenen unterschiedlichen Trainingsweisen) tragen nicht sehr dazu bei, dass bzgl. der Zielsetzung und den Trainingsinhalten Klarheit herrscht (warum und wieso und ob oder ob nicht das gewollt oder wünschenswert ist lasse ich mal aussen vor). Deshalb wird denke ich gefragt - schlichtweg aus "Verwirrung"...
Das ist genauso, wie wenn ich hier frage, in welchem BBT-Dojo Kihon Happo gemacht wird
Wer mich im RL kennt weiss, dass ich ein sehr kritischer Zeitgenosse bin, was die Qualität im Bujinkan angeht - über obige Frage würde ich in der Tat einmal gerne reden... falls so ein Fred auftaucht und BBT Leute sich unterhalten, dann mach mich bitte darauf aufmerksam.
Ich habe mal in deinem Forum, Wind Dancer, direkt gefragt, welche Dojo in meiner Gegend Randori machen. Was kam raus? Gar nix
Ist nicht "mein" Forum - ich administriere es nur und bekomme die Briefe von den Anwälten... ;)
Anscheinend bin ich Dir da eine Antwort schuldig geblieben, die ich jetzt gerne nachholen würde:
Bei uns! Montag 1 -1,5 Stunden lang in einer extra Trainingseinheit. Dazu noch ab und an "über den Tellerrand" schauen bei den Jungs der SV und Hybridstile. Alles aber erst ab dem 4.Kyu (dafür gibt's hier schon einen einigermassen aktuellen Fred).
.
heavenlybody
18-11-2009, 19:14
Man, man, man ... irgendwie ist die Diskussion vom eigentlichen Thema abgegangen, wenn ich mir das hier so durchlese, oder liege ich da falsch?
Aber, um auch mal meinen Senf abzugeben ... obwohl Wind Dancer und Ceofreak da schon ganz gut vorgelegt haben ...
In unserem Dojo gibt es keine spezielle Randori-time, aber der Uke wird immer dazu angehalten dem Tori zu helfen. Jetzt nicht passend zu agieren, sondern die Schwachstellen beim Ausführen der Technik auszunutzen und aufzuzeigen, soll heißen, dass man gleich das Feedback hat, ob die Technik so wie man sie ausführt funktionieren würde oder nicht; und dann kommt es hin und wieder zu einem kleinen Randori. Was habe ich von einem Uke, der brav mitmacht ... im Endeffekt: NIX!
So a bissel Randori ist aber auch immer mal dabei, dadurch kann man sich auch gut aufwärmen ... da gibt es dann ein Thema und dann geht's los ... auch beim Waffentraining.
Ich gehe aber nicht mit der Auffassung konform, dass man nur in der Realität einen Kampf bestehen kann, wenn man auch solche Trainingsbedingungen schafft.
Es geht darum, dass man ein Verständnis für Bewegungen entwickelt, dass man ein Feeling für Distanz und das Nutzen von Möglichkeiten bekommt. Ich muss nicht X-Techniken beherrschen, aber ich muss die Idee hinter einer Technik verstehen ... ich führe jetzt einfach mal die Kihon Happo ins Feld ... das sind keine acht Techniken, die ich stupide erlerne und möglichst perfekt auswendig können muss ... es ist die Idee dahinter, denn daraus ergeben sich dann unzählige Möglichkeiten, die ich für den realen Kampf nutzen kann, auch wenn ich nicht unter Stress trainiere.
Ich habe von Kindesbeinen an Boxen gemacht. Übrigens zusammen mit meinem älteren Bruder. Wir haben beide im selben Verein trainiert, ich war der Faule, er der Fleißige. Doch im Wettkampf sah die Welt anders aus. Ich habe gewonnen, mein Bruder leider nicht, obwohl er im Training und insbesondere im Sparring super war. Er hat die Leute reihenweise besiegt, nur eben nicht im Wettkampf.
Es spielen so viele Faktoren eine wichtige Rolle und da ist ganz vorne die Psyche und das vegetative Nervensystem. Was passiert, wenn wir in einen Kampf geraten? - Die meisten Leute schreien gleich - STRESS! Aber was steht dahinter?
