Vollständige Version anzeigen : Internal vs External 2010
das ist nicht internal!
EDIT - Abgespalten vom Video-Thread zu Ma Yueliang
Gruss, Thomas
GilesTCC
16-11-2009, 01:44
@hi giles
dr.tao ist in der tat einer der wenigen gewesen, die ich persönlich für internal halte. aber ich halte auch fred astair für internal. du verstehst was ich meine?
Einerseits als Ex-Tänzer weiss ich, was zu verschiedenen Tanzdisziplinen technisch/körperlich gehört. Und ich finde Fred Astaire war tatsächlich ein wirklich genialer Tänzer. Andererseits hatte ich die Ehre und das Vergnügen, ein paar Mal mit Dr. Tao direkt zu pushen, also konnte ich ahnen, was er tut. Daher muß ich sagen, daß ich leider nicht weiss, was du meinst. Der Vergleich geht für mich gar nicht auf. Es sei denn, daß der Begriff 'internal' so weit gedehnt wird, daß er bedeutet: "kann sich irgendwie ganz toll und entspannt bewegen"...
Denkst du, Fred Astaire hätte z.B. einen grösseren und unkooperativen Mensch anscheinend mühelos gegen die Wand feuern können. Oder was meinst du???
Schöne Grüsse,
Giles
bluemonkey
16-11-2009, 07:24
Ich hatte vor ein paar Tagen die große Freude, ein paar Routinen beidhändig mit ihm pushen zu dürfen und machte ebenfalls die Erfahrung...
mit Chen Bing? War der gar D-Land?
aber wieso Großmeister?
bluemonkey
16-11-2009, 07:31
davon ganz abgesehen scheinst du eine andere erfahrung von internal gemacht zu haben als ich? deshalb biete ich dir hier auch einen video vergleich an. ein "neutraler" stellt uns, zwei, drei "innere" aufgaben, und wir zeigen wie wir das dann "handhaben". O.K.
Was sind denn "innere Aufgaben"?
(ich stelle mich gerne als "Neutraler" zur Verfügung, oder wir finden einen:D)
Ich bin ja im Vergleich zu den Profis hier noch ziemlicher "Anfänger", trotzdem habe ich schon folgende Erfahrung gemacht:
Wenn man sich drauf einlässt, zu spüren, was passiert (ohne besonderen Widerstand), dann sieht das so aus wie in den Vid's, oder noch "schlimmer". Wenn man dagegenhält, sieht es vielleicht wie normale KK aus, tut aber eventuell ziemlich weh.
Es kommt auch darauf an, ob sich der "Partner" auf das Spiel des Meisters einlässt, oder nicht.
Wenn ich mit einem *ing *ung-Mann Strukturpushen ausprobiere, schätze ich meine Chancen ganz gut ein, würde ich mit dem gleichen Mann Chi-Sao spielen, dann wäre ich hoffnungslos verloren.
Was die Skills in einem wirklichen Kampf bringen sieht man dann eventuell erst in einem wirklichen Kampf, aber auch nur, wenn diese Skills dann wirklich eingesetzt werden und nicht auf etwas gänzlich anderes zurückgegriffen wird (der *ing *ung-Mann kann auch noch boxen...)
Wenn man sich mit einen Wu-Stil-Großmeister auf Wu-Ph einlässt, dann sieht man halt höchstwahrscheinlich doof aus, genauso wie wenn man sich mit einem Schach-GM auf Schach einlässt.:)
Würde hier ein Boxvid reingestellt in dem ein Profiboxer mit einem klar unterlegenen lockeres "Sparring" macht, ohne wirklichen Konktakt, nur mit Austanzen und und überlegenem Timing, würden dann die Boxer auch schreien: "Fake"?
Ich kann allerdings die Befürchtungen von Hongmen nachvollziehen, dass die Riege der Wangenentwurzler, die derartige Demonstrationen als Essenz Ihrer Kunst verkaufen, die deutsche Taijiquan-Szene und das "Ansehen" von außen mit prägen:p.
john_doe
16-11-2009, 07:48
Hallo Hongmen!
Ich weiß, ich widerspreche mir selbst ("... belassen wir es dabei ..."), aber jetzt möchte ich doch noch einen Versuch wagen.
Es würde für uns alle sicher hilfreich sein, wenn Du, Hongmen, uns eine konkrete Definition von dem gibst, was Du als "internal" ansiehst. Du beziehst Dich mit Deinen Aussagen auf die hier im Thread geposteten Video-Clips uns stellst ganz klar fest "... das ist nicht internal!".
Okay - aber was ist es dann für Dich?
Und bitte - keine einsätzigen Antworten. Gib uns doch ausführliche Beispiele bzw. Definitionen. Ich bin wirklich gespannt auf Deine Sicht der Dinge!
Schöne Grüße,
john_doe
Klar, internal ist mit Speed und vor allem überraschendem Wechsel der Geschwindigkeit jemandem eins auf die Nase zu hauen.
Jochen Wolfgramm
16-11-2009, 11:10
das ist nicht internal!
Dann haben wir unterschiedliche Ansichten von Internal. Ich hab mit Howard Wang Unterricht erleben dürfen (und werde ihn 2010 nach Deutschland holen) und kann nur sagen: es ist total internal.
Aber evtl. hast Du ja auch Lust vorbeizukommen, wenn Howard hier ist und ihn zu widerlegen? (durchaus ernst gemeint)
christoph
16-11-2009, 14:32
Und bitte - keine einsätzigen Antworten. Gib uns doch ausführliche Beispiele bzw. Definitionen. Ich bin wirklich gespannt auf Deine Sicht der Dinge!
Würde mich wirklich wundern, wenn jetzt was fundiertes käme. :rolleyes: Aber ich lasse mich gern überraschen. ;)
Und sollte es nicht eigentlich "innerlich" heißen? Internal ist kein deutsches Wort und klingt in einer deutschen Diskussion etwas holprig, finde ich.
Habe mir mal die Freiheit herausgenommen folgende
Definition von der Webseite von Hongmen zu kopieren,
ich denke das ist eine ziemlich gute Erklärung (wobei das meiner Meinung nach Dinge sind, die in allen Stilen vorhanden sein sollten, nachzulesen in diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/neijia-waijia-frage-niveaus-102111/) ):
"Rooting ( Verwurzeln )
Mit Verwurzeln ist die feste Verbindung des Körpers mit dem Boden gemeint. Die Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf die Fußsohlen. Das Zentrum ( Tan Tien ) wird so abgesenkt, daß wir gefühlsmäßig auf den Füßen sitzen. Die Füße selbst kleben wie Saugnäpfe auf dem Boden. Die Schwerkraft durchdringt dabei die Fußsohlen und bildet eine Einheit mit der Erde. Diesen Zustand halten Fortgeschrittene selbst im Bewegung aufrecht.
Centerness ( Zentrierung )
Auf dem "sitzenden" Zentrum wird die Wirbelsäule Lotrecht zentriert. Wir stellen uns vor, dass eine innere Stange vom Scheitelpunkt zum Beckenboden den Körper gerade hält. Diesen Zustand bewahren wir in jeglicher Bewegung. Nie wird der Oberkörper ( über eine minimale Toleranz hinaus ) gekrümmt.
Body State ( Körperstatus )
Körperstatus meint die entspannte, durchlässige Muskulatur. Kein Muskel wird über die notwendige Haltespannung hinaus, zusätzlich angespannt. Dadurch wird die innere Mechanik flexibel gehalten. Die Energieleitbahnen bleiben geöffnet. Verspannungen jeglicher Art werden so vorgebeugt. Darüber hinaus werden Schnelligkeit und physische Sensibilität gefördert.
Line and angle ( Linien und Winkelkontrolle )
Linien und Winkelkontrolle bedeutet in erster Linie, daß wir immer eine gradlinige Stellung zu unserem Gegner einnehmen. Unser Skelett richtet sich immer so aus, daß die Zentrallinie des Gegenübers bedroht wird, ohne dabei die eigene Zentrallinie zu öffnen. Dazu müssen die Winkelfunktionen des Skeletts immer optimal koordiniert werden. Über diese Koordination kann sich die innere Mechanik frei entfalten und innere Energie ungehindert fließen.
Projection ( Durchschlagsenergie )
Wenn wir einen Schlag, Wurf, Hebel usw. ausführen geht unsere Energie nicht auf den Punkt, sondern durch den Punkt. Die Energiewirkung setzt sich hinter dem Ziel fort.
Forwardpressure ( Gleichgewichtsbrechender Vorwärtsdruck )
Haben wir Körperkontakt zum Gegner stoßen wir unabhängig von der technischen Methode zum Zentrum des Gegners vor. Dadurch wird er in einem ständigen Ungleichgewicht gehalten, sodaß er keine koordinierten Bewegungen mehr ausführen, geschweige denn, wirkungsvolle Techniken anwenden kann.
Six/Nine Change ( Wandlungsfähigkeit, Gleichgewichtskontrolle )
Hier handelt es sich um die Fähigkeit technische Methoden fließend und ansatzlos zu wechseln ohne das Gleichgewicht zu verlieren. Der Körper agiert wie ein Steh-Auf-Männchen. Er findet ständig in seine Nullposition zurück.
Unitary ( Ganzheitlichkeit )
Bei Energieaufnahme bzw. -abgabe ist immer der ganze Körper beteiligt. Ein Fauststoß z.B. wird nicht nur mit dem Arm ausgeführt, sondern hat seinen Ursprung in den Füßen. Wir nutzen die "Kraft der Erde". Nehmen wir z.B. einen Fauststoß auf, schlagen wir ihn nicht einfach zur Seite. Unser Körper übernimmt nun vielmehr die Funktion einer Spirale, die den Druck in die Erde leitet.
Yielding ( körperliche Elastizität )
Eine Kraft so groß sie auch sei, kann nur zur Wirkung kommen wenn sie auf Wiederstand stößt. Wo nichts ist kann auch nichts zu Schaden kommen. Der spannungslose Zustand unseres Körpers ermöglicht die elastische Kompensation von eintreffender Energie. Als Vergleich bietet sich hier ein Baumwollballen an. Dieser kann gedrückt werden gibt nach und nimmt wieder seine Form an.
Mind Hit ( mentaler Schock, Finte etc. )
Hier wird der Geist des Gegners angegriffen. Das fängt schon damit an, daß ich ihn im unklaren lasse, was ich vorhabe. Ich nehme z.B. keine besondere Kampfstellung ein. Oder ich verhalte mich völlig untypisch indem ich z.B. einen Psychopathen spiele. Oder ich lenke ihn durch Schreien, Spucken, Fragen stellen, Finten usw. ab. Der Mind Hit spielt in der Selbstverteidigung eine außerordentlich wichtige Rolle, weil der Gegner in seinem Gedankengut und somit in seiner Steuerzentrale angegriffen wird."
Achja, "internal" ist wirklich kein besonders gutes deutsch, ich würde "intern" dazu sagen
Trinculo
16-11-2009, 15:53
Die meisten der Kriterien von Hongmen passen genausogut auf äußere KK wie auf innere, wenn nicht besser.
Line & angle setzt jeder Fechter um, projection ist in jeder schlagenden Kunst trivial, von forward pressure kann Dir jeder *ing *unner ein Liedchen singen, das Gleichgewicht verliert ein guter Boxer auch nicht, wenn er schlägt, Finten werden sicherlich überall häufiger geübt als in den IMA, und so weiter und so fort ...
mit Chen Bing? War der gar D-Land?
aber wieso Großmeister?
nö, in Wien
Du erwischst ihn noch nächste Woche (zeitgleich mit CXW in D) in Zürich und danach in Mailand
In Wien sagen die (Meister Chung und der Chenjiagou-Verband), daß Chen Bing inzwischen auch Großmeister ist...
(hatten wir nicht schon mal einen Thread, was einen meister vom GM unterscheidet??? Ich versteh das nämlich noch immer nicht so ganz)
Was die VERSCHIEBUNG DIESESY THREADS betrifft:
Ich finde es generell etwas schwierig, internal vs external zu sagen, denn man kann die Grenzen ja nicht klar ziehen.
Mit meinem "Wissen", das ich hier kund tue, beziehe ich mich auf Aussagen von CXW und Chen Bing, die beide früher, bzw erst vor ein paar Tagen dazu gemacht haben:
"Nur mit Qi und ohne Muskelkraft kommt morgens keiner aus dem Bett".
Soll heißen, Innere >Kraft nutzt ohne äußere Kraft gar nichts, nur die 50/50 Kombination ist in der Anwendung wirklich erfolgreich.
Dann spricht man auch von innerer KK, z.B. bei Taijiquan. Yin-Yang in ausgewogenenm Verhältnis.
Aber auch eine Äußere Kampfkunst ist nie ganz ohne Inneres, so ist das Verhältnis bei Sanda in der Regel z.B. irgendwo bei 75-80% external. Also 3/4 Yang und 1/4 Yin (etwa). (CXW-Lehrfilm)
so gesehen ist natürlich alles irgendwo auch ein bißchen internal -auch Tanzen, denn allein schon die Absicht, etwas zu bewegen, entstammt zunächst mal ja dem Inneren. Ein bißchen Gelöstheit und Weichheit braucht man ja auch im härtesten KS, da man sonst schnell zu starr und verkrampft wäre, die Übergänge innen-außen sind also fließend.
Nichts ist nur hart, nichts ist nur außen, aber eben auch nicht umgekehrt.
Die Frage ist also eher eine Definitionssache: ab wieviel % Yin bzw Inneres nennen wir es eine innere Kampfkunst.
Und, nicht zuletzt: Auch Taijiquan wird bekanntlich relativ häufig mit sehr großer Betonung des Äußeren ausgeführt, wenn man mal an bestimmte Wettkämpfe denkt, so daß auch hier nicht automatisch 50:50 besteht.
(hatten wir nicht schon mal einen Thread, was einen meister vom GM unterscheidet??? Ich versteh das nämlich noch immer nicht so ganz)
Kurzes offtopic:
Ganz grob ist ein Grossmeister eigentlich nur der Meister deines Meisters.
Natürlich wird das heute und vor allem im Westen gerne miss- und anders verstanden…
Wie beim kartenspielen: Der Ober sticht den Unter… :D
Im heutigen China ist das schlicht eine definitorische Sache. Ein Grossmeister ist ein Lehrer mit X Jahren Berufserfahrung, und ggf. noch ein paar untergeordneten Kriterien. Das ist dann einfach gestaffelt nach Jahren und Anzahl Schülern o.ä., wann man Meister, Grossmeister und Beherrscher der Gläubigen wird. Vorher konnte man in den IMA-Kreisen die Grossmeister an einer Hand abzählen, die anerkannt waren (z.B. Wang Peisheng). Und das waren dann uralte wandelnde Lexika, die mehr als einen Stil gut beherrscht haben. Selbst Ma Jiangbao hat sich mit fast 60 geweigert sich als Meister zu bezeichnen, solange sein Vater noch gelebt hat.
Im Übrigen gibt es für "internal" keine 47 Kriterien, sondern nur zwei. Rooting, und reaktive innere Kraft im Sinne von Peng Jin (ja, ich weiss, Taschentücher gibt es gleich auch noch), in ihren 500 Variationen. Ob man die dann robust nur durch seinen Gegner plästert wie eine Kugel, oder elegant dessen Struktur beeinflusst, ist eine Frage seines Stils. Selbst innerhalb von Stilen wird das nicht gleich gehandhabt, der eine haut seinen Angreifer lieber zu Klump, der andere "belehrt" ihn indem er ihn ein bischen verknotet oder fallen lässt.
Freier Geist
16-11-2009, 19:10
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"Internal"=Neijia ist in der Tat in erster Linie keine Sammlung von Regeln, sondern ein kulturelles Phänomen. D.h. es gibt nun mal eine Hand voll Stile, die als Neijia bezeichnet werden, und der Rest gilt dann halt als Waijia.
Weil diese Stile, die bekanntesten sind bekannterweise Taijiquan, Xingyiquan und Baguazhang, dann eben seit ca. 1900 als die drei bekannten Neijia-Stile gelten, haben sie sich gegenseitig beeinflusst und teilweise angenähert.
Dadurch hat sich ein inhaltliches Konzept, welches Neijia von Waijia unterscheidet, stabilisiert, dennoch bleiben eine große Breite von Schwammigkeiten und fließende Übergänge und widersprüchliche Ansichten, wo der eine sagt, dies und jenes wäre eher Waijia und der andere sagt, es sei auch typisch Neijia, nur eben anders als z.B. Taiji.
Es macht Sinn, innerhalb des kulturellen Rahmens, d.h in den Stilen, die sich eben kulturgeschichtlich als Neijia-Stile herausgebildet haben, nach Gemeinsamkeiten zu schauen, und irgendwelche Regeln und Gesetzmäßigkeiten zu finden, aus welchen inhaltlichen Gründen sich diese kulturelle Entwicklung so ereignet hat.
Man schießt aber über das Ziel hinaus, wenn man diese entdeckten Gemeinsamkeiten zum endgültig definierten Rahmen erklärt, um dann endlich ein für alle Mal jegliche Widersprüche und Unklarheiten beseitigt zu haben, und jedem blöden Zweifler "beweisen" zu können, dass man selbst mit seinem Neijia-Gelaber Recht hat.
Innerhalb eines jeden Stils existiert wiederum eine kulturelle Bandbreite von verschiedenen Auslegungen, weshalb die jeweilige Version nun Neijia ist, oder ob es ggf. auch egal ist, ob irgendwelche Neijia- und Waijia-Elemente nebeneinander existieren.
Jeder Stil und jede Traditionslinie verfügt auch über ein gewisses "Naturrecht", selbst zu definieren, warum welche Übung Neijia ist, und was das Ganze soll usw..
Verbale Angriffe in der Art "ey, was ihr in eurem Stil oder Tradition da macht, ist aber kein richtiges Neijia, und unser Neijia ist mehr Neijia als deins" prallen an der Funktionalität eines anders gearteten Übungssystems komplett ab, wenn man das Übungssystem von seiner eigenen Logik her versteht, und sich nicht bemüht, im einen Stil alles genauso zu machen wie im anderen, den man für "mehr Neijia" hält.
Man hat immer die Wahl, sich ein inhaltliches Verständnis zurecht zu legen, welches entweder sehr flexibel gehalten ist, und z.B. sagt, "Neijia ist, wenn Dantian voll und Schwerpunkt abgesenkt" oder "Neijia ist, wenn die mentale Steuerung (=Yi) primär ist" oder was auch immer. Dann passt praktisch jeder offizielle Neijia-Stil rein, allerdings meistens auch eine Reihe von ("offiziellen"=kulturell so eingeordneten) Waijia-Stilen oder Varianten.
Oder man "definiert" das Ding genauer und stellt 50 Regeln auf, dann passt aber plötzlich nur noch der eigene Stil (meistens irgendeine Taiji-Variante) rein, und alles andere und auch andere Taiji-Versionen ERSCHEINEN einem plötzlich als "eher Waijia" (weil nicht komplett "richtiges Neijia", z.B. Verstoß gegen die Regeln 27, 33 und 48).
Alles eine Frage der Perspektive, die man sich bekanntermaßen selbst zurecht bastelt oder sich eben von "Autoritäten" unkritisch in den Kopf pflanzen lässt.
Eine Lösung für das "Problem" gibt es nicht, denn es gibt auch kein Problem, sondern eben nur eine teilweise etwas verwirrende kulturelle Vielfalt.
Wer die kulturelle Vielfalt akzeptiert, kann sich gezielt bemühen, die Vielfalt im Detail kennen zu lernen, anstatt alles entwerten zu wollen, was nicht ins dumpfe Neijia-so-und-Waijia-anders-Schema passt.
ich fände es ja schön, eine innere KK festzumachen an Peng Jin oder eben der Fähigkeit, durch diese aus dem Bauch geschickte "Kraftbündelungen" den Gegner zu besiegen, aber dann hätten wir in D ja fast keine inneren Kampfkünstler, weil die meisten längst nicht soweit sind :D. Letztendlich muß ja auch der Weg, das Körperinnere für diese Art von Kraftübertrgaung oder -leitung vorzubereiten, der inneren KK zugeschrieben werden.
(einer meiner letzten Lehrer meinte sogar einmal, er würde diesen Effekt auch selbst gerne mal am eigenen Körper spüren, bzw. daß ein Meister sowas mit ihm macht, um sicher sein zu können, daß es das auch wirklich gibt- innere KK gilt hier eben oft nur als softes, langsames Seidenfaden-entwickeln und in-sich-hineinfühlen, weil alles andere von der tatsächlichen Vorstellungskraft zu weit weg ist.)
Meist ist es doch so, daß vielleicht ein bißchen was dazufließt, aber eben auch vieles noch aus der Muskulatur und gutem Gleichgewicht kommt.
Oder daß sich plötzlich in der Entwicklung "so komische blähungsähnliche Kugeln" aus dem Dan Tien lösen und nach oben irgendwohin wollen, was mit entsprechender Führung und Power dahinter wahrscheinlich Kanonenkugeln alle Ehre machen würde...)
Auch Rooting ist sicher wichtig, aber es gibt auch andere Kampfkünstler mit gutem Rooting, oder Qi Gong Praktizierende und vermutlich sogar Yogis oder Tänzer- wenn auch aus anderen Gründen und Ursachen.
Meist ist es doch so, daß vielleicht ein bißchen was dazufließt, aber eben auch vieles noch aus der Muskulatur und gutem Gleichgewicht kommt.
Peng Jin IST Muskulatur und Gleichgewicht plus noch ein bisschen mehr, aber nicht allzu viel mehr, und nichts, was Muskulatur und Gleichgewicht ersetzt, sondern lediglich koordiniert und optimiert.
bluemonkey
17-11-2009, 09:38
ich fände es ja schön, eine innere KK festzumachen an Peng Jin oder eben der Fähigkeit, durch diese aus dem Bauch geschickte "Kraftbündelungen" den Gegner zu besiegen, aber dann hätten wir in D ja fast keine inneren Kampfkünstler, weil die meisten längst nicht soweit sind :D. Letztendlich muß ja auch der Weg, das Körperinnere für diese Art von Kraftübertrgaung oder -leitung vorzubereiten, der inneren KK zugeschrieben werden.
In Deutschland gibt es einige Leute mit Peng Jin, auch vergleichsweise zierliche Frauen auf PH-Treffen, die behaupten, sie wären Anfänger und hätten keine Ahnung.
Ist lMO nichts mystisches.
Was Du mit "Kraftbündelungen" meinst, oder "Dantian-Blähungen" weiß ich nicht, vielleicht kann mir das ja nagual auf einem eventuellen Internal-Treffen oder sogar auf dem Neujahrspuschen bei Sascha zeigen.
Das Taijiquanprinzip bedeutet in meiner Stilrichtung (CXW) Steuerung des Körpers aus Dantian heraus.
Dafür muss man sich zu Beginn nach Innen konzentrieren.
Wenn das automatisch abläuft, irgendwann nicht mehr.
In welche Kategorie das dann von anderen eingeordnet wird, ist von nachgeordneter Wichtigkeit.
Was Du mit "Kraftbündelungen" meinst, oder "Dantian-Blähungen" weiß ich nicht, vielleicht kann mir das ja nagual auf einem eventuellen Internal-Treffen oder sogar auf dem Neujahrspuschen bei Sascha zeigen.
Ich werde mit Sicherheit nicht anfangen, Dinge zu zeigen, von denen andere Leute reden und ich nicht mal genau weiß, was sie damit meinen.
Peng Jin IST Muskulatur und Gleichgewicht plus noch ein bisschen mehr, aber nicht allzu viel mehr, und nichts, was Muskulatur und Gleichgewicht ersetzt, sondern lediglich koordiniert und optimiert.
ich denke, das ist nicht ganz richtig, bzw. unvollständig.
Ich habe bei zwei meiner chin. Großmeistern explosive, plötzliche Kraftausbrüche "aus dem Bauch" erlebt, die ungeahnte Wucht in meine Punches gaben und mich einmal sogar wie ferngesteuert mit enormer Power durch eine Form mit Kicks, Punches, Sprüngen usw. getragen haben, in einer Kraft und einem Tempo, das ich selbst auch bei gutem Training so nicht hinbekomme. Es war, wie wenn plötzlich Starkstrom durch eine Haushalts-Stromleitung fließt und ich war erschrocken und beeindruckt zugleich und hatte nur den Impuls, es geschehen zu lassen und bloß nicht zu blockieren, damit es mich innerlich nicht "zerreißt" von so viel ungewohnter power. Eigentlich war es so, als wäre da plötzlich ein ganz anderer, wesentlich stärkerer, fitterer und explosiverer Mensch in meinen Körper geraten, nur, daß irgendwie trotzdem ich dieser mensch war, bzw. alles mit meinen empfindungen und meinem Ich-Erleben ablief.
Ich weiß, das ist etwas, was viele nicht erlebt haben und deshalb dem Reich der Fantasie zuschreiben, aber mir zeigt es, daß unsere oft sehr theoretische Art und Weise, mit sehr viel Verstandesbetonung gewisse Phänomene zu beschreiben, noch sehr unvollständig ist.
Zumal ich ja noch mitten in der Entwicklung bin und sicherlich noch sehr vieles, was sonst noch so in der inneren KK möglich ist, noch gar nicht oder nur unvollständig erfahren habe.
Auch wenn ich Dir zustimme, daß selbstverständlich Gleichgewicht und Muskelkraft Voraussetzung dafür sind.
Was Du mit "Kraftbündelungen" meinst, oder "Dantian-Blähungen" weiß ich nicht, vielleicht kann mir das ja nagual auf einem eventuellen Internal-Treffen oder sogar auf dem Neujahrspuschen bei Sascha zeigen.
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Ich weiß nicht, wie man sowas zeigt, da es ja in meinem Körper stattfindet ohne, daß ich es (bisher) bewußt steuern kann. Inzwischen hat es sich auch wieder etwas gelegt-
Als ich intensiv mit der Paochui beschäftigt war, hat sich in meinem Körper plötzlich einiges "Neue" getan, es kribbelte nochmal neu die Wirbelsäule rauf und runter, danach auch in den Gliedmaßen, und schließlich tat sich im Dan Tien irgendwas, was sich -um es irgendwie nachvollziehbar zu beschreiben- etwa so anfühlte, als würden Energie-oder Kraftblasen (vgl Luftblasen unter Wasser) aus dem Dan Tien herausgelöst, die dann erst mittig im Rumpf Richtung Solarplexus, aber auch noch durch die Arme "hochstiegen" und dann aus dem Körper austraten.
So etwa, als käme ich durch die intensive Beschäftigung mit der Form in eine neue "Stufe" im Taiji, mit etwas mehr Durchlässigkeit, Feinfühligkeit (ok, da fehlt noch einiges!) und Power...
Was auch immer das ist, für mich fühlte es sich an wie eine Vorstufe von bewußt freisetzbarer Energie und ich könnte mir vorstellen, daß man damit- wenn man lernt, es noch besser zu bündeln und geballter, explosiver freizusetzen, sichelich seinen Gegner ganz schön treffen kann!
Ich kann hier natürlich nur meine eigenen Erfahrungen erzählen, es soll ja vorkommen, daß bei verschiedenen Menschen auch unterschiedliche Phänomene auftreten...
Als Einbildung würde ich es eher nicht bezeichnen, da ich vorher ja mit sowas nicht gerechnet hatte, weil ich von solchen empfindungen auch noch nicht gehört hatte. Es ist eben so, daß man plötzlich feststellt, daß sich da etwas im Körper tut, so ähnlich, wie man es auch merkt, wenn ein Gelenk knirscht oder es im Darm blubbert...
Es war, wie wenn plötzlich Starkstrom durch eine Haushalts-Stromleitung fließt und ich war erschrocken und beeindruckt zugleich und hatte nur den Impuls, es geschehen zu lassen und bloß nicht zu blockieren, damit es mich innerlich nicht "zerreißt" von so viel ungewohnter power. Eigentlich war es so, als wäre da plötzlich ein ganz anderer, wesentlich stärkerer, fitterer und explosiverer Mensch in meinen Körper geraten, nur, daß irgendwie trotzdem ich dieser mensch war, bzw. alles mit meinen empfindungen und meinem Ich-Erleben ablief.
Ich weiß, das ist etwas, was viele nicht erlebt haben und deshalb dem Reich der Fantasie zuschreiben, aber mir zeigt es, daß unsere oft sehr theoretische Art und Weise, mit sehr viel Verstandesbetonung gewisse Phänomene zu beschreiben, noch sehr unvollständig ist.
Zumal ich ja noch mitten in der Entwicklung bin und sicherlich noch sehr vieles, was sonst noch so in der inneren KK möglich ist, noch gar nicht oder nur unvollständig erfahren habe.Das, was du beschreibst, erinnert mich an meine Erfahrung damit, was passieren kann, wenn ich sehr intensiv und mit Power meine Formen laufe.
Ich habe den Eindruck, dass sich mein Energiekörper oder Geistkörper (oder beides, wie immer man das nennen will) aufbläht, das ist ein Gefühl, als wenn ich eigentlich eine andere, viel größere, stärkere und fittere Person wäre, die jedoch in meinem Körper sitzt und meinen Körper zu Übungszwecken "benutzt" (so ähnlich wie ein Auto). Das ganze ist in energetischer Hinsicht ziemlich anstrengend, weil der Körper wirklich alle Reserven für diese Aktion zur Verfügung stellen muss, als wenn ein Formel-Eins-Fahrer seine Rennen in einem normalen Golf o.ä.. üben würde.
Man kann meiner Meinung nach deswegen nicht ständig so trainieren, das macht auch keinen Sinn. Es ist aber der Sinn des Trainings, möglichst oft die Möglichkeit zu haben, diesen Turbogang anzuschalten.
Ich nehme an, das viele Leistungssportler, egal ob Fussball, Leichtathletik oder Boxen etc., ähnliche Phänomene und Erlebnisse kennen.
Im Grunde ist das nichts, was auf IMA beschränkt wäre, bei IMA kommen aber dann bestimmte typische IMA-Phänome und Empfindungen mehrfach stark zur Geltung wie z.B. die üblichen Empfindungen der fließenden Energie, Dantianbewegungen und Seidenfadenempfindungen, o.ä., das boostet dann voll durch.
Was ich sagen will, ist dass aber dieses Aufblähen des Energiekörpers und dieser Turbomodus des Trainierens kein Effekt ist, der sich nur aus Dantian und Seidenfadenspinnen ergibt, und auch nicht aus der Ausrichtung der Skelettstruktur.
Dantian, Six Harmonies usw. können den Turbomodus sicherlich begünstigen und erleichtern, der eigentliche Grund für den Turbomodus ist aber, dass man beim Üben eben gut reinhaut und auch mit einem fitten Zustand ins Training geht.
Kann auch sein, dass man das als Kundalini-Effekte bezeichnen könnte, wenn es mit der Energie in der Wirbelsäule und der Ausrichtung der WS zu tun hat, aber das müssen die Inder wissen.
So ein Kundalini-Effekt ist halt weder auf Indien noch auf IMA beschränkt, sondern erfordert einfach bestimmte Rahmenbedingungen und Stimulation, und dann geht es praktisch zwangsläufig ab wie Zäpfchen.
Die speziellen Energieempfindungen wie Blasen und Blubbern usw. finde ich eigentlich weniger wichtig, weil sich das immer ändern kann, und ggf. lediglich der Kontrolle von irgendwas dienen kann, aber keinen wirklichen Zweck im Sinne der Kampfkunst hat.
Der Zweck des Trainings im Sinne der effektiven Kampfkunst geht IMO trotz Six Harmonies und spürbaren Energieeffekten hin (zurück) zur praktischen und situationsgebundenen Anwendung der Motorik, tendenziell in Richtung des alltäglichen Empfindens und Handelns, jedoch in veredelter Form.
Gerade bei vielen Beschreibungen, was im Taiji-Training so passieren kann und zeitweise passieren soll, habe ich oft den Eindruck, dass viele Taiji-Leute dieses praktischen Zweck im Sinne der Kampf- und SV-Fähigkeiten neigen zu vergessen, und diese Sache in dem ganzen Effekt-Kram untergehen lassen.
Das ist IMO nicht nur eine Frage, was man nun wirklich will (ob man Kampf und SV für sich persönlich wichtig findet oder nicht), sondern auch eine Frage des Verständnisses des ganzen Trainingskonzeptes.
Eine in meinen Augen zu starke Fixierung auf Energieeffekte geht schnell einher mit einer Schwammigkeit beim Verständnis, warum eine Form welche Figuren hat, und wie die Form mit den Anwendungsideen verbunden ist, usw.. Aber das müssen die Taiji-Leute ja selbst wissen, was da fabriziert wird.
Fähige Leute sehe ich da auch mehr dabei, dass sie lieber ständig leise köcheln, ohne dass es wer merkt, als dass der Topf schäumend zum Überkochen gebracht wird. Das ist nur für den Spaß zwischendurch, aber nicht das Wesentliche.
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Meiner Einschätzung nach sind diese Energieeffekte auch nicht der Kern des Peng Jin, sondern Peng Jin ist im Kern eine optimierte Ergänzung von strukturstabilisierender Muskelkraft, optimierter Haltungsstruktur plus intuitiver Anwendung dieser Haltungsstruktur im motorischen Sinne.
Verbal grob zusammengefasst kann man also durchaus Muskelkraft plus Gleichgewicht sagen. Man darf es natürlich nicht mit stumpfen Kraftaktionen, die durch ein bisschen Trickserei ergänzt werden, und eine völlig unangemessene Haltungsstruktur und Mentalität haben, verwechseln. Wenn man Zweiteres mit "Muskelkraft und Gleichgewicht" bezeichnet, besteht sicherlich ein riesiger Unterschied.
Der riesige Unterschied betrifft aber letztendlich wieder die Art der Nutzung der Motorik und ist kein wirklich wesensmäßiger Unterschied. Vielleicht ähnlich wie Sprinten und Langstreckenlauf in vielerlei Hinsicht deutlich unterschiedlich sind, aber irgendwie auch beides einfach "Laufen/Rennen" ist.
Ich habe bei zwei meiner chin. Großmeistern explosive, plötzliche Kraftausbrüche "aus dem Bauch" erlebt, die ungeahnte Wucht in meine Punches gaben und mich einmal sogar wie ferngesteuert mit enormer Power durch eine Form mit Kicks, Punches, Sprüngen usw. getragen haben, in einer Kraft und einem Tempo, das ich selbst auch bei gutem Training so nicht hinbekomme. Es war, wie wenn plötzlich Starkstrom durch eine Haushalts-Stromleitung fließt und ich war erschrocken und beeindruckt zugleich und hatte nur den Impuls, es geschehen zu lassen und bloß nicht zu blockieren, damit es mich innerlich nicht "zerreißt" von so viel ungewohnter power. Eigentlich war es so, als wäre da plötzlich ein ganz anderer, wesentlich stärkerer, fitterer und explosiverer Mensch in meinen Körper geraten, nur, daß irgendwie trotzdem ich dieser mensch war, bzw. alles mit meinen empfindungen und meinem Ich-Erleben ablief.
Ich weiß, das ist etwas, was viele nicht erlebt haben und deshalb dem Reich der Fantasie zuschreiben, aber mir zeigt es, daß unsere oft sehr theoretische Art und Weise, mit sehr viel Verstandesbetonung gewisse Phänomene zu beschreiben, noch sehr unvollständig ist.