Sicherlich kennt ihr noch aus der Schule das vegetative Nervensystem mit seiner Untergliederung. Wichtig für uns ist der Sympathikus. Er kommt i.d.R. in Hochform, also auf eine hohes Aktivierungslevel, wenn wir unmittelbar einer Gefahr ausgesetzt sind. Ganz einfach gehalten ... Körper und Psyche werden in Alarmzustand versetzt ... der Körper bekommt mehr Blut in die Muskelzellen, weswegen das Herz mit einer höheren Pumpfrequenz arbeiten muss, die Lunge arbeitet stärker, damit mehr Sauerstoff ins Blut kommt ... die Aufmerksamkeit steigt, wir können alles viel besser wahrnehmen ... selbst das Fallen einer Stecknadel im Getümmel der Stadt ;-) ... alles in allem leistungssteigernd ... ABER darüber hinaus wird viel Adrenalin direkt ins Blut abgegeben ... das jedoch blockiert die Kommunikation zwischen Gehirnzellen, bestimmte Neurotransmitter, die für das Denken zuständig sind, werden nicht mehr bereitgestellt. Das erklärt den sogenannten "Balck Out". Wenn ich also jetzt auf das Wissen von Trainingseinheiten unter realen Bedingungen zurückgreifen will, mich bewusst erinnern will ... wird das nicht funktionieren ... um es mal mit den Worten aus dem Film Last Samurai (so viel Diskussion wie es auch darum gibt) zu sagen: Zu viele Bedenken! Bedenken Schwert, bedenken Zuschauer .... Da haben wir meiner Meinung nach den Knackpunkt. Wenn du dich im Kampf nicht einfach nur auf den Kampf einlassen kannst, dann wird das nix, egal, ob du es über realitätsnahe Trainingsmethoden übst oder nicht.
Wie bereits erwähnt, mein Bruder war geradezu perfekt im Sparring ... und das sind wohl kaum andere Bedingungen als bei den meisten SV-orientierten Systemen, dennoch hat es im Wettkampf nicht geklappt. Da er drei Jahre älter ist als ich und man erst mit 9 Jahren an Wettkämpfen teilenehmen konnte, hatte er mir sogar zwei Jahre an Wettkampferfahrung voraus, dennoch hat er nicht gewonnen, aber ich. Was war damals also der Unterschied zwischen ihm und mir? Mein Bruder hat viel zu viel darüber nachgedacht wie er den Gegner besiegen könnte, er hat quasi Schach gespielt ... ich nicht ... mein "Herz" für den Kampf hat alles erledigt.
Darüber hinaus gehe ich immernoch der Annahme, dass ein Kampf, der nicht ausgetragen wurde, der wahre Gewinn ist.
Du kannst das doch nich von der KK/KS abhängig machen
was jemand in ner bestimmten Situation tut.
Warum bitte sollte sich denn jemand der Bujinkan praktiziert nicht wehren können?Wie Andere schon schrieben kann man das durchaus
- von Ausnahmen wie gesagt einmal abgesehen. Wie zielführend ist es nun aber,
Suchende immer mit diesen Ausnahmen überzeugen zu wollen statt mit dem "Standard"programm?
Wenn allerdings im Dojo Szenario Training und Randori hinzukommt, bin ich allerdings
der Ansicht das man sich sehr wohl in ner realen SV Situation verteidigen kann.Ich habe schon realistische(?) Einheiten erleben dürfen und sah oft,
dass die Dinge unbewusst speziell auf Bujinkaner getrimmt waren.
Boxangriffe - auch hoher Danträger - sind teils nicht ansatzweise
zu gebrauchenn und das erkenne sogar ich, obwohl ich kein Boxer bin.
Es gibt die Ausnahmen meiner Erfahrung nach meistens dort, wo der Lehrer
aus einem härteren Stil kommt kommt oder einen solchen gleichzeitig trainiert.
Wie gesagt sehe ich darin kein Problem, jeder Topf findet (hoffentlich) einen Deckel.
Ich denk mir ja eh immer meinen Teil zu diesem "in der eigenen Richtung den Dicken schieben".;)Ich sage es nur ungern, mag die Prollerei auch nicht, aber sie haben Recht
Ich kenne Moshe Kastiel auch einigermassen gut und ohne Zweifel ist sein Unterricht sehr effizient
- aber daraus kann man doch auch nicht gleich schliessen, dass automatisch jeder,
der in einem "M.K. Dojo" trainiert das Zeug hat auf der Strasse zu bestehen, oder?Naja, aber vermittelt wird es dort wohl weit eher als im "Standard"-Bujinkan-Dôjô.
Gut, dafür kennen deren Lehrer teilweise nicht die simpelsten Kata aber da sind wir
wieder bei der Frage was will man selbst und sie wollen halt nicht unbedingt Kata.
Ein Unterschied der beiden "Richtungen" ist wohl unter anderem, dass bei "M.K." auch
Einflüsse anderer (sehr schöner) Kampfkünste mit in das Training eingeflossen sindJa und wohl auch weiter einfließen, wie schon früher eben:
was nach eigener Ansicht gut ist wird einfach mitverwurstet, warum auch nicht?
Der "Aufreger" ist halt immer nur das Label "Bujinkan" - viele Aussenstehende
argumentieren gerne, dass Labels nicht wichtig sind. Ich verstehe diesen Standpunkt durchaus,
aber kann ihn nicht teilen, da "Bujinkan" unmittelbar auf Hatsumi Sensei zurückgeht.Das ist das einzige Problem, das ich mit den Jungs habe, zumal ja auch jedes
ordentliche Bujinkanmitglied (gerade Lehrer) jährliche Zahlungen zu leisten hat.
1. die Trainingsweise entscheidend ist, ob etwas funktioniert oder nicht
und das wiederum unmittelbar vom jeweiligen Dojo abhängtWürde ich prinzipiell unterschreiben, jedoch auf die Tendenz
zu verweisen, dass auch meiner Erfahrung nach der Großteil der Bujinkan-Dôjô
(minus die Ausnahmen) eher nicht realkampforientiert arbeitet und entsprechende Leute vorbringt.
Auch wenn es einen sauberen, didaktisch korrekten "Plan von oben" gibt,
dann heisst das noch nicht, dass ein Lehrer das auch vermitteln kann, oder?Das scheint mir eine Milchmädchenrechnung zu sein, nach der man auf
jeden Standard verzichten könnte, weil es immer die Gefahr gibt,
dass irgendeine Person diesen Standard nicht halten kann.:ups:
....Das führt jetzt aber wohl wieder weg vom eigentlichen Thema.:rolleyes:
Wind Dancer
18-11-2009, 20:22
Leute - super Thread! Verschiedene Meinungen, jedoch konstruktiv vorgebracht und aufgenommen... :)
.
Ceofreak
19-11-2009, 08:24
Is halt auch ne Frage, ob das Dojo wirklich nur "Traditionell" trainiert, oder ob auch aspekte moderner SV mit eingebracht werden. Denke ich.
Bei uns isses halt gut das wie WindDancer schon sagte, im Fight Club auch über den Tellerand geschaut wird, und Techniken von Hybridstilen mit eingebracht werden, die sich mit dem Bujinkan sehr gut "kombinieren" lassen. Ich bin noch nich lang genug im BBT um sagen zu können ob diese Mischung von Hybrid und BBT effektiv ist, vom Gefühl her allerdings, fühlt sichs schon so an.
Is halt echt ne Frage der Trainingsweise, was wie effektiv ist, natürlich auch ne Frage des Lehrers. Legt er Wert drauf, Aspekte der modernen SV mit einzubringen oder ist er wirklich "nur" Traditionell orientiert.
Das von Mosche is halt einfach stark SV lastig und das normale BBT je nach Dojo Traditionell / Traditionell mit moderner SV...
Falls was falsch is, korregiert mich bitte, wie gesagt bin Anfänger und schreib nur wie ich im Moment darüber denke ;)
Gruß,
Ceo
KhRYZtAL
19-11-2009, 08:52
Is halt auch ne Frage, ob das Dojo wirklich nur "Traditionell" trainiert, oder ob auch aspekte moderner SV mit eingebracht werden. Denke ich.
Bei uns isses halt gut das wie WindDancer schon sagte, im Fight Club auch über den Tellerand geschaut wird, und Techniken von Hybridstilen mit eingebracht werden, die sich mit dem Bujinkan sehr gut "kombinieren" lassen. Ich bin noch nich lang genug im BBT um sagen zu können ob diese Mischung von Hybrid und BBT effektiv ist, vom Gefühl her allerdings, fühlt sichs schon so an.
Is halt echt ne Frage der Trainingsweise, was wie effektiv ist, natürlich auch ne Frage des Lehrers. Legt er Wert drauf, Aspekte der modernen SV mit einzubringen oder ist er wirklich "nur" Traditionell orientiert.
Das von Mosche is halt einfach stark SV lastig und das normale BBT je nach Dojo Traditionell / Traditionell mit moderner SV...