Doch, genau so und nicht anders äussert sich diese explosive Kraft, insbesondere in extremen Fällen das mit dem "nicht ich". Lass Dir von Leuten die sowas schlicht weder kennen noch können und erst Recht nicht "beherrschen" in der Richtung nichts einreden.
Da kommt noch eine Menge an automatischen Dingen die Du irgendwann auch an Dir kennenlernen wirst, an automatischer Reaktion, Stabilisierung, Widerstand gegen äussere Kräfte genau in dem Masse um Deine ursprüngliche Haltung und Bewegung so zu lassen wie sie geplant ist. Freu Dich einfach darauf, das kommt, wenn es passiert. Gut, der Qi-Bauch ist ästhetisch gewöhnungsbedürftig, aber da muss man auch als Frau drüber stehen. ;)
Ach so - das sind durchaus "normale" Dinge die zum Körper gehören, nur in extremeren Ausprägungen, mit mehr Eingriff aus dem tieferen Dasein. Da agiert auch schon mal was aus dem tiefen Inneren an einem vorbei wenn das nötig ist, das sind dann die Erlebnisse wo man das als "nicht ich" empfindet. Ich bringe da immer gerne das Beispiel vom Fahren auf der Autobahn, als ich nur dachte "der ist aber langsam", und gleichzeitig hat das "andere" von mir schon um das stehende Fahrzeug drumrum gelenkt, bei 160. Ich habe das erst gemerkt als ich schon reagiert habe.
Und natürlich kann man diese Phänomene in ihren physischen Komponenten auch an Hormonen, Energieträgern und anderen chemischen Komponenten der Muskulatur und des Nervensystems festmachen. Muss aber keiner wissen, damit das klappt. Auslösendes Moment ist immer das emotionale Dasein, in manchen Fällen eine Verbindung zwischen intuitiven Anteilen und dem bewussten Handeln (ich will einen Ball fest werfen und ein Teil meiner Gefühle "liefert"), in einigen aber auch ganz ohne bewusstes Wollen.
Ich habe den Eindruck, dass sich mein Energiekörper oder Geistkörper (oder beides, wie immer man das nennen will) aufbläht, das ist ein Gefühl, als wenn ich eigentlich eine andere, viel größere, stärkere und fittere Person wäre, die jedoch in meinem Körper sitzt und meinen Körper zu Übungszwecken "benutzt" (so ähnlich wie ein Auto). Das ganze ist in energetischer Hinsicht ziemlich anstrengend, weil der Körper wirklich alle Reserven für diese Aktion zur Verfügung stellen muss, als wenn ein Formel-Eins-Fahrer seine Rennen in einem normalen Golf o.ä.. üben würde.
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Das ist es nicht, bei mir; das Aufblasen oder auch von der Wahrnehmung in weiter außen gelegene "Schichten" gehen, mache ich relativ regelmäßig vorab beim Stehen und bin dann auch so "angeschlossen" an diese Energiequelle, daß ich generell mehr Kondition, Kraft, Beweglichkeit oder weniger Gelenksschwierigkeiten habe, als im Normalzustand.
Ist wohl auch verbunden mit einer Schwingungserhöhung, die sowieso einiges machbarer macht.
Man lernt ja auch im Laufe seiner Meditationspraxis, diese inneren und äußeren Unterschiede zu erkennen.
Aber das war eben einfach einige Stufen stärker, wobei bezeichnenderweise auch der Meister mit einen spitzbübischen Grinsen um mich herumschlich und sich anscheinend nicht nur freute für mich, sondern sich auch prächtig amüsierte...
DAs mit dem Kribbeln und den Energieblasen sehe ich bei genauerem Nachdenken auch als eine weitere energetische Öffnung, nur, daß hier die energie nicht erstmals zu fließen begann, sondern daß vermutlich bereits bestehende "Kanäle" irgendwie erweitert wurden (oder so...)
Ich fand vorhin auf youtube auch passenderweise wieder mal ein interessantes Video zu dem Thema, von CXW, es spricht nicht alles an, läßt aber Zusammenhänge erkennen: http://www.youtube.com/user/VivanteWesternreiten#p/a/f/1/FE0BrvOXu0c
@ Klaus: ok, danke, dann bin ich ja "beruhigt" und kann so weitermachen und auf weitere Entwicklung hoffen.
Den Qi-Bauch werde ich stoisch ertragen, wie meinen sonstigen Kampf ums Gewicht auch ;-),
die Reaktionsfähigkeit hat sich bereits enorm entwickelt, vor allem, wenn irgendwo was runterfällt o.ä.
Ganz schlaue Menschen könnten auf die Idee kommen, dass diese "Kanäle" durch die man etwas "fliessen" fühlt, tatsächlich solche sind durch die auch was fliesst. Der geneigte Mediziner kennt da beispielsweise neben Blut das eher selten Depots bildet auch Lymphe, Gelenkflüssigkeit usw. Aber Vorsicht, das ist extrem esoterisch!
Das ist es nicht, bei mir; das Aufblasen oder auch von der Wahrnehmung in weiter außen gelegene "Schichten" gehen, mache ich relativ regelmäßig vorab beim Stehen und bin dann auch so "angeschlossen" an diese Energiequelle, daß ich generell mehr Kondition, Kraft, Beweglichkeit oder weniger Gelenksschwierigkeiten habe, als im Normalzustand.Durch Stehen kann man das, was ich beschrieben habe, nicht erreichen, weil Stehen, insbesondere in der normalen Säule, viel zu passiv ist.
Wenn du mit deinen Beschreibungen das meinst, was CXW z.B. bei ca. 1:15 macht, dann ist das richtig, dass das nicht an das gebunden ist, was ich beschrieben habe.
Deine Beschreibungen hören sich aber nach einem Zustand an, der eher beides umfasst, was ich beschrieben habe und was CXW da macht, oder der zumindest irgendwo dazwischen liegt.
Auch finde ich deine Beschreibungen der energetischen Effekte zu so einer Aktion wie in Minute 1:15ff übertrieben, die Sache ist für CXW eine ziemlich normale motorische Aktion, für das keine extrem spürbaren Energieeffekte nötig sind.
Klaus kann versuchen, mir Ahnungslosigkeit zu unterstellen wie er will, allerdings bleibt es Tatsache, dass ich solche Aktionen wie CXW in Minute 1:15 vorführt, ebenfalls ausführen kann. Dafür brauche ich mich auf angebliche Handballtore aus vergangenen Zeiten zu bemühen, sondern kann das praktisch jederzeit vorführen, zumindest wenn ich mich vorher fit mache. (so eine Aussage hat mit einem Qualitätsvergleich von mir und CXW auch nichts zu tun, wenn ich das vom Prinzip her kann, dann kann ich es, und dann ist es weder Angeberei noch die Behauptung, dass ich alles können würde was CXW kann, o.ä., außerdem praktiziere ich kein Chen-Taiji sondern Yin Stil Bagua, und da gibt es noch einige andere Sachen, die nicht ins IMA-Verständnis der meisten Taiji-Leute passen.)
--
Ich habe gerade nochmals genauer auf CXWs Worte, bzw. den englischen Untertitel geachtet: "Zufällig" spricht CXW von vorne bis hinten von verschiedenen "Forces" und redet ansonsten ausschließlich von motorischer Koordinierung, zu was er den Schüler anweist.
CXW redet von Jin und wie wird es übersetzt? Mit "Force"!!!
Am Ende des Clips redet er davon, dass am Taiji am Ende nichts Mysteriöses übrig bleibt, so ähnlich wie an einem Auto für einen Kfz-Experten nichts Mysteriöses mehr ist.
Auch an den Stellen, wo von Qi die Rede ist, ist es nichts als eine andere Art der Beschreibung einer motorischen Fehlhaltung, die das Ausdrücken der Kraft eben verhindert.
Es geht nicht um Ahnungslosigkeit, sondern um ein von was auch immer getriebenes bewusst falsches Erklären von Dingen, um den Fortschritt anderer Leute zu behindern. Um sonst nichts. EDIT
T. Stoeppler
17-11-2009, 15:56
Klaus, Martin,
Ihr seid einfach nicht füreinander geschaffen - lasst es doch einfach bleiben (die kleinen Anfeindungen - nicht die Teilnahme am Thread).
Herrgottnocheins.
Gruss, Thomas
Auf jeden Fall falsche Unterstellungen, 1. ich würde irgendetwas falsch erklären und 2. den Fortschritt von Leuten behindern wollen.
Wie oft habe ich schon diversen Lehrern (chinesischen wie deutschen) die ganzen Qi-Effekte wie Kribbeln und das spüren fließender Energie nicht übermäßig (!) wichtig zu nehmen, sondern eine Sache ist, die zwar eine Zeit lang für das Erkennen bestimmter Zustände wichtig ist, aber dann auch mehr und mehr in den Hintergrund tritt.
Diese Bemerkung hier erlaube ich mir noch, weil sie mich betrifft, und ich jetzt keine Bemerkung über Klaus mache, obwohl ich könnte.
GilesTCC
17-11-2009, 17:54
Ihr seid einfach nicht füreinander geschaffen -
...oder vielleicht gerade doch - "it takes two to tango" :D
Zum Thema: Ich möchte es ganz 'unwissenschaftlich' angehen...
Für mich ist es "internal", wenn jemand seinen/ihren Körper(kraft) so einsetzen kann, daß Wirkungen auf mich erzeugt werde, die nicht mehr "normal" sind. Eine solche Wirkung kann eine sanfte oder eine erschreckende Entwurzeling sein, ein tiefgehender Schlag oder auch andere Techniken.
Eine Technik ist für mich "normal", wenn ich sofort fühlen oder 'verstehen' kann, wie sie ausgeführt wird und warum sie die Wirkung bei mir hat, die sie hat. Eine solche Technik ist manchmal (nicht immer!) etwas leichter zu antizipieren oder kontern. Aber wenn sie sitzt, dann sitzt sie, und gut. Also meine ich mit "normal" nicht, daß eine Technik schlecht oder ineffektiv ist. Es gibt jede Menge "Normales", was - gut ausgeführt - mich zum Boden schickt. Da hilft mir mein "Nachvollziehenkönnen" nicht viel... ;)
Bei einer "internen" Technik kann ich jedoch, in der ersten Sekunde, nicht 'natürlich nachvollziehen' was los ist. Der andere setzt seinen/ihren Körper so ein, daß ein Teil meines Gehirns (ein 'instinktiver' Teil) in dem Moment ein grosses HUH?? von sich gibt und ich bin meistens viel schlechter (bis gar nicht) in der Lage, zu antizipieren oder kontern. Selbst wenn ich mittlerweile aus meinem eigenen Training weiss, wie man ein paar der "internen" Techniken bis zu einem bestimmten Level erzeugen kann, wirkt eine solche Technik bei mir immer noch - im 'instinktiven Teil' von mir - ziemlich unlogisch und desorientierend. M.a.W.: mein theoretisches Verständnis kommt vielleicht noch mit aber meine (Ur)Steuerung nicht. Jemand kann die gleiche 'interne' Technik mit mir mehrmals nacheinander machen und, egal was mein Verstand dazu sagt/weiss, ein tieferer Teil von meinem Gehirn macht jedes Mal "HUH??". :cool:
Tricks fallen nicht in diese Kategorie: Man kann mich durchaus austricksen und vielleicht damit voll kriegen, aber auch dann 'fühle' ich, wie ich ausgetrickst wurde. Mit einem "internen" Technik kann die Sache sogar relativ langsam ablaufen und - wenn die Technik gut ist - bin ich trotzdem ausgeliefert und in der Steuerung verwirrt bis hilflos.
Manchmal ist das irritierend bis lustig, manchmal sehr beängstigend, je nach dem. Wenn es eine verteidigende Technik ist (z.B. mit peng-jin und/oder lü-jin), tut die Technik selbst überhaupt nicht weh aber ich komme dadurch in eine Situation, wo ich z.B. einen Schlag (der ja simultan oder unmittelbar darauf kommt) überhaupt nicht abwehren kann und dieser Schlag dringt dann viel tiefer in mich hinein als sonst der Fall wäre. Natürlich kann auch der Schlag selbst 'intern' ausgeführt werden...
Auch als Tai Chi'ler setze ich hier 'intern' nicht automatisch mit 'weich' gleich. Manche Techniken können sofort sehr zackig/streng sein. Die Definition, die ich hier gebrauche, kann verschiedene KK's und Möglichkeiten abdecken.
Sie ist ja aber ganz unwissenschaftlich und kommt daher in die "meine 10 Cents"-Kategorie :)
Schöne Grüsse,
Giles
Giles:
Bei einer "internen" Technik kann ich jedoch, in der ersten Sekunde, nicht 'natürlich nachvollziehen' was los ist. Der andere setzt seinen/ihren Körper so ein, daß ein Teil meines Gehirns (ein 'instinktiver' Teil) in dem Moment ein grosses HUH?? von sich gibt und ich bin meistens viel schlechter (bis gar nicht) in der Lage, zu antizipieren oder kontern.
Das hast Du gut gesagt. :)
Bei uns in 'meiner' Yang-Stil Variante ist eben dies 'internal'. Und auch nur dann, auf das bezogen was wir nun mal versuchen zu lernen, auch gut, auch wenn 'Flasche auf Kopf' ggf. viel effektiver und auch viel 'natürlicher' wäre.
Andererseits kann dieses Wort 'internal' in jedem anderen Zusammenhang sonst was bedeuten. Ich bin ganz und gar nicht sicher, dass die Unterscheidung IMA und EMA ganz allgemein auf die oben genannten Kriterien anzuwenden ist, oder dass das auch nur je angedacht war.
GilesTCC
17-11-2009, 20:05
Andererseits kann dieses Wort 'internal' in jedem anderen Zusammenhang sonst was bedeuten. Ich bin ganz und gar nicht sicher, dass die Unterscheidung IMA und EMA ganz allgemein auf die oben genannten Kriterien anzuwenden ist, oder dass das auch nur je angedacht war.
@ Drachin: Der Begriff wird ja auf viele Weisen benutzt. Ich könnte auch versuchen, meine obigen definitorischen Saloppheiten auf verschiedenen Weisen zu untermauern. Aber es wäre auch wahrscheinlich mußig.
Auf jeden Fall sehe ich selber keine klare und feststehende Grenze zwischen den zwei Kategorien von Bewegung, die ich oben beschreibe. Es gibt meistens fliessende Grenzen. Trotzdem: wenn jemand so was wirklich gut beherrscht, dann fühlt man sofort, daß "etwas anders" im Spiel ist. Daher ist es immer besser - angenommen, man hat eine echte Interesse, etwas in diesem Bereich zu erfahren - um einige vermutlich (;)) gute Leute aus verschiedenen Stilrichtungen live aufzusuchen und selber zu 'erfühlen'. It Has To Be Felt. Heisst natürlich nicht, daß man alles beeindruckend findet. Aber vielleicht das eine oder andere schon. Ansonsten kann man jede Beschreibung argumentativ zerpflücken, wenn man darauf aus ist.
Schöne Grüsse,
Giles
Auch finde ich deine Beschreibungen der energetischen Effekte zu so einer Aktion wie in Minute 1:15ff übertrieben, die Sache ist für CXW eine ziemlich normale motorische Aktion, für das keine extrem spürbaren Energieeffekte nötig sind.
Ich habe gerade nochmals genauer auf CXWs Worte, bzw. den englischen Untertitel geachtet: "Zufällig" spricht CXW von vorne bis hinten von verschiedenen "Forces" und redet ansonsten ausschließlich von motorischer Koordinierung, zu was er den Schüler anweist.
CXW redet von Jin und wie wird es übersetzt? Mit "Force"!!!
Am Ende des Clips redet er davon, dass am Taiji am Ende nichts Mysteriöses übrig bleibt, so ähnlich wie an einem Auto für einen Kfz-Experten nichts Mysteriöses mehr ist.
Auch an den Stellen, wo von Qi die Rede ist, ist es nichts als eine andere Art der Beschreibung einer motorischen Fehlhaltung, die das Ausdrücken der Kraft eben verhindert.
Ich fand eigentlich interessant, als er nach seiner Erklärung den anderen Mann nochmal probieren ließ und irgendwie feststellte, daß seine Kraft oder was auch immer nur vom Bauch bis zur Brust kommt und danach blockiert ist. Er hat ihn dann anders hingestellt, so daß diese Blockade weg war.
Das fand ich interessant, weil es mich sehr ansatzweise erinnert an diese Energiegeschichten, die ich aus dem Bauch raus erlebt habe.
Ansonsten habe ich nunmal meine Erfahrungen und ob CXW in Videos über ähnliches spricht oder nicht, ändert daran schließlich auch nichts.
Angst vor einer Blockierung meiner Entwicklung habe ich aber nicht, da sich das, was sich da so alles in meinem Inneren tut, sicherlich unabhängig von dem hier Geschriebenen auch weiterentwickeln wird.
Ich habe auch das Gefühl, daß nagual das, was ich da so erlebt habe, auf dieselbe Weise sicher nicht erlebt hat, vermutlich dafür aber anderes, bzw. seine eigenen Erfahrungen und Phänomene damit hat(te).
bluemonkey
18-11-2009, 07:26
Es geht nicht um Ahnungslosigkeit, sondern um ein von was auch immer getriebenes bewusst falsches Erklären von Dingen, um den Fortschritt anderer Leute zu behindern. Um sonst nichts. EDIT
Du meinst, CXW spricht deshalb nicht von Energieblähungen und Fernwirkung, um andere Leute in der Entwicklung dieser Dinge zu behindern?
Ja, den Verdacht hatte ich auch schon mal;)
bluemonkey
18-11-2009, 07:36
Zum Thema: Ich möchte es ganz 'unwissenschaftlich' angehen...
Für mich ist es "internal", wenn jemand seinen/ihren Körper(kraft) so einsetzen kann, daß Wirkungen auf mich erzeugt werde, die nicht mehr "normal" sind. Eine solche Wirkung kann eine sanfte oder eine erschreckende Entwurzeling sein, ein tiefgehender Schlag oder auch andere Techniken.
Eine Technik ist für mich "normal", wenn ich sofort fühlen oder 'verstehen' kann, wie sie ausgeführt wird und warum sie die Wirkung bei mir hat, die sie hat. Eine solche Technik ist manchmal (nicht immer!) etwas leichter zu antizipieren oder kontern. Aber wenn sie sitzt, dann sitzt sie, und gut. Also meine ich mit "normal" nicht, daß eine Technik schlecht oder ineffektiv ist. Es gibt jede Menge "Normales", was - gut ausgeführt - mich zum Boden schickt. Da hilft mir mein "Nachvollziehenkönnen" nicht viel... ;)
Bei einer "internen" Technik kann ich jedoch, in der ersten Sekunde, nicht 'natürlich nachvollziehen' was los ist. Der andere setzt seinen/ihren Körper so ein, daß ein Teil meines Gehirns (ein 'instinktiver' Teil) in dem Moment ein grosses HUH?? von sich gibt und ich bin meistens viel schlechter (bis gar nicht) in der Lage, zu antizipieren oder kontern. Selbst wenn ich mittlerweile aus meinem eigenen Training weiss, wie man ein paar der "internen" Techniken bis zu einem bestimmten Level erzeugen kann, wirkt eine solche Technik bei mir immer noch - im 'instinktiven Teil' von mir - ziemlich unlogisch und desorientierend. M.a.W.: mein theoretisches Verständnis kommt vielleicht noch mit aber meine (Ur)Steuerung nicht.
Also internal ist, wenn der andere ein höheres Niveau hat?:p
Eine relative Erklärung sozusagen.
So wie Du nicht kapierst, was Dein Meister mit Dir macht, werden Deine Schüler nicht kapieren, was Du mit denen machst.
Aus der Sicht Deiner Schüler sind Deine Sachen also (nach dieser Definition) internal, aus der Sicht Deines Meisters, der sicherlich kapiert, was Du so treibst, nicht.
Damit wäre auch erklärt, warum Detlef so vieles nicht für internal hält was für andere klar internal ist: Er hat einfach ein weit höheres Niveau und für ihn sind die Dinge normal, über die sich andere wundern. :D
Trinculo
18-11-2009, 09:07
Damit wäre auch erklärt, warum Detlef so vieles nicht für internal hält was für andere klar internal ist: Er hat einfach ein weit höheres Niveau und für ihn sind die Dinge normal, über die sich andere wundern. :D
Und wer wundert sich nicht über Hongmen :p!
Ich habe auch das Gefühl, daß nagual das, was ich da so erlebt habe, auf dieselbe Weise sicher nicht erlebt hat, vermutlich dafür aber anderes, bzw. seine eigenen Erfahrungen und Phänomene damit hat(te).
Hi scarabe,
es ist immer eine Sache, dass solche subjektiven Erlebnisse anhand solcher relativ diffusen Beschreibungen schwer zu vergleichen sind.
Trotz der Subjektivität geht man aber in den chinesischen Künsten davon aus, dass hinter derartigen Erlebnissen und Phänomenen System und Methode steckt, bzw. hineingesteckt werden kann (nennt sich dann Qigong, Neigong usw.).
Also solche Sachen, wie sie z.B. bei Mantak Chia in den entsprechenden Büchern beschrieben sind, insbesondere bei Tao Yoga Eisenhemd Qigong, mit den "Qi-Pumpen" im Kreuzbein und am Schädelansatz, solche Sachen kann ich alles nachvollziehen, und kenne sie seit mehr als 10 Jahren als stabile Erlebnisse meiner eigenen Praxis. Ebenso Dantian-Rotierungen und die Art, wie sich die Energiespiralen bei Seidenfadenübungen anfühlen und motorisch entfalten. Ob ich jede Art der Qi-Blasen und was weiß ich alles kenne, weiß ich nicht, und kann das logischerweise niemals wissen, was bei anderen ggf. so passieren kann.
Meine Linie sieht so aus, dass ich es zwar sehr wichtig und grundlegend notwendig finde, diese energetischen Dinge von vollem Dantian, Aktivierung der Energiepumpen an der Wirbelsäule (vor allem eine mechanische Sache, die WS gestreckt und begradigt zu halten) ins Laufen zu bringen, darauf aufbauend wird die Sache IMO aber immer mechanischer, und hier bin ich der Meinung, dass eine Fixierung (!) auf wie immer geartete Energieeffekte nicht der Lehre der Kunst entspricht. Die fehlende Fixierung bedeutet nicht, dass es also keine Energieeffekte und Phänomene geben sollte, oder dass sie egal und vernachlässigbar werden usw.!!! (ich weiß ja nicht, ob hier evtl. gerne so etwas unterstellt wird)
Meiner Meinung nach kann das Verfolgen des korrekten Lernweges nicht ausschließlich oder hauptsächlich auf der Basis von den Energie-Erlebnissen erfolgen, sondern der Lernweg ergibt sich langfristig immer an der Verfeinerung und Stärkung (und Flexibilisierung usw.) der Motorik.
Bis man halt den Eindruck hat, dass es nicht mehr wirklich kompliziert ist, und dann kann man anfangen, selbst irgendwie kreativ zu werden (eigene Autos bauen, um im Vergleich zu bleiben).
Du meinst, CXW spricht deshalb nicht von Energieblähungen und Fernwirkung, um andere Leute in der Entwicklung dieser Dinge zu behindern?
Ja, den Verdacht hatte ich auch schon mal;)
Mit dem habe ich bisher noch nicht gesprochen, und ich bin mir sicher dass er nicht wie ein Rumpelstilzchen mit dem Wörterbuch "Chinesisch-Deutsch Auflage 1998" kommt um zu erklären dass es Peng Jin nicht gibt oder damit nur irgendwelche Kraft gemeint ist wie sie ein Apfel beim Fallen vom Baum erzeugt. Ich spreche auch nicht über Energieblähungen, stelle sie aber nicht in Abrede wenn sie bei jemandem passieren. Oder gehe vehement gegen die Spezialsprache bestimmter Kreise aus dem 17. Jahrhunderts vor weil das der Taxifahrer in Peking nicht versteht, erzähle dann aber dass ich die Effekte eigentlich ja doch alle kenne, habe und beherrsche, und nur zu bescheiden war davon zu sprechen weil das ja auch alle Meister so machen. Wie war das noch bei euch, mit dem Qi-Fluss ? Gibt's nicht ? Und das was Scarabe beschreibt ist eigentlich Unsinn und Einbildung, und steht in keinem Zusammenhang mit tatsächlichen körperlich-stoffwechseltechnischen Vorgängen ?
Jemandem vorbeten welche Dinge sich alle verändern müssen, wie genau die gesteuert werden, und in welcher Reihenfolge Hirnanhangdrüse und Nebennieren aktiv werden, ist völlig überflüssig und belastet nur. Aber sich nicht entscheiden können ob diese Anpassungsvorgänge jetzt real sind und auch bei einem selbst ablaufen und abgelaufen sind, oder nur Einbildung und überflüssig, spricht nicht gerade dafür dass die Lithiumdosis richtig gewählt ist. Da muss man nochmal neu einstellen.
bluemonkey
18-11-2009, 11:16
Aber sich nicht entscheiden können ob diese Anpassungsvorgänge jetzt real sind und auch bei einem selbst ablaufen und abgelaufen sind, oder nur Einbildung und überflüssig, spricht nicht gerade dafür...
Wenn ich nagual richtig verstanden habe, dann ging es nicht darum, ob diese Phämomene real sind oder nicht, sondern darum, dass die korrekten Übungen wichtiger sind, als die Gefühle dabei, Gefühle sind nun mal subjektiv und weder standardisierbar noch von außen korrigierbar.
Und es besteht auch IMO kein Zusammenhang zwischen der Intensität des Gefühls und dem messbaren Skill.
allerdings bin ich auch etwas überrascht, dass er von Energiekörpern und dergleichen spricht-hatte bisher ein anderes Bild- und finde es sehr schön, dass sich die Aussagen von langjährigen Praktikern dann doch alle sehr ähneln. :)
T. Stoeppler
18-11-2009, 11:55
Also, es gibt eine Menge verschiedener Wahrnehmungen, die bei dem Üben von Neijias auftreten. Wer mal so etwas wie ein Kundalini-Phänomen hatte, wird sich sicher auch ganz schön gewundert haben, was eigentlich los ist.
Der Körper meldet sich eigentlich immer, wenn es Anpassungserscheinungen gibt. Trivial ist ein Muskelkater, und einige Neijia-Wahrnehmungen kann man vielleicht auch etwas überspitzt als "Qi-Kater" bezeichnen.
Also - Die Wahrnehmungen sind temporär, aber eben ein Indikator für gewisse Effekte. Die kann man getrost ignorieren - oder vielleicht mal das Training etwas runterfahren, wenn sie sich häufen. Im Zweifelsfalle ist eben keine göttliche Kraft, sondern einfach ein Warnsignal des Körpers.
Es gibt aber eben ganz klar, nicht zu verneinende Wahrnehmungsänderungen in Aktivtät, wenn z.B. der Langsäbel auf einmal wirklich nichts mehr zu wiegen scheint, die Muskeln sich bei Belastung anfühlen, als würde Kühlflüssigkeit durchgepumpt, oder ein elektrisches Gefühl, das sich ausbreitet. Ich finde, das sind wirklich ziemlich gute Indikatoren, dass der Körper wirklich gerade die Kindersicherung rausnimmt.
Auf Dauer ist das verständlicherweise auch nicht gesund.
Also macht man eben die verdammten Übungen, damit man einerseits diese Effekte stimuliert und andererseits so robust wird, diese Sachen auch auszuhalten.
Dann kann man Wahrnehmungen bewusst erzeugen, um seine Bewegungen anders zu steuern, Muskulatur vorzuaktivieren etc. Wenn man da den "Dreh" raus hat, ist in diesem Fall die Wahrnehmung ein Mittel zum Zweck, zumindest so lange, bis es der Körper auch von selbst macht.
Dann, zuletzt, gibt es noch Leute, die diesen Kram eben unverschämterweise einfach so können, ohne dafür spezielles, jahrelanges Training hinter sich zu haben.
Gruss, Thomas
GilesTCC
18-11-2009, 12:30
Also internal ist, wenn der andere ein höheres Niveau hat?:p
Eine relative Erklärung sozusagen.
So wie Du nicht kapierst, was Dein Meister mit Dir macht, werden Deine Schüler nicht kapieren, was Du mit denen machst.
Aus der Sicht Deiner Schüler sind Deine Sachen also (nach dieser Definition) internal, aus der Sicht Deines Meisters, der sicherlich kapiert, was Du so treibst, nicht.
Damit wäre auch erklärt, warum Detlef so vieles nicht für internal hält was für andere klar internal ist: Er hat einfach ein weit höheres Niveau und für ihn sind die Dinge normal, über die sich andere wundern. :D
Das Erklärungsmodell ist nicht völlig erstgemeint. Trotzdem, ganz so einfach wie "besser als ich" ist es auch nicht. Wenn z.B. ein Schüler von mir (ob durch gutes Training oder als Glückstreffer) eine solche Technik sauber hinkriegt, dann macht besagter Teil meiner Wahrnehmung auch dann "HUH??". Obwohl ich weiss genau, was er/sie macht (ich habe es ihm/ihr ja selber beigebracht) und ich es meisterns etwas 'besser' kann. Andererseits kann ein versierter Kämpfer mich werfen oder schlagen und - obwohl ich deutlich deklassiert bin - bekomme ich nicht unbedingt das "HUH??"-Gefühl. Er mag schneller sein als ich und mich auf jeden Fall 'kriegen', und trotzdem 'versteht' mein Gehirn die Aktion in dem Moment. Auch bei meinem eigenen Lehrer ist es so für mich: manchmal ist er einfach sowieso besser als ich, und manchmal tut er Sachen, die mein Gehirn in dem Moment nicht bearbeiten kann.
Wie auch immer, es war nur als mögliche Anregung gedacht. Hiermit lasse ich das Modell los - möge die Winde es tragen, wohin sie es wollen... :)
Schöne Grüsse,
Giles
bluemonkey
18-11-2009, 14:33
Das Erklärungsmodell ist nicht völlig erstgemeint. Trotzdem, ganz so einfach wie "besser als ich" ist es auch nicht. Wenn z.B. ein Schüler von mir (ob durch gutes Training oder als Glückstreffer) eine solche Technik sauber hinkriegt, dann macht besagter Teil meiner Wahrnehmung auch dann "HUH??". Obwohl ich weiss genau, was er/sie macht (ich habe es ihm/ihr ja selber beigebracht) und ich es meisterns etwas 'besser' kann.
Also umfasst "internal" Techniken und Methoden um die Wahrnehmung des Gegners zu verwirren?
GilesTCC
18-11-2009, 15:14
Also umfasst "internal" Techniken und Methoden um die Wahrnehmung des Gegners zu verwirren?
Das habe ich nicht gesagt. Sondern, daß die Techniken und Methoden verwirrend wirken können. Weil die Kraft bzw. Wirkung auf eine Weise erzeugt wird, die den Körper des Machers anders als "normal" aktiviert und vom Gegner entsprechend anders wahrgenommen wird. Und auf den Körper des Gegeners oft anders als "normal" wirkt. Die Verwirrung sehe ich als Symptom oder Begleiterscheinung, nicht als Zweck.
Wenn andermanns Erfahrung mit dem Phänomen nicht übereinstimmen, dann wirf das Modell ins Papierkorb... :)
ciao,
Giles
ich finde das heir eigentlich alles sehr bereichernd;
für mein eigenes Taiji und meine entwicklung sind natürlich meine Praxis und meine effekte, die sich immer wieder spontan und deutlich bemerkbar machen, das allerwichtigste, aber da ich ja später auch irgendwann mal unterrichten will, finde ich es auch super interessant, zu erfahren, was sich bei anderen tut, bzw. welche erfahrungen/gedanken man hier sonst noch lesen kann. ich denke, das kann später im unterricht nur nützlich sein, wenn jemand vielleicht mal etwas erlebt, was ich selbst so nicht erlebt habe....
ich habe ja nun nach pranaheilen, meditation und co auch mantak chia gelesen und teils geübt, was aber auch wieder nicht so ist, wie im chen taiji (ok, wirbelsäulenpumpe usw schon, aber bis das richtig fließt, das geht auch nicht in einem wochenend-workshop...)- aber ich denke, es beeinflußt die lern- und entwicklungsgeschwindigkeit und- intensität schon...
neben füherer kampfsport- und tanz-erfahrung, was gut für die bewegungsqualität, gleichgewicht und kk-effektivität ist.
(ok, wirbelsäulenpumpe usw schon, aber bis das richtig fließt, das geht auch nicht in einem wochenend-workshop...)- aber ich denke, es beeinflußt die lern- und entwicklungsgeschwindigkeit und- intensität schon...
Meiner Ansicht nach eines der (oder auch das) Hauptproblem(e) vieler Leute, dass sie lange Zeit vor sich hin trainieren, aber sich um diese Sache nie mal richtig kümmern, und die stets verbleibenden Knackpunkte in der WS finden sich dann in allen möglichen anderen Fehlern und Schwächen wieder.
allerdings bin ich auch etwas überrascht, dass er von Energiekörpern und dergleichen spricht-hatte bisher ein anderes Bild- und finde es sehr schön, dass sich die Aussagen von langjährigen Praktikern dann doch alle sehr ähneln. :)
es gibt ein video, wo er CZq all sided support erklärt, sprich, die richtige schräge positionierung, bevor es in den mörser geht. da sagt er auch "how big is a human being" und deutet mit den armen eine große kugel rund um CZqs körper an.
ich denke, er hält sich mit vielem auch zurück, um uns nicht zu überfordern oder zu verwirren- oder, um nicht als unglaubwürdig abgestempelt zu werden.
Meiner Ansicht nach eines der (oder auch das) Hauptproblem(e) vieler Leute, dass sie lange Zeit vor sich hin trainieren, aber sich um diese Sache nie mal richtig kümmern, und die stets verbleibenden Knackpunkte in der WS finden sich dann in allen möglichen anderen Fehlern und Schwächen wieder.
mit sicherheit, ist auch bei mir immer wieder thema und auch hier gibt es ja verschiedenen grade von durchlässigkeit. fällt ja auch schon beim stehen auf, wenn man plötzlich irgendwo im rücken doch wieder ein ziehen oder eine festigkeit bemerkt
aber nicht nur beim tjq, auch beim meditieren sind zb knieprobleme bei langem halbem oder ganzem lotussitz oft verursacht durch blockaden im unteren rücken.
hi leute
ich habe zu dem thema "hier" (www.kampfkunst-board.info/forum/f52/internal-vs-external-47644/) schon alles gesagt!
@trinculo
Die meisten der Kriterien von Hongmen passen genausogut auf äußere KK wie auf innere, wenn nicht besser.
Line & angle setzt jeder Fechter um, projection ist in jeder schlagenden Kunst trivial, von forward pressure kann Dir jeder *ing *unner ein Liedchen singen, das Gleichgewicht verliert ein guter Boxer auch nicht, wenn er schlägt, Finten werden sicherlich überall häufiger geübt als in den IMA, und so weiter und so fort ...
du hast recht mit o.g. beispielen. nur das die prinzipien dort meist nur im einzelnen zu finden sind und nicht in der kombinierten gesamtheit! und z.b die "foreward pressur" in *ing* hat mit der "inneren" foreward pressur nichts zu tun. so sind auch die anderen prinzipien nicht so oberflächlich zu deuten!
gruß
hongmen
Trinculo
18-11-2009, 18:47
nur das die prinzipien dort meist nur im einzelnen zu finden sind und nicht in der kombinierten gesamtheit!
Sind sie in den meisten inneren Stilen heute wohl eher auch nicht :) Aber ich verstehe, was Du meinst ;)
bluemonkey
19-11-2009, 08:55
es gibt ein video, wo er CZq all sided support erklärt, sprich, die richtige schräge positionierung, bevor es in den mörser geht. da sagt er auch "how big is a human being" und deutet mit den armen eine große kugel rund um CZqs körper an.
ich denke, er hält sich mit vielem auch zurück, um uns nicht zu überfordern oder zu verwirren- oder, um nicht als unglaubwürdig abgestempelt zu werden.
ich hab eigentlich nagual gemeint.:)
"All sided support" hab ich als Peng jin (Gleichgewicht in alle Richtungen) verstanden.
Und ich bin davon ausgegangen, dass die Kugel, die Chen Xiaowang andeutet, die bekannte Wai-San-He-Kugel ist.
Die Wai-San-He-Kugel bestimmt die maximale Reichweite eines Menschen unter Beachtung der korrekten Struktur (also z.B. kein Herauslehen, wodurch das Gleichgewicht in alle Richtungen gestört würde).
Hat also mit Energiekugeln, wie man es aus anderen Methoden kennt, nichts zu tun.
Im Gegenteil hat CXW z.B. auf die Frage, ob man durch zuviel Fajin Energie verlöre öffentlich gesagt, dass dies ein Missverständniss sei: das Qi das wir benutzen, verlässt den Körper nicht, sondern hilft nur in Verbindung mit den Muskeln zu einer optimalen Leistungsfähigkeit.
Daneben gäbe es noch Abwehr-Chi, das an der Körperoberfläche Krankheiten abwehrt.
"All sided support" hab ich als Peng jin (Gleichgewicht in alle Richtungen) verstanden.
Und ich bin davon ausgegangen, dass die Kugel, die Chen Xiaowang andeutet, die bekannte Wai-San-He-Kugel ist.
Die Wai-San-He-Kugel bestimmt die maximale Reichweite eines Menschen unter Beachtung der korrekten Struktur (also z.B. kein Herauslehen, wodurch das Gleichgewicht in alle Richtungen gestört würde).
Hat also mit Energiekugeln, wie man es aus anderen Methoden kennt, nichts zu tun.
Im Gegenteil hat CXW z.B. auf die Frage, ob man durch zuviel Fajin Energie verlöre öffentlich gesagt, dass dies ein Missverständniss sei: das Qi das wir benutzen, verlässt den Körper nicht, sondern hilft nur in Verbindung mit den Muskeln zu einer optimalen Leistungsfähigkeit.
Daneben gäbe es noch Abwehr-Chi, das an der Körperoberfläche Krankheiten abwehrt.
Der letztere Abschnitt deutet nach meinem Verständnis so eine Art Paradabeispiel von komplett falsch verstandenem IMA-Training an: Der Praktiker unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Qi-Arten (was prinzipiell nicht falsch ist, weil Qi sowieso universal ist, und mit allem identisch) und kümmert sich nur im Sinne diverser Health-Qigong-Übungen um Qi-Fluss usw. allgemein, aber beachtet die Motorik nicht genug. Das Ganze wird von der Hoffnung geleitet, dass das ganze hervorragend gepflegte Gesundheits-Qi, was sich da massenhaft mit Wellnessgefühlen unter der Haut tummelt, doch endlich mal irgendwann der Motorik (und motorischen Kraft) unter die Arme greifen sollte, damit die blöde Motorik auch mal evtl. kämpfen kann, oder zumindest sich ein Schlag kräftig anfühlt.
Wenn man sich aber nie um wirklich um die Motorik und motorische Kraft direkt kümmert, wird das nie passieren, sondern immer in so einem ansatzweise schick aussehenden halb und halb dümpeln.
Ebenso braucht man auch direkte Übungen für die WS, wo die WS-Motorik direkt gesteuert wird, und die WS-Motorik keine Chance hat, eine Rolle unter Ferner-liefen mit 1000 anderen Regeln der Arm- und Beinbewegungen zu spielen.
Trinculo
19-11-2009, 10:54
ATP verlässt den Körper auch nicht, aber irgendwann ist trotzdem Sense :p
ATP verlässt den Körper auch nicht, aber irgendwann ist trotzdem Sense :p
Dieses "motorische Qi" ist im Grunde teilweise mit ATP und dem anderen Kram identisch, und dass das diese chemischen Substanzen mal verbraucht sein können, ist eine Sache, die im Qi-Modell vernachlässigt wird, weil meistens ziemlich unwichtig.
Beim Erlernen in der Fahrschule, die man an der Ampel oder am Hang richtig anfährt (Gas geben), denkt man ja auch nicht daran, dass jeder Benzintank auch mal irgendwann leer ist.
Trinculo
19-11-2009, 11:14
Für die Frage, ob man durch Fajin Energie verliert, finde ich es schon relevant. Das Youtube-bekannte Poser-Zittern kann man vielleicht den ganzen Tag lang machen, explosive Ganzkörperschläge nicht. Anders ausgedrückt: wenn ich hundertmal hintereinander schlagen kann, dann war eben wenig Saft im Schlag. Und um lasch schlagen zu lernen, brauche ich weder Qi noch Fajin.
Ohne Qi ist man tot, also braucht man für lasche Schläge ebenfalls QI, aber halt kein besonders angeregtes, angesammeltes oder sonstwie "besseres" Qi.
Was sog. Fajins betrifft ("sog." weil man keine eindeutige Trennlinie finden kann, und rein sprachlich "Fajin" grundsätzlich das Herausballern von Kraft ist, auch "Schlag" genannt"), ist es wie mit allen anderen motorischen Aktivitäten.
Jede Aktivität verbraucht Energie, die irgendwann erschöpft ist, wenn keine Resourcen nachgeschoben werden.
Wenn man sich mit der Kraft, die in den Muskeln gespeichert ist, und bei einem Schlag oder bei einer Explosionsreaktion abgegeben werden kann, beschäftigt, ist das hinsichtlich der generellen Energie, die sich irgendwann erschöpft, irrelevant.
Das ist meiner Einschätzung nach vergleichbar damit, dass ein 100m-Sprinter weniger das Problem hat, ob er bei seiner Maximalgeschwindigkeit nun nach 110m, nach 150m oder nach 300m ko ist, sondern er hat einfach das Problem, seine Laufgeschwindigkeit so schnell wie möglich auf 100% zu bringen und diese 100% dann 100m durchzuhalten.
Bei einem Marathon-Läufer sieht das anders aus, er muss ständig schätzen, welche Geschwindigkeit er so gerade eben für 42km durchhalten wird.
Der 100m Sprinter dagegen muss sich so verhalten, als wären seine Reserven unendlich, weil er eben für die 100m voll reinhauen muss, und alles verballern was geht, als wäre es unendlich.
Das sind halt zwei verschiedene Probleme, die nicht vermischt werden sollten, als wenn es ein Ding wäre.
--
Der Punkt ist aber auch, dass "Qi" ja nicht Energie im westlichen oder physikalischen Sinne ist, sondern "Lebensdampf", d.h. Lebendigkeit, und wenn man zwar Energie verbrät, und bleibt die "Lebendigkeit" aber erhalten, der 100m-Sprinter lebt vor und nach 100m genauso gut oder schlecht, und hat keine "Lebendigkeit" verloren, auch wenn er nach 300m tot wäre, weil Herzschlag.
Er ist vielleicht ko, dass kann man als "weniger Lebendigkeit"="weniger Qi" bezeichnen, aber man kann erkennen, dass man "Lebendigkeit" nicht so linear messen kann wie einen physikalischen Energieverbrauch.
In diesem Sinne verstehe ich Aussagen, dass solches motorische Qi nicht aus dem Körper herausgeschickt wird, wenn Kraft (jin) hinausgeschickt (fa) wird.
Das vermischt sich dann mit dem Konzept medizinischen o.a. Qi-Übertragungen.
bluemonkey
19-11-2009, 13:01
Für die Frage, ob man durch Fajin Energie verliert, finde ich es schon relevant.
Ich korrigiere mich: es ging darum, ob zuviel Fajin schädlich sei, weil man dadurch Qi verliert.
nachher ist der mühsam aufgesparte Qi-Bauch futsch oder man muss gar das vorgeburtliche Qi angreifen...
Trinculo
19-11-2009, 13:07
O.k. ... dann ist es klar ... das Qi wächst ja nach ;)
bluemonkey
19-11-2009, 13:23
der 100m-Sprinter lebt vor und nach 100m genauso gut oder schlecht, und hat keine "Lebendigkeit" verloren, auch wenn er nach 300m tot wäre, weil Herzschlag.
Er ist vielleicht ko, dass kann man als "weniger Lebendigkeit"="weniger Qi" bezeichnen, aber man kann erkennen, dass man "Lebendigkeit" nicht so linear messen kann wie einen physikalischen Energieverbrauch.
In diesem Sinne verstehe ich Aussagen, dass solches motorische Qi nicht aus dem Körper herausgeschickt wird, wenn Kraft (jin) hinausgeschickt (fa) wird.
Das vermischt sich dann mit dem Konzept medizinischen o.a. Qi-Übertragungen.
eben, der 100-Meter-Läufer verbraucht Nahrungs-Chi und Atem-Chi, deshalb muss er hinterher essen und schnaufen, dann geht's ihm wieder besser.
Allerdings gibt es ja auch im Westen Theorien, dass Hochleistungssportler aufgrund ihres oxidativen Stresses eine verminderte Lebenserwartung haben.
Entsprechend würde in der TCM-Sichtweise bei verschleisender Lebensweise das vorgeburtliche Chi aufgebraucht.
Aber es ist eben nicht so, dass man nach ordentlichem Fajin aussieht wie der Imperator aus Starwars nachdem er mit Mace Windu gekämpft hat. :p
http://4.bp.blogspot.com/_Ph8V052fCNE/RqbbYyQsNUI/AAAAAAAAAsg/eXbl7AAom7o/s320/Emperor-Ep3-2.jpg
bluemonkey
19-11-2009, 13:25
O.k. ... dann ist es klar ... das Qi wächst ja nach ;)
so wie ATP;)
würde hier aber wie nagual differenzieren zwischen dem TCM-Modell und der Vorstellung, Chi sei der Mittler zwischen Geist und Körper
Allerdings gibt es ja auch im Westen Theorien, dass Hochleistungssportler aufgrund ihres oxidativen Stresses eine verminderte Lebenserwartung haben.
Entsprechend würde in der TCM-Sichtweise bei verschleisender Lebensweise das vorgeburtliche Chi aufgebraucht.
Das ist sicherlich so. Alles was viel Hitze erzeugt und verbraucht, kann man irgendwie unter die Kategorie "schnelleres Leben" einsortieren, und ein "langsameres Leben" dient meistens eher einer langen Lebenserwartung.
Ich korrigiere mich: es ging darum, ob zuviel Fajin schädlich sei, weil man dadurch Qi verliert.
Ich sehe das so, dass es einerseits dieses "motorische" Qi gibt, welches im Wesentlichen dem typischen Kraft- und Energieverlauf bei den Seidenübungen entspricht. Bei den Seidenübungen nimmt es einen Verlauf vom Dantian über WS, Schultern zur Hand und dann einen etwas anderen Weg wieder zurück. Je nach Seidenübung (oder Formfigur) kann man den genauen Verlauf auch beeinflussen, oder je nach Dantianrotation, die man einsetzt.
Bei einer Fajin-Figur sieht der Verlauf im Grunde genauso aus. Der Weg des Qi endet in der Hand/Faust oder Ellenbogen, je nachdem was als Treffpunkt gedacht ist. Gleichzeitig gibt es eine Art Gesamtstoß, der irgendwie in den ganzen Körper geht, und auch eine Art gegenäufigen Zentrierungsimpuls, der die ganze Kraftenergie auch wieder im Dantian zentriert, so dass dann zwischen Hanf/Faust/Ellenbogen und Dantian/restlicher Körper ein Gleichgewicht besteht. Durch diesen Effekt wird sichergestellt, dass die Kraft und damit auch "das Qi" (also das motorische Qi, welches im Grunde nur die Kombination von Motorik und Konzentration ist) nicht den Körper verlässt, wo es unwirksam werden würde. Wenn das passiert, ist die Aktion sozusagen motorisch entglitten, und man hat sich nur noch grob unter Kontrolle, der Treffer wird wabbelig o.ä..
Das motorische Qi kann aus prinzipiellen Gründen den Körper nicht verlassen, weil es an die Kraft und Motorik gebunden ist.
Man kann sagen, dass es "den Körper verlässt", wenn die Aufmerksamkeit im leeren Raum eine Aktion durchzuführen versucht, wo der Körper gar nicht (nicht mehr oder noch nicht) ist; das ist dann eben grob und unkoordiniert.
Das sind halt nur solche Beschreibungsversuche, um diese Denkweise klarer zu machen.
Es gibt aber beim Qi oder dem Qi-Feld des Körpers auch eine Art Elektrizität, die wie so ein leicht kribbelnder Mantel an der Oberfläche liegt.
Diese Energie kann meiner Einschätzung und meines Wissens über die Sache durchaus in die Luft geballert werden.
Viele Explosionsbewegungen ballern da durchaus dieses elektrische Qi in die Luft, und das Qi-Feld muss nachher ein bisschen wieder aufgebaut werden.
Die konditionellen Reserven des Körpers sind aber nochmals eine andere Sache.
Die letzten beiden Sachen sind IMO Arten von Qi, die verbraucht werden können, und wenn man hier langfristig ständig zu viel verbraucht und rumballert, ist das nicht so gesund.
Allerdings je nach Alter auch keine furchtbare Sache, also bestimmter Arbeitsstress dürfte sicherlich schädlicher sein.
ich hab eigentlich nagual gemeint.:)
"All sided support" hab ich als Peng jin (Gleichgewicht in alle Richtungen) verstanden.
Und ich bin davon ausgegangen, dass die Kugel, die Chen Xiaowang andeutet, die bekannte Wai-San-He-Kugel ist.
Die Wai-San-He-Kugel bestimmt die maximale Reichweite eines Menschen unter Beachtung der korrekten Struktur (also z.B. kein Herauslehen, wodurch das Gleichgewicht in alle Richtungen gestört würde).
Hat also mit Energiekugeln, wie man es aus anderen Methoden kennt, nichts zu tun.
Im Gegenteil hat CXW z.B. auf die Frage, ob man durch zuviel Fajin Energie verlöre öffentlich gesagt, dass dies ein Missverständniss sei: das Qi das wir benutzen, verlässt den Körper nicht, sondern hilft nur in Verbindung mit den Muskeln zu einer optimalen Leistungsfähigkeit.
Daneben gäbe es noch Abwehr-Chi, das an der Körperoberfläche Krankheiten abwehrt.
das ist wieder etwas anderes mit dem Qi, so ähnlich, wie Du im Auto ja auch Bremsflüssigkeit hast, die beim Bremsen tunlichst nicht austreten sollte.
Andererseits würde ich aufgrund persönlicher Erfahrungen bei CXW-Kursen, insbesondere auch den heilenden Lauten, schon unterstellen, daß er mehr als nur den auf die die äußeren Harmonien bezogenen Wirkungskreis gemeint hat. Letztendlich, es sind nur Vermutungen.
Wenn man nun bedenkt, daß man mit entsprechender Erfahrung problemlos z.B. beim Stehen auch zusätzliche Energie aus der Umwelt oder dem Kosmos aufnehmen kann, kann man diese natürlich auch beim Kampfsport "channeln"- nur eben geballt anstatt sanft, wie es z.B. bei Reiki oder Pranaheilen gemacht wird. Und, indem man sie erst mal im Zemntrum aufnimmt und komprimiert. Aber wie gesagt, sind nur Vermutungen des Machbaren.
:horsie:
Wie war das nochmal mit dem "unsinnigen" Assoziieren bzw. Gleichsetzen von Qi und chemischen Energieträgern und Botenstoffen ?
Tatsächlich wirkt der Einsatz von Jin verschleissend. Je nach Intensität war ICH nach drei Schlägen platt und hatte das Zittern in der Hand, oder eben nach 2 Stunden. Aber dann richtig.
Was aber richtig ist, ist dass sich das ja auch regeneriert. Das ist nichts was nur begrenzt vorhanden ist, und dann weg ist und nicht wieder kommt. Es gibt ja die Vorstellung dass dieses vorgeburtliche Qi nicht regenerabel ist, darum dürfe man es nicht einsetzen. Was das konkret ist, müsste man sicher mal nachforschen, aber was auch immer ich im Sport eingesetzt habe, war zwar irgendwann weg, aber am anderen Tag wieder vorhanden.
Trinculo
19-11-2009, 16:17
Das vorgeburtliche Qi ist im Wesentlichen Genetik. Da man früher nicht wusste, wozu der Mensch überhaupt isst oder atmet, nahm man halt an, eine Art "Lebensstoff" sei in Nahrung und Luft enthalten. Irgendwann hat man aber trotzdem bemerkt, dass auch Menschen, die in etwa das Gleiche essen und die gleiche Luft atmen, trotzdem unterschiedlich lang leben und unterschiedlich gesund sind. Die einen hatten sozusagen mehr Qi als die anderen, obwohl sie nicht mehr aufnahmen. Also hatten sie wohl von vorneherein schon mehr mitbekommen. Die Qi-Erbengeneration sozusagen :p
bluemonkey
19-11-2009, 16:21
Konstitution - die kann man sich aber auch ruinieren, durch Lebenswandel:D
Das vorgeburtliche Qi ist im Wesentlichen Genetik.
IMO nicht ganz.
IMO ist es einfach eine konstruierte Vorstellung, dass es ein Qi gibt, welches sich im Laufe des Lebens verbraucht, nicht wieder angereichert werden kann, und wenn es zu Ende ist, stirbt man. "Definition" Ende.
Diese Vorstellung der Sache liegt hier zugrunde, und hier kann man natürlich genetische Bedingungen finden, die damit was zu tun haben, aber eigentlich ist diese Vorstellung von der Genetik unabhängig.
Es ist eher eine Erkenntnis, dass es so etwas wie entropische Prozesse gibt, die der Körper nicht durch seine negentropischen Fähigkeiten kompensieren kann.
Überschreitet die fortschreitende Entropie eine bestimmte Schwelle, ist man tot.
Wenn ich sage, dass ATP mit dem Qi TEILWEISE (!!!) identisch ist, ist das ein Riesenunterschied zu der Aussage, das ATP Qi wäre (das wäre komplett identisch), oder umgekehrt Qi wäre ATP.
Das "teilweise" bedeutet, dass Qi Lebensdampf=Lebendigkeit ist, und da das ATP an der "Lebendigkeit" beteiligt ist, ist es in gewissem Sinne "Teil des Qi", also Teil der Lebendigkeit.
Im weiteren Sinne bedeutet diese Sache, dass es bei Qi eine gewisse Vorstellung von "mehr" oder "weniger" (Qi) gibt, und damit dann irgendwie angeregte oder besonders effektive "Qi-Vorgänge" (=biologische Prozesse) mit gemeint sind.
Wenn viel oder wenig ATP die Funktionsfähigkeit der Muskeln bestimmen, dann ist die Lebendigkeit der Muskeln teilweise von ATP abhängig und bestimmt. In diesem Sinne ist Qi teilweise (!) mit ATP "identisch", weil es kein "Plus" gibt, also "ATP mit Qi" oder "ATP ohne Qi", das gibt es nicht, das ist Blödsinn, dann sagt man besser, dass "mit ATP" und "mit Qi", oder "ohne ATP" und "ohne Qi" ggf. das Gleiche meinen (aber nicht wörtlich bedeuten!!!) KANN (<-!!! d.h. nicht immer zwangsläufig bedeutet!!!).
Man kann an dieser Stelle auch sagen, dass Qi hier (so wie CXW sich sprachlich ausgedrückt hat) gleich Jin plus Yi ist.
Man kann sich auch die Filmaufnahme eine typischen Gewichthebers anschauen, und dann den Qi-Verlauf und den Einsatz von Jin und Yi beobachten. Bei solchen Aktivitäten ist da sehr offensichtlich was passiert, deutlicher kann man Yi, Qi und Jin bei Aktivitäten kaum je beobachten.
manchmal wärs vielleicht doch besser, einfach nur zu "machen"-
das wird jetzt wirklich langsam sehr kopflastig, wovon der praktische Teil des Taiji aber auch nicht besser funktioniert....
Von welchem Qi CXW auch immer reden mag, es gilt Qi -> Jing -> Shen, und damit ist das Qi dessen Hanzi aufsteigenden Dampf darstellt sicher nicht Yi plus Jin. Jin plus Yi ist Schmerz dessen bei dem es einschlägt, weil auf diesen physikalische Kraft wirkt, da kommt üblicherweise eine konkrete Bewegung heraus. Qi steht immer am Anfang.
Aber, musse nicht streiten, sagt weiser Sirtakimann.
Jin plus Yi ist Schmerz dessen bei dem es einschlägt, weil auf diesen physikalische Kraft wirkt, da kommt üblicherweise eine konkrete Bewegung heraus.
Ist das nun das Qi, das im Körper des Schlagenden bleibt oder verläßt es beim Einschlag dessen Körper?:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Ich sage mal, es wird über die Leber abgebaut.
bluemonkey
20-11-2009, 09:11
Von welchem Qi CXW auch immer reden mag, es gilt Qi -> Jing -> Shen, und damit ist das Qi dessen Hanzi aufsteigenden Dampf darstellt sicher nicht Yi plus Jin...
... Qi steht immer am Anfang.
Ich könnte mir vorstellen, CXW spricht von dem Qi des zweiten (oder dritten;)) inneren Zusammenschlusses:
qi yu li he: also Qi verbindet sich mit Li (der (Muskel-)Kraft).
Das würde ich für mich ganz persönlich(!:p) als Jin bezeichnen: Muskelkraft, die über obtimalen Qi-Fluss aktiviert wird.
Wobei die Aktion von der geistigen Harmonie von Xin und Yi gesteuert wird.
Am Anfang steht also (bei der Handlung) eine geistige Aktion, die über Qi (Nerven, Neurotransmitter, Hormone und vielleicht noch etwas anderers;)) in eine körperliche Aktion umgesetzt wird.
Darüber hinaus kenne ich den Dreiklang Jing->Qi->Shen aus der inneren Alchemie, bei der der körperliche Aspekt von Qi (Jing, Essenz) in den Energetischen (Qi) und schließlich in den geistigen (Shen) veredelt wird.
Dabei sind Jing, Qi und Shen nur verschiedene Zustände der gleichen Energie.
Bei diesen Prozessen steht Qi jedoch zwischen Körper und Geist und nicht am Anfang.
bluemonkey
20-11-2009, 09:13
deutlicher kann man Yi, Qi und Jin bei Aktivitäten kaum je beobachten.
Du kannst Qi sehen?
ich weiß nicht, ob KLaus das kann, aber beim Stehen sieht man oft eine Art Leuchten in den Menschen, oft nur im Rumpf, machmal zieht es aber auch in Arme und Beine.
Beim Stehen mit Armen oben und den Ball-Kugel-Übungen oft auch tatsächlich als eine Art Lichtkugel zwischen den Händen.
Welche Art von Energie, Qi oder Elkrtizität das ist, kann ich aber nicht entschlüsseln und es klappt auch nicht immer.
Aber es würde mich nicht wundern, wenn es tatsächlich eine größere Anzahl fortgeschrittenerer Meister gibt, die sowas immer sehen können und vermuitlich auch noch viel mehr.
@Klaus: Kann es der Leber auch zu viel werden und zu Stauungen im Holzelement (daraus resultierend Ungleichgewicht der Elemente, letztendlich mit Auswirkung auf die Organe) kommen?
Ich habe schon öfter bei Menschen, die an sich innere KK eher äußerlich und schnell trainieren (Tempel) extreme Gereiztheit, Anspannung usw bemerkt (Frauen mehr als Männer) und mich gefragt, ob die nun alle die für Wechseljahre typischen Schwankungen in Leber-Galle-Energie haben (am schlimmsten betroffen waren tatsächlich Frauen im betreffenden Alter, während es sich bei anderen nur leichter zeigte), oder ob deren Stauungen von falscher Übungspraxis herrührten.
qi yu li he: also Qi verbindet sich mit Li (der (Muskel-)Kraft).
Das würde ich für mich ganz persönlich(!:p) als Jin bezeichnen: Muskelkraft, die über obtimalen Qi-Fluss aktiviert wird.
Wobei die Aktion von der geistigen Harmonie von Xin und Yi gesteuert wird.
Genau das ist es, was ich meine, wenn ich hier die Formel Qi=jin plus yi nenne.
Wobei zwischen jin und li praktisch kein Unterschied besteht, und yi sowieso immer dabei ist, also kann man auch sagen, dass
jin=li plus qi
qi plus qi=qi (und nicht 2 qi!!!)
also ist
qi=li plus qi plus yi
also
qi=jin plus yi.
Das Qi welches sich in Jing und Shen umwandelt, ist bei diesen motorischen Sachen irrelevant, weil die Umwandlung von Qi in Jing und Shen die viel grundlegenden Vorgänge im Körper betrifft.
die Umwandlung Qi->Jing-Shen beschreibt die Prozesse der Atmung und Verdauung, und wie damit das Gehirn und Nervensystem versorgt wird, so dass darin ein bewusster Geist wohnen kann.
Bei der Kampfkunst geht es um die Steuerung der Motorik im Einklang mit dem Energie-Zustand, besser Lebensdampfzustand des Körpers, und da sind Jing und Shen ziemlich irrelevant, außer dass sie in gesunder Form vorhanden sein müssen.
Es geht darum, wie man mental (=Yi) seine Motorik (jin oder li) kontrolliert und beabsichtigt, und die Kombination bzw. Interaktion dieser Seiten wird als Qi-Zustand/Phänomen bezeichnet.
Beispiel: Das Heben des Arms führt zum Steigen des Qi in die Brust.
Damit ist natürlich nicht gemeint, dass die Umwandlung von Qi in Jing in Shen jetzt in der Brust stattfinden würde, sondern dass die isoliert betrachtete Motorik des Armes von einer zusätzlichen Motorik z.B. des minimalen Herausdrückens der Brust begleitet ist, oder sich der Körperschwerpunkt leicht gehoben hat, oder ähnliches.
Wenn man diese Dinge als Qi bezeichnet, also mit "Qi" die ganzheitlichen Angelpunkte der Motorik meint, dann hat das mit Jing und Shen nichts zu tun; sonst könnte man sich auch beim Heben des Armes über den nächsten Furz unterhalten, weil ja die Motorik auch was mit der Verdauung zu tun hat.
Wenn man feststellt, dass jemand beim Heben des Armes sein Qi fälschlicher Weise in die Brust steigen lässt, dann ist das ein Fehler der ganzheitlichen mentalen und motorischen Kontrolle, und das entspricht der Formel Qi=Jin plus Yi.
Du kannst Qi sehen?
So wie ich auch zwischen den Zeilen lesen kann.
Wenn man nun bedenkt, daß man mit entsprechender Erfahrung problemlos z.B. beim Stehen auch zusätzliche Energie aus der Umwelt oder dem Kosmos aufnehmen kann, kann man diese natürlich auch beim Kampfsport "channeln"- nur eben geballt anstatt sanft, wie es z.B. bei Reiki oder Pranaheilen gemacht wird. Und, indem man sie erst mal im Zemntrum aufnimmt und komprimiert. Aber wie gesagt, sind nur Vermutungen des Machbaren.
Wenn man Qi aus dem Kosmos aufnimmt, nimmt man ja Lebensdampf auf und keine Energie, deswegen kann man diese Energie ja auch nicht in Kraft/Arbeit umwandeln, und wegen der Kosmos"energie" härter schlagen.
Man fühlt sich höchstens besser, wegen des kosmischen Lebensdampfes, und kann sich deswegen vielleicht effektiver verhalten.
manchmal wärs vielleicht doch besser, einfach nur zu "machen"-
das wird jetzt wirklich langsam sehr kopflastig, wovon der praktische Teil des Taiji aber auch nicht besser funktioniert....
Wenn man auf den "Machen-machen-machen"-Trip kommt, in der Hoffnung, dass sich das "Qi->Jing->Shen"-Qi dann doch endlich mal in Jin und Li umwandeln würde, wird man keine Fortschritte machen.
Die Erkenntnis, dass Qi=Jin/Li plus Yi ist, ist der Schlüssel für das Verständnis der Erklärungen von CXW. Ich finde es unnötig, das kopflästig zu empfinden, weil die Formel wirklich einfach und praktisch ist.
Das Ergebnis ist allerdings, dass man das "Machen-machen-machen" vor allem motorisch und koordinativ ausrichten muss, und nicht mehr in Kribbel- und Harmonie-Empfindungen schwelgen darf, in der Hoffnung darauf (relativ bequem) zum Erfolg/Ziel/Wachstum/Gongfu reiten zu können.
bluemonkey
20-11-2009, 13:07
ich weiß nicht, ob KLaus das kann, aber beim Stehen sieht man oft eine Art Leuchten in den Menschen, oft nur im Rumpf, machmal zieht es aber auch in Arme und Beine.
Beim Stehen mit Armen oben und den Ball-Kugel-Übungen oft auch tatsächlich als eine Art Lichtkugel zwischen den Händen.
Welche Art von Energie, Qi oder Elkrtizität das ist, kann ich aber nicht entschlüsseln und es klappt auch nicht immer.
Kannst Du dann Leute anhand solcher Wahrnehmungen auch korrigieren?
Jetzt wird's aber magisch hier…
Das würde ich für mich ganz persönlich(!:p) als Jin bezeichnen: Muskelkraft, die über obtimalen Qi-Fluss aktiviert wird.
Nicht nur Du, ich auch.
Ich habe gerade gesehen dass sich da die "Fachkreise" nicht einig sind, ob es Qi->Jing->Shen oder Jing->Qi->Shen heissen sollte. Vermutlich hängt das davon ab, was man konkret meint, Energie->Substanz(Chemie)->Geist(Leben), oder Nahrung->Energie->Tun.
Das was Du meinst ist natürlich auch richtig, dass etwas Geistiges nach etwas verlangt (Knie soll ganz bleiben, zum Beispiel), und der Körper bzw, dessen Steuerung pumpt dann Qi und in dessen Gefolge Kraft in die Kniemuskulatur um es zu stabilisieren und zu beschützen. Das bedeutet aber nicht dass Qi aus Yi entsteht, es folgt nur dessen Ansinnen. Was übrigens nichts bewusstes ist, man kann auch bewusst triggern, in der Anwendung geschieht das aber unbewusst und verteilt sich dann auf verschiedene Kreisläufe in unterschiedlicher Ausprägung. Das steuert niemand mehr bewusst, wieviel Prozent aus "herkömmlicher Kraft" genommen wird, und wieviel Superkleber Extra dazugegeben wird, und wohin das in welchen Mengen abgegeben wird.
Das würde ich für mich ganz persönlich(!:p) als Jin bezeichnen: Muskelkraft, die über obtimalen Qi-Fluss aktiviert wird.Das ist halt so eine Sache, wenn im Wörterbuch eine Sache steht (Jin=(Muskel)Kraft, Stärke usw.), und dann jemand sagt, "och, ich übersetz das für mich persönlich mal anders, weil mir das besser gefällt.
Oder wenn bei Song steht, Jin ist das, was in Li umgewandelt wird, ohne dass betont wird, dass das vom optimalem Qi-Fluss abhängig wäre, weil es nun mal immer Jin=muskuläre Kraft ist, die in Li=physikalische Kraft umgewandelt wird, ach egal, ich übersetz das halt soundso, weil ich damit von anderen die größte Anerkennung erfahre, oder am besten gar nicht, weil ich dann nicht kritisiert werden kann.
Außerdem kann keiner in endgültiger Weise "optimalen Qi-Fluss" definieren, oder begründet festlegen, was das sein soll, oder wo der unbestreitbare Maßstab dafür liegt.
Man kann z.B. bei einem Weltklasse-Gewichtheber davon ausgehen, dass sein Qi-Fluss für das Gewichtheben optimal ist, denn ansonsten würde man sicherlich Gewichtheber finden, die eben zusätzlich Qigong machen würden, und die Gewichte ohne böse Muskelanspannung heben, weil das ja effektiver sein soll.
Man kann wohl davon ausgehen, dass es die Weltklassegewichtheber optimal machen, also ist auch der Qi-Fluss zweckgebunden optimal.
Insofern ist die Behauptung Jin=Li plus optimalen Qi-Fluss entweder völlig hohl, weil dann eben immer gilt Jin=Li, oder sie ist falsch, weil man Regeln für den Qi-Fluss einführen muss, die von der jeweiligen Aufgabe unabhängig sind. Damit können diese Regeln aber kontraproduktiv sein, z.B. dass der Gewichtheber nicht mehr das Maximum an Gewicht heben WILL, weil das ja seinen Qi-Fluss stören würde.
Diese Art des Denkens ist es, wo sich viele IMA-ler selbst im Wege stehen, weil die Regeln für Qi-Fluss, die sie sich wegen ihres Jin-Konzeptes einbilden, nicht mehr funktional sind, sondern dadurch eher ideologischen Charakter bekommen (quasi als wenn der Gewichtheber es besser finden sollte, weniger Gewicht stemmen zu können, weil aber immerhin sein Qi-Fluss "besser" wäre).
Wenn man akzeptiert, dass Qi-Fluss sowieso immer und überall vorhanden ist, auch bei Gewichthebern und "äußeren KKlern", und der Qi-Fluss eine Sache ist, die bei zweckgebundener Optimierung komplett flexibel ist, dann braucht man auch keine hohlen Idealvorstellungen mehr, dass die Tätigkeit eines IMA-lers immer aussehen müsste wie typische Taiji- oder Qigong-Bewegungen.
Deswegen verschwindet auch der Unterschied zwischen "Jin" und "Li" zu einer kleineren sprachlichen Nuance, und verbleibt nicht in dieser westlich irregeleiteten Polemik von gegensätzlichen Konstrukten, die es keiner zu definieren schafft, sondern nur als diffuse Fremdwörter kultiviert werden.
@Scarabe: das was Du meinst hat diverse Ursachen. Eine ist, dass das Beleben des emotionalen Körpers dazu führt, dass alte Gefühle wiederkommen und ausgelebt werden. Sowas dauert eine Zeit, und es entsteht auch der Ausdruck von Zorn über etwas das mal passiert ist und wo man damals nichts machen konnte, auch nicht emotional.
Das andere ist kein Stau in der Leber, sondern einer im Oberkörper. Zuerst in der Brust (Thymusgegend), dann Hals und Zunge. Einfach die Hand an der Stelle auflegen, und liegen lassen. Am Oberbauch anfangen und bis zur Kopfspitze gehen (Baihui), und dann nach hinten weg (wieder herunter).
Hab jetzt nicht die ganzen Seiten gelesen, die ihr da schon fabriziert habt, aber zum Yi/Li-Thema würd ich doch gerne was beitragen...
Ich kenne das so:
Li und Jin sind nicht kongruent.
Li ist gewissermaßen ein potenttial, was vorhanden ist. Es ist aber halt nur vorhanden und kann irgendwie genutzt werden oder eben auch verschwendet (wenn z.B. von "ungerichteter/grober Kraft" gesprochen wird).
Jin hingegen ist das bestmöglich genutzte Kraftpotential.
Um die Kraft (Li), die ich habe bestmöglich zu nutzen, brauche ich Kaftpfade und einen Fokus auf ein Ziel (zusammen durch Yi hergestellt). Was dann dabei rauskommt wäre Jin.