Falls was falsch is, korregiert mich bitte, wie gesagt bin Anfänger und schreib nur wie ich im Moment darüber denke ;)
Gruß,
Ceo
steinigt ceo er hat keine ahnung und will nur spammen! :spam:
:ironie:
Wind Dancer
19-11-2009, 10:05
Moooment - wir "mischen" nicht! Wir trainieren nur ab und an mit den Hybriden um zu "testen" wie's um unsere eigenen Fähigkeiten bestellt ist um nicht betriebsblind zu werden.
Alles was im Randoritraining gemacht wird ist "pure Bujinkan"... nur mal als ergänzende Anmerkung... :rolleyes:
.
Ceofreak
19-11-2009, 10:11
Mein ich ja ;)
Moooment - wir "mischen" nicht! Wir trainieren nur ab und an mit den Hybriden um zu "testen"
wie's um unsere eigenen Fähigkeiten bestellt ist um nicht betriebsblind zu werden.Ich war schon etwas verwundert.
Mein ich ja;)Demnächst dann aber bitte auch nur das schreiben, was Du meinst, sonst bekommst Du
als Wiederholungstäter von mir am Ende noch den Heldennnamen "der Relativator".:D ;)
Stefan W
19-11-2009, 16:23
Hi zusammen,
sehr schöner Thread...
Bitte nicht schließen, nur weil er etwas am Thema vorbei ist...
Achsooo, meine Meinung?
Wie immer:
Es hängt vom Menschen ab, nicht von der Kampfkunst.
Wer gut hauen und treten kann, hat ganz gute Karten in der SV.
Dennoch sind meiner Meinung nach SV-Situationen viel zu unterschiedlich, als dass es Patentrezepte in Form von Trainingsmethoden gibt.
Was nutzen 10 Jahre Hardcore-Sparring, wenn man von hinten eins mit dem Aschenbecher übergebügelt bekommt?
Meine Motivation im Sommer mit BBT angefangen zu haben, ist nicht "Selbstverteidigungsfähigkeit". Das wäre auch absurd, da ich mich in den letzten 40 Jahren noch nie verteidigen musste.
Wie gesagt, es ist meine Meinung und meine Sicht und ich lerne gerne dazu...
Vielleicht werde ich ja nachher überfallen und schlage meinen Gegner mit einem Supi-Maegeri in die Flucht. Dann denke ich vielleicht: Super-Karate, wie ich es damals gelernt habe. Funktioniert...
Vielleicht haue ich dem Gegner einen Haken ins Gesicht und er fällt um.
Vielleicht denke ich dann: Super-Boxen. Funktioniert...
Vielleicht lege ich den Gegner mit einem Omote Gyaku (oder wie das Dingen heisst) auf die Erde und denke: Geiles BBT: Erst 2 Monate dabei und schon kann ich es anwenden...
Vielleicht haut er mich auch einfach um und ich denke: Funktioniert ja alles nicht...
...aber ich wollte Euch nicht unterbrechen...
Ich sage es nur ungern, mag die Prollerei auch nicht, aber sie haben Recht
Womit? Dass sie BBTler vermöbeln könnten? ;)
Nunja, es ist auch keine Kunst, denke ich, in einem sparringsintensiven Systems Skills und Fähigkeiten zu erlangen, um sich gegen Trainierende, die weitesgehend kooperativ und auf Basis von Kata lernen, durchzusetzen, aber wie siehts im Ring gegen Vollkontaktler aus? Man kann als 5. Klässler natürlich immer rumprollen, dass man die Erstklässler verkloppt, von den 10.KLässlern kriegt man trotzdem auf die Nase ;)
Ich erinnere mich an das Video von dem VTler, das kürzlich gepostet wurde. Zumindest weiß ich aus Erfahrungsberichten, dass sie gegen WTler recht gut dastehen und viele WT Sachen gegen VTler nicht funktionieren, aber im Ring hat der VT Mann trotzdem über die Außenbahn ein paar gesemmelt bekommen.
heavenlybody
19-11-2009, 17:17
Womit? Dass sie BBTler vermöbeln könnten? ;)
Nunja, es ist auch keine Kunst, denke ich, in einem sparringsintensiven Systems Skills und Fähigkeiten zu erlangen, um sich gegen Trainierende, die weitesgehend kooperativ und auf Basis von Kata lernen, durchzusetzen, aber wie siehts im Ring gegen Vollkontaktler aus? Man kann als 5. Klässler natürlich immer rumprollen, dass man die Erstklässler verkloppt, von den 10.KLässlern kriegt man trotzdem auf die Nase ;)
Hmmm ... ein Problem sehe ich. Wie willst du ein typisches wettkampffähiges Kampfkunst/-sportsystem mit einem nicht-wettkampforientierten Kampfkunstsystem vergleichen. Das Systeme, die regelmäßig Semi- oder Vollkontakt im Wettkampf praktizieren, teilweise sogar nur noch auf Wettkampf ausgerichtet sind, i.d.R. besser abschneiden als bspw. BBT ist, denke ich zumindest, unumstritten. Das liegt aber weniger an der Effizienz eines Systems als an den Rahmenbedigungen für deinen Vergleich. BBT ist ein System von Kriegskünsten, nicht aus dem Streichelzoo.
Neulich habe ich eine Geschichte von einem brasilianischen Ju-Jutsu-Kämpfer gehört, der in den Unterricht von Nagato Sensei gegangen ist, um ihn mit einer typische "Ich-greife-dich-niedrig-an-und-reiße-dir-die-Beine-weg-Attacke" zu beweisen, dass BBT nichts kann ... woraufhin Nagato Sensei sich mittels Hicho wehrte und ihn dann seine Zähne aufsammeln ließ und aus dem Dojo warf. Kennt jemand auch die "Geschichte" und kann die Begebenheiten vielleicht etwas näher beschreiben?
heavenlybody
19-11-2009, 17:22
Hi zusammen,
sehr schöner Thread...
Bitte nicht schließen, nur weil er etwas am Thema vorbei ist...
Dem kann ich mich nur anschließen!
Hmmm ... ein Problem sehe ich. Wie willst du ein typisches wettkampffähiges Kampfkunst/-sportsystem mit einem nicht-wettkampforientierten Kampfkunstsystem vergleichen.
Will ich nicht, ich will nur sagen, dass "besser sein" immer relativ ist und vom Maßstab abhängt. Natürlich gibt es immer jemanden, gegen den man besser ist, gerade wenn man Attribute fördert, die in einem Kampf notwendig sind und die anderen vielleicht fehlen. Sich in den Bereich der KK zu stellen, die nunmal traditionell sind und etwas Bewahren wollen, das durchaus auch auf Kosten der Effektivität - was überhaupt nicht schlimm ist - und den Dicken schieben ist keine Kunst. Kann man aber gegen Leute bestehen, die selbst nicht traditionell, sondern ausschließlich kampforientiert trainieren ? Das ist dann wiederum die nächste Frage. Jeder, der ein Jahr boxt, hat einem Trainierenden einer klassischen KK sehr viel voraus und ich würde definitiv auf den Boxer wetten. Der Boxer kann sich nun im Bereich der KK aufspielen, dass er alle platt macht, aber wagt er sich in den MMA Käfig? M.E. habe ich noch keinen Moshebuben - außer Charlie - irgendwo im Ring gesehen. Aber gegens BBT zu protzen ist natürlich unheimlich toll ;)
Wind Dancer
19-11-2009, 20:54
Jeder, der ein Jahr boxt, hat einem Trainierenden einer klassischen KK sehr viel voraus
Ich glaube, dass so ein Satz oft "das Problem" ist - ohne dass der Schreiber das bewusst so wollte... und darauf kommen dann viele "beleidigte" Antworten.
"Viel voraus" - heisst was? Ich denke zu wissen was Du meinst Lars ;) , aber: was genau hat ein Boxer einem Trainierenden der klassischen KKs voraus? Kämpferische Fähigkeiten im Sparring vielleicht - dafür aber hat dann der KK Ausübende einem Boxer eben so "viel voraus"... in anderen Bereichen eben.
"Effektivität in der SV auf der Strasse" ist nicht das Mass aller Dinge... :)
Ich glaube wirklich, dass dieser Punkt in Foren oft das Problem ist, warum Streitigkeiten zum Thema BBT / traditionelle KKs entstehen. Gerade wenn sich Ausübende verschiedener Stile mit evtl. grundverschiedenen Zielsetzungen unterhalten. Die "direkten" verstehen oft die etwas "indirekte" Herangehensweise nicht und umgekehrt und man tendiert dazu Sachen oft aus der eigenen Perspektive zu beurteilen (in vielen Bereichen des menschlichen Lebens)...
Ich schweife ab... sorry...
.