Dementsprechend ist Jin das Ergebnis der optimalen Nutzung des Kraftpotentials, welches der Körper hat.
Von diesen Logik-Ansätzen mit Gleichungen usw. halte ich in diesem Zusammenhang wenig. Da könnte man nun noch ein paar Hilfsvariablen einsetzen, etwas erweitern und kürzen und Kehrwerte bilden und dann kommt dabei raus, dass Qi= Gott ist?
Nene...
Trinculo
20-11-2009, 15:06
Langsam wäre es an der Zeit, mal wieder den Unterschied zwischen Fajin und Fali zu diskutieren :p
Ich weiss, ein Buchstabe mehr und einer ist anders.
bluemonkey
20-11-2009, 15:37
Das ist halt so eine Sache, wenn im Wörterbuch eine Sache steht (Jin=(Muskel)Kraft, Stärke usw.), und dann jemand sagt, "och, ich übersetz das für mich persönlich mal anders, weil mir das besser gefällt.
weil es in dem Kontext besser passt (genauso wie man bei Qi sagen muss, ob man über TCM oder IMA redet).
Wenn ein Gewichtheber starke Einzelmuskeln (große Muskelkraft) und kann die nicht optimal für die Aufgabe einsetzen (schlechte Koordination/ gestörter Qi-Fluss) dann bekommt er eventuell weniger gehoben, als jemand mit gut koordinierten (guter Qi-Fluss) aber für sich allein betrachtet schwächeren Einzelmuskeln.
Das kann man dann noch auf die innermuskuläre Koordination, Biochemie usw. runterbrechen.
Wenn in der Aussage "Qi verbindet sich mit Li" mit Li der physikalische Kraftausput und nicht der muskuläre Aufwand gemeint ist, dann macht diese Forderung für mich keinen Sinn.
Man kann z.B. bei einem Weltklasse-Gewichtheber davon ausgehen, dass sein Qi-Fluss für das Gewichtheben optimal ist, denn ansonsten würde man sicherlich Gewichtheber finden, die eben zusätzlich Qigong machen würden, und die Gewichte ohne böse Muskelanspannung heben, weil das ja effektiver sein soll.
ich hab doch nicht gesagt, dass Qi = jin sondern das QI+Li wobei Li die "böse" Muskelanspannung ist.
Nur weil jemand seine Muskeln anspannen kann, ist er noch lange kein guter Gewichtheber.
Wenn einer seine Muskeln nicht anspannen kann aber hundert mal am Tag den großen himmlischen Kreislauf praktiziert ist er auch noch kein guter Gewichtheber.
Erst wenn er seine Muskeln koordiniert Anspannen kann (Qi + Li) ist er gut.
Und dann hilft sowohl größere Muskelkraft wie auch größere Koordination zu größerem Leistungsoutput.
Wenn ich meinen Trizeps und Bizeps gleichzeitig gegeneinander anspanne, dann hab ich einen Kraftoutput von Null, obwohl ich sehr viel Muskelkraft einsetze.
Wenn muskulärer Aufwand und Koordination, Durchlässigkeit, Verbundenheit... harmonisieren, dann ist der physikalische Output größer, als wenn sie das nicht tun.
Insofern ist die Behauptung Jin=Li plus optimalen Qi-Fluss entweder völlig hohl, weil dann eben immer gilt Jin=Li, oder sie ist falsch, weil man Regeln für den Qi-Fluss einführen muss, die von der jeweiligen Aufgabe unabhängig sind.
Du selbst sagst doch, dass Du das Qi bei Gewichthebern lesen kannst?
Dann wirst Du auch sehen ob sich jemand blockiert oder nicht?
Bei uns ist der optimale Qi-Fluss gleichbedeutent mit einer guten Körperausrichtung.
Da es schwierig ist, die gute Körperausrichtung für jede einzelne Bewegung zu definieren, macht man es umgekehrt und merkt sich selbst das Körpergefühl für einen optimalen Qi-Fluss und je näher man diesem Gefühl kommt, um so näher ist man an einer guten Ausrichtung, oder der Lehrer macht das für einen.
So verstehe ich auch die Bemerkung: "am Anfang steuert die Bewegung das Qi, später steuert das Qi die Bewegung"
So wird es auch einem Gewichtheber gehen: Zu Beginn sagt ihm der Trainer wie er die Bewegung durchführen muss, um effektiv zu sein, und er muss sich beim Training an diese Regeln halten.
Später entwickelt er ein Bewegungsgefühl, dass er vielleicht bewußt nicht mehr begründen kann.
Wenn man akzeptiert, dass Qi-Fluss sowieso immer und überall vorhanden ist, auch bei Gewichthebern und "äußeren KKlern", und der Qi-Fluss eine Sache ist, die bei zweckgebundener Optimierung komplett flexibel ist, dann braucht man auch keine hohlen Idealvorstellungen mehr, dass die Tätigkeit eines IMA-lers immer aussehen müsste wie typische Taiji- oder Qigong-Bewegungen.
Ich weiß jetzt leider nicht, wie eine typische Taiji- oder Qigong-Bewegung aussieht ;)
Edit: ich meine ungefähr das, was Spieler jetzt viel kürzer beschrieben hat, aber das ist ja die Fehlinterpretation in der Szene gegen die Du kämpfst?
Du selbst sagst doch, dass Du das Qi bei Gewichthebern lesen kannst?
Dann wirst Du auch sehen ob sich jemand blockiert oder nicht?
Bei uns ist der optimale Qi-Fluss gleichbedeutent mit einer guten Körperausrichtung.
Im Vergleich zu typischen Qigong- oder Taiji-Übungen ist der Qi-Fluss bei einem Gewichtheber (relativ gesehen) blockiert. Er ist jedoch nicht so blockiert, dass die Gliedmaßen tot abfallen.
Also ist Qi-Fluss vorhanden.
Wenn ich davon ausgehe, dass der Gewichtheber als Profi die optimale Methode anwendet, muss ich davon ausgehen, dass auch der Qi-Fluss optimal ist, denn sonst wäre es nicht die beste Methode, mit der man bei internationalen Wettbewerben Erfolg haben könnte.
Wenn Taiji-Leute eine geringere Muskelanspannung sowie "verstärkten" Qi-Fluss bevorzugen, so liegt das daran, dass sie keine Gewichte stemmen, sondern andere Zwecke verfolgen.
Ggf. kann hier der effektive Kraftoutput höher sein als es der Gewichtheber schafft. Oder der Gewichtheber bewegt sich kämpferischer Hinsicht insgesamt zu grob und ungeschickt, und kann sich nicht so gut an verschiedene Situationen anpassen, so dass eben der Kraftoutput hinsichtlich eines bestimmten Zwecke (Schlag, Push usw.) nicht das einzige Kriterium ist.
Prinzipiell ist aber bei beiden (Gewichtheber, IMAler) alles vorhanden, Muskelaktivität plus Qi plus Yi, nur eben in anderen Qualitäten.
Die Muskelaktivitäten, die motorische Kraft usw. kann man als Jin oder Li bezeichnen, das macht kaum einen Unterschied, sondern impliziert lediglich ein paar unterschiedliche Assoziationen.
Dass ein IMAler eine andere Art der Kraftentwicklung betreibt, ist genauso wichtig/unwichtig, wie dass ein Gewichtheber eine andere Art Kraft entwickelt wie z.B. ein Turmspringer.
Hier sagt man ja auch nicht, der Turmspringer entwickelt "Stärke", was keine "Kraft" ist, und der Gewichtheber entwickelt "Kraft" aber keine "Stärke", weil er nicht turmspringen kann, denn wenn er "Stärke-Übungen" machen würde, dann könnte er ja auch turmspringen.
Ach so, noch was - ich sehe keinen Qi-Fluss, auch nicht als Leuchten (ausser in den Augen). Nur Fehlhaltungen, und emotionales Unwohlsein. Und man sieht natürlich die Bewegung.
T. Stoeppler
20-11-2009, 18:23
Also manchmal kann man auch sowas wie eine statische Ladung an Leuten wahrnehmen, wenn die irgendetwas "von Innen" machen. Das ist wohl selten, aber bei einem TSM Übenden und bei einem Aikido/Kenjutsuka hab ich das mal gemerkt.
Vielleicht kann man feinfühlig genug (Scarabe?) sein, um das auch im Unterricht praktisch als Korrekturhilfe zu nutzen.
Ich meine, ein Osteopath kann auch die Bewegung der Schädelnähte spüren - auch wenn sich das meinem Erfahrungshorizont, sagen wir mal, entzieht.
Gruss, Thomas
Kannst Du dann Leute anhand solcher Wahrnehmungen auch korrigieren?
Interessante Frage, bisher stand ich ja auch selbst immer, aber wenn ich nicht stehe, bin ich auch nicht in dem "Zustand", daß ich sowas gleich sehe...
@Scarabe: das was Du meinst hat diverse Ursachen. Eine ist, dass das Beleben des emotionalen Körpers dazu führt, dass alte Gefühle wiederkommen und ausgelebt werden. Sowas dauert eine Zeit, und es entsteht auch der Ausdruck von Zorn über etwas das mal passiert ist und wo man damals nichts machen konnte, auch nicht emotional.
Das andere ist kein Stau in der Leber, sondern einer im Oberkörper. Zuerst in der Brust (Thymusgegend), dann Hals und Zunge. Einfach die Hand an der Stelle auflegen, und liegen lassen. Am Oberbauch anfangen und bis zur Kopfspitze gehen (Baihui), und dann nach hinten weg (wieder herunter).
:D bei mir vielleicht, aber unabhängig vom Taiji- werds mal versuchen, PS: ES FUNKTIONIERT!!!
aber die vor allem Damen von denen ich sprach, zeigen auch allerlei andere Symptome, wie Aufbrausen, nörgeligen Missionarsdrang, Trockenheitsfalten usw...
@all:
sagt mal, das hartnäckige "Kleben" im Taiji- kann sich das auch beziehen auf unsere Themenerörterung im Forum??? ;-)
GilesTCC
20-11-2009, 20:25
@all:
sagt mal, das hartnäckige "Kleben" im Taiji- kann sich das auch beziehen auf unsere Themenerörterung im Forum??? ;-)
Laut Fernando soll man u.A. beim Training lernen, wann man "kleben" sollte und wann man sich lösen sollte. Im richtigen Moment zu kleben, kann viele Vorteile bringen. Der Moment zum wieder lösen kommt, wenn ein weiteres Kleben dazu führen würde, daß man sich dadurch selbst aus dem Gleichgewicht bringt oder sogar sich verknotet... ;)
Schöne Grüsse,
Giles
Nagual, Du bist ein Sophist. Alles nur Rhetorik.
leute, ich fasse es nicht!? was ist los?
hier (video.google.de/videoplay?docid=7171987831646378384#) ein praktisches beispiel, was ich für internal halte. von mir selbst. ihr dürft mich zerpflücken.
es würde mich aber freuen wenn ihr hier auch per video beispiel, euer internal zeigt!
liebe grüße
hongmen
sollen wir das wirklich? Na gut, ähm....
Leider stehe ich gerade nicht Säule und kann das eventuelle Leuchten in Deinem Inneren nicht sehen (ach so, geht per Video sowieso nicht...):p
nö, im ernst:
man sieht Deine Routine, Balance, Bewegungsqualität, Power in Stößen usw.
Was mir als Taiji-lerin auffällt, sind schon ein paar Dinge, jedoch bezieht sich das auf Chen-Taiji und muß ja in Deinem Stil gar kein Kriterium sein:
1. machmal scheint der Zusammenschluß der drei äußeren Harmonien (Innere seh ich nicht so gut) nicht so ganz da zu sein, ab und zu kommen die Schultern hinter die Senkrechte und es sieht so aus, als ob der Schwerpunkt mal eben nach oben rutscht, manche recht kraftvolle Armbewegungen sehen so aus, als kämen sie doch mehr aus der Schulter- aber das Video ist klein und ich kann mich täuschen.
2. Du bleibst ab und zu nicht gesunken in deinen Schritten, sondern gehst höher, wenn ein Schritt kommt, wobei du auch sozusagen gesunken bleiben und in der Hüfte "gleiten" könntest. Das ließe sich (falls überhaupt erwünscht) aber mit dem Bauchzentrum als Bewegungsinitiator recht gut "steuern"...
Du hast jedenfalls auch viel Routine in äußerer KK würde ich sagen, was weiß ich, Boxen, WT, Kickboxen....??? (gleich mal in Dein Profil schauen)
Ansonsten würde ich mich lieber nicht mit Dir anlegen, weil man schon deutlich sieht, daß man es mit einem ernstzunehmenden "Kämpfer" zu tun hat...
nix für ungut.
(ich suche gearde ein geduldiges "Opfer", um selber mal ein paar Aufnahmen zu machen, die dürfen dann ebenso (konstruktiv) kritisiert werden!!!)
na, dass ist doch schon mal ein konstruktiver anfang was die zerpflückung meiner inneren form betrifft!:D
bedenkt bitte, dass ich alles was ich da zeige, beweisen kann! also schaut genau hin, was ich da mache!;)
gruß
hongmen
christoph
21-11-2009, 01:15
na, dass ist doch schon mal ein konstruktiver anfang was die zerpflückung meiner inneren form betrifft!:D
bedenkt bitte, dass ich alles was ich da zeige, beweisen kann! also schaut genau hin, was ich da mache!;)
gruß
hongmen
Und wie kann man eine IMA Form beweisen??? Mit Demo Videos mit Schülern, die zumal immer körperlich schwächer sind, sicher nicht. Aber mir ist das ganze Konzept recht schleierhaft.
Ist mal wieder elegant, wir sollen kritisieren. Ich finde, Hongmen, dass Du mir erklären solltest, was an dieser Form "internal" ist. Dann kann ich Deine Standpunkte vielleicht besser verstehen.
Jochen Wolfgramm
21-11-2009, 08:22
Sorry,
zu sagen, dass der der Clip von Howard Wang nicht internes zeigt und dann hier diesen Clip als Beispiel von Neijia zu posten ist schon extrem arrogant. Und ignorant.
Sicherlich lassen sich im Clip einige gute Grundlagen für innere Arbeit entdecken (einiges ist entspannt, Power kommt aus dem Dan Tian) allerdings ist auch einiges nicht vorhanden, wie zB eine solide Fussarbeit mit gutem Alignment. Soweit meine Meinung ...
T. Stoeppler
21-11-2009, 09:07
Also.. dass sich unser Hongmen für "internal" hält, ist ja nun auch nicht so neu, ich find es irgendwie im Forum nicht so schlau, seine eigene Form das dritte oder vierte mal zu posten.
Da kann keiner was mit anfangen, konstruktiv wird es dadurch nicht. Ein Mensch kann IMA-Qualitäten auch zeigen, wenn er/sie gemütlich im Schaukelstuhl sitzt - das einzige, was irgendwelches Feedback geben kann, ist ein anderer Mensch.
Wenn ein ausgewachsener, kräftiger Mann von einer *scheinbar* leichten Berührung zusammenklappt oder durch die Gegend geworfen (oder unwillkürlich gezwungen) wird - dann kann man daraus ersehen, dass Qualität nicht durch besonders starke äussere Bewegungen entsteht.
Und.. hmm - wenn ich mir JKD ansehen will, kann ich mir die Videos von z.B. Tommy Carruthers ansehen, der macht auch nix "internal" ist aber total derbe schnell und hart.
Gruss, Thomas
bei aller liebe....
unter "internal" verstehe ich etwas anderes...das gezeigte sieht mir nicht von innerer energie getragen aus...soweit ich das vonder Yiquan & Chen Taiji perspektive beurteilen kann.
man beachte das hintere nach innen geknickte knie am ende der form...unter gute beinarbeit versteh ich was anders
man müsste allerdings schon die hände kreuzen um zu spüren was dahinter ist...
und howard choy zu kritisieren spricht ja für sich selbst...der mann ist extrem kompetent
only m 5 cent
lg he
Ist mal wieder elegant, wir sollen kritisieren. Ich finde, Hongmen, dass Du mir erklären solltest, was an dieser Form "internal" ist. Dann kann ich Deine Standpunkte vielleicht besser verstehen.
Dieser Bitte schließe ich mich an. Was ist "internal" daran?
das Innere ist doch oft schwer zu sehen. Bei Menschen mit längeren Beinen /großen Menschen sieht man auch einfach deutlicher, wenn ein Knie mal nicht exakt nach vorne oder außen dreht, da muß man nachsichtiger sein.
Aber neben vielen äußeren Elementen ist denke ich schon auch Innere Kraft vorhanden, die Frage ist doch eher, wie ist das prozentuale Verhältnis?
Allerdings, wie schon bezügl. der inneren Harmonien angedeutet- als Paradebeispiel für innere KK würde ich es auch nicht gerade nehmen.
Gerne aber als Beispiel, wie man mit äußeren und inneren Elementen eine kraftvolle Form mit einiger Power vorlegen kann...
leute, was ich da zeige ist aus meinem verständnis der ikk entstanden. es darf doch wohl auch gelten, die sachen, sagen wir mal, anwendungsbetonter rüber zu bringen!? vielleicht ist das was ich da mache ein modernes internal.
alte meister an dem die partner wie popcorn abplatzen , sind für mich kein innerer beweis. zum internal gehört wesentlich mehr. ein herr nichtkämpfer würde wohl von jedem der auch nur etwas von entwurzeln versteht, um einiges aus seinem stand gebracht.
schnelligkeit, timing, gleichgewicht, zentrierung, distanz-feeling sind auch internal zu bewerten und nicht nur ph.
und bitte, zeigt euch auch! zeigt euer internal!
gruß
hongmen
Hallo Hongmen,
also gut :-) Hier mal ein Video (aus meinem Yiquan Curriculum) was ich unter Internal verstehe (bitte Ton aufdrehen, war ein Bug in meiner Kamera)...im Endeffekt egal ob Shili, Seidenspulübungen, Formen, Stehen etc. immer geht es darum zu erreichen das die Innere Energie die äussere Bewegung antreibt, dann trägt...zu guter letzt nur die Innere Energie sich bewegt...
YouTube - Yiquan Testing Force - Fu An Shili (http://www.youtube.com/watch?v=SyQnqX_zeo0)
unter Internal verstehe ich vor allem zuerst einmal daß die Bewegung voll ist und von der Inneren Energie angetrieben und getragen wird, wie schon gesagt...
Daraus folgt dann "Jin" die Innere Kraft....
so zum Beispiel auch siehe ab 0:25
http://www.youtube.com/watch?v=mQ_xjaBepDU
er ist komplett voll, bewegungen sind zwar sehr einfach, aber er ist "echt gefährlich"...
Anwendung hat in diesem Sinne erstmal nichts mit Internal zu tun, später allerdings schon wenn man an den Inneren Zusammenschlüssen von Yi (Absicht), Qi und Shen arbeitet...(wird sehr verschieden interpretiert)
Ich merke oft wenn Anwendungen rausschiessen und ich erst hinterher schalte was passiert ist, das ist dann wohl auch Internal...Shen Anwendung...
...ausserdem ist es sehr schwer in so einer Form wie Du sie zeigst an der Inneren Substanz zu arbeiten..zuviel verschiedene Bewegungen...
Du kannst mich natürlich auch "zerlegen" :-)
eine Frage habe ich: was ist dein Basistraining (Jiben Gung) ?
lg Hendrik
T. Stoeppler
21-11-2009, 23:49
Hier sind mal ein paar Sachen. Das ist alles nichts chinesisches, aber die ein oder andere, vielleicht sogar "innere" Qualität lässt sich finden:
YouTube - Chaîne de stevemorrisnhb (http://www.youtube.com/user/stevemorrisnhb#p/a/u/1/0NiVy0QWaZU)
Das ist Steve Morris, den ich als komplett "internal" empfinde, allerdings nicht aus traditioneller Sicht, sondern einfach, weil er seine sehr effektive Bewegungsart eben komplett in seinem Habitus integriert hat und auch mit 66 noch fleissig seine Schüler verhaut.
YouTube - Tommy Carruthers Jeet Kune Do (http://www.youtube.com/watch?v=iBTM6_l-Gdk)
Das ist Tommy Carruthers, der ist abnormal schnell, direkt, zentriert, effektiv etc... der macht aber kein "inneres" Training. Laut Hongmen wäre das das internalste, was ich je gesehen habe - aber eigentlich ist es nur JKD, mit massenweise Training und Talent.
YouTube - Fedin system training (http://www.youtube.com/watch?v=Xu-I-KDCaJs&feature=related)
Yuri Fedin, sehr interessante Ganzkörperarbeit, mit IMA-typischer wellenförmiger Entfaltung.
YouTube - Mikhail Ryabko August 9, 2009 at Moscow (http://www.youtube.com/watch?v=0GlpuHhsjf4)
Hier Sind Mikhail Ryabko und Vladimir Vassiliev, mit ein paar Spielerein. Siehe "spontanes Entsetzen" bei 1:29. Das würde ich, z.B. entsprechend Giles Modell, als ziemlich "internal" bezeichnen.
YouTube - ThomasatHammaborg (http://www.youtube.com/watch?v=HrVKWduuROM)
Das bin ich, dieses Frühjahr in Hamburg. wer sich nicht alles ansehen will, schaut vielleicht mal kurz bei 0:40-1:00 und 2:24 rein. Ist zwar deutsche Fechtschule nach Liechtenauer, aber ich mache ja auch ein bischen IMA.
Gruss, Thomas
john_doe
22-11-2009, 08:59
@ Hengli und @ Thomas -
vielen Dank fürs Posten, eine sehr interessante Auswahl an guten Videos!
Für mich ist es immer wieder spannend zu sehen, wie man sich auf z.T. sehr unterschiedlichen Wegen demselben Ziel nähern kann.
Schöne Grüße,
john_doe
Ich fand das hier ziemlich "internal". Beim Titel nicht erschrecken. Schaut mal hinein.
YouTube - Wing Chun's Power of Relaxation - Part 1 of 3 (http://www.youtube.com/watch?v=SSTrANc1Gn0&feature=PlayList&p=9ECAB638E061B608)
Letzten Endes sind das alles Momentaufnahmen von einem Training, das, mal mehr, mal weniger, innere Kraft erzeugt und fördert. Das ERGEBNIS ist das worum es geht, und das kann man eigentlich nur selbst fühlen, oder indirekt wenn man als Zielperson eine mitbekommt. Das ist aber auch einfach, und überzeugend. Björn Friedrich hat ja schon einiges zu solchen Effekten bei den Systema-Leuten gesagt mit denen er trainiert, sieht nicht nach viel aus, tut aber mehr weh als normal, bzw. lässt einen gleich zusammensacken. SEHEN kann man das nicht, ausser ein paar kleine Effekte, wenn jemand alles mögliche sehr gut integriert. Vom Ansehen konnte man bei Zhao Fenglin der in Herne einen Kurs gegeben hat nicht viel sehen, aber bei Partnerübungen sind Leute die schwerer waren als er bei zufälligen Kollisionen z.B. mit den Armen regelrecht von ihm abgeprallt, wie man das auch bei Seminarvideos von Mike Martello sehen konnte. Mikes Arm macht seine Bewegung einfach unverzögert wie durch Luft, aber der Arm des Demopartners prallt ab wie von einem Bus. Sowas sind typische Effekte, wenn die Verbindung von innerer Kraft mit der ganz normalen Bewegung funktioniert. Da muss man sich dann nicht "konzentrieren" oder "sein Qi von hier nach da dirigieren", man greift nach der Tasse, und was im Weg ist prallt von der eigenen Bewegung ab, weil der Körper sein "Qi" eben NACHREGELT wenn es zu wenig ist. Das gibt es übrigens auch bei Leuten die das einfach instinktiv so machen, zum Beispiel bei unserem Pförtner der einfach den ganzen Tag "Standübungen" am Empfang macht.
Freier Geist
22-11-2009, 12:35
-
T. Stoeppler
22-11-2009, 14:20
Freier Geist,
Ich sehe das genauso, deswegen empfinde ich die ganze Notwendigkeit zur Abgrenzung von "Internal" und "External" als irgendwie sinnlos.
Wer eben vorwiegend aus den IMA-Traditionen (die sind ja nun kulturell belegt) seine Übungen macht, und dadurch Fähigkeiten der traditionellen Meistern erreicht, macht eben IMA.
Und darauf kommts an - einfach die verdammten Übungen machen, alleine, mit Partner und sich nicht so sehr von Definitionen einschränken lassen.
Gruss, Thomas
danke für die video botschaften. die bestärken mich in meiner meinung, dass man es letztendlich doch nur durch den direkten kontakt merkt, was los ist!
gruß
hongmen
aha ok, du bist uns trotzdem aber immer noch eine erklärung schuldig was bitte an deiner form so besonders internal ist...
:-)
gr he
aha ok, du bist uns trotzdem aber immer noch eine erklärung schuldig was bitte an deiner form so besonders internal ist...
:-)
gr he
von 00.42 bis 00.48 zb. das machst du ja wie ich gesehen habe auch.
gruß
hongmen
ok, habs mir nochmal angeschaut. Trotzdem ist das etwas vage, denn entweder man macht IMA oder halt nicht.
Tommy Carruther ist sicher hammermässig gut, aber das ist nicht Neijia, sondern Waijia, das heisst "vor allem" durch externes Training entwickelt. "Internal" (Neigong) heisst aber das die Fähigkeiten durch Inneres Training entwickelt werden. Es bringt also nicht alles durcheinander zu werfen und zu sagen das ist bei dem Internal usw. Jeet Kune Do ist total external, Neijia Skills kriegt man so definitiv nicht. Nur weil jemand auf einen ausgestreckten Arm mit 80 Aktionen in 1,5 Sekunden antwortet ist das nicht sofort Internal. Eher das Gegenteil.
Es gibt eine ganz klare Definition der Inneren Kampfkunst(Neijia Quan) laut GM Sun Lutang (Schüler von Xing Yi GM Guo Yunshen):
1. Die Bewegung sollte im Neiji Quan durch "Yi" Absicht koordiniert sein, wobei die Muskeln entspannt bleiben sollten, statt "Li" harte Muskelkraft einzusetzen. Das Yi führt das Qi, hält die Struktur aufrecht und "Soong" die komplette Entspannung bleibt immer erhalten.
2. Innere Kampfkunst konzentriert sich auf die Entwicklung, Führung und Kontrolle des "Qi".
3. Die Innere Kampfkunst benutzt Dao Yin, Qigong und Neigong um das Qi zu entwickeln, auszuformen und die Möglichkeit das Qi zu "hören" zu entwickeln.
In der Inneren Kampfkunst wird statt Muskelkraft die Erhöhung von Shen (Spirit) angestrebt um Yi zu benutzen und dadurch "Jin" die Innere Kraft zu entwickeln.
Das wichtigste Instrument dazu ist Pushhands.
Ein anderes ist Langsamkeit. Aus der Langsamkeit kommt die Schnelligkeit. Aus Nichtbewegung (Zhan Zhuang) kommt die Bewegung.
Es gibt nicht viele Leute die wirklich die Geduld, den Einsatz (Durchhaltevermögen) und die Zeit haben echte Neijia Skills zu entwickeln.
siehe auch Kumar Frantzis ab 04:02
YouTube - Bruce Kumar Frantzis - 1989 (http://www.youtube.com/watch?v=fBazAxwU4Ok)
hier nochmal ein Video mit echten Neijia Skills ca.ab 1:50:http://www.youtube.com/watch?v=X8yCwikaU4s
lg He
ok, habs mir nochmal angeschaut. Trotzdem ist das etwas vage, denn entweder man macht IMA oder halt nicht.
Tommy Carruther ist sicher hammermässig gut, aber das ist nicht Neijia, sondern Waijia, das heisst "vor allem" durch externes Training entwickelt. "Internal" (Neigong) heisst aber das die Fähigkeiten durch Inneres Training entwickelt werden. Es bringt also nicht alles durcheinander zu werfen und zu sagen das ist bei dem Internal usw.
Definition der Inneren Kampfkunst laut GM Sun Lutang (Schüler von Xing Yi GM Guo Yunshen):
1. Die Bewegung sollte im Neiji Quan durch "Yi" Absicht koordiniert sein, wobei die Muskeln entspannt bleiben sollten, statt "Li" harte Muskelkraft einzusetzen. Das Yi führt das Qi, hält die Struktur aufrecht und "Soong" die komplette Entspannung bleibt immer erhalten.
2. Innere Kampfkunst konzentriert sich auf die Entwicklung, Führung und Kontrolle des "Qi".
3. Die Innere Kampfkunst benutzt Dao Yin, Qigong und Neigong um das Qi zu entwickeln, auszuformen und die Möglichkeit das Qi zu "hören" zu entwickeln.
In der Inneren Kampfkunst wird statt Muskelkraft die Erhöhung von Shen (Spirit) angestrebt um Yi zu benutzen und dadruch "Jin" die Innere Kraft zu entwickeln.
Das wichtigste Instrument dazu ist Pushhands.
Ein anderes ist Langsamkeit. Aus der Langsamkeit kommt die Schnelligkeit. Aus Nichtbewegung (Zhan Zhuang) kommt die Bewegung.
Es gibt nicht viele Leute die wirklich die Geduld, den Einsatz und die Zeit haben echte Neijia Skills zu entwickeln.
siehe auch Kumar Frantzis ab 04:02
YouTube - Bruce Kumar Frantzis - 1989 (http://www.youtube.com/watch?v=fBazAxwU4Ok)
lg He
ach, dass ist mir neu!:(
gruß
hongmen
@ du hast das nachgelegt.
hier nochmal ein Video mit echten Neijia Skills ca.ab 1:50:YouTube - Xingyiquan by Feng Zheng-bao (http://www.youtube.com/watch?v=X8yCwikaU4s)
hat der da sich auch wenigstens mal so (www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=ka9lHJwf4G8) gezeigt!?
gruß
hongmen
bluemonkey
23-11-2009, 09:59
Im Vergleich zu typischen Qigong- oder Taiji-Übungen ist der Qi-Fluss bei einem Gewichtheber (relativ gesehen) blockiert. Er ist jedoch nicht so blockiert, dass die Gliedmaßen tot abfallen.
Also ist Qi-Fluss vorhanden.
Wenn ich davon ausgehe, dass der Gewichtheber als Profi die optimale Methode anwendet, muss ich davon ausgehen, dass auch der Qi-Fluss optimal ist, denn sonst wäre es nicht die beste Methode, mit der man bei internationalen Wettbewerben Erfolg haben könnte.
Dass ein guter Gewichtheber die optimale Methode anwendet ist nicht gesagt. Bis zur Erfindung der Flop-Technik meinten die Hochspringer sicherlich auch, die beste Technik anzuwenden.
Ich bin mir nicht sicher, ob nicht "äußere" Sportler von bestimmten inneren Methoden profitieren könnten.
Das von dir Gesagte impliziert jetzt, dass erhöhte Muskelspannung einen verringerten Qi-fluss mit sich bringt. Wenn das so ist, dann gilt das auch für Innere Kampfkünstler.
Ich nahm bisher an, dass es für eine bestimmte Bewegungsaufgabe einen optimalen Qi-Fluss (oder eine Annäherung daran) gibt, der gleichbedeutend ist mit einer effizienten Bewegung (Wirkung Pro Einsatz, was bei Maximalleistungen wie Gewichtheben bedeutet, größtmögliche Leistung bei maximalen Einsatz).
Wenn Taiji-Leute eine geringere Muskelanspannung sowie "verstärkten" Qi-Fluss bevorzugen, so liegt das daran, dass sie keine Gewichte stemmen, sondern andere Zwecke verfolgen.
Jeder Sportler oder Bewegungskünstler (Tänzer etc), der auf funktionelle Kraft (Bodybuilder wären hier eine Ausnahme) wertlegt, wird versuchen, sich effizient zu bewegen, denn so kann er sein Potential am ehesten auschöpfen.
Ich weiß nicht, was für "Taiji-Leute" Du kennst, aber einer der von mir bevorzugten Lehrer (Meister) trainiert durchaus mit Gewichten.
CXQ, der Cheftrainer von Chenjiagou, hat damit sicherlich auch keine Probleme und ist mit Begeisterung die Kletterseile, die hier in den Turnhallen so rumhängen hochgeklettert, nur mit den Armen und die Beine im 90°-Winkel vor dem Körper gestreckt.
Die entsprechenden Übungsformen mit Geräten wie Ballform entwickeln durchaus Muskelkraft, allerdings eben funktionelle Kraft, so wie auch das bei den MMAlern nicht unbeliebte Kettlebell-Training.
Ich kann nicht behaupten, dass ich micht beim Pole-Shaking oder beim Pushen mit gleichwertigen Gegnern nicht anstrengen würde.
Wenn man sich das Video von Mario Napoli in Chenjiagou anschaut, sieht das auch nicht so easy aus, wie das, was er bei mehr sensitiven Übungen zeigt.
Wenn man sich Taijimeister in den dreißigern/vierzigern anschaut, dann sind das oft keine Wattebäuschchenwerfer.
Ggf. kann hier der effektive Kraftoutput höher sein als es der Gewichtheber schafft. Oder der Gewichtheber bewegt sich kämpferischer Hinsicht insgesamt zu grob und ungeschickt, und kann sich nicht so gut an verschiedene Situationen anpassen, so dass eben der Kraftoutput hinsichtlich eines bestimmten Zwecke (Schlag, Push usw.) nicht das einzige Kriterium ist.
natürlich ist eine Kampsituation weitaus komplexer als Gewichtheben und es kommen weitaus mehr Einflussfaktoren zum tragen. Das ist besonders deutlich, wenn Waffen im Spiel sind, die die Bedeutung schierer Kraft gegenüber Geschicklichkeit klar herunterfahren.
Dennoch ist das Entwickeln großer Körperkraft, oder starker Schläge ein wesentlicher Anteil vieler Kampfkünste.
Ich habe bis jetzt Tajiquan nicht so erlebt, dass ich es als rein ausweichende Kampfkunst ohne direkten Krafteinsatz bezeichnen würde.
Die Berichte von Klaus deuten in eine ähnliche Richtung.
Für mich sind innere Methoden einfach Methoden, um bestimmte Dinge zu erreiche, kein Etikett, dass ich mir irgendwo aufkleben kann und dann sagen: "ich bin zwar nicht so gut wie dieser JKD-Typ oder nicht so stark wie dieser Gewichtheber, aber ich mache innere Arbeit, da geht es um Qi, das ist viel toller, hat zwar keine praktische Bedeutung, ist aber toller":p
GilesTCC
23-11-2009, 12:19
Ich sehe das genauso, deswegen empfinde ich die ganze Notwendigkeit zur Abgrenzung von "Internal" und "External" als irgendwie sinnlos.
Glaub's oder nicht, ich neige eigentlich auch zu der Meinung... :D
Für mich ist der Begriff "internal" eine bestimmte Brille oder Perspektive, die manchmal nützlich sein kann, um bestimmte wichtige Elemente einer Kampfkunst oder eine Trainingsmethode hervorzuheben. Aber der Begriff soll zu keiner allesbestimmenden oder allesbewertenden Ideologie werden. Wenn der Begriff einem nicht (mehr) hilft, das eigene Training oder den eigenen Unterricht auf wesentliche und produktive Elemente zu fokussieren, dann soll man ihn lieber lassen.
Immerhin: Was ich z.B. im Vid (http://www.youtube.com/watch?v=HrVKWduuROM) von Thomas sehe, ist für mich beispielhaft für eine körpermechanische Vorgehensweise, die man – warum nicht? – als "internal" beschreiben kann. Oder nennt es nicht "internal", ist relativ egal, aber aufschlußreich ist es auf jeden Fall....
Allgemein ab 3.30 zeigt er sehr klar, wie die 'gleiche' Bewegung entweder nicht gut funktioniert (3.50) oder auf einmal doch gut funktioniert (3.55), wenn er anstatt eine eher "2-dimensionale" Kraft zu benützen doch eine "3-dimensionale Kraft" einsetzt. Wie er gerade erklärt hat, sein hinterer Arm geht nach hinten in einer Kurve ("opening to the back"), während sein vorderer Arm spiralförmig nach vorne schiebt. Wie er den Schwert dort anfaßt/bewegt, könnte man in Tai Chi Chuan-Terminologie "splitting energy" (lieh-jin) nennen. Und dadurch bekommt der Schwert selbst eine ganz andere Wirkung. Gerade solche Körpermechanik, wo verschiedene Teile des Körpers sich (kreis- oder spiralförmig) in ganz verschiedene (und manchmal 'unwahrscheinliche') Richtungen bewegen, und dabei trotzdem eine sehr fokussierte und einheitliche Wirkung erzeugen, kenne ich von einigen Menschen, die sogenannte IMA’s machen.
TROTZDEM: das ist für mich sicherlich nicht das einzige, was wertvoll oder wichtig ist. Und vielleicht gibt es sowieso Karateka, Boxer, Volkstänzer oder Malergesellen, die das auch machen, auch wenn sie mir persönlich nicht geläufig sind. Was auch schön wäre. Also kein "internal" Snobismus, sondern nur eine Sichtweise, die einem helfen kann, um bestimmte wichtige Sachen zu erkennen und nachzumachen. Zum Beispiel, nicht so zu trainieren, daß man immer "besser" das eigene Gewicht einfach nach vorne oder dagegen wirft, sondern um unterschiedliche Richtungen im Körper zu aktivieren, um dadurch mit weniger Gesamtaufwand mehr zu erreichen. :)
Schöne Grüße,
Giles
Jochen Wolfgramm
24-11-2009, 07:48
Für mich ist ein wesentliches Kriterium für "Nei Jia" die Harmonisierung der Bewegungen von innen heraus. Ergebnis ist dann eine Bewegung die "voll" sein kann und sehr kraftvoll, ohne steif und angespannt zu wirken.
Die Bewegungen sind flüßig und werden in der richtigen Weise vom Fluß getragen. Um dies zu erreichen, müssen viele Dinge beachtet und umgesetzt werden.
Aber das sind alles Dinge die an anderer Stelle schon besprochen und diskutiert wurden. In größerer Ausführlichkeit.
Dazu kommt, dass diese Harmonisierung nicht etwa über ausführlichste Diskussion und Ablaufdiagramm auf einem Flowchart "gelernt" wird, sondern darüber, dass man seine besch***** einfachen Übungen schön täglich, auch gerne im Park, in der seit etwa dem 10. Jahrhundert bekannten Form (langsaaaaam) macht. Wie der Teufel will, lernt der Körper dabei, seine Bewegung gut zu synchronisieren. Insbesondere ist dies der Fall, wenn andere Leute dabei versuchen diese Bewegungen gemeinerweise zu stören, darum haben die Schweizer diese tolle Pushing-Hands-Praxis erfunden. Da muss man nicht mal wirklich viel bei denken.
Dass ein guter Gewichtheber die optimale Methode anwendet ist nicht gesagt. Bis zur Erfindung der Flop-Technik meinten die Hochspringer sicherlich auch, die beste Technik anzuwenden.
Das mit dem Wechsel zur Flop Technik ist eine sehr große Ausnahme. ICh gehe einfach davon aus, dass die Weltspitze der jeweiligen Vertreter einer Disziplin in mindestens 999 von 1000 Fällen (verschiedener Disziplinen) die optimale Technik und das optimale Training bereits entwickelt hat. Natürlich kann man niemals das Gegenteil beweisen, aber dass es eine Qigong-Methode geben würde, die überraschender Weise plötzlich besser wirkt als 20 der heftigsten Dopingmethoden zusammen, ist so absurd wie ebenfalls theoretisch nicht widerlegbare Annahme, man müsse nur genug Hochsprung üben, um schließlich bis zum Mond springen zu können.
Ich bin mir nicht sicher, ob nicht "äußere" Sportler von bestimmten inneren Methoden profitieren könnten. Natürlich können sie davon profitieren, aber nicht in einer Art und Weise, wie o.g., dass die absoluten Spitzenleistungen plötzlich nochmals deutlich nach oben geschraubt werden könnten. Man muss hier davon ausgehen, dass bei Profis derartige Qigong-Methoden bereits in den eben sportkulturell westlich gestalteten Aufwärm- und Vorbereitungsübungen enthalten sind.
Das von dir Gesagte impliziert jetzt, dass erhöhte Muskelspannung einen verringerten Qi-fluss mit sich bringt. Wenn das so ist, dann gilt das auch für Innere Kampfkünstler.Das ist immer so, dass Muskelspannung und Qi-Fluss sich in gewissem Sinne widersprechen, also gegenläufige Mechanismen sind. Bei IMA-lern und normalen Sportlern, kein Unterschied.
Allerdings ist die Blockade des Qi-Flusses nur im Bereich ziemlich harter Muskelanspannungen wirklich relevant oder umgekehrt, das Verbot von Muskelanspannungen nur beim Wunsch nach extrem freiem Qi-Fluss, nötig.
Im großen Bereich dazwischen gibt es unterschiedliche Arten des Zusammenspiels, die meistens sehr konstruktiv sind, aber bei weitem nicht alle von IMAs im Stil des Taiji genutzt werden.
Ich nahm bisher an, dass es für eine bestimmte Bewegungsaufgabe einen optimalen Qi-Fluss (oder eine Annäherung daran) gibt, der gleichbedeutend ist mit einer effizienten Bewegung (Wirkung Pro Einsatz, was bei Maximalleistungen wie Gewichtheben bedeutet, größtmögliche Leistung bei maximalen Einsatz). Das kann man IMO auch so sagen, allerdings bin ich der Meinung, dass man bei bestimmten extremen Aufgaben, z.B. Gewichtheben, dann zur Kenntnis nehmen muss, dass ein teilweise sehr blockierter Qi-Fluss wegen der Notwendigkeit der extremen Muskelanspannung der optimale Qi-"Fluss" ist.
Jeder Sportler oder Bewegungskünstler (Tänzer etc), der auf funktionelle Kraft (Bodybuilder wären hier eine Ausnahme) wertlegt, wird versuchen, sich effizient zu bewegen, denn so kann er sein Potential am ehesten auschöpfen.
Ich weiß nicht, was für "Taiji-Leute" Du kennst, aber einer der von mir bevorzugten Lehrer (Meister) trainiert durchaus mit Gewichten.
CXQ, der Cheftrainer von Chenjiagou, hat damit sicherlich auch keine Probleme und ist mit Begeisterung die Kletterseile, die hier in den Turnhallen so rumhängen hochgeklettert, nur mit den Armen und die Beine im 90°-Winkel vor dem Körper gestreckt.
Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten aus der WCTAG-Ecke, allerdings habe ich die Meisten seit ca. 10 Jahren nicht mehr gesehen.
Die Power, solche Kletterseile hoch zu klettern, hat der Mann sicherlich nicht durch das Praktizieren von Taiji-Handformen gewonnen.
Die entsprechenden Übungsformen mit Geräten wie Ballform entwickeln durchaus Muskelkraft, allerdings eben funktionelle Kraft, so wie auch das bei den MMAlern nicht unbeliebte Kettlebell-Training.
Ich kann nicht behaupten, dass ich micht beim Pole-Shaking oder beim Pushen mit gleichwertigen Gegnern nicht anstrengen würde.
Wenn man sich das Video von Mario Napoli in Chenjiagou anschaut, sieht das auch nicht so easy aus, wie das, was er bei mehr sensitiven Übungen zeigt.
Wenn man sich Taijimeister in den dreißigern/vierzigern anschaut, dann sind das oft keine Wattebäuschchenwerfer.
natürlich ist eine Kampsituation weitaus komplexer als Gewichtheben und es kommen weitaus mehr Einflussfaktoren zum tragen. Das ist besonders deutlich, wenn Waffen im Spiel sind, die die Bedeutung schierer Kraft gegenüber Geschicklichkeit klar herunterfahren.
Dennoch ist das Entwickeln großer Körperkraft, oder starker Schläge ein wesentlicher Anteil vieler Kampfkünste.
Ich habe bis jetzt Tajiquan nicht so erlebt, dass ich es als rein ausweichende Kampfkunst ohne direkten Krafteinsatz bezeichnen würde.
Die Berichte von Klaus deuten in eine ähnliche Richtung.
Für mich sind innere Methoden einfach Methoden, um bestimmte Dinge zu erreiche, kein Etikett, dass ich mir irgendwo aufkleben kann und dann sagen: "ich bin zwar nicht so gut wie dieser JKD-Typ oder nicht so stark wie dieser Gewichtheber, aber ich mache innere Arbeit, da geht es um Qi, das ist viel toller, hat zwar keine praktische Bedeutung, ist aber toller":pInsgesamt finde ich es gerade im Taiji-Bereich häufig nicht so toll, wie die Sachen eben konzeptioniert werden. Oft wird halt ständig von "ohne Kraft" usw. geredet, "Kraft" ist ein großes Tabu-Wort usw., und alles was damit zusammenhängt, muss dann anders benannt werden; wenn man dann bestimmte unlogische oder zweifelhafte Punkte anspricht, heißt es wie im Beispiel bei dir, dass Mr. soundso aber doch soviel Kraft/Power hat, dass er Seile hoch klettern kann, oder was auch immer, also ist dann doch eine relativ herkömmliche Art der Kraft eine wichtige Grundlage.
Daraus ergibt sich dann der Krampf, dass es unerträglich zu sein scheint, dass "jin" eben doch eigentlich nur Kraft/Power im allgemeinen Sinne ist, und sich die speziellen Aspekte lediglich im Zusammenhang mit konkreten Aufgaben oder Skills ergeben, und nichts anderes beschrieben wird.
Im Grunde nur, weil das Wort "Kraft" vorher mit großem Aufwand tabuisiert worden ist, und sich diese Tabuisierung kulturell sehr stark etabliert hat.
Das Ergebnis ist, dass die IMAs im Taiji-Bereich zu einem nicht unbedeutenden Teil zu einer Verbal-Kultur geworden sind, und zu jeder Demo, jeder Form und jeder Anwendung gleich eine ganze Reihe von Beteuerungen erfolgt, warum das Ganze "innerlich" ist, und "der Beweis ist, dass es innerlich ist" (was man prinzipiell nie beweisen kann, deswegen muss es ständig wiederholt werden; man kann es nicht beweisen, weil es lediglich eine Benennung ist, und Benennungen eben nur dadurch "wahr" werden, dass sie von allen akzeptiert werden), usw.
Wenn man bei Anwendungen einfach nur beschreiben würde, was da konkret einer macht, ohne dabei auf auf diffuse und allgemeine Begriffe zuzugreifen, wäre alles in Ordnung.
D.h. Sätze wie "diese Anwendung funktioniert, weil ich 'innere Kraft'/'jin' usw. anwende" oder "weil es innerlich ist", sind wertlos, weil dadurch nur die Angelegenheit, dass etwas funktioniert, irgendwie benannt wird, aber es wird nicht beschrieben, was tatsächlich passiert.
Wenn man beschreiben will, was tatsächlich passiert, muss man z.B. sagen, dass eine Anwendung funktioniert, weil die Muskelkraft, die die Skelettstruktur stabilisiert, ausreichend groß und die Motorik flexibel genug ist, damit eine technische Überlegenheit erreicht wird. Oder irgendwas anderes, was eben gerade tatsächlich passiert, je nach Anwendung.
Solange sich die Taiji- und IMA-Szene nicht in diese Richtung bewegen will, werden hier wie woanders noch 1000 Threads und Diskussionen stattfinden, warum was innerlich ist und was nicht.
Wenn man einfach den Wunsch hat, wirklich klar konzeptionieren zu wollen, was wirkt und funktioniert, wird man Erklärungen und Beschreibungen finden.
Der Wert solcher Beschreibungen basiert darauf, dass auf die zirkuläre Erkärungen im Stile von "es funktioniert, weil es innere Kraft ist" - "was ist innere Kraft?" "das was hier so toll funktioniert" verzichtet wird.
Es ist das Problem, dass viele in ihrem Denken in solchen Strukturen gefangen sind, und deswegen ein Bedarf nach endlosen "was ist nun wirklich internal-Diskussionen" erzeugt wird.
Und niemand will die Diskussionen zu Ende bringen, weil sich die konzeptionellen Unterschiede zwischen IMAs und anderen Sportarten und Bewegungskünsten letztendlich in Luft auflösen würden.
Die Unterschiede, die zwischen Neijia und Waijia bestehen, sind vorhanden, aber es sind prinzipiell gleichartige Unterschiede wie beispielsweise zwischen Gewichtheben und Turmspringen vorhanden sind.
Um solche Unterschiede macht auch keiner ein fürchterliches Gewese, sondern es sind einfach ganz normale Unterschiede zwischen irgendwelchen Sportarten und Bewegungskünsten.
Natürlich kann man niemals das Gegenteil beweisen, aber dass es eine Qigong-Methode geben würde, die überraschender Weise plötzlich besser wirkt als 20 der heftigsten Dopingmethoden zusammen, ist so absurd wie ebenfalls theoretisch nicht widerlegbare Annahme, man müsse nur genug Hochsprung üben, um schließlich bis zum Mond springen zu können.
diese qigong methode gibt es. man nennt sie das "yiquan nach GM Yao Zhongxun";)
nee spass beiseite ich finde jochen hat es ganz gut auf den punkt gebracht:
Für mich ist ein wesentliches Kriterium für "Nei Jia" die Harmonisierung der Bewegungen von innen heraus. Ergebnis ist dann eine Bewegung die "voll" sein kann und sehr kraftvoll, ohne steif und angespannt zu wirken.
Die Bewegungen sind flüßig und werden in der richtigen Weise vom Fluß getragen. Um dies zu erreichen, müssen viele Dinge beachtet und umgesetzt werden.
da ist dann wohl üben angesagt :D wie schon gesagt um wirklich Innere Kraft zu erreichen ist hartes Üben über Jahre vonnöten...die wenigsten haben die Geduld dazu...da wird dann gern ergänzt, ausgetauscht, ersetzt, gewechselt, gezweifelt, gedacht, geredet, geschrieben etc.etc.
man muss halt die ver******* übungen machen ... jeden tag am prinzip bleiben...
ich finde ja gerade diese Innere Arbeit faszinierend, wenn ich was schnelles will muss ich andere Kampfkünste betreiben, IMA braucht viel Zeit und Geduld... aber wenn dann dieses Hammerfeeling da ist...hmmmm das ist unglaublich..alle Mühe hat sich tausendfach gelohnt...
für mich ist das völlig klar was Internal meint, aber es ist nicht wichtig...jeder soll machen was ihm gefällt :-)
ich habe alle Zeit der Welt.....
so jetzt muss ich aber nochmal ne Runde stehen, ein bisschen Shili machen und die Yilu durchlaufen ;-)
have fun
gr he
man muss halt die ver******* übungen machen ... jeden tag am prinzip bleiben...
ich finde ja gerade diese Innere Arbeit faszinierend, wenn ich was schnelles will muss ich andere Kampfkünste betreiben, IMA braucht viel Zeit und Geduld... aber wenn dann dieses Hammerfeeling da ist...hmmmm das ist unglaublich..alle Mühe hat sich tausendfach gelohnt...
für mich ist das völlig klar was Internal meint, aber es ist nicht wichtig...jeder soll machen was ihm gefällt :-)
ich habe alle Zeit der Welt.....
so jetzt muss ich aber nochmal ne Runde stehen, ein bisschen Shili machen und die Yilu durchlaufen ;-)
have fun
gr he
In anderen Künsten (in sportlichen, kämpferischen oder sonstigen "künstlerischen" Künsten) muss man im Grunde ebenfalls jeden Tag üben.
Auch in anderen Künsten gibt es bestimmte "Hammerfeelings", die teilweise ähnlich ober teilweise anders sind als die typischen IMA-"Hammerfeelings".
Aber auch beim täglichen Üben besteht insbesondere bei IMAs die Gefahr, dass die Übungspraxis zu einer weitgehend totgelaufenen Routine wird, und zwar dann, wenn die Übungen unterhalb einer bestimmten Stimulierungsschwelle bleiben, oder nicht ernsthaft an den Fehlern gearbeitet wird.
bluemonkey
25-11-2009, 11:28
wenn man dann bestimmte unlogische oder zweifelhafte Punkte anspricht, heißt es wie im Beispiel bei dir, dass Mr. soundso aber doch soviel Kraft/Power hat, dass er Seile hoch klettern kann, oder was auch immer, also ist dann doch eine relativ herkömmliche Art der Kraft eine wichtige Grundlage.
Hast Du wohl falsch verstanden, ich wollte darauf hinweisen, dass man heutzutage am angeblichen Ursprungsort von Taijiquan durchaus Gewichte hebt und schnöde körperliche Kraft trainiert, wohl auch Lauftraining macht, als Entgegnung auf Deine Bemerkung, dass es Taijiquan-Leuten mehr auf Qi-Fluss ankommt als auf Muskelkraft und diese sich im Zweifelsfall für ersteres auf Kosten der letzteren entscheiden würden.
Wenn man bei Anwendungen einfach nur beschreiben würde, was da konkret einer macht, ohne dabei auf auf diffuse und allgemeine Begriffe zuzugreifen, wäre alles in Ordnung.
Das würde ich auch begrüßen. Allerdings scheint es vielen Praktikern schwer zu fallen, dies zu tun, siehe entprechende westliche Ansätze mit "ungebrochender Bewegung" oder "Faszienkraft"...
Hast Du wohl falsch verstanden, ich wollte darauf hinweisen, dass man heutzutage am angeblichen Ursprungsort von Taijiquan durchaus Gewichte hebt und schnöde körperliche Kraft trainiert, wohl auch Lauftraining macht, als Entgegnung auf Deine Bemerkung, dass es Taijiquan-Leuten mehr auf Qi-Fluss ankommt als auf Muskelkraft und diese sich im Zweifelsfall für ersteres auf Kosten der letzteren entscheiden würden.
Du persönlich bist dann von dieser Kritik nicht direkt betroffen bzw. angesprochen, sondern es ist eher eine allgemeine Feststellung.
Die Sache mit dem Qi-Fluss versus Muskelkraft sehe ich so, dass es IMO häufig vorkommt, dass der Aspekt, dass sich Qi-Fluss und Anwendung von größerer Muskelkraft gegenseitig hemmen bzw. eben tendenziell gegenläufige Phänomene sind, dass also dieser Aspekt überbetont wird.
Weil die Gegenläufigkeit in den meisten Fällen nicht so schlimm ist, als dass die Anwendung sog. Muskelkraft wirklich so problematisch ist, wie das IMO häufig gesagt wird.
Wenn die Leute in Chen Jiagou das anders machen, dann sind sie von der Kritik natürlich nicht betroffen, aber dann liegt das Problem dort, wo diese Methoden der Trainingsergänzung nicht bekannt sind, sondern stattdessen explizit abgelehnt werden.
bluemonkey
25-11-2009, 11:57
aber dann liegt das Problem dort, wo diese Methoden der Trainingsergänzung nicht bekannt sind, sondern stattdessen explizit abgelehnt werden.
Da (bei den Ablehnern) gibt es dann aber wieder zwei Gruppen:
die Leute, die Kraft als etwas negatives Ansehen ("Du schiebst ja mit Kraft:ups:")
und die Leute, die auf die klassischen Methoden des jeweiligen Systems setzen, und nur modernes Krafttraining ablehnen.
Freier Geist
25-11-2009, 13:11
-
Jochen Wolfgramm
25-11-2009, 14:05
Aber auch beim täglichen Üben besteht insbesondere bei IMAs die Gefahr, dass die Übungspraxis zu einer weitgehend totgelaufenen Routine wird, und zwar dann, wenn die Übungen unterhalb einer bestimmten Stimulierungsschwelle bleiben, oder nicht ernsthaft an den Fehlern gearbeitet wird.
Und deshalb ist es notwendig einen (oder mehrere) gute Lehrer zu haben, anstatt sich als Autodidakt den größten Blödsinn anzueignen und dann auch noch zu denken, mit der passenden Rhetorik und dem passenden Habitus könnte man die Leute alles glauben machen. :(
anstatt sich als Autodidakt den größten Blödsinn anzueignen
Gibt es hier denn Autodidakten?
wer weiß
wir sind gerade fertig bei CXW und ich habe folgenden (merkwürdigen) Erlebnisse gehabt:
erstens, daß mein Körper innerlich an einem gewissen Punkt so alle war, daß nicht mal mehr die einfachste Seidenweberübung ging, obwohl die Muskeln eigentlich noch halbwegs instand waren, aber irgendwie war das mit der Energie, die auch die ganze Zeit wirkte, relativ heftig und eine unbedingt interessante Erfahrung. Meine Hüfte sprang in alle Richtungen, nur blieb sie nicht da, wo sie sollte... am Tag vorher tat sie das bei fast derselben Korrektur noch ganz locker...
Auf die Frage, wie man denn zusätzlich die Beinkraft trainieren könnte kam aber das Übliche "Stehen" (klar, nicht nur für Muskelkraft), aber keine Tips für zusätzliche Übungen (ok, wir "sitzen" auch gern 90° an der Wand, aber nicht bei CXW.)
Heute durften meine Partnerin und ich dann die interessante Erfahrung machen, von CXW ordentlich gehebelt zu werden, was natürlich "sauweh" tut. Trotzdem fielen ihr und mir kurz darauf auf, daß die jeweils so malträtierte Hand plötzlich viel weicher und durchlässiger war, so daß wir uns ernsthaft überlegten, auch noch die andere Hand freiwillig dieser schmerzhaften Prozedur zu unterziehen. Jetzt, Stunden später, arbeitet sich gerade "etwas" durch meinen Unterarm und Ellbogen.
Was und wie auch immer, ich will gar nicht theoretisch beschreiben, was das ist und wie es funktioniert, aber es wirkt und es funktioniert und ich würde es definitiv den inneren Prozessen zuordnen.
Das sind sich öffnende Kanäle, und da fliesst tatsächlich was durch.
Das mit dem an der Wand sitzen würde ich LASSEN, weil das die Muskeln in eine falsche Haltung trainiert. Lieber tatsächliche Sachen heben, oder extrem tiefe Stellung üben, mit Übergängen in andere.
Das sind sich öffnende Kanäle, und da fliesst tatsächlich was durch.
Das mit dem an der Wand sitzen würde ich LASSEN, weil das die Muskeln in eine falsche Haltung trainiert. Lieber tatsächliche Sachen heben, oder extrem tiefe Stellung üben, mit Übergängen in andere.
die machen wir sowieso....
interessant, uns wurde gesagt, wenn wirklich nur das Steissbein leicht an der Wand ist und die Stellung sonst mit Beinbreite und Knien aussen Taiji-mässig stimmt, wäre es gut...?
Stimmt wohl mit den Kanälen, auch wenn sich das diesmal irgendwie wieder anders anfühlt als sonst...
Wenn das Steissbein nur "leicht" an der Wand ist, wieso die Wand ? Oder es ist eben doch nicht "leicht", und dann ist das eine Streckbewegung nach hinten die selten so gebraucht wird. Ausserdem stabilisiert die Wand gegen Scherkräfte, und das ist das Letzte an was man seinen Körper gewöhnen möchte.
Wände gab es im alten China auch, und die haben aus gutem Grund die Wand weggelassen und einfach ohne Wand so tief gestanden.
Ich finde solche Sachen wie mit Wänden für eine gewisse Zeit lang ziemlich gut.
Ich begreife das aber eher als Stimulierung und mentaler Fixierung von Orientierungspunkten, was einem helfen kann, bestimmte Empfindungen zu isolieren, die man danach dann ohne das Hilfsmittel wie eine Wand o.ä. erzeugt.
Sobald man die Empfindungen zur Herstellung der angestrebten Haltung ohne Hilfsmittel erzeugen kann, und damit selbst die Haltung korrigiert, lässt man das Hilfsmittel weg.
Evtl. unerwünschte Trainingseffekte sind wegen der begrenzten Zeit zu vernachlässigen, außerdem macht man solche Sachen dann nicht in extrem tiefen Stellungen o.ä., sondern in mittelmäßig bis leichten Positionen, dann bilden sich auch keine muskulären Ungleichgewichte u.ä. heraus.
Wenn das Steissbein nur "leicht" an der Wand ist, wieso die Wand ? Oder es ist eben doch nicht "leicht", und dann ist das eine Streckbewegung nach hinten die selten so gebraucht wird. Ausserdem stabilisiert die Wand gegen Scherkräfte, und das ist das Letzte an was man seinen Körper gewöhnen möchte.
Wände gab es im alten China auch, und die haben aus gutem Grund die Wand weggelassen und einfach ohne Wand so tief gestanden.
Die Wand dient nur dazu, Orientierung für einen senkrechten Rücken zu haben, weil man ja gerade gern bei tieferen Stellungen oder längerem Halten dazu neigt, den Oberkörper nach und nach etwas nach vorne zu bringen. An der Wand fällt das sofort auf. Das Steißbein leicht an der Wand zeigt einem jede Verlagerung nach oben oder unten, was man nicht merken würde, wenn es in der Luft wäre...
Ach so, das heisst, Du drückst Dich nicht gegen die Wand, sondern stehst, und die Wand dient zur Orientierung. Ich denke so ist das ok.
alles klar, nee, an die Wand drücken wär ja "gemogelt".
Ist übrigens auch interessant, seine Grenzen so auszutesten, bin dabei schon ein paarmal "in mich zusammengerutscht", wenn die Muskeln nachgaben oder ich nicht rechtzeitig wieder hochgekommen bin:o
bluemonkey
27-11-2009, 07:31
Heute durften meine Partnerin und ich dann die interessante Erfahrung machen, von CXW ordentlich gehebelt zu werden, was natürlich "sauweh" tut. Trotzdem fielen ihr und mir kurz darauf auf, daß die jeweils so malträtierte Hand plötzlich viel weicher und durchlässiger war, so daß wir uns ernsthaft überlegten, auch noch die andere Hand freiwillig dieser schmerzhaften Prozedur zu unterziehen.
Ach Du liebe Zeit, gibt es jetzt bald in Fragestunden bei CXW nicht nur Schlangen von Leuten, die sich in der Peitsche korrigieren lassen wollen, sondern auch noch Leute, die anstehen, um sich hebeln zu lassen?
Hab gehört, durch ein Fajin von GM kommt man in einen ungeahnten Entspannungszustand.
:D
schade, DAS haben wir nicht ausprobiert;)
Das Hebeln geschah während der Anwendungen, sozusagen erklärungsweise. Und der GM scheint es ja selbst auch ein bißchen amüsant zu finden, die Reaktionen seiner Schüler auf die Hebel bzw. daraus resultierenden Schmerzen zu beobachten.
Am Ende hat er für Fotos allerdings ein paar Leute durch die Gegend geschubst und der Letzte, der dran war und sich gleich mehrfach schubsen ließ, wirkte auch sehr entspannt und wäre auch ohne Fotos bereit gewesen, sich weiterschubsen zu lassen:rolleyes:
Aber ich würde mal frech behaupten, daß ein Teil des in CXWs Kursen so oft zu beobachtenden seligen Lächelns auf den Gesichtern auch auf den sowieso vorhandenen Großmeister-Effekt zurückzuführen ist...
Mein gehebelter Arm hat jedenfalls mittlerweile eine ziemlich befreite rechte Körperhälfte bewirkt und ich kann nur hoffen, daß es noch so lange weiter wirkt, bis auch die linke Körperhälfte so "frei" ist...
leute
wie ihr ja wisst, vertrete ich bestimmte prinzipien, die im einzelnen zu einer einheit zusammengefügt werden und dann das, was ich unter "internal" verstehe, beweisbar machen.
ich schlage mal vor, falls interesse besteht, jedes einzelne prinzip auf den unterschied oder die gemeinsamkeit von in und ex zu zerpflücken.
-----
also z.b. so:
Der Rooting Thread
Rooting ( Verwurzeln )
Mit Verwurzeln ist die feste Verbindung des Körpers mit dem Boden gemeint. Die Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf die Fußsohlen. Das Zentrum ( Tan Tien ) wird so abgesenkt, daß wir gefühlsmäßig auf den Füßen sitzen. Die Füße selbst kleben wie Saugnäpfe auf dem Boden. Die Schwerkraft durchdringt dabei die Fußsohlen und bildet eine Einheit mit der Erde. Diesen Zustand halten Fortgeschrittene selbst im Bewegung aufrecht.
imo muss man unterscheiden von einer (ex) standtechnik und einem (in) standgefühl. der feste stand in ex-stilen ist meist an eine bewegungsschule bzw. standausrichtung gebunden. im "in" entsteht der stand, hauptsächlich, durch entspanntes "sinken lassen" des körpers und durch das öffnen des beckens.
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ich glaube alle prinzipien in diesem laufenden thread zu behandeln, wird zu unübersichtlich. was meint ihr, soll ich dafür einen eigenen thread eröffnen?
gruß
hongmen
Ich meine das "zerpflücken " nichts bringt. Denke das ist eher konkraproduktiv, weil das leicht ins ausdefinieren abdriftet. Man erklärt und baut seine eigene Ebene des Gong Fu aus und definiert so ein gewisses Niveau des könnens. Dabei ist das eigene Niveau noch viel zu begrenzt als das es von Nutzen wäre. Hat man ein gewisses Niveau erreicht hütet man sich vom definieren, weil es noch viel zu viel zu erreichen gibt bis man sich das stetig wandelne "Gong Fu " erreicht. Weil genau betrachtet erreicht man nie das Gong Fu, sondern sein Gong Fu. Würde eher mehr trainieren empfehlen, hab ich verdammt viel trainiert, kann ich immer mal was weitergeben wenn es gebraucht wird. Das im Wissen das sich das auch wieder wandeln wird, verbringe aber nicht viel Zeit mit großer Definition. Suche ich Austausch, hole ich mir die Leute zusammen die ich brauche. Es ist nicht unmöglich Leute meines Niveaus zu treffen wenn ich es denn will.
Viele grüße,
Shin
leute
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also z.b. so:
Der Rooting Thread
imo muss man unterscheiden von einer (ex) standtechnik und einem (in) standgefühl. der feste stand in ex-stilen ist meist an eine bewegungsschule bzw. standausrichtung gebunden. im "in" entsteht der stand, hauptsächlich, durch entspanntes "sinken lassen" des körpers und durch das öffnen des beckens.
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ich glaube alle prinzipien in diesem laufenden thread zu behandeln, wird zu unübersichtlich. was meint ihr, soll ich dafür einen eigenen thread eröffnen?
gruß
hongmen
So gelesen kann man internes Rooting also auch auf der Couch sitzend üben. Feine Sache.
Man kann sowohl auf der Couch rooten, als auch in der Luft. Das ist nichts anderes als eine Strukturbildung die Stabilität liefert, und sich dynamisch an wechselnde Kraftwirkung anpasst. In der Luft durch Gleichgewichtsverlagerung, und Rooten in Masse bzw. am Kontaktpunkt. Üblicherweise bedeutet das aber auch dass diese Struktur durch JIN stabilisiert wird, und zwar dynamisch, in wechselnder Intensität je nach Wirkung von aussen. Wer sich auf seine Root "konzentrieren" muss, hat noch eine Menge vor sich. Das sollte man tunlichst der inneren Körperkontrolle überlassen, so wie ein Jongleur auf die Kugeln sieht und nicht auf die Pedale ob er die auch schön von oben tritt. Da muss man drin versinken.
Man kann stundenlang diskutieren wie "genau" man was macht, aber dieses ständige Verkopfen ist ein brutal beschissener Ratschlag wie er schlechter und irreführender nicht gegeben werden kann. Lernt endlich mal euch auf eure Gefühle zu verlassen. Fangt mal an turnerisch und tänzerisch mit dem Körper umzugehen, instinktiv, und mit Spass an der Bewegung.
ich neige allgemein auch eher dazu, Shin und Klaus zuzustimmen, zuviel Verstand ist hinderlich und gutes Rooting allein ist vielleicht ein Bestandteil, um auch innen wirkungsvoll arbeiten zu können, aber nicht alles.
Wenn ich gerade mal wieder in mich hineinfühle, was sich da alles löst und tut und plötzlich in und außerhalb des Körpers viel feinfühliger geworden ist (usw), dann sind das (fast) alles Dinge, die ganz eindeutig wichtige Voraussetzungen sind, um irgendwann mit innerer Kraft auch bewußt wirkungsvoll kämpfen zu können/zugleich auch gelöst, gesund, blockadefrei zu leben (usw),
es sind aber auch Vorgänge, die man kaum je hört oder zu lesen findet.
Genau genommen kann ich ja selbst kaum beschreiben, was da eigentlich vor sich geht, obwohl ich mich doch eigentlich ganz gut ausdrücken kann. Und bedenkt man dann noch, daß die Vorgänge und Phänomene bei unterschiedlichen Menschen zwar ähnlich, aber nicht dieselben sind, dann erzielt man bei zuviel Zerpflücken und zuviel Verstandesbetonung höchstens den berühmten Effekt der Chan-Meditation, daß sich das Gehirn irgendwann wie ein PC "aufhängt" und endlich Leere und Fühlen und freies SEIN zuläßt.
Und ich denke, das wäre auch die beste Voraussetzung, um dem Inneren der KK gerecht zu werden und es sich entwickeln zu lassen, denn es ist etwas sehr umfassendes- vergleichbar wird das Äußere des Menschen ja auch durch viele Faktoren definiert- Aussehen, Muskulatur, Körperbau, Sprache, Athletik, Training usw... und ähnlich vielschichtig ist auch der innere Aspekt.
Abgesehen davon, daß unser Verstand, an dem wir uns so gerne festhalten, um etwas verstehen zu können, nur EINES von diversen Werkzeugen ist, die uns dafür zur Verfügung stehen (und tendenziell eher in Richtung Außen, Materie, Sicht- und Greifbares orientiert ist)- aber gerade wenn es um Inneres geht, spielen auch andere Werkzeuge, wie Gefühl, Instinkt, Intuition etc eine Rolle- als gleichberechtigte Werkzeuge NEBEN dem Verstand und nur als Gesamtheit und Einheit all dieser Werkzeuge mit wirklicher Aussicht auf "Erfolg".
So gelesen kann man internes Rooting also auch auf der Couch sitzend üben. Feine Sache.
da hast du nicht mal unrecht!:) das meine ich ernst!
gruß
hongmen
ich lese gerade in Jans Pushhands-Buch auf S227ff. über die Definition Innerer Kampfkunst.
Einige zu unserem Thread interessante Sätze gebe ich mal wieder.