Womit [haben die Akademieler recht]? Dass sie BBTler vermöbeln könnten? ;)Damit, dass sie auch gegen MMAler usw. gut aussehen,
denn wie sonst kann man, wie ich schrieb, Kämpfe erfolgreich absolvieren?;)
Gegen Bujinkaner sahen sie - zumindest wenn ich dabei war - auch stets gut aus.
Nunja, es ist auch keine Kunst, denke ich, in einem sparringsintensiven Systems
Skills und Fähigkeiten zu erlangen, um sich gegen Trainierende, die weitesgehend
kooperativ und auf Basis von Kata lernen, durchzusetzen, aber wie siehts
im Ring gegen Vollkontaktler aus? Man kann als 5. Klässler natürlich immer rumprollen,
dass man die Erstklässler verkloppt, von den 10.KLässlern kriegt man trotzdem auf die Nase ;)Dem stimme ich zu, nur dass sie eben gegen Vollkontaktler usw. kämpfen,
dass schrieb ich aber eigentlich schon und sie selbst sind auch stolz darauf.
Warum rate ich sonst zu ihren Schulen, wenn Einer anfragt, der einfach nur
möglichst schnell kämpfen lernen möchte und den Rest nicht unbedingt will?:rolleyes:
(derjenige, der BBT will wird das nicht dort finden, Jeder willl halt was anderes.)
Ich gehe ja weiter eher traditionell angehauchte Wege, möchte aber anbringen,
dass "die Anderen" eben nicht für den Ring trainieren (wenn sich da nichts geändert hat),
sondern dieser nur eine Möglichkeit darstellt, das Gelernte auch mal "richtig" auszuprobieren.
Daher greift das alte Argument "Wir Krieger sind leider zu tädlich." m.A.n.
nicht wirklich und passt auch so gar nicht zum oft zitierten Gedanken
des Taihenjutsu, des sich Anpassens an veränderte Bedingungen.
"Sorry, komm morgen wieder zum überfallen, bin gerade müde."
wird schließlich auch nicht in jedem Falle funktionieren, oder?
was genau hat ein Boxer einem Trainierenden der klassischen KKs voraus?
Kämpferische Fähigkeiten im Sparring vielleicht - dafür aber hat dann der KK Ausübende
einem Boxer eben so "viel voraus"... in anderen Bereichen eben.Ja, eben. Ich sehe daher auch gar kein Problem darin, dass "man" behauptet,
man sei jedem Bujinkan-Dôjô der Stadt (kämpferisch!!!) weit überlegen.
Umgekehrt darf man auch behaupten, die "unterlegenen" Dôjô
seien im Bereich Kata wesentlich weiter und genauer.
Einer mag Karteffeln, ein Anderer eben nur Reis
und die Erde dreht sich dennoch weiter.:D
Stefan W
20-11-2009, 12:01
...
"Viel voraus" - heisst was? ...
Hallo Wind Dancer,
durch eben andere Trainingsschwerpunkte hat er mit Sicherheit eine Sache voraus:
Er weiß wie es sich anfühlt was auf die Mütze zu bekommen.
Denn das trainiert er in jedem Training.
Und auch das kann in einer SV-Situation entscheidend sein.
Damit will ich nicht sagen, dass es in dem einen oder anderen klassischen Dojo kein hartes Sparring gibt, aber der Schwerpunkt ist wohl meistens ein anderer, nämlich eine klassische KK zu lernen (was auch immer unter "klassisch" verstanden wird).
So gesehen ist meine Meinung, dass jemand nach 1 Jahr boxen wahrscheinlich mehr Chancen hat, als jemand nach 1 Jahr "Klassik".
Viele Grüße
Stefan
Damit, dass sie auch gegen MMAler usw. gut aussehen,
denn wie sonst kann man, wie ich schrieb, Kämpfe erfolgreich absolvieren?;)
Gegen Bujinkaner sahen sie - zumindest wenn ich dabei war - auch stets gut aus.
Ok, dann ist es natürlich was anderes. Von solchen Kämpfen habe ich bisher allerdings nichts mitbekommen. Nur bei Charlie weiß ich, dass er wohl unter anderem Namen MMA Kämpfe bestritten haben soll. Und es würde mich doch wundern, wenn die Moshe Buben nicht lauthals mit ihren bestrittenen und gewonnenen MMA Kämpfen werben würden ;)
Wind Dancer
20-11-2009, 12:11
So gesehen ist meine Meinung, dass jemand nach 1 Jahr boxen wahrscheinlich mehr Chancen hat, als jemand nach 1 Jahr "Klassik".