-daß es eine rein innere KK nicht geben kann und daß nur eine kk, die innere und äußere aspekte enthält, auch vollständig ist und dazu taugt, darüber hinaus als lebensweg zu dienen...
weil der innere aspekt quelle allen äußeren ist. das innere also als quell, geist, nicht so leicht fassbar und subtil, und daraus wird alles weitere geformt bzw geht daraus hervor, wird zu energie, die dann durch den körper ausgedrückt wird.
zu beachten, daß speziell im tjq mit weichheit härte überwunden wird und daß in der inneren entwicklung schon der ansatz zu entgegengesetzter äußerer fähigkeit liegt, wo also aus dem weichen innen das harte, "entgegengesetzte" äußere entsteht.
im tjq geht es vorwiegend um die entwicklung sogen. innerer energien, die dann in der kk als kraft nach außen wirken. (daher auch innere kraft anstatt von muskelkraft=genau genommen feisnte abstimmung/harmonisierung innerer und äußerer kräfte, die so subtil werden können, daß die eigentliche Bewegung nicht mehr auffällt
und statt entgegensetzen eigener harter kraft am gegner besser dessen kraft nachgeben)
d.h., innen und außen spielen zusammen und werden immer harmonischer und feinstofflicher, bis schließlich nahezu unsichtbar (kleinere Bewegungen)
Prinzip größtmögliche wirkung bei minimalem aufwand.
wichtig dazu ist innere einheit und gelassenheit, herz mit aufmerksamkeit verbinden (kennen wir aus inneren und äußeren harmonien), um die nötige innere entschlossenheit zu haben, um die in sich geschlossene, einsgerichtete energie zu erzeugen, die sich dann mit den kräften des körpers verbindet und in einem einzigen zusammenhang als ganzes bewegt (sehnen und knochen verbinden)-
geistige einheit entwickelt energetische gesamtheit, wodurch der körper in seiner optimalsten form agieren kann (nei san he- wei san he)
Netter Satz zum Schluß:
"Aus dem Innen geführt, im Äußeren gestaltet, gibt es kein Innen und kein Außen"
Letztendlich landen wir- das ist jetzt mein eigener "Senf" dazu- wieder wei Yin-Yang, Wuji und den kosmischen Gesetzen "wie innen, so außen"...
bluemonkey
30-11-2009, 09:33
Immer wieder lustig die Leute, die in Diskussionsforen mit vielen Worten vom Diskutieren oder Denken oder definieren abraten:p
Wer gegen das Zerpflücken ist, der sei daran erinnert, dass es als eine große Leistung von CXW angesehen wird, Taijiquan auf einfache Bewegungen herunterzubrechen (zerpflücken), um die Prinzipien klar deutlich zu machen.
Der Rooting Thread
Rooting ( Verwurzeln )
Mit Verwurzeln ist die feste Verbindung des Körpers mit dem Boden gemeint. Die Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf die Fußsohlen. Das Zentrum ( Tan Tien ) wird so abgesenkt, daß wir gefühlsmäßig auf den Füßen sitzen. Die Füße selbst kleben wie Saugnäpfe auf dem Boden. Die Schwerkraft durchdringt dabei die Fußsohlen und bildet eine Einheit mit der Erde. Diesen Zustand halten Fortgeschrittene selbst im Bewegung aufrecht.
Hier werden teilweise Gefühlsbilder beschrieben, die, falls falsch verstanden oder in falschem Kontext zitiert, zu den gleichen Missverständnissen führen können, wie die klassischen Texte.
Aufmerksamkeit auf Fußsohlen kann (beim Üben, nicht in der Anwendung) helfen, das Sinken zu erlernen.
Das Absenken des Dantian erschließt sich vielen nicht, es gibt Leute, die auch nach längerem Taijiquan- oder Qi-Gong Training noch kein richtiges Dantian-Gefühl haben.
Das Absenken des Dantian kann man durch Korrekturen an anderen Körperstellen erleichtern, auch Haltungskorrekturen.
Die Schwerkraft durchdringt immer die Fußsohlen;) (das ist eines der Gefühlsbilder, die ich meinte)
Auch Saugnäpfe (oder Wurzeln) bilden sich eher nicht, auch das ist nur ein Gefühlsbild.
[
imo muss man unterscheiden von einer (ex) standtechnik und einem (in) standgefühl. der feste stand in ex-stilen ist meist an eine bewegungsschule bzw. standausrichtung gebunden. im "in" entsteht der stand, hauptsächlich, durch entspanntes "sinken lassen" des körpers und durch das öffnen des beckens.
Innen und Außen bedingen sich einander.
Standausrichtung ist die Vorraussetzung für inneres Sinken, daher wird inneres Sinken, wenn einmal für den Adepten durchführbar den Stand ausrichten.
Auch in einigen (Mainstream:D-) inneren Schulen geht man von Außen nach Innen, lernt zunächst über äußere Korrektur einen Zustand herzustellen, in dem inneres Sinken überhaupt erst möglich ist.
So ist z.B. "Öffen des Beckens" doch nicht nur an einen Abbau übermäßiger Muskelspannung gebunden, sondern auch an eventuell nötige Korrektur der Becken-/Hüft- und WS-Stellung (Haltungs-/Bewegungsschule).
Eventuell wird in "Ex-" Stilen diesen subtilen inneren korrekturen zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt, bzw. Ihre Wirkung unterschätzt.
Allerdings gibt es sicherlich auch "innere" Lehrer, die zu sehr auf "innere" Vorgänge wie Lösen/Entspannen setzen und darüber die korrekte äußere Haltung, die zumindest auf den unteren Stufen wichtig für die Aneignung von Strukturkräften ist, vernachlässigen.
aus Deiner Definition schließe ich, dass für dich Innere Arbeit bedeutet, dich über Gefühl und Wahrnehmung an einen Zustand anzunähern, während äußere Arbeit sich an Regeln und messbaren Ausrichtungen orientiert?
Wie gesagt, sehe ich in jeder Kunst einen Prozess, der von Regeln über Gefühl zu Freiheit führt.
Da kann es dann sicherlich vorkommen, dass ein Lehrer, der den gesammten Prozess (Regeln->Gefühl->Freiheit) durchlaufen hat meint, er könne seinen Schülern eine Abkürzung zeigen und gleich bei Gefühl oder der Freiheit ansetzen.
Ob das die gleichen Ergebnisse bringt, wie der klassische Prozess, zeigen dann die Fähigkeiten der Schüler (nicht die des Lehrers ;)).
Immer wieder lustig die Leute, die in Diskussionsforen mit vielen Worten vom Diskutieren oder Denken oder definieren abraten:p
Wer gegen das Zerpflücken ist, der sei daran erinnert, dass es als eine große Leistung von CXW angesehen wird, Taijiquan auf einfache Bewegungen herunterzubrechen (zerpflücken), um die Prinzipien klar deutlich zu machen.
;)).
Chen Xiaowang ist ja auch ein Großmeister, dessen Erfahrung weit über alles hinausgeht, was wir hier zusammentragen können.
I
Auch Saugnäpfe (oder Wurzeln) bilden sich eher nicht, auch das ist nur ein Gefühlsbild.
Innen und Außen bedingen sich einander.
Standausrichtung ist die Vorraussetzung für inneres Sinken, daher wird inneres Sinken, wenn einmal für den Adepten durchführbar den Stand ausrichten.
Auch in einigen (Mainstream:D-) inneren Schulen geht man von Außen nach Innen, lernt zunächst über äußere Korrektur einen Zustand herzustellen, in dem inneres Sinken überhaupt erst möglich ist.
So ist z.B. "Öffen des Beckens" doch nicht nur an einen Abbau übermäßiger Muskelspannung gebunden, sondern auch an eventuell nötige Korrektur der Becken-/Hüft- und WS-Stellung (Haltungs-/Bewegungsschule).
Eventuell wird in "Ex-" Stilen diesen subtilen inneren korrekturen zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt, bzw. Ihre Wirkung unterschätzt.
Allerdings gibt es sicherlich auch "innere" Lehrer, die zu sehr auf "innere" Vorgänge wie Lösen/Entspannen setzen und darüber die korrekte äußere Haltung, die zumindest auf den unteren Stufen wichtig für die Aneignung von Strukturkräften ist, vernachlässigen.
)).
Mit der Zeit bildet sich eine Art Verwurzelungspumpe im Dammbereich, die den Übenden beim Versiegeln automatisch mit Energie aufbläst und gleichzeitig fester verwurzelt.
Ähnliche Effekte könne erzielt werden mit den Fußsohlen, Handflächen usw., bzw. nach oben mit dem Bai Hui.
Tatsächlich hat bei mir der Großmeister ein bißchen nachgeholfen mit dem Lösen, insbesondere bei einem beschädigten Gelenk, so daß tatsächlich schließlich das deutliche Wahrnehmen eines leeren Körpers vorhanden war mit offeneren Gelenken, in dem man dann natürlich viel einfacher tiefer sinken kann. Zitat einer Teilnehmerin: Man steht höher und ist trotzdem gesunkener.
Meditativ in-sich-hineinfühlen-können, entspannter Brustkorb/Schultern, entspannte Po-Muskeln und logischerweise korrekte Haltung vorausgesetzt.
Übrigens habe ich in Jans Buch inzwischen auch gelesen, daß GM CXW tatsächlich die energieströme in seinen Schülern irgendwie sehen kann, also sollte ich (eingehend auf eine frühere Frage) wohl versuchen, nicht nur in Zhan Zhuang ab und zu die Energien zu sehen, da man damit ja doch bestens korrigieren kann, jedenfalls besser, als wenn man sich nur auf sein Gefühl verlassen muß, welches bei mir noch recht abhängig ist von der jeweiligen Tagesform.
bluemonkey
01-12-2009, 09:12
Wieso :mad:? Leberstau?
Mit der Zeit bildet sich eine Art Verwurzelungspumpe im Dammbereich, die den Übenden beim Versiegeln automatisch mit Energie aufbläst und gleichzeitig fester verwurzelt.
Ähnliche Effekte könne erzielt werden mit den Fußsohlen, Handflächen usw., bzw. nach oben mit dem Bai Hui.
Klar, und dann kann man mit der flachen Hand Tische hochheben:cool:
Ein überaus enthusiastischer Schüler soll laut Hong Junsheng einmal Chen Fake erzählt haben, dass Chen Changxing (der Urgroßvater von Chen Fake) dem Hörensagen nach eine so große klebende Kraft (chin. 粘劲 – Niánjìn) entwickeln konnte, dass er seine Hände nur auf einen großen, mit Marmor getäfelten Sandelholztisch pressen musste, um diesen dann mit seiner klebenden Kraft hochzuheben. Chen Fake hörte wohl eine zeitlang uninteressiert zu und entgegnete plötzlich lachend, dass er noch nie gehört habe, dass seine Vorfahren so große Fähigkeiten besessen hätten.
("Es gibt keine Abkürzungen" (Auszug) (http://www.taijiquan.tv/index.php?view=article&catid=46%3Awissen-artikel&id=111%3Akeine-abkuerzungen&Itemid=71&option=com_content))
Da bei Dir diese Verwurzelungspumpen bestimmt besonders ausgeprägt sind, kannst Du mir diesen Saugnapf-Effekt sicherlich mal konkret demonstrieren.
Ich bin zwar schwer, manche meinen sogar stark, aber ich bin groß, unbeweglich, unsportlich, faul und habe keine Verwurzelungspumpe oder Saugnäpfe, es sollte Dir also ein leichtes sein, mich zu entwurzeln, oder zumindest stehen zu bleiben, wenn ich versuche, Dich wegzuschieben.
T. Stoeppler
01-12-2009, 11:41
Der Beckenboden/Dammbereich ist natürlich funktionell mit den Beinen und Füssen verknüpft, und wenn der zu schwach ist, geht nach dem Kettenprinzip ne Menge Stabilität verloren. Aber "Verwurzelungspumpe" hab ich auch noch nicht gehört.
Gruss, Thomas
Das Strömen das Du als "Kühlkreislauf" beschrieben hast, kommt irgendwo her. Das kann man schon als Hochdruckpumpe verstehen (Lymphherzen können mit grossem Druck pumpen, und das wird über Adrenalin getriggert), die allerdings sicher weder den Untergrund noch irgendwas anderes über Hände oder Füsse "ansaugen" kann. Drücken kann die allerdings sehr wohl, und vermutlich verteilt das auch die eine oder andere Ressource, sonst hätte das nicht dermassenen Einfluss auf den Muskeloutput.
Wieso :mad:? Leberstau?
Klar, und dann kann man mit der flachen Hand Tische hochheben:cool:
("Es gibt keine Abkürzungen" (Auszug) (http://www.taijiquan.tv/index.php?view=article&catid=46%3Awissen-artikel&id=111%3Akeine-abkuerzungen&Itemid=71&option=com_content))
Da bei Dir diese Verwurzelungspumpen bestimmt besonders ausgeprägt sind, kannst Du mir diesen Saugnapf-Effekt sicherlich mal konkret demonstrieren.
Ich bin zwar schwer, manche meinen sogar stark, aber ich bin groß, unbeweglich, unsportlich, faul und habe keine Verwurzelungspumpe oder Saugnäpfe, es sollte Dir also ein leichtes sein, mich zu entwurzeln, oder zumindest stehen zu bleiben, wenn ich versuche, Dich wegzuschieben.
Nur kein Neid;)
Ich käme nicht auf die Idee, auf diese Weise auch noch irgendwas hochheben zu wollen, werde das Thema aber vielleicht mal in partnerschaftlichem Kontext erörtern.
Es fing damit an, daß sich eine spiralige Energie, die sich anfühlte, wie ein Kreisen im Körper (welche ich bisher nuch nach oben aus dem Bai Hui kannte), auch nach unten ausbreitete, wodurch der Stand gefühlt viel schwerer wurde. Einen Tag später stellte ich beim "Schließen" des Beckenbodens fest, daß mit jedem Zusammenziehen eine ziemliche Menge Energie sozusagen aus dieser unsichtbaren "Spiralwurzel" in den Körper einströmte und zunächst vom Dan Tien aus in Beine, Rumpf und Arme floß, auch die Wirbelsäule nochmals etwas nach oben laufend begradigte (vgl Aufpumpen eines Luftballons), um anschließend auch um den Körper eine Art "Ball" zu bilden.
Vielleicht verstehe ich dich ja falsch, hört sich aber einfach so an als wenn du ein Stück mehr geöffnet wurdest bei deinen Kanälen und sich das positiv auf deine Gesamtverfassung ausgewirkt hat, was nicht unnüblich ist, wenn weitere Meridiane aufgeschlossen und in Bewegung sind.
Das aufpumpen hat mich etwas irritiert und mich zuerst eher an innere Alchemie erinnert, aber sowie ich dich verstehe zirkuliert einfach verstärkt die Energie von Baihui runter nach Huiyin in einer Spirale.Das halt hoch und mal runter.
Viele grüße,
Shin
nö, zirkuliert hatte die ja schon vorher, nur nicht so stark nach unten (außerhalb des Körpers). Dadurch entstand nun die Möglichkeit, dieses zusätzliche "Aufpumpen" zu bewerkstelligen.
Genauso, wie man sich ja durch das Baihui bzw. die daraus auch oft noch höher steigende Spirale auch jede Menge Energie aus dem Kosmos (oder woher auch immer) ziehen kann.
Oder generell wie beim Zhin Neng oder Pranaheilen mit Fingern oder Handchakren, nur, daß es da mit Absicht/Yi geschieht, während beim "Aufpumpen" eben eher mechanisch durch Anspannen.
Sämtliche Klarheiten beseitigt? ;)
bluemonkey
02-12-2009, 07:06
...Sämtliche Klarheiten beseitigt? ;)
Ja, was hat das mit überprüfbaren Rooting (fester Stand) zu tun?:kaffeetri
nö, zirkuliert hatte die ja schon vorher, nur nicht so stark nach unten (außerhalb des Körpers). Dadurch entstand nun die Möglichkeit, dieses zusätzliche "Aufpumpen" zu bewerkstelligen.
Dieses Aufpumpen ist dann halt ein Nebeneffekt davon.
Genauso, wie man sich ja durch das Baihui bzw. die daraus auch oft noch höher steigende Spirale auch jede Menge Energie aus dem Kosmos (oder woher auch immer) ziehen kann.
Kosmos kein Problem, wo anders her würde ich lassen ;)
während beim "Aufpumpen" eben eher mechanisch durch An[spannen.
Sämtliche Klarheiten beseitigt? ;)
Du meinst dieses Anspannen im Dammbereich was du gemeinst hattest ?Wenn nein, ja alle Klarheiten beseitigt ;)
Viele grüße,
Shin
genau das Anspannen, wirklt zugleich wie ansaugen/aufpumpen.
Verwurzelung entsteht wohl eher durch diese "Spirale" in den Boden, wobei auch die Füße (N1) irgenwie mitarbeiten und schon sowas wie eine verstärkte Verbindung mit dem Boden (auch ähnlich ansaugen) stattfindet.
Ob es nur in Ruhe beim stehen funktioniert oder auch unter den Ablenkungen z.B. beim Pushen ohne die ganze Energiearbeit (die man beim Stehen ja hat), werde ich irgendwann noch herausfinden müssen. Ich schätze mal, das bedarf noch einiger weiterer Übung.
Irgendwo zu übernachten oder zu zelten geht mir persönlich zu weit, was einen Nachmittag o.ä. betrifft, kommt es mir halt auf die Entfernung und das passende Datum an.
Inhaltlich sollte halt gerne jeder mit jedem (alle die gegenseitiges Interesse spüren) Austausch pflegen, im begrenzten Rahmen können Einzelne in Seminar ähnlicher Art und Weise Einführungen in ihren jeweiligen (persönlichen) Stil geben.
Kein Interesse habe ich an Vorträgen und "Beweisen", was jetzt "wirklich" innerlich usw. ist. Das wäre nur Wichtigtuerei und die inhaltlich letztendlich willkürliche Forderung an die anderen, diese "Beweise" doch gefälligst anzuerkennen, um dann der vorgeschlagenen Benennung ("das was ich zeige, ist innerlich") folgen zu "müssen".
Jeder kann selbst entscheiden, welche Benennungen und Erklärungen er bevorzugt, warum irgendwelche Dinge funktionieren, oder wie der kulturelle Konsens der Benennung darüber angeblich aussieht. So eindeutig ist der kulturelle Konsens in China ja gar nicht, wenn man genau hinschaut.
Jeder kann natürlich gerne äußern, warum man was innerhalb des jeweiligen Stiles als "innerlich" bezeichnet; aber eben mit der Toleranz, dass das nicht "die Wahrheit" ist, sondern ein Kulturphänomen innerhalb des jeweiligen Stils.
hi nagual
du bist mir ja schon ein ganz harter!;)
es ist schon erstaunlich mit was für einer ignoranz, du "innere" beweise, leider nur theoretisch negierst. nach deiner auffassung, gibt es wohl kein "internal"? jedenfalls kein praktisch beweisbares. für dich kann also alles, in jedem stil, internal wie external gedeutet (und geredet) werden?
ich schätze dein wissen und deine interpretationen zu inneren themen. aber ich behaupte mal ganz frech, dass du es noch nie mit einem wirklich "inneren" zu tun gehabt hast?
und bitte zeige toleranz auch leuten wie zb. mir gegenüber, die behaupten das man sehr wohl einen unterschied zwischen ex und in beweisen kann und zwar einen, den man praktisch (über kulturelle sichtweisen hinaus) und nicht nur theoretisch beweisen kann.
wenn du nicht zu dem treffen kommst, werden wir alle wohl sehr enttäuscht sein! denn auch dein "internal" solltest du beweisen können!
liebe grüße
detlef zimmerman
es ist schon erstaunlich mit was für einer ignoranz, du "innere" beweise, leider nur theoretisch negierst. nach deiner auffassung, gibt es wohl kein "internal"? jedenfalls kein praktisch beweisbares. für dich kann also alles, in jedem stil, internal wie external gedeutet (und geredet) werden?
ich schätze dein wissen und deine interpretationen zu inneren themen. aber ich behaupte mal ganz frech, dass du es noch nie mit einem wirklich "inneren" zu tun gehabt hast?
und bitte zeige toleranz auch leuten wie zb. mir gegenüber, die behaupten das man sehr wohl einen unterschied zwischen ex und in beweisen kann und zwar einen, den man praktisch (über kulturelle sichtweisen hinaus) und nicht nur theoretisch beweisen kann.
Hör doch bitte mit den blödsinnigen Unterstellungen auf. Ich bin seit ca. 1995 bei zahlreichen Lehrgängen von Leuten wie Chen Xiaowang, Jan Silberstorff, Shen Xijing, Zhang Wanfu, Lauren Smith und anderen gewesen und fahre seit 2003 jährlich nach China zu internen Bagua-Lehrern, ich bitte dies ein für alle Mal zur Kenntnis zu nehmen.
"Beweisen" kann man lediglich, ob etwas funktioniert, ob man das, was da funktioniert hat, "innerlich" nennt, ist eine Sache der Deklaration und der Kultur, die diese Deklaration "vorschreibt" bzw. empfiehlt, um im Konsens zu bleiben.
Sicherlich kann jemand auch einen Unterschied demonstrieren, zwischen dem, was er für "intern" und "extern" hält, aber dieser Unterschied ist dann kein Beweis, sondern eben eine Sache der Benennung, und das ist eben wie gesagt eine Sache der willkürlichen Deklaration oder des kulturellen Konsens.
Und über diesen brauche ich eben keine Vorträge.
Außerdem kann man auch darüber, dass etwas "funktioniert", nichts beweisen.
Stell dir vor, ein "Innerer" demonstriert eine "innere" Technik oder Anwendung (was auch immer) an zwei "externen" Gegnern/Partnern. Jetzt ist der eine Externe nicht so gut, und die Sache funktioniert, und der andere Externe ist besser und schafft es, die Demo zu sabotieren, und die Sache funktioniert nicht.
Man kann logischerweise nicht den gelungenen Versuch als "Beweis" dafür heranziehen, dass die Technik "funktioniert", denn beim anderen Gegner hat sie schließlich nicht funktioniert.
Und so ist es mit allen Techniken, Anwendungen usw., es hängt vom Gegner ab, ob es funktioniert, bzw. ob der Vorführende eben gerade mal besser oder besser drauf ist als der jeweilige Gegner.
Es ist schließlich kompletter Unsinn, ein und dieselbe Sache mal als intern oder extern zu bezeichnen, je nach dem, ob sie gerade bei einer Demo funktioniert hat oder nicht.
Aus diesen Gründen brauche ich mir keine "Beweise" anzuschauen, weil man aus prinzipiellen Gründen nichts beweisen kann. Alles, was man irgendwie deklariert (z.B. "dies ist intern") ist eine Angelegenheit von Deklaration, Meinung und Glauben, und da behalte ich mir meine persönliche Freiheit vor, und erwarte, dass andere dies respektieren.
Dieser Respekt ist die Grundlage für einen persönlichen Austausch und angemessene Demonstrationen, was einer macht, übt und kann.
Ich kann dir einen Haufen Dinge zeigen, die meiner Meinung nach intern sind, und die auch prinzipiell hervorragend funktionieren können, aber natürlich nicht bei 100% jedem Gegner und in 100% jeder Situation.
Wenn jemand hinsichtlich der Frage, was daran intern ist, eine andere Meinung vertritt, ist mir das solange egal, solange derjenige nicht anfängt, mir das Recht abzusprechen, meine persönliche Meinung zu vertreten. Das wäre dann eine Diffamierung im Sinne "du bist ein Externer, weil deine internen Sachen nicht in mein Intern-Konzept rein passen, und mein Konzept universal gültig ist".
Mir geht es lediglich darum klar zu stellen, dass ich auf Vorträge von Hirnis, die im Stile "ich 'beweise' durch meine Demos an gutwilligen Partnern, dass meine Sache intern sind, also müsst ihr alle mein Intern-Konzept als universal-gültige Wahrheit fressen" keinen Bock habe.
ja, ja, mann, ist ja schon gut. ich versuche dich ja auch zu verstehen. fällt mir allerdings sehr schwer. nichts für ungut. das leben ist trotzdem schön.
nur eins noch. "internal" zeichnet sich gerade im umgang mit unkooperativen gegnern vorzüglich aus.
gruß
hongmen
Hi Hongmen, ich will dir absolut nichts absprechen was du kannst, und ebensowenig geht es mir um eine Entscheidung, ob du oder irgendwer anderes "wirklich" intern ist oder nicht.
Wenn du der Meinung bist, "intern" zu sein, reicht mir das, und ich akzeptiere das grundsätzlich als legitime Meinung. Allerdings akzeptiere ich das auch grundsätzlich bei beinahe jedem anderen, vielleicht abgesehen von Totalspinnern, die definitv null Ahnung haben.
Wenn ich diese grundsätzliche Toleranz ausübe, hat das allerdings auch das Ergebnis, dass das, was irgendwer dieser Leute meint, für "intern" zu halten, kein nennenswertes Qualitätskriterium mehr ist.
Als Beispiel kann man irgendwelche Soft-VHS-Taiji-Leute nehmen, die glauben, dass ihre "KK" gerade deswegen intern ist, weil sie nur noch soft und gesundheitsorientiert ist, und nicht mehr anwendbar ist.
Ok, wenn diese Leute meinen, "intern" wäre reine Meditation und hat nichts mehr mit KK zu tun, kann ich das in der Diskussion mit den Leuten (zumindest vorübergehend) akzeptieren, nur damit man sich überhaupt verständigen kann.
Andere haben mehr Ahnung von dem, was in China tatsächlich der weitgehende Konsens über "Inneres" ist, aber dabei bleibt es dann auch.
Es ist halt ein kultureller Konsens, über den es inhaltlich eigentlich nicht lohnt zu diskutieren.
Interessant ist IMO nur, was jemand tatsächlich macht, und ob das gut ist oder nicht (bzw. ob man es gut finden will oder nicht, ist schließlich auch hier alles Geschmacksache), ist völlig unabhängig davon, ob die Mehrheit der Chinesen es als Neijia oder nicht einordnen würde.
Außerdem gehe ich davon aus, dass die Mehrzahl der Leute bei so einem Treffen, d.h. auch die "relativen" Anfänger oder die weniger als 10-Jahre-Fortgeschrittenen, bereits ziemlich genau wissen, was ist mit den zentralen inneren Angelegenheiten wie Struktur und Sensibilität usw. auf sich hat.
Wenn einer seine Version vorstellen will, kann das IMO nur geschehen, wenn es eben explizit um die persönliche Version geht, und nicht über eine (überhaupt nicht notwendige) Aufklärung, was denn nun intern sei, und ob irgendeine Demo dafür ein Beweis wäre.
Naja, nur noch so als Ergänzung, ich hoffe, es wird klar, dass es lediglich um den Modus der Verständigung geht.
Hi Hongmen, ich will dir absolut nichts absprechen was du kannst, und ebensowenig geht es mir um eine Entscheidung, ob du oder irgendwer anderes "wirklich" intern ist oder nicht.
Wenn du der Meinung bist, "intern" zu sein, reicht mir das, und ich akzeptiere das grundsätzlich als legitime Meinung. Allerdings akzeptiere ich das auch grundsätzlich bei beinahe jedem anderen, vielleicht abgesehen von Totalspinnern, die definitv null Ahnung haben.
Wenn ich diese grundsätzliche Toleranz ausübe, hat das allerdings auch das Ergebnis, dass das, was irgendwer dieser Leute meint, für "intern" zu halten, kein nennenswertes Qualitätskriterium mehr ist.
Als Beispiel kann man irgendwelche Soft-VHS-Taiji-Leute nehmen, die glauben, dass ihre "KK" gerade deswegen intern ist, weil sie nur noch soft und gesundheitsorientiert ist, und nicht mehr anwendbar ist.
Ok, wenn diese Leute meinen, "intern" wäre reine Meditation und hat nichts mehr mit KK zu tun, kann ich das in der Diskussion mit den Leuten (zumindest vorübergehend) akzeptieren, nur damit man sich überhaupt verständigen kann.
Andere haben mehr Ahnung von dem, was in China tatsächlich der weitgehende Konsens über "Inneres" ist, aber dabei bleibt es dann auch.
Es ist halt ein kultureller Konsens, über den es inhaltlich eigentlich nicht lohnt zu diskutieren.
Interessant ist IMO nur, was jemand tatsächlich macht, und ob das gut ist oder nicht (bzw. ob man es gut finden will oder nicht, ist schließlich auch hier alles Geschmacksache), ist völlig unabhängig davon, ob die Mehrheit der Chinesen es als Neijia oder nicht einordnen würde.
Außerdem gehe ich davon aus, dass die Mehrzahl der Leute bei so einem Treffen, d.h. auch die "relativen" Anfänger oder die weniger als 10-Jahre-Fortgeschrittenen, bereits ziemlich genau wissen, was ist mit den zentralen inneren Angelegenheiten wie Struktur und Sensibilität usw. auf sich hat.
Wenn einer seine Version vorstellen will, kann das IMO nur geschehen, wenn es eben explizit um die persönliche Version geht, und nicht über eine (überhaupt nicht notwendige) Aufklärung, was denn nun intern sei, und ob irgendeine Demo dafür ein Beweis wäre.
Naja, nur noch so als Ergänzung, ich hoffe, es wird klar, dass es lediglich um den Modus der Verständigung geht.
gibt es praktische beweise das man "internal" nicht praktisch beweisen kann?
hongmen
zurücksetz und popcorn auspack :rolleyes:
Hallo Nagual, leider kann man dir keine PM schicken. Wie wär es wenn wir uns mal in Münster treffen und wir probieren mal ein wenig aus, was intern und extern ist. Ich habe früher mal bei Gerhard gelernt und mache jetzt in Münster MMA, hab aber noch starkes Interesse an inneren Methoden. Also vielleicht kannst du mir ja einiges Zeigen.
Viele Grüße
Dominik
gibt es praktische beweise das man "internal" nicht praktisch beweisen kann?Es gibt keine rein praktischen Beweise, sondern Beweise sind immer eine Kombination von Theorie und Praxis.
Ein praktischer Beweis beruht prinzipiell auf einem bereits bestehenden Konsens in der Theorie, d.h. der Weltanschauung, Beschreibung von Sachverhalten, usw.
Wenn aber hinsichtlich der Frage, was "intern" ist, kein Konsens in der Theorie/Weltanschauung/Wortwahl/Beschreibungsmodus usw. existiert, dann kann man dieses Fehlen nicht durch die Demonstration eines vermeintlichen Beweises erzwingen.
Für Ungeübte (wie Hongmen offensichtlich) in dieser Hinsicht ein Beispiel:
Ich behaupte, es gibt zwei Arten Kampfstilen, die einen sind Tschackbumm und die anderen Ratadazong.
Hongmen z.B. macht Tschackbumm, das habe ich auf seinen Videos gesehen.
Ich mache Ratadazong, das sind spezielle Geheimtechniken, die unerklärbar sind, die keiner außer mir kennt, und die Tschackbumm grundsätzlich immer und in jedem Fall überlegen sind.
Das Wichtigste dabei ist, dass sich Ratadazong ganz anders anfühlt als Tschackbumm, und das können nur Leute erfahren, die mal einen Ratadazong-Meister (leider gibt es nur mich) gespürt haben.
Man sieht also, ich kann beweisen, dass es Ratadazong gibt, und dass es Tschackbumm grundsätzlich und immer überlegen ist. Meine Schüler haben mich schließlich schon mal gespürt, und die wissen, dass ich ihnen kämpferisch überlegen bin.
Ich kann es also beweisen.
Man ersetze "Ratadazong" und "Tschackbumm" durch "intern" und "extern" und man hat 1:1 die Verbalshow von Hongmen, der meine praktischen Beweise der Existenz von Ratadazong und Tschackbumm vermutlich nicht anerkennen wird.
Leider wird Hongmens einziges Argument dagegen sein, dass es für "intern" und "extern" einen kulturellen Konsens gibt, während es diesen kulturellen Konsens für Tschackbumm-Stile versus Ratadazong-Stile nicht gibt.
Was die sogenannten praktischen Beweise angeht, kann Hongmen meine praktischen Demos (z.B. "ich besiege meinen Schüler") entweder anerkennen oder er kann es sein lassen. Gleiches gilt für mich, wenn Hongmen seine Sachen demonstriert.
Was bleibt, ist die rein theoretische Diskussion darüber, wie denn dieser kulturelle Konsens über intern und extern nun wirklich aussieht, und wie wichtig dieser Konsens überhaupt ist. Und das ist nun mal eine Frage der Theorie/Weltanschauung und nicht eine Sache der praktischen Beweise (wie schon häufig gesagt).
Hongmen findet ihn total wichtig, während ich sage, dass man "intern" und "extern" auch als "Ratadazong" und "Tschackbumm" bezeichnen kann. D.h. manchmal sind es einfach nur hohle Phrasen, die jeder Angeber auf den letzten Mist als Veredelungetikette draufkleben kann.
"Praktische Beweise" sind IMO Ausdruck einer typischen Tschackbumm-Mentalität, also viel Spaß beim Popcorn-Fressen.
Hallo, nicht ignorieren bitte. Kann ich nicht so gut haben.
Jungens, aus aktuellem Anlaß möchte ich in dieses Thema nun nicht nur die innere Energieführung, sondern auch die innere Kultivierung einbringen.
Aus vielen Sportarten mit "Do" im Namen entnehmen wir ja schon, daß es eigentlich um eine weiterreichende Kultivierung gehen sollte, auch wenn das häufig in der Praxis vernachlässigt wird.
Wenn ich nun aber so herumhöre, wer in der Taiji-Szene über wen sagt, er/sie sei schlecht, könne nichts, habe dies und das Schlimmes getan, denundden Meister durch einen Dalai Lama-Besuch kompromitiert, andere ausgegrenzt usw.... wer seine Schüler kleiner oder schlechter macht, als sie sind oder gar verunsichert oder mobt, wenn sie auch mal über den Tellerrand bei jemand anderem schauen gehen, wer grundsätzlich der Meinung ist, andere Meister könnten nichts und bei den Chinesen grundsätzlich nur der eigene Meister...
und wenn ich nun daran denke, wie hart auch den Kampf ums Geschäft in weiten Bereichen abläuft, wie bitter und neidvoll oft auf andere geschaut wird, dann ist da von inneren Werten und innerer Kultivierung oft wenig zu erkennen.
Genau genommen gehts da oft zu, als hätte man von Charakterbildung, innerer Gelassenheit, Nächstenliebe und grundsätzlichem Respekt gegenüber anderen Menschen noch nie was gehört- von weiterreichenden kosmischen Gesetzmäßigkeiten der Anziehungskraft, Fülle und des Fließen-Lassens ganz zu schweigen.
Ich frage mich nun, wie das möglich ist- denn jeder simple Yoga- oder Meditationsanfänger nicht-KK-betonter Schulen erfährt solche Dinge von Anfang an, nur in der KK wird dieser bereich oft regelrecht übergangen und die Innere Kultivierung allein an den Fähigkeiten, mit seinen energien möglichst "gewinnbringend" umzugehen, festgemacht.
Ist euch das auch schon aufgefallen und habt Ihr vielleicht Vorschläge, wie man etwas Entspannung in die Situation bringen könnte?
Meinst du das allgemein, was die hiesige Szene betrifft, oder jetzt nur dieses Webforum oder diese Diskussion hier?
Aber letztendlich egal, letztendlich kann ich für mich nur sagen, dass ich hier sicherlich teilweise recht scharfzüngig argumentiere, allerdings hinsichtlich Freundlichkeit einerseits und sachbezogener Diskussion andererseits halt nun mal die kritischen Punkte heraus filtern möchte, und kein Interesse an Diskussionen habe, wo jeder nur den mutmaßlichen allgemeinen Konsens bestätigt, um ja keinem anderen auf die Füße zu treten.
Wenn wie im Beispiel von Hongmen jemand hier auftritt, und sich selbst als Beweisträger innerer Skills präsentiert, finde ich, dass man die Gültigkeit solcher "Beweise" diskutieren darf, wobei ich betonen möchte, dass ich Hongmen keinen einzigen seiner Skills absprechen möchte. An dieser Stelle geht es mir lediglich darum, dass meiner Meinung nach niemand die Autorität beanspruchen kann, irgendwelche Definitionen von intern und extern usw. festzulegen, weil er meint, so eine Autorität mit praktischen "Beweisen" untermauern zu können.
Insofern kann ich diese Frage gerne an dich, scarabe, weiter geben, und fragen, ob Hongmen deiner Meinung nach aufgrund seiner praktischen Beweise ein Verständnis von intern und extern vertritt, welchem DU dich dann anpassen wirst (schließlich hat es Hongmen ja "bewiesen").
Meiner Meinung nach solltest du das nicht tun, denn du hast ja eine eigene Meinung und deine persönliche Erfahrung, die IMO den prinzipiell gleichen Wert hat wie meine Meinung oder Hongmens Meinung (!!! die nicht durch "Beweise" besser wird !!!).
Falls du es im Sinne der harmonischen Gesprächsführung besser findest, dass Hongmen für seine "Beweise" keine Kritik (z.B. meinerseits) erfährt, kannst du gerne in diesem Sinne Stellung beziehen. Was nach meinem Empfinden allerdings deine Unterordnung unter Hongmens Autoritätsanspruch durch seine "Beweise" bedeuten würde, wenn man mal inhaltlich beim Thema bleiben will.
Freier Geist
19-12-2009, 20:59
-
keine Sorge, fühlt euch hier im Forum mal nicht angegriffen, das ist ja dazu da, daß man sich auseinandersetzt.
Ich meinte eigentlich eher die Szene in Deutschland, Schulen, Verbände, Vereine und den Kampf um Kunden bzw. die Behandlung derselben... usw...
Abgesehen davon, daß ich selbst schon die eigenartigsten Kommentare zu hören bekam, weil ich es gewagt habe, bei verschiedenen Meistern zu lernen, auch Chinesen- und nicht wirklich verbandestreu-eingelullt bin, habe ich auch von Bekannten, Schülern wie Lehrern, Dinge gehört wie Ausgrenzung, schlechtmachen deren früherer Lehrer usw....
Wenn ich denke, daß so mancher Kritiker die Meister, über die er herzog, gar nicht selbst kennt, wird mir ganz anders...
leute
wie ihr ja wisst, vertrete ich bestimmte prinzipien, die im einzelnen zu einer einheit zusammengefügt werden und dann das, was ich unter "internal" verstehe, beweisbar machen.
ich schlage mal vor, falls interesse besteht, jedes einzelne prinzip auf den unterschied oder die gemeinsamkeit von in und ex zu zerpflücken.
-----
also z.b. so:
Der Rooting Thread
Rooting ( Verwurzeln )
Mit Verwurzeln ist die feste Verbindung des Körpers mit dem Boden gemeint. Die Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf die Fußsohlen. Das Zentrum ( Tan Tien ) wird so abgesenkt, daß wir gefühlsmäßig auf den Füßen sitzen. Die Füße selbst kleben wie Saugnäpfe auf dem Boden. Die Schwerkraft durchdringt dabei die Fußsohlen und bildet eine Einheit mit der Erde. Diesen Zustand halten Fortgeschrittene selbst im Bewegung aufrecht.
imo muss man unterscheiden von einer (ex) standtechnik und einem (in) standgefühl. der feste stand in ex-stilen ist meist an eine bewegungsschule bzw. standausrichtung gebunden. im "in" entsteht der stand, hauptsächlich, durch entspanntes "sinken lassen" des körpers und durch das öffnen des beckens.
-----
ich glaube alle prinzipien in diesem laufenden thread zu behandeln, wird zu unübersichtlich. was meint ihr, soll ich dafür einen eigenen thread eröffnen?
gruß
hongmen
leute, ich greife nochmals auf mein angebot zurück!! wenn wir die einzelnen prinzipien auf ex und in prüfen, werden wir alle vielleicht den unterschied erkennen!
gruß
hongmen
leute, ich greife nochmals auf mein angebot zurück!! wenn wir die einzelnen prinzipien auf ex und in prüfen, werden wir alle vielleicht den unterschied erkennen![/COLOR]
gruß
hongmen]
Hongmen, bitte nehme endlich mal zur Kenntnis, dass dieser Unterschied erstens ein alter Hut ist, und den allermeisten Diskussionsteilnehmern hier hinlänglich bekannt ist.
Demonstrationen dazu brauchen wir hier genauso wenig wie den "Beweis", dass ein Mensch i.d.R. zwei Füße hat.
Die zweite Angelegenheit ist die, dass es "den Unterschied" (zwischen intern und extern) zwar gibt, aber dass es auch MEHR gibt als die zwei Klischeebilder, und dass es in vielen Diskussionen um dieses MEHR geht, und darum, dass irgendwer irgendso einen Unterschied irgendwie demonstrieren oder "beweisen" kann.
(GÄHN)
Trinculo
20-12-2009, 11:25
Was soll es eigentlich bringen, auf Teufel komm raus zu beweisen, ob etwas "internal" ist oder nicht? Wäre es nicht besser zu zeigen, wie sich dieses etwas gegen anerkannt kampfstarke Opponenten bewährt? Falls es etwas taugt, kann man sich immer noch darüber streiten, ob es "inneren Spielregeln" gehorcht, oder nicht. Aber sich darüber zu streiten, welche von verschiedenen kampfuntauglichen Spielarten der Gymnastik am besten auf einer willkürlich gewählten schlecht dokumentierten Skala abschneiden, halte ich für müssig :p
Καλλίστῃ!
T. Stoeppler
20-12-2009, 12:00
Also ich denke die Thematik ist wirklich interessant für:
-Leute, die noch nicht so lange in der KK unterwegs sind
-Leute, die historisch/kulturelle Forschung betreiben
Gruss, Thomas
Was soll es eigentlich bringen, auf Teufel komm raus zu beweisen, ob etwas "internal" ist oder nicht? Wäre es nicht besser zu zeigen, wie sich dieses etwas gegen anerkannt kampfstarke Opponenten bewährt? Falls es etwas taugt, kann man sich immer noch darüber streiten, ob es "inneren Spielregeln" gehorcht, oder nicht. Aber sich darüber zu streiten, welche von verschiedenen kampfuntauglichen Spielarten der Gymnastik am besten auf einer willkürlich gewählten schlecht dokumentierten Skala abschneiden, halte ich für müssig :p
Καλλίστῃ!
Es bringt nichts, ist im Grunde auch nicht möglich, und ist insbesondere im Vergleich zur chin. Kultur auch total übertrieben.
Eigentlich kann eine Aktion, egal ob Demo oder "realer" Kampf, gar nicht "internal oder external" im Entweder-Oder-Sinne sein.
Man kann eigentlich nur 3 Dinge tun:
- Man ordnet einen Stil als "intern" ein, dann reiht er sich in die Gruppe der ergänzenden Stile zu Taiji, Bagua und Xingyi ein.
- Man ordnet eine Übung als "intern" ein, das geschieht dann hinsichtlich ihrer Übungsvorschriften.
- Man stellt fest, dass ein Mensch "interne" Skills erlernt hat.
Ob ein Mensch mit internen Skills diese bei einer bestimmten Aktion auch nutzt, lässt sich stets nur eingeschränkt feststellen.
Wenn jemand interne Skills erworben hat, kann er sich auch nicht mehr wirklich realistisch wie ein Mensch verhalten, die solche Skills nicht haben. Er muss also absichtlich was Falsches oder etwas situativ Unangemessenes machen, damit dann der Eindruck entsteht "so machen es die blöden Externen".
Ich finde, dass man sie Frage, welcher der Diskussionsteilnehmer "nun wirklich" interne Skills hat, hier nicht diskutieren sollte, das führt nur zu Angeberei und ähnlichen Unsitten.
Es bleiben also die Diskussionspunkte, welcher Stil warum intern ist, oder welche Übung aufgrund welcher Regeln warum intern ist.
Leider alles theoretische Fragen, d.h. Fragen, die den eher theoretischen Teil der Angelegenheit betreffen. Aber so ist das nun mal in Webforen, wer üben will, muss das draußen oder zu Hause machen (wie ich das gleich tun werde).
[QUOTE=nagual;2028414], .........
......
Ich mache Ratadazong, das sind spezielle Geheimtechniken, die unerklärbar sind, die keiner außer mir kennt, und die Tschackbumm grundsätzlich immer und in jedem Fall überlegen sind.
......
Man sieht also, ich kann beweisen, dass es Ratadazong gibt, und dass es Tschackbumm grundsätzlich und immer überlegen ist. Meine Schüler haben mich schließlich schon mal gespürt, und die wissen, dass ich ihnen kämpferisch überlegen bin.
Ich kann es also beweisen.
[/I]
.......
"
Hallo ,
ich habe das verlangen dazu etwas zu sagen:
Ich brauche auch keine Praktischen Beweise, muß mich nicht mit anderen messen. Ich bin wer ich bin , und mache was ich mache bis meine Zeit gekommen ist.
@ Nagual,
Das ist Quatsch!!
Du bist lehrer? wenn ein Lehrer soetwas von sich gibt, rate ich den Schülern dazu sich eine andere Schule zu suchen. Das sind Worte die zeigen das der Lehrer vom Weg abgekommen ist! Soetwas braucht kein Schüler.
Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden?? dann entschuldige ich mich schon mal.
Jungens, aus aktuellem Anlaß möchte ich in dieses Thema nun nicht nur die innere Energieführung, sondern auch die innere Kultivierung einbringen.
Aus vielen Sportarten mit "Do" im Namen entnehmen wir ja schon, daß es eigentlich um eine weiterreichende Kultivierung gehen sollte, auch wenn das häufig in der Praxis vernachlässigt wird.
Wenn ich nun aber so herumhöre, wer in der Taiji-Szene über wen sagt, er/sie sei schlecht, könne nichts, habe dies und das Schlimmes getan, denundden Meister durch einen Dalai Lama-Besuch kompromitiert, andere ausgegrenzt usw.... wer seine Schüler kleiner oder schlechter macht, als sie sind oder gar verunsichert oder mobt, wenn sie auch mal über den Tellerrand bei jemand anderem schauen gehen, wer grundsätzlich der Meinung ist, andere Meister könnten nichts und bei den Chinesen grundsätzlich nur der eigene Meister...
und wenn ich nun daran denke, wie hart auch den Kampf ums Geschäft in weiten Bereichen abläuft, wie bitter und neidvoll oft auf andere geschaut wird, dann ist da von inneren Werten und innerer Kultivierung oft wenig zu erkennen.
Genau genommen gehts da oft zu, als hätte man von Charakterbildung, innerer Gelassenheit, Nächstenliebe und grundsätzlichem Respekt gegenüber anderen Menschen noch nie was gehört- von weiterreichenden kosmischen Gesetzmäßigkeiten der Anziehungskraft, Fülle und des Fließen-Lassens ganz zu schweigen.
Ich frage mich nun, wie das möglich ist- denn jeder simple Yoga- oder Meditationsanfänger nicht-KK-betonter Schulen erfährt solche Dinge von Anfang an, nur in der KK wird dieser bereich oft regelrecht übergangen und die Innere Kultivierung allein an den Fähigkeiten, mit seinen energien möglichst "gewinnbringend" umzugehen, festgemacht.
Ist euch das auch schon aufgefallen und habt Ihr vielleicht Vorschläge, wie man etwas Entspannung in die Situation bringen könnte?
Hallo Scarabel,
Jo richtig!! Wie du schon sagtest: jeder simple Yoga und Meditationsanfänger erfährt solche Dinge von Anfang an.
Mir scheint das an solche Arbeit, an sich selbst , Innere Kultivierung, halt kein so großes Interesse besteht , zumindest nicht in den Kampfkunstschulen. Es wäre angebrachter Anfangs solche dinge zu erlernen, oder zumindest beides zusammen. Es gibt dinge im leben die Wichtiger sind als das Kampfen gegen einen Gegner.
Man sollte bei den Schüler mehr Wert auf die Maditation legen. Ich finde das ist ein ganz wichtiger Bestandteil einer Kampfkunst. Und eine Kampfkunstschule sollte reife, gesunde Menschen hervorbringen. Gesund im Körper Und Geist !
Trinculo
20-12-2009, 13:36
Also ich denke die Thematik ist wirklich interessant für:
-Leute, die noch nicht so lange in der KK unterwegs sind
-Leute, die historisch/kulturelle Forschung betreiben
Gruss, Thomas
D'accord ;)
......
Ich mache Ratadazong, das sind spezielle Geheimtechniken, die unerklärbar sind, die keiner außer mir kennt, und die Tschackbumm grundsätzlich immer und in jedem Fall überlegen sind.
......
Man sieht also, ich kann beweisen, dass es Ratadazong gibt, und dass es Tschackbumm grundsätzlich und immer überlegen ist. Meine Schüler haben mich schließlich schon mal gespürt, und die wissen, dass ich ihnen kämpferisch überlegen bin.
Ich kann es also beweisen. @ Nagual,
Das ist Quatsch!!
Du bist lehrer? wenn ein Lehrer soetwas von sich gibt, rate ich den Schülern dazu sich eine andere Schule zu suchen. Das sind Worte die zeigen das der Lehrer vom Weg abgekommen ist! Soetwas braucht kein Schüler.
Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden?? dann entschuldige ich mich schon mal.
Natürlich ist das Quatsch. Das ist eine ironisch gemeinte Persiflage.
;)
Trinculo
20-12-2009, 21:01
Wie? Es gibt kein Ratadazong? :cry:
ich muss mich wohl damit abfinden, dass ich ein schwarzes schaf in einer mehrheit von "angeblich" wissenden, bin?
mein lehrer hatte wohl recht als ich ihn damals fragte, "wer arbeitet noch internal in deutschland?" und er antwortete," die kannst du an einer hand abzählen!" daran hat sich anscheinend bis heute nicht viel geändert.
nun gut. ich behaupte weiterhin das es signifikante unterschiede gibt ob etwas internal oder external ist und ich behaupte auch weiterhin das man das praktisch unterscheiden kann.
hope to see you
liebe grüße
hongmen
ich muss mich wohl damit abfinden, dass ich ein schwarzes schaf in einer mehrheit von "angeblich" wissenden, bin?
mein lehrer hatte wohl recht als ich ihn damals fragte, "wer arbeitet noch internal in deutschland?" und er antwortete," die kannst du an einer hand abzählen!" daran hat sich anscheinend bis heute nicht viel geändert.
nun gut. ich behaupte weiterhin das es signifikante unterschiede gibt ob etwas internal oder external ist und ich behaupte auch weiterhin das man das praktisch unterscheiden kann.
hope to see you
liebe grüße
hongmen
ps: diesbezüglich würde ich gerne nochmals "HIERAUF" (www.kampfkunst-board.info/forum/f96/internal-treffen-104420/) verweisen!!!
bluemonkey
21-12-2009, 09:03
Wie? Es gibt kein Ratadazong? :cry:
doch, aber nagual will das vor uns verheimlichen, damit er alleine unbesiegbar bleibt.
bluemonkey
21-12-2009, 09:26
Jungens, aus aktuellem Anlaß möchte ich in dieses Thema nun nicht nur die innere Energieführung, sondern auch die innere Kultivierung einbringen.
Aus vielen Sportarten mit "Do" im Namen entnehmen wir ja schon, daß es eigentlich um eine weiterreichende Kultivierung gehen sollte, auch wenn das häufig in der Praxis vernachlässigt wird.
Wenn ich nun aber so herumhöre, wer in der Taiji-Szene über wen sagt, er/sie sei schlecht, könne nichts, habe dies und das Schlimmes getan, denundden Meister durch einen Dalai Lama-Besuch kompromitiert, andere ausgegrenzt usw.... wer seine Schüler kleiner oder schlechter macht, als sie sind oder gar verunsichert oder mobt, wenn sie auch mal über den Tellerrand bei jemand anderem schauen gehen, wer grundsätzlich der Meinung ist, andere Meister könnten nichts und bei den Chinesen grundsätzlich nur der eigene Meister...
und wenn ich nun daran denke, wie hart auch den Kampf ums Geschäft in weiten Bereichen abläuft, wie bitter und neidvoll oft auf andere geschaut wird, dann ist da von inneren Werten und innerer Kultivierung oft wenig zu erkennen.
Genau genommen gehts da oft zu, als hätte man von Charakterbildung, innerer Gelassenheit, Nächstenliebe und grundsätzlichem Respekt gegenüber anderen Menschen noch nie was gehört- von weiterreichenden kosmischen Gesetzmäßigkeiten der Anziehungskraft, Fülle und des Fließen-Lassens ganz zu schweigen.
Ich frage mich nun, wie das möglich ist- denn jeder simple Yoga- oder Meditationsanfänger nicht-KK-betonter Schulen erfährt solche Dinge von Anfang an, nur in der KK wird dieser bereich oft regelrecht übergangen und die Innere Kultivierung allein an den Fähigkeiten, mit seinen energien möglichst "gewinnbringend" umzugehen, festgemacht.
Ist euch das auch schon aufgefallen und habt Ihr vielleicht Vorschläge, wie man etwas Entspannung in die Situation bringen könnte?
Ja, das ist teilweise sehr interessant.
Anthony de Mello hat mal sinngemäß gesagt, wenn man meint, die Welt sei nicht in Ordnung, dann stimme etwas mit einem selbst nicht (und wer meint schon, die Welt sei in Ordnung?:)).
Meine Strategie: Den erworbenenen Geist beruhigen, das Herz und das dritte Auge öffnen und die Dinge so sein lassen, wie sie sind, das ist schon in Ordnung (ich arbeite dran).
Trinculo
21-12-2009, 10:55
ich muss mich wohl damit abfinden, dass ich ein schwarzes schaf in einer mehrheit von "angeblich" wissenden, bin?
mein lehrer hatte wohl recht als ich ihn damals fragte, "wer arbeitet noch internal in deutschland?" und er antwortete," die kannst du an einer hand abzählen!" daran hat sich anscheinend bis heute nicht viel geändert.
nun gut. ich behaupte weiterhin das es signifikante unterschiede gibt ob etwas internal oder external ist und ich behaupte auch weiterhin das man das praktisch unterscheiden kann.
hope to see you
liebe grüße
hongmen
Ist ja toll, dass Dein Lehrer der Meinung war, er sei der Papst der Internisten ... aber gibt es auch neutrale Dritte, die ihn so gesehen haben :)?
nun gut. ich behaupte weiterhin das es signifikante unterschiede gibt ob etwas internal oder external ist und ich behaupte auch weiterhin das man das praktisch unterscheiden kann.
Ja, es gibt praktisch demonstrierbare und praktisch nachvollziehbare Unterschiede zwischen Dingen, die manche Leute als intern oder extern bezeichnen.
Z.B. habe ich bei Ninjutsu/Bujinkan-Lehrern, bei denen ich früher mal war, interne Dinge erlebt, die man auf Hongmens Videos nicht erkennen kann, dass sie vorhanden sein könnten.
Sog. interne Skills haben also mit dem Stil, den jemand praktiziert, nicht direkt etwas zu tun.
Aber das sind ja alles Argumente, die schon 100x gebracht wurden, und Hongmen will immer noch das auserwählte schwarze Schaf spielen.
---
Hey Hongmen, kannst du auch den Unterschied von Bagua Na Li und Taiji Na Jin demonstrieren? Welches ist interner und warum? Wie fühlt sich der Unterschied an?
Kann man einen evtl. spürbaren Unterschied auch (z.B. auf Videos) sichtbar machen?
Hast du schon mal einen Experten gespürt, der dir diesen Unterschied demonstriert hat?
Welche Übungen machst du, um diesen Unterschied klarer werden zu lassen?
(Nebenbei, es wäre interessant, solche Übungen auf einem Treffen gezeigt zu bekommen, falls sie nicht zu geheim oder zu intern sein sollten)
GilesTCC
21-12-2009, 14:32
Lege meine Popcorntute kurz beiseite...
In dem sehr ansprechenden Vid von den Hung Gar-Anwendungen, benutzt der Mann ja bei 2:43 einen Faustschlag, den er selber (anscheinend) als "intern" beschreibt. Aber mitsamt " ", bitte schön... :D
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/hung-gar-anwendungen-105965/
Schöne Grüsse,
Giles
Das Einzige was so einen Faustschlag "intern" macht, wäre wenn die Bewegung mit (Fa/Peng)Jin getrieben ist. Das kann auch einem Externen "passieren". Die Kunst liegt dann darin, das Timing des Fas nach dem gewünschten Effekt hinzubekommen, was meiner Meinung nach rein instinktiv klappt. Da Fajin extrem kurz ist, muss der erst einsetzen wenn die Faust fast am Ziel ist. Je nachdem was man erreichen will, "zündet" sowas kurz vor, während oder nach dem Kontakt. Das gleiche in lang, was nicht explosiv ist, ist dann ein "normaler" starker Fausttreffer. Kombiniert mit Akupunkturpunkten gibt sowas noch bösartige Nebeneffekte. Man bekommt noch diverse Spielereien hin, aber in der Regel kommt man bewusst schlecht in die Lage es zu können, das ist eher "spielerisch". Letzten Endes ist das die grösste "Kunst", an den Punkt zu kommen, dass der Geist das alles von alleine macht, auf den Zweck angemessen.
Trinculo
21-12-2009, 21:41
Lege meine Popcorntute kurz beiseite...
In dem sehr ansprechenden Vid von den Hung Gar-Anwendungen, benutzt der Mann ja bei 2:43 einen Faustschlag, den er selber (anscheinend) als "intern" beschreibt. Aber mitsamt " ", bitte schön... :D
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/hung-gar-anwendungen-105965/
Schöne Grüsse,
Giles
Jetzt habe ich es verstanden ... "intern" heißt "mit Ausholbewegung" :D
Ja, das ist teilweise sehr interessant.
Anthony de Mello hat mal sinngemäß gesagt, wenn man meint, die Welt sei nicht in Ordnung, dann stimme etwas mit einem selbst nicht (und wer meint schon, die Welt sei in Ordnung?:)).
Meine Strategie: Den erworbenenen Geist beruhigen, das Herz und das dritte Auge öffnen und die Dinge so sein lassen, wie sie sind, das ist schon in Ordnung (ich arbeite dran).
... und keine anderen Mitglieder mit z.B. dem eigenen Frust über den Verbandesgründer belästigen, während man selber sich als Mensch bezeichnet, der diese KK als Kultivierung und Lebensweg beschreitet, nicht?
(ich kann dazu nur sagen, ich persönlich mag den Dalai Lama ja auch recht gern...)
Oder sich beschweren, wenn diese es wagen, ihr Geld zu einem chinesischen Meister zu tragen, wo doch der Verband so viele eigene, gute Lehrer hat....
usw.
Ach so, ja, den Maulkorb für kritische Kunden äh Mitglieder, den hatte ich noch vergessen...
Blöd, wenn diese Mitglieder sich dann darüber mokieren, anstatt sich einschüchtern zu lassen....
da hilft auch der rettende ko- Hinweis auf Drittes Auge und Co nicht mehr viel.
Das werden hier hoffentlich einige durchschauen.
Sorry.
PS: übrigens interessant, Deine Reaktion, die darauf hinweisen könnte, daß Du das als Mitglied eines Verbandes so sensibel auffaßt- hast Du selbst schon Ähnliches erlebt?
Dabei ging es mir übrigens nicht nur um den einen großen Verband, dieses Verhalten scheint vielmehr hierzulande häufig zur Geschäftsstrategie zu gehören.
Ich selber habe ja keine Probleme mehr, seit ich einfach auch noch anderen Verbänden beigetreten bin und immer genau da trainiere, wo das Passende angeboten wird und die Leute sich entsprechend "kultiviert" benehmen,
aber ich hatte in den letzten Monaten doch von vielen Leuten- Schülern wie Lehrern- Klagen vernommen, die sicherlich nicht nur darauf zurückzuführen sind, daß sie Ihr Herz nicht beruhigt und ihr Drittes Auge nicht geöffnet haben.
Ist natürlich ein unbequemes Thema, denn wer von uns hat sich nicht schon mal daneben oder zumindest arrogant benommen...
Hallo Scarabel,
Jo richtig!! Wie du schon sagtest: jeder simple Yoga und Meditationsanfänger erfährt solche Dinge von Anfang an.
Mir scheint das an solche Arbeit, an sich selbst , Innere Kultivierung, halt kein so großes Interesse besteht , zumindest nicht in den Kampfkunstschulen. Es wäre angebrachter Anfangs solche dinge zu erlernen, oder zumindest beides zusammen. Es gibt dinge im leben die Wichtiger sind als das Kampfen gegen einen Gegner.
Man sollte bei den Schüler mehr Wert auf die Maditation legen. Ich finde das ist ein ganz wichtiger Bestandteil einer Kampfkunst. Und eine Kampfkunstschule sollte reife, gesunde Menschen hervorbringen. Gesund im Körper Und Geist !
Nette Ironie.
Nur mußt Du bitte bedenken, daß es viele gibt, die Taiji als Lebensweg und innere Kultivierung, Transformation usw... anpreisen.
Ist es ja auch, nur sollte man sich dann auch dementsprechend kultivieren und nicht nur zum Nutzen des Business so tun als ob , aber im Herzen genauso weitermachen wie zuvor...
Das Einzige was so einen Faustschlag "intern" macht, wäre wenn die Bewegung mit (Fa/Peng)Jin getrieben ist. Das kann auch einem Externen "passieren". Die Kunst liegt dann darin, das Timing des Fas nach dem gewünschten Effekt hinzubekommen, was meiner Meinung nach rein instinktiv klappt. Da Fajin extrem kurz ist, muss der erst einsetzen wenn die Faust fast am Ziel ist. Je nachdem was man erreichen will, "zündet" sowas kurz vor, während oder nach dem Kontakt. Das gleiche in lang, was nicht explosiv ist, ist dann ein "normaler" starker Fausttreffer. Kombiniert mit Akupunkturpunkten gibt sowas noch bösartige Nebeneffekte. Man bekommt noch diverse Spielereien hin, aber in der Regel kommt man bewusst schlecht in die Lage es zu können, das ist eher "spielerisch". Letzten Endes ist das die grösste "Kunst", an den Punkt zu kommen, dass der Geist das alles von alleine macht, auf den Zweck angemessen.
Du kannst einen Faustschlag aus dem Arm machen oder aus dem Bauch.
Wenn der Bauch entsprechend unter Energie steht und Du mit dieser Duck aufbaust, kannst Du so recht explosive Bewegungen rausknallen lassen. Egal, ob Hüfte, Schulter oder Arm.
In dieser billigen TV-Show gab es ja auch einen Beitrag über das berüchtigte Nadeln-durch-Glas-Werfen.
YouTube - galileo fake check nadel durch Glas werfen (http://www.youtube.com/watch?v=T575Ud1kfJM)
Der Shaolin-Typ kann man wohl davon ausgehen, dass er behauptet, es "intern" zu machen, so dass es klappt.
Obwohl, es ist ja ein "äußerer" Stil...
Und bei dem Messerwerfer klappt es nachher auch..obwohl das ohne Dschinn ja eigentlich unmöglich sein müsste. Oder hat auch ein Messerwerfer irgendwo Dschinn gespeichert???? (Oder geheimes Pöng oder Fah?)
In einer anderen Galileo-Sendung wurden dann mal solche Wärmebildkameraaufnahmen als "Beweis" für die Existenz von Qi benutzt.
Weil sich bestimmte Körperteile während der Vorbereitungsmeditation beim Shaolin-Typ sichtbar aufheizten (wurden rot bei der Wärmebildaufnahme), sollte man glauben, dass dies also Qi wäre (was einerseits richtig ist, andererseits aber falsch, weil das Konzept etwas unsauber gleichgesetzt wurde, das ist ungefähr so, als würde man mit der wissenschaftlich postuliert/nachgewiesenen Existenz von Sauerstoff "beweisen" wollen, dass es Luft gibt, obwohl man Luft nicht sehen kann, und die Skeptiker deswegen "Luft gibts nicht, weil kann man nicht sehen" sagen).
Bei der Speerwerferin konnte man dann die gleichen Qi/Wärme-Effekte sehen, nur ein bisschen schwächer.
"Die macht es auch mit Qi" war die Schlußfolgerung der Sendungsmacher, was auch eine korrekte Schlußfolgerung ist, abgesehen von dem etwas unsauberen Verständnis.
Das Ganze ist auf jeden Fall nur ein Beispiel, dass es keine identifizierbare Trennlinie zwischen intern und extern gibt, sondern immer beides zusammen vorhanden ist, nur eben jeweils unterschiedlich kultiviert oder schwerpunktmäßig eingesetzt wird.
Nette Ironie.
Nur mußt Du bitte bedenken, daß es viele gibt, die Taiji als Lebensweg und innere Kultivierung, Transformation usw... anpreisen.
Ist es ja auch, nur sollte man sich dann auch dementsprechend kultivieren und nicht nur zum Nutzen des Business so tun als ob , aber im Herzen genauso weitermachen wie zuvor...
Ich habe das schon so gemeint wie geschrieben steht. Und gebe dir auch Recht.
Auf dem Weg des Tajiquans zB. sollte auch eine Innere Kultivierung, und Transfomation statt finden! Nur Denke ich es ist bei den Schülern eher eine Ausnahme, das soetwas geschied. Und vielleicht haben die meisten auch kein Interesse an soetwas. Oder es wird von vornherein erst garnicht angeboten.
Wenn nun solche Schüler vielleicht einmal selber lehrer sind, was sollen die dann an Innerer Kultivierung und Transformation lehren? Oder lehren können?
Ich mache und sage auch Dinge die nicht angebracht sind. Und habe meine Fehler. Aber ich versuche die Fehler und mein Verhalten zu sehen und verstehen. Den Menschen fällt es schwer sich selber zu sehen, mit all den kleinen und großen Fehlern und schwächen. Man sucht lieber überall draußen, nach den Ursachen. Das ist doch dann angenehmer.Aber das ist nicht der Weg!
Wenn nun jemand den Weg des Dao oder Zen oder oder ... lehren will muß er diesen natürlich auch selber gehen.
Wenn jemand sein Ego aufpoliern möchte, Geld ohne ende verdienen will, von sich sagt er sei gut, andere schlecht....usw... Der geht nicht den Weg! oder ist vom Weg abgekommen. Es geht halt nicht nur um Kampfkunst/ SV.
Kein besser , schlechter , gut, böse.... Es sollte ein Austausch statt finden.
Statt dessen ist eher Kokurrenzdenken angesagt. Und dem Neuling den kann man alles erzählen und verkaufen. Hauptsache der Taler rollt und das eigene Ego ist gestärkt......
Ich gehöre keiner bestimmten Schule an.
LG
Hi
internal sollte man weniger sehen, aber mehr spüren!
Äußerlich sieht wohl eh alles gleich aus.
Wenns was auf diese Nase gibt, spielt es spätestens dann eh keine Rolle mehr, ob int oder ext.
Grüße
Trinculo
22-12-2009, 14:32
Hi
internal sollte man weniger sehen, aber mehr spüren!
Äußerlich sieht wohl eh alles gleich aus.
Absolut. Daher gibt es auch keine "Videobeweise". Es gibt sehr subtile Unterschiede im Timing und der intermuskulären Koordination, und es gibt viele gute Methoden, daran zu arbeiten. Ob es die aber nur bei den "inneren" gibt, wage ich zu bezweifeln.
Das Ganze ist auf jeden Fall nur ein Beispiel, dass es keine identifizierbare Trennlinie zwischen intern und extern gibt, sondern immer beides zusammen vorhanden ist, nur eben jeweils unterschiedlich kultiviert oder schwerpunktmäßig eingesetzt wird.
man ihr macht euch Gedanken :)
Die Aussage von nagual finde ich aber nicht schlecht. Außen und innen bediengen die nicht einander?
Oder um was geht es hier? kann ich ein Faustschlag oder Technik ausführen ohne Muskelkraft? Ohne Muskeln können wir noch nicht einmal stehen. Die gehören schon dazu. Bei den einen mehr ,bei den anderen weniger.
Die einen, mit gerade mal soviel wie benödigt wird. Andere haben halt einen größeren Kaftaufwand.
Ich habe mal gehört: Äußere und Innere kampfkunst ist wie yin und yang, wie zwei sterne am himmel.
Oder ( sinngemäß, ich kanns nicht genau wieder geben) : Es ist mir egal wie man das nennt, innere oder äußere, es ist halt die kampfkunst die in unserer Familie gelehrt wird.
Ich kenne mich nun in den äußeren Stilen nicht so aus, denke aber der größte Unterschied liegt in der Art des Spannungswechel. Es gibt also defenitiv ein Unterschied. Aber Muskeln werden immer benödigt.
Vielleicht verstehe ich das hier aber auch schon wieder falsch.
Innere Kampfkunst ist nur eine Spezialisierung auf einem Teilgebiet, nämlich der Kraft, der Reaktion, Statik, oder der instinktiven Arbeit mit den Notwendigkeiten von Bewegungsabläufen von Gegnern (keine kontrollierte Reaktion ohne Balance, ohne Struktur, usw.). Solche Aspekte kommen auch in vielen externen Stilen vor, es ist nur nicht der Schwerpunkt. Ausserdem sind "innere" Methoden vielfältig, es gibt nicht "die" eine innere Methode. Es gibt Rooting, Jin, Instinktmethoden, Antizipation, etc. Einzelne Aspekte machen keine vollständige Kunst. Manche innere Stile arbeiten komplett ohne "geschicktes" Debalanzieren, sondern hauen Gefahren einfach nur mit Kraft und super Reflexen zu Klump und rammen denjenigen vorher eventuell ein bischen aus dem Stand damit er die Schläge auch voll nimmt.
Das Gemeinsame am "Inneren" ist, dass man sich mit dem Geist und den tatsächlichen Dingen im Körper beschäftigt, und Ressourcen optimiert. Sei es die Bindung von Körper und Geist, die zu "unnatürlichen" Reflexen führt, oder die Funktionen des Körpers die die Krafterzeugung beeinflussen und zu "übernatürlicher" Stärke führen können. Ein bischen Mechanik ist nicht wirklich so "internal".
Alpensahne
22-12-2009, 22:15
Hachja, (Riesenseufzer);
diese ewige Unterteilung in interne und externe KK.
im allgemeinen würde ich eher Klaus zustimmen.
als extern/intern würde ich eher einem Trainingsaspekt zuordnen und keiner KK.
leider sind die Leute die sich tatsächlich darin auskennen selten anzutreffen.
es gibt zwar viele die sich damit befaßen, aber wirklich auskennen und anwenden ?
kommt auch darauf welche Personen man als Vergleich dazu hat/hatte.
mal abgesehen davon:
ich werde mir jetzt ganz extern ein dunkles Weißbier einschenken um es mir intern zuzuführen; das Popcorn rausholen und dieses Thema weiter betrachten.
Nix für unguat,
Prost:beer:
Ich habe das schon so gemeint wie geschrieben steht. Und gebe dir auch Recht.
Auf dem Weg des Tajiquans zB. sollte auch eine Innere Kultivierung, und Transfomation statt finden! Nur Denke ich es ist bei den Schülern eher eine Ausnahme, das soetwas geschied. Und vielleicht haben die meisten auch kein Interesse an soetwas. Oder es wird von vornherein erst garnicht angeboten.
Wenn nun solche Schüler vielleicht einmal selber lehrer sind, was sollen die dann an Innerer Kultivierung und Transformation lehren? Oder lehren können?