Verstehe ich natürlich und da sind wir einer Meinung - da setzt aber voraus, dass der SV Aspekt die Zielsetzung ist. Wenn ich nur hierfür trainieren möchte, dann würde ich SV-Stile / Hybriden auswählen und keine Kampfkunst wie das Bujinkan.
Evtl. sollten wir in solchen Diskussionen vorab immer klären um welchen Bereich wir reden und was die individuellen Zielsetzungen der Diskussionsteilnehmer sind - so könnten wir uns viel "aneinander vorbeireden" sparen... auch eine Art "Spar(r)ing"... :D
.
Stefan W
20-11-2009, 13:24
Hallo Wind Dancer,
da bin ich ganz Deiner Meinung!
Viele Grüße
Stefan
Ceofreak
20-11-2009, 14:07
Die Kampfkunst sollte eh eher ne Lebensaufgabe sein, als nur zum Zweck der SV betrieben zu werden.
Was nützts mir wenn ich ein Jahr lang ne KK mach? Garnix. Nach nem Jahr zu sagen hey, eigentlich kann ich ja noch garnix, son scheiss und wieder aufzuhören (tun ja viele) is ja n absoluter Schmarrn.
Man fängt vielleicht nach 5 Jahren mal an die Sachen halbwegs zu verstehen. Hat ja auch viel mit Persönlichkeitsentwicklung zu tun. Is halt nich nur n Hobby das 2 mal die Woche praktiziert wird sondern ne Lebenseinstellung (zumindest bei denen, dies Ernst nehmen).
Wer SV will wie WindDancer schon sagte, is klarerweise beim bspw KM besser aufgehoben. Leider kommen grade heutzutage denke ich viele Leute zum BBT, in der Hoffnung ne gute SV zu erlernen, mit schnellen Erfolgen, und hören dann deprimiert nach nem halben Jahr wieder auf weil sie keine Bahnbrechenden erfolge sehen. Hab da schon son paar Geschichten gehört, aber das Bujinkan kein schnell zu lernender SV Stil is, darüber sollte man sich eigentlich vorher klar sein.
Ich denke, wer SV und praxisorientierten Kampf will, geht zu Mosche, wer eher Kultur, Tradition und ne Kamfpkunst fürs Leben sucht, is beim BBT besser aufgehoben.
Grüße,
Ceo
Wind Dancer
20-11-2009, 14:16
Leider kommen grade heutzutage denke ich viele Leute zum BBT, in der Hoffnung ne gute SV zu erlernen, mit schnellen Erfolgen, und hören dann deprimiert nach nem halben Jahr wieder auf weil sie keine Bahnbrechenden erfolge sehen.
Und das ist verständlich - darum sollte man diesen Punkt gleich von vorne herein klarstellen. :rolleyes:
.
Ceofreak
20-11-2009, 14:22
Und das ist verständlich - darum sollte man diesen Punkt gleich von vorne herein klarstellen. :rolleyes:
.
Richtig.
Aber sagen alle Leute aus welchem Grund sie trainieren wollen?
Oder andersrum, weisen alle Lehrer die Leute, gerade wenn sie nicht sagen, aus welchem Grund sie trainieren wollen genau darauf hin?
Glaub ich persönlich nicht. Gibt ja auch genug Leute die nicht Foren wie dieses hier benutzen um sich zu informieren, oder sie informieren sich garnicht.
Aber gut, is halt dann eigentlich auch irgendwo n bisl eigenes Verschulden dabei ;)
Gruß
Ceo
Stefan W
20-11-2009, 14:46
Richtig.
Aber sagen alle Leute aus welchem Grund sie trainieren wollen?
...
Hallo Ceo,
ich fürchte, es wird eher andersherum ein Schuh draus:
Die Leuten werden mit "Selbstverteidigung" angeworben und sind hinterher enttäuscht.
Leider steht der Werbeaspekt "Ninja" oder "effektive Selbstverteidigung" oftmals im Vordergrund.
Ich kenne keine Webseite einer "klassischen" Kampfkunst, auf der sinngemäß steht:
"Ziel unserer Kampfkunst ist nicht die SV-Fähigkeit, sondern...."
Und leider war ich noch nie in einer KK-Schule/Verein in der mir das so deutlich gesagt wurde...