Ich mache und sage auch Dinge die nicht angebracht sind. Und habe meine Fehler. Aber ich versuche die Fehler und mein Verhalten zu sehen und verstehen. Den Menschen fällt es schwer sich selber zu sehen, mit all den kleinen und großen Fehlern und schwächen. Man sucht lieber überall draußen, nach den Ursachen. Das ist doch dann angenehmer.Aber das ist nicht der Weg!
Wenn nun jemand den Weg des Dao oder Zen oder oder ... lehren will muß er diesen natürlich auch selber gehen.
Wenn jemand sein Ego aufpoliern möchte, Geld ohne ende verdienen will, von sich sagt er sei gut, andere schlecht....usw... Der geht nicht den Weg! oder ist vom Weg abgekommen. Es geht halt nicht nur um Kampfkunst/ SV.
Kein besser , schlechter , gut, böse.... Es sollte ein Austausch statt finden.
Statt dessen ist eher Kokurrenzdenken angesagt. Und dem Neuling den kann man alles erzählen und verkaufen. Hauptsache der Taler rollt und das eigene Ego ist gestärkt......
Ich gehöre keiner bestimmten Schule an.
LG
Sehr schön ausgedrückt.
Wir machen alle unsere Fehler und man rutscht auch leicht mal selber rein in solche Gepflogenheiten.
Das ist eigentlich auch der Grund,w arum ich das Thema aufgegriffen habe, um mal daran zu erinnern, vielleicht den ein- oder anderen zum Nachdenken zu bewegen und auch ein bißchen mit der Hoffnung, daß die, die es nicht mit voller Absicht tun, sich in Zukunft vielleicht etwas "besser" verhalten....
Trinculo
23-12-2009, 08:07
Für mich ist das alles ziemlich aufgesetzt, frei nach dem Motto "Wer sich selbst erniedrigt, will erhöht werden." Ich habe keine Anzeichen dafür erkennen können, dass innere Kampfkünstler bessere Menschen wären, ob sie nun mit Vokabeln wie Kultivierung um sich schmeißen, oder nicht.
Um ein "guter Mensch" zu werden, muss man sich einfach darüber klar werden, dass wir alle im gleichen Boot sitzen, man muss sich ein bisschen in andere Menschen hineinversetzen, mitfühlen, die Rechte und Wünsche der anderen respektieren, aber seine eigenen deswegen nicht aufgeben. Dafür braucht es keine komplizierten Theorien, keine Atemtechniken, keine irgendwie gearteten Energiekreisläufe, keine Visualisierungen.
Freier Geist
23-12-2009, 09:06
-
Freier Geist
23-12-2009, 09:12
-
Freier Geist
23-12-2009, 10:03
-
Absolut. Daher gibt es auch keine "Videobeweise". Es gibt sehr subtile Unterschiede im Timing und der intermuskulären Koordination, und es gibt viele gute Methoden, daran zu arbeiten. Ob es die aber nur bei den "inneren" gibt, wage ich zu bezweifeln.
Viele Methoden, ein Ziel.
Viele KK => viele Methoden => ein Ziel.
DIE eine wahre KK gibt es für mich nicht.
Alle verfolgen ein Ziel. Manche eher über den Kampf, andere über den inneren Schweinehund
Für mich ist das alles ziemlich aufgesetzt, frei nach dem Motto "Wer sich selbst erniedrigt, will erhöht werden." Ich habe keine Anzeichen dafür erkennen können, dass innere Kampfkünstler bessere Menschen wären, ob sie nun mit Vokabeln wie Kultivierung um sich schmeißen, oder nicht.
Um ein "guter Mensch" zu werden, muss man sich einfach darüber klar werden, dass wir alle im gleichen Boot sitzen, man muss sich ein bisschen in andere Menschen hineinversetzen, mitfühlen, die Rechte und Wünsche der anderen respektieren, aber seine eigenen deswegen nicht aufgeben. Dafür braucht es keine komplizierten Theorien, keine Atemtechniken, keine irgendwie gearteten Energiekreisläufe, keine Visualisierungen.
Absolut Richtig!
Für mich ist das alles ziemlich aufgesetzt, frei nach dem Motto "Wer sich selbst erniedrigt, will erhöht werden." Ich habe keine Anzeichen dafür erkennen können, dass innere Kampfkünstler bessere Menschen wären, ob sie nun mit Vokabeln wie Kultivierung um sich schmeißen, oder nicht.
Um ein "guter Mensch" zu werden, muss man sich einfach darüber klar werden, dass wir alle im gleichen Boot sitzen, man muss sich ein bisschen in andere Menschen hineinversetzen, mitfühlen, die Rechte und Wünsche der anderen respektieren, aber seine eigenen deswegen nicht aufgeben. Dafür braucht es keine komplizierten Theorien, keine Atemtechniken, keine irgendwie gearteten Energiekreisläufe, keine Visualisierungen.
Nein ! Nicht innere kampfkünstler. In der Äußeren wie auch in der Inneren kann eine Transformation/ kulivierung statt finden. Das hat nicht speziell mit den Inneren zu tun.
Es ist nur so das in den Schulen egal ob Äußen oder Innere, kein Wert mehr auf soetwas gelegt wird ( in einigen schon noch, denke ich). Vielleicht fehlt das dann schon beim lehrer. Oder seine Schüler legen keinen Wert mehr darauf.
Es geht doch schon in den Foren los. Wenn mann dort von "sich selbst erkennen" spechen, hören alle weg. Das will niemand, es kann unangenehm sein sich selbst zu sehen.Dann wird eher gesagt: na der, oder der, hat das ja auch nicht gemacht.
Es geht aber schon damit los das man mit dem Gelernten verantwortungs bewusst umgehen muß.
Und , Mitgefühl,die rechte und wünsche anderer respektieren,scheint für viele nicht so einfach zu sein.
Ist man mit sich selbst nicht im reinen, mit sich selbst nicht zufrieden.Wie kann man dann mit anderen im reinen sein? Menschen die mit sich selbst nicht im reinen sind , den stört die Fliege an der Wand.
Apropos "Transformation" und "Gutsein":
Erzählt das mal einem Yang Pan-hou. Der würde sich wahrscheinlich totlachen, wenn er's nicht schon wär ;)
Ich glaube, im 19. Jahrhundert waren die meisten Taichiler noch keine Pfarrer. Ganz im Gegensatz zu heute.
Gruß
Freier Geist
Bist du Yang Pan hou ? Oder bin ich es?
Ich weiß nicht was der war oder nicht war. Es wird viel erzählt und geschrieben.Es ist auch egal. Wichtig ist doch: Wer bist DU! Wer bin Ich!
Nicht immer auf andere schauen. Bei sich selber anfangen.
Was das Innere und Äußere angeht:
nehemn wir zwei Kampfkunstschulen, eine Äußere und eine Innere. Die einen legen mehr wert auf Muskelaufbau ..ect. Die andere mehr auf Geist...oder die einen leisten wiederstand die anderen lassen zu. hm.. wie soll ich das erklären.
Das heißt doch aber nicht das es in der Äußeren nicht auch eine Innere Arbeit gibt. Und es heiß auch nicht das es in der Inneren Ohne Muskeln geht.
Ich kann mich an eine Frage erinnern: Kann man wenn man taijiquan macht, nebenbei liegestützen machen?? Warum sollte man das nicht können!
Ich kann eine Hantel vom Körper weg/ hoch halten mit vollem Krafteinsatz: Ich will die handel haten.
Oder ich halte die Hantel einfach, schalte mein denken darüber ab. Oder stelle mir vor ich lege meine hand mit der Hantel einfach ab ( geistliche vorstellung) Und halte mit gerade soviel Kraft wie nowendig!
Ich denke im ersteren werde ich mehr Muskelkraft benödigen, es wird mir schwerer fallen.
Die Kraftentfaltug, der spannungswechsel ist ein anderer. Wenn ich früher einen Schlag oder Stoß ausgeführt habe , hat sich das anders angefühlt. ich habe mehr Kraft benödigt.
Wenn ich es heute mache / zulasse, fühlt sich das anders an.
Aber ich kenne mich nicht so gut in der äußeren Schule aus !
Denke aber das es zB in den shaolin Kung fu auch solche Dinge gibt und gelehrt werden??
Ich kanns nicht anders erklären, und bin auch nicht so wortgewand. aber hoffe mal ihr versteht was ich meine, darüber denke.
LG
Dazu müsste ich in den "Internen" reinschlüpfen können. Kann ich aber nicht. Deswegen ist auch das unsinnig.
Genau so ist es: wenn die gebrochen wird, fühlt sich das auf der Empfängerseite an, wie sich eine gebrochene Nase eben anfühlt - völlig unabhängig davon, ob das auf "externem" oder "internem" Wege zustande kam.
Gruß
Freier Geist
Unsinnig? Erklär mal.
du kannst Luft atmen, es aber nicht sehen.
du kannst Luft schmecken, aber nicht essen.
du weißt das Luft da ist, aber nicht greifen.
Freier Geist
23-12-2009, 14:27
-
bluemonkey
23-12-2009, 14:38
PS: Was jemand als Empfänger spürt, bestimmt grundsätzlich sowieso nicht der Sender, sondern der Empfänger selbst bzw. sein Gehirn!
Lass Dir mal von einem Klitschko eine verpassen und bestimme, dass Du nur ein sanftes Streicheln spürst. :cool:
Freier Geist
23-12-2009, 14:56
-
Lies nach, was ich hier im Beitrag Nr. 111 zum Thema "internal" geschrieben habe - dann verstehst du's vielleicht besser.
Gruß
Freier Geist
PS: Was jemand als Empfänger spürt, bestimmt grundsätzlich sowieso nicht der Sender, sondern der Empfänger selbst bzw. sein Gehirn!
Das erste video gefällt mir gut, schnell isser. Zum zweiten ..naja.. sag mal nichts.
Das was beim Empfänger ankommt kann in beiden Fällen zerstörent sein. Also wenn die Nase gebrochen ist, ist die gebrochen, richtig. Aber mit unterschiedlicher Technik. Und auch wird unterschiedlich mit der Energie gehaushaltet. Der Spannungswechsel ist anders! glaub ich.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob das fajing zB wirklich nur in den inneren Kampfkünsten vertreten ist. Ich denke eher nicht.
Von Innen nach Außen trainieren, auch da glaube ich das dass nicht nur in den Inneren Kampfkünsten geschiet.
Aber schlagen und stoßen ist ja auch nicht das einzige.
Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat??
Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat??
Ich!
Gruß
Hongmen
Trinculo
23-12-2009, 20:36
Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat??
Sogar eine Schule, die nicht einmal strikt trennt :p
yiquanberlin
23-12-2009, 20:53
Zitat von Freier Geist Beitrag anzeigen
Apropos "Transformation" und "Gutsein":
Erzählt das mal einem Yang Pan-hou. Der würde sich wahrscheinlich totlachen, wenn er's nicht schon wär
Ich glaube, im 19. Jahrhundert waren die meisten Taichiler noch keine Pfarrer. Ganz im Gegensatz zu heute.
Der war wirklich gut...und trotz aller Ironie wohl auch traurige Realität!
Yang Banhou hatte wahrscheinlich nicht dutzende Esoterik Bücher im Regal (falls er überhaupt lesen konnte?!) und was weiss ich wieviele daoistische Seminare besucht...dafür genug Zeit für solides Training.
Die heutige Neijia Szene verbindet meiner Meinung nach viel zu oft asiatische Glaubenssysteme und religiöse Ansätze mit der KK.
Man kann sicher Buddhist, Daoist oder einfach nur ein Naturbursche sein...doch hat das nichts mit der KK zu tun und man sollte auch in der Lage sein, dass klar zu differenzieren!
Wenn sich das mehr durchsetzen würde, dann hätte man sicher viel mehr Praktiker, die sich effizient bewegen können (auch unter Druck) und die nicht nur in abstrakten Theorien und Pseudo Esoterik schwelgen!!
Zitat:
Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat??
Ich!
Gruß
Hongmen
Wow..dann sei mein Meister!
Aber mal im ernst...ich habe längere Zeit mit einem Deiner ehemaligen Schüler hier in Berlin trainiert...und muss sagen, dass war sehr interessantes und effektives Zeug.
Aber manchmal kann man hier von Dir schon leicht den Eindruck gewinnen, dass Du ein klein wenig...nun ja, sagen wir mal... hochmütig bist!?
Der war wirklich gut...und trotz aller Ironie wohl auch traurige Realität!
Yang Banhou hatte wahrscheinlich nicht dutzende Esoterik Bücher im Regal (falls er überhaupt lesen konnte?!) und was weiss ich wieviele daoistische Seminare besucht...dafür genug Zeit für solides Training.
Die heutige Neijia Szene verbindet meiner Meinung nach viel zu oft asiatische Glaubenssysteme und religiöse Ansätze mit der KK.
Man kann sicher Buddhist, Daoist oder einfach nur ein Naturbursche sein...doch hat das nichts mit der KK zu tun und man sollte auch in der Lage sein, dass klar zu differenzieren!
Wenn sich das mehr durchsetzen würde, dann hätte man sicher viel mehr Praktiker, die sich effizient bewegen können (auch unter Druck) und nicht nur in abstrakten Theorien und Pseudo Esoterik schwelgen!!
Du hast sicherlich Recht. Aber eine Innere Kutivierung schadet auch nicht. Und die Meditation kann u.a auch für die Kampfkünste nützlich sein.
Im allgemeinen bin ich eh der Ansicht das soetwas in unserer Gesellschaft zu kurz kommt.
Gut man hätte dann mehr gute Praktiker! Aber haben die dann auch gelernt mit dieser Kunst verantwortungsbewussst umzugehen?
Und was lernen die dann sonst noch, außer dem Kämpfen. Lernen die dann auch mit sich selbst klar zu kommen? weißt du was ich meine ? Trägt eine Kampfkunstschule nicht etwas Verantwortung. Sollten aus einer Schule keine auch im Geist gesunden Menschen kommen? sonder stattdessen halbstarke?
Ich halte garnichts davon, Menschen NUR zu zeigen wie man anderen effizient auf die Fresse hauen kann.Verstehe mich bitte nicht falsch. Von solchen Menschen haben wir genug. Ich habe auch kampfkünstler/ sportler kenen gelernt, die haben ganz gerne mal jemandem einfach nur so auf die Nase gehauen. Die konnten es doch. OH.. wie haben die sich danach stark gefühlt.
Soetwas sollte nicht passieren!
Die buddhistischen Systeme haben ihre Kampfkunst, die Daoistischen Systeme auch. Eine Innere Kultivierung hat nicht nur in der heutigen Zeit eine Rolle gespielt ( meine Meinung).
Das heißt aber nicht das die Kampfkunst zu einer " esoterik Mystischen Gymnastik" werden darf oder sollte!!
yiquanberlin
23-12-2009, 22:22
Aber eine Innere Kutivierung schadet auch nicht. Und die Meditation kann u.a auch für die Kampfkünste nützlich sein.
Damit hast du sicher recht...aber zumeist sieht es doch so aus, dass die geistig emotionalen Praktiken in den IMA eine starke Dominanz haben.
Wenn ich aber eine KAMPFkunst praktiziere, sollte es doch zumindest ein Gleichgewicht zwischen kämpferischen und meditativen Übungen geben!
Ansonsten stehen ja auch noch genug religiöse und sonstige Weltanschauungen zur Verfügung, die aus dem Interessierten ja evtl. wirklich einen besseren Menschen;)machen.
Für mich sind die IMA aber vorrangig effiziente Methoden, um meine Kampffähigkeit und allgemeine Bewegungsmotorik zu verbessern und das auf einem Weg, den ich auch im fortschreitenden Alter noch gut ausüben kann!
Von daher fehlt mir einfach das Interesse im Neijia hauptsächlich nur noch einen spirituellen Selbstfindungsweg zu sehen.
Ich habe auch kampfkünstler/ sportler kenen gelernt, die haben ganz gerne mal jemandem einfach nur so auf die Nase gehauen. Die konnten es doch. OH.. wie haben die sich danach stark gefühlt.
Soetwas sollte nicht passieren!
Das sollte absolut nicht vorkommen!!!...aber die KK sind heutzutage nun mal für jeden Menschen zugänglich und damit wird man das Problem auch nicht endgültig aus dem Weg schaffen können...LEIDER!!!
Ich glaube aber, dass solche Vorfälle bei den diversen Vollkontakt Disziplinen häufiger vorkommen, weil die Kundschaft dort einfach in den meisten Fällen noch nicht so alt und reif ist und die Jungs sich halt oft profilieren müssen!!
Ich glaube auch, dass in den allermeisten Neijia Schulen solche Leute nicht zu finden sind...weil in den wenigen Schulen , wo man lernt effektiv zu kämpfen, der Weg einfach zu steinig und langwierig ist!
Und in den anderen Schulen bleiben solche Leute nicht, weil eben nix in Richtung Kampf gelehrt wird! Und auch nicht gelehrt werden kann!!
Ist hier niemand der beide Schulen durchlaufen hat??
Ich!
Gruß
Hongmen
Wenn ich so einen Schwachsinn schon höre/lese........!!!!!!!!!!
Beinahe jeder chin. Stil besitzt eine relativ lange Liste von Kräften/Schlüsseltechniken/Kampfprinzipien, die pro Stück und als Liste insgesamt ihre Zeit braucht, und wenn man mehrere Stile nimmt, dann addieren sich die Listen zu einer Zeitsumme, die weit über die menschliche Lebensspanne hinaus geht.
Im Buch über Taijiquan von Stuart Olson werden beispielsweise 26 Jins=Kraftskills aufgelistet, die für den Yang-Stil gelten. Im Chen-Stil gibt es möglicherweise noch ein paar mehr.
In der Bagua-Tradition, in der ich lerne, gibt es dem Bagua-Schema entsprechend 64 solcher Schlüsseltechniken.
Verschiedene Tanglang-Stile besitzen ähnliche Listen, das weiß ich, weil ich solche Listen schon mal gesehen habe.
Niemand der ansatzweise Ahnung von solchen Listen und den eigentlichen Inhalten der chin. KK hat, würde seinen Mund so voll nehmen, und behaupten er hätte sie "beide" (innere und äußere) durchlaufen.
Ich kann Hongmen an dieser Stelle lediglich bitten, seine persönliche Liste an derartigen Skills, mit denen er sich intensiver beschäftigt hat, zu nennen, dann kann man (guten Glaubens) sehen, welche Skills z.B. auch in der Liste von Olson vorhanden sind, und welche fehlen.
Für sog. äußere Stile (wie Tanglang usw.) gilt das Gleiche, auch hier gibt es Kraftarten, die Jahre oder Jahrzehnte bis zur Perfektionierung brauchen und auf spezielle Übungen angewiesen sind. Spezielle Übungen pro Skill versteht sich.
Ansonsten bleibt dem Praktiker nur übrig, in viele dieser Skills nur kurz rein zu schnuppern, und sich eben seine Spezialisierungen zu suchen, wo man dann versucht, wirklich gut zu werden.
Also Hongmen, wie sieht die Liste deiner bevorzugten Kraftskills/Schlüsseltechniken aus?
Wenn ich so einen Schwachsinn schon höre/lese........!!!!!!!!!!
Beinahe jeder chin. Stil besitzt eine relativ lange Liste von Kräften/Schlüsseltechniken/Kampfprinzipien, die pro Stück und als Liste insgesamt ihre Zeit braucht, und wenn man mehrere Stile nimmt, dann addieren sich die Listen zu einer Zeitsumme, die weit über die menschliche Lebensspanne hinaus geht.
Im Buch über Taijiquan von Stuart Olson werden beispielsweise 26 Jins=Kraftskills aufgelistet, die für den Yang-Stil gelten. Im Chen-Stil gibt es möglicherweise noch ein paar mehr.
In der Bagua-Tradition, in der ich lerne, gibt es dem Bagua-Schema entsprechend 64 solcher Schlüsseltechniken.
Verschiedene Tanglang-Stile besitzen ähnliche Listen, das weiß ich, weil ich solche Listen schon mal gesehen habe.
Niemand der ansatzweise Ahnung von solchen Listen und den eigentlichen Inhalten der chin. KK hat, würde seinen Mund so voll nehmen, und behaupten er hätte sie "beide" (innere und äußere) durchlaufen.
Ich kann Hongmen an dieser Stelle lediglich bitten, seine persönliche Liste an derartigen Skills, mit denen er sich intensiver beschäftigt hat, zu nennen, dann kann man (guten Glaubens) sehen, welche Skills z.B. auch in der Liste von Olson vorhanden sind, und welche fehlen.
Für sog. äußere Stile (wie Tanglang usw.) gilt das Gleiche, auch hier gibt es Kraftarten, die Jahre oder Jahrzehnte bis zur Perfektionierung brauchen und auf spezielle Übungen angewiesen sind. Spezielle Übungen pro Skill versteht sich.
Ansonsten bleibt dem Praktiker nur übrig, in viele dieser Skills nur kurz rein zu schnuppern, und sich eben seine Spezialisierungen zu suchen, wo man dann versucht, wirklich gut zu werden.
Also Hongmen, wie sieht die Liste deiner bevorzugten Kraftskills/Schlüsseltechniken aus?
ich habe äußere stile und innere stile gelernt und bin bei den inneren bis heute geblieben! was ist mit dir los?
gruß
hongmen
Hey Hongmen,
mal ein Beispiel für solche konkreten Skills, die den eigentlichen Inhalt einer Kampfkunst ausmachen:
Hier 16 Skills aus dem Magui Bagua
3. Sixteen Skills | maguibagua.net | Andrea Falk (http://maguibagua.net/fundamental_skills/2_techniques/)
Hier die typische Haltung des Rückens im Bear-Model des Magui Bagua (der sog. Turtle Back auf dem Bild mit Andrea Falk)
1. Bear | maguibagua.net | Andrea Falk (http://maguibagua.net/fundamental_skills/3_eight_animals_or_models/1_bear/)
In der Bagua-Lineage, in der ich lerne, gibt es 8 Tierstile, die jeder ein eigenes komplettes Kampfsystem darstellen.
Es sind im Grunde die gleichen oder ähnliche Models wie in der Magui-Lineage, nur sind die grundlegenden Ideen der Tierstile inhaltlich noch reichhaltiger ausgearbeitet.
Alle Tierstile sind innere Übungssysteme, manche beinhalten allerdings Merkmale, die ggf. scheinbar äußerlich aussehen, weil sie nicht dem typischen weich-rund-langsam-fließend-Klischee der meisten inneren KKs entsprechen.
Vom Löwenstil habe ich die meisten Formen und Schlüsseltechniken recht intensiv praktiziert, von mehreren anderen Tierstilen verschiedene wichtige Basis-Schlüsseltechniken.
Außerdem habe ich eine gute Basis aus dem Taiji, vom Chen-Stil her; hier praktiziere ich allerdings keine Formen mehr, sondern nur noch bestimmte Seidenübungen.
Weil ich weiß, dass es nichts bringt, wenn ich mich in kurzer Zeit durch sämtliche Inhalte hetzen würde, konzentriere ich mich auf eine beschränkte Auswahl, und kann mir dann ausrechnen, dass ich noch Jahrzehnte brauchen werde, bis ich alle Tierstile ansatzweise gründlich durchgearbeitet habe.
Die Inhalte sind nicht so geartet, dass man einfach mal das grundlegende Prinzip der inneren KKs verstehen bräuchte und dann würde alles andere nur noch triviales Zeug werden.
Es gibt natürlich gewisse Überschneidungen z.B. von 26 Taiji-Jins und 64 Bagua-Schlüsseltechniken, aber die Organisation dieser Jins oder Schlüsseltechniken ist jeweils wieder eine Sache für sich, die eigentlich nur dann Stil-echt funktioniert, wenn man nur bei einem Stil (z.B. Taiji oder Bagua) bleibt, und nicht mehrere Stile parallel betreibt. Sonst macht man sich zwangsläufig seine eigene Mischung, was nicht mehr ganz 100%ig der ursprünglichen Idee entspricht.
Angesichts dieser konkreten Inhalte sind Aussagen wie "ich habe die inneren Stile erlernt" völlig absurd. Kein Mensch kommt da zu Lebzeiten wirklich durch. Problematisch nur, wenn die eigene logischerweise beschränkte Auswahl für das komplette Universum gehalten wird. Schwere Fehleinschätzung.
Hey Hongmen,
mal ein Beispiel für solche konkreten Skills, die den eigentlichen Inhalt einer Kampfkunst ausmachen:
Hier 16 Skills aus dem Magui Bagua
3. Sixteen Skills | maguibagua.net | Andrea Falk (http://maguibagua.net/fundamental_skills/2_techniques/)
Hier die typische Haltung des Rückens im Bear-Model des Magui Bagua (der sog. Turtle Back auf dem Bild mit Andrea Falk)
1. Bear | maguibagua.net | Andrea Falk (http://maguibagua.net/fundamental_skills/3_eight_animals_or_models/1_bear/)
In der Bagua-Lineage, in der ich lerne, gibt es 8 Tierstile, die jeder ein eigenes komplettes Kampfsystem darstellen.
Es sind im Grunde die gleichen oder ähnliche Models wie in der Magui-Lineage, nur sind die grundlegenden Ideen der Tierstile inhaltlich noch reichhaltiger ausgearbeitet.
Alle Tierstile sind innere Übungssysteme, manche beinhalten allerdings Merkmale, die ggf. scheinbar äußerlich aussehen, weil sie nicht dem typischen weich-rund-langsam-fließend-Klischee der meisten inneren KKs entsprechen.
Vom Löwenstil habe ich die meisten Formen und Schlüsseltechniken recht intensiv praktiziert, von mehreren anderen Tierstilen verschiedene wichtige Basis-Schlüsseltechniken.
Außerdem habe ich eine gute Basis aus dem Taiji, vom Chen-Stil her; hier praktiziere ich allerdings keine Formen mehr, sondern nur noch bestimmte Seidenübungen.
Weil ich weiß, dass es nichts bringt, wenn ich mich in kurzer Zeit durch sämtliche Inhalte hetzen würde, konzentriere ich mich auf eine beschränkte Auswahl, und kann mir dann ausrechnen, dass ich noch Jahrzehnte brauchen werde, bis ich alle Tierstile ansatzweise gründlich durchgearbeitet habe.
Die Inhalte sind nicht so geartet, dass man einfach mal das grundlegende Prinzip der inneren KKs verstehen bräuchte und dann würde alles andere nur noch triviales Zeug werden.
Es gibt natürlich gewisse Überschneidungen z.B. von 26 Taiji-Jins und 64 Bagua-Schlüsseltechniken, aber die Organisation dieser Jins oder Schlüsseltechniken ist jeweils wieder eine Sache für sich, die eigentlich nur dann Stil-echt funktioniert, wenn man nur bei einem Stil (z.B. Taiji oder Bagua) bleibt, und nicht mehrere Stile parallel betreibt. Sonst macht man sich zwangsläufig seine eigene Mischung, was nicht mehr ganz 100%ig der ursprünglichen Idee entspricht.
Angesichts dieser konkreten Inhalte sind Aussagen wie "ich habe die inneren Stile erlernt" völlig absurd. Kein Mensch kommt da zu Lebzeiten wirklich durch. Problematisch nur, wenn die eigene logischerweise beschränkte Auswahl für das komplette Universum gehalten wird. Schwere Fehleinschätzung.
Es gibt renormierte Meister welche über ein immenses Wissen und Können in mehreren Stilen verfügen. Auch in der Vergangenheit, haben verschiedene Großmeister der inneren Kampfkünste mehr als nur einen Stil beherrscht.
-Li Cun Yi, war ein Meister des Xingyi Quan und Bagua Zhang. Bevor er die inneren Kampfkünste erlernte, besass er schon über ein beachtliches Können in diversen anderen Kampfstilen wie z.B. Chang Quan.
-Shang Yun Xiang, war ein Meister des Xingyi Quan und Bagua Zhang und verfügte auch über hohes Können im Shaolin Quan.
-Der berühmte Meister Cao Lianfang war ein Meister des Taiji Quan, Xingyi Quan und Bagua Zhang.
Hey Hongmen,
mal ein Beispiel für solche konkreten Skills, die den eigentlichen Inhalt einer Kampfkunst ausmachen:
Hier 16 Skills aus dem Magui Bagua
3. Sixteen Skills | maguibagua.net | Andrea Falk (http://maguibagua.net/fundamental_skills/2_techniques/)
Hier die typische Haltung des Rückens im Bear-Model des Magui Bagua (der sog. Turtle Back auf dem Bild mit Andrea Falk)
1. Bear | maguibagua.net | Andrea Falk (http://maguibagua.net/fundamental_skills/3_eight_animals_or_models/1_bear/)
In der Bagua-Lineage, in der ich lerne, gibt es 8 Tierstile, die jeder ein eigenes komplettes Kampfsystem darstellen.
Es sind im Grunde die gleichen oder ähnliche Models wie in der Magui-Lineage, nur sind die grundlegenden Ideen der Tierstile inhaltlich noch reichhaltiger ausgearbeitet.
Alle Tierstile sind innere Übungssysteme, manche beinhalten allerdings Merkmale, die ggf. scheinbar äußerlich aussehen, weil sie nicht dem typischen weich-rund-langsam-fließend-Klischee der meisten inneren KKs entsprechen.
Vom Löwenstil habe ich die meisten Formen und Schlüsseltechniken recht intensiv praktiziert, von mehreren anderen Tierstilen verschiedene wichtige Basis-Schlüsseltechniken.
Außerdem habe ich eine gute Basis aus dem Taiji, vom Chen-Stil her; hier praktiziere ich allerdings keine Formen mehr, sondern nur noch bestimmte Seidenübungen.
Weil ich weiß, dass es nichts bringt, wenn ich mich in kurzer Zeit durch sämtliche Inhalte hetzen würde, konzentriere ich mich auf eine beschränkte Auswahl, und kann mir dann ausrechnen, dass ich noch Jahrzehnte brauchen werde, bis ich alle Tierstile ansatzweise gründlich durchgearbeitet habe.
Die Inhalte sind nicht so geartet, dass man einfach mal das grundlegende Prinzip der inneren KKs verstehen bräuchte und dann würde alles andere nur noch triviales Zeug werden.
Es gibt natürlich gewisse Überschneidungen z.B. von 26 Taiji-Jins und 64 Bagua-Schlüsseltechniken, aber die Organisation dieser Jins oder Schlüsseltechniken ist jeweils wieder eine Sache für sich, die eigentlich nur dann Stil-echt funktioniert, wenn man nur bei einem Stil (z.B. Taiji oder Bagua) bleibt, und nicht mehrere Stile parallel betreibt. Sonst macht man sich zwangsläufig seine eigene Mischung, was nicht mehr ganz 100%ig der ursprünglichen Idee entspricht.
Angesichts dieser konkreten Inhalte sind Aussagen wie "ich habe die inneren Stile erlernt" völlig absurd. Kein Mensch kommt da zu Lebzeiten wirklich durch. Problematisch nur, wenn die eigene logischerweise beschränkte Auswahl für das komplette Universum gehalten wird. Schwere Fehleinschätzung.
ich habe nirgendwo behauptet das ich einen inneren "stil" beherrsche. ich beherrsche die prinzipien der inneren stile. denn die sind für mich klar, nachvollziebar und beweisbar! ich würde mich selbst nicht als hsing i meister oder tai chi meister bezeichen. leider habe ich erfahrungen gemacht, dass sogenannte meister, die für mich geltenden inneren prinzipien, nicht im vollem umfang beherrschten.
aber nagual, wie gesagt, ich schätze deine beiträge hier im kkb. was mich nur irritiert ist deine fast fanatische antihaltung gegenüber mir. du kennst mich nur von meinen videos und von meinen, ich gebe zu, manchmal nicht gelungen erklärungsversuche im forum.
also, was ist los mit dir?
hongmen
ps. schöne weihnachten und viel freude im neuen jahr
Es gibt renormierte Meister welche über ein immenses Wissen und Können in mehreren Stilen verfügen. Auch in der Vergangenheit, haben verschiedene Großmeister der inneren Kampfkünste mehr als nur einen Stil beherrscht.
-Li Cun Yi, war ein Meister des Xingyi Quan und Bagua Zhang. Bevor er die inneren Kampfkünste erlernte, besass er schon über ein beachtliches Können in diversen anderen Kampfstilen wie z.B. Chang Quan.
-Shang Yun Xiang, war ein Meister des Xingyi Quan und Bagua Zhang und verfügte auch über hohes Können im Shaolin Quan.
-Der berühmte Meister Cao Lianfang war ein Meister des Taiji Quan, Xingyi Quan und Bagua Zhang.
Dazu kann ich nur sagen, dass es viele sog. Bagua-Meister gibt (d.h. sie gelten als Meister oder Vertreter bestimmter Lineages), kennen (oder können) aber doch nur einen gewissen Ausschnitt aus dem gesamten Bagua-Spektrum, wie oben angedeutet.
Auch für diese Praktiker von mehreren Stilen gilt, dass dabei tendenziell eine Mischung heraus kommt, die mit der Praxis eines ausschließlich einzelnen Stils in den allermeisten Fällen nicht mehr identisch ist.
ich habe nirgendwo behauptet das ich einen inneren "stil" beherrsche. ich beherrsche die prinzipien der inneren stile. denn die sind für mich klar, nachvollziebar und beweisbar! ich würde mich selbst nicht als hsing i meister oder tai chi meister bezeichen. leider habe ich erfahrungen gemacht, dass sogenannte meister, die für mich geltenden inneren prinzipien, nicht im vollem umfang beherrschten.
aber nagual, wie gesagt, ich schätze deine beiträge hier im kkb. was mich nur irritiert ist deine fast fanatische antihaltung gegenüber mir. du kennst mich nur von meinen videos und von meinen, ich gebe zu, manchmal nicht gelungen erklärungsversuche im forum.
also, was ist los mit dir?
Hongmen, ich habe keine fanatische Antihaltung dir gegenüber, sondern gehe einfach mehr und kompletter auf deine Postings und deine Selbstdarstellung ein als das die anderen tun.
Dabei geht es mir durchaus immer um konkrete Inhalte.
Du behauptest beispielsweise
ich beherrsche die prinzipien der inneren stile.
Ich zähle dir 26 Taiji-Jins und 64 Bagua-Schlüsseltechniken auf, die du offenbar nicht alle kennst,
ich habe nirgendwo behauptet das ich einen inneren "stil" beherrsche.
und bleibst trotzdem bei deiner Behauptung.
Hier will ich dir inhaltlich vermitteln, dass das sachlich nicht angemessen ist.
Deine Denkweise gilt in gewissem Maße für Taiji, wo die meisten der 26 Jins so ineinander verflochten sind, dass sie fast alle in beinahe allen Übungen präsent sind, bzw. präsent sein sollten, wenn man nur die Übungen (Formfiguren usw.) richtig macht.
Alles dreht sich um Peng, bzw. Peng-Lü-An-Ji, und der Rest ist Beiwerk.
Alle anderen Jins sind dem Peng-Jin hierarchisch untergeordnet.
Dadurch kann der Eindruck entstehen, dass man dann, wenn man Peng, oder Peng-Lü-An-Ji verstanden hat, den totalen Durchblick durch "die inneren Kampfkünste" bekommen hat.
Dieser Eindruck ist falsch.
In den anderen beiden großen inneren KK gibt es ebenfalls strukturelle Kräfte, die Peng ziemlich ähnlich sind (sie werden nicht Peng genannt, aber von mir aus kann man es auch dort Peng nennen), aber sie sind ANDEREN