(außer vielleicht beim Kendo... ;) )
Ceofreak
20-11-2009, 15:05
Leider steht der Werbeaspekt "Ninja" oder "effektive Selbstverteidigung" oftmals im Vordergrund.
Ich kenne keine Webseite einer "klassischen" Kampfkunst, auf der sinngemäß steht:
"Ziel unserer Kampfkunst ist nicht die SV-Fähigkeit, sondern...."
Da stimm ich dir voll und ganz zu! Es is natürlich in der heutigen Zeit DIE Werbung auf die jeder anspringt.
Im übrigen alles in allem eine sehr interessante "Diskussion" :)
Gruß,
Ceo
heavenlybody
20-11-2009, 17:15
daaaaaaa will ich widersprechen. bei uns werden die "anfänger" daraufhin gewiesen, dass sie keine sv-orientierte kk besuchen, dass wenn sie etwas zum hauen und treten suchen anderswo besser aufgehoben sind. wir, die etwas länger dabei sind, sagen das den "neulingen" auch immer nochmal.
überdies will ich mal ne erfahrung loswerden. bei uns hat jemand angefangen, der erst weit über fünf jahre shotokan-karate, dann diverse andere stile und waffenkampf ausprobiert hat und nun bei uns gelandet ist, weil es praktischerweise alles aus einer hand gibt. wir waren gerade beim oni kudaki im lecker messerkampf ... er schaute erst sehr skeptisch, dass diese technik jemanden zu fall bringen kann, nachdem er es aber mehrfach ausprobiert hat und an sich selbst erfahren durfte, war er davon positiv überrascht ... also die richtigen sachen gut umgesetzt, können auch vom bbt als super sv genutzt werden ... sonst gäbe es wohl auch keine seminare wie in hh "kihon happo - applications for streetfighting" ... aber es stimmt ... es brauch ne weile
Wind Dancer
20-11-2009, 18:03
Ich kenne keine Webseite einer "klassischen" Kampfkunst, auf der sinngemäß steht:
"Ziel unserer Kampfkunst ist nicht die SV-Fähigkeit, sondern...."
Und leider war ich noch nie in einer KK-Schule/Verein in der mir das so deutlich gesagt wurde...
Dochdoch - passiert beides: bei uns werden die Leute gleich zu Anfang gefragt was die Motivation ist zu trainieren und dann darauf hingewiesen, dass die SV nicht die ausschliessliche / primäre Zielsetzung ist.
Findest Du auch hier: KLICK MICH (http://www.bujinkan-muenchen.de/faq.html) - letzter Absatz / letzte Frage
Aber im Grunde hast Du sicher Recht: es wird oft nicht klar gesagt worum es geht. Vielleicht auch, weil man es selbst nicht so genau weiss...
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heavenlybody
20-11-2009, 18:16
aber generell muss ich mal ein lob an die aussprechen, die sich als anfänger vorher in einem forum wie unserem informieren ... damit kann man ner menge sucherei vorbeugen ... hätte es das damals zu meiner anfängerzeit gegeben, hätte ich mich gefreut, wäre aber wohl dennoch beim bbt geblieben :)
Wobei ich sagen muss, dass ich für die SV sinnvoller finde, was die Münchener BBTler gemacht haben, indem sie sich nen KM Instructor für ne separate Trainingseinheit geholt haben.
Wind Dancer
20-11-2009, 19:15
Wobei ich sagen muss, dass ich für die SV sinnvoller finde, was die Münchener BBTler gemacht haben, indem sie sich nen KM Instructor für ne separate Trainingseinheit geholt haben.
Hmmm... John war da um über den Tellerrand zu schauen. Wir hatten auch schon Kendo Lehrer, Hizendo (Pinsel / Zen Weg) Sensei und und und da.
Das KM Training hat keinen besonderen "Einfluss" auf unser Randori / Szenario Training. Das gab es schon vorher. Wir machen zu SV Zwecken kein KM, aber arbeiten gerne an "Lücken" oder in Bereichen in denen wir nicht so gut sind. Und das kann man gut erkennen, wenn man jemanden wir John da hat - übrigens ein sehr sehr netter und kompetenter Mensch.
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Hab ich was anderes geschrieben? ;)
Jedenfalls finde ich es sinnvoller, mal gezielt ein SV Training mit einem Referenten aus einem SV System zu machen als ein traditionelles System zu vermurksen, nur weil es einem irgendwie nicht realistisch genug schien.
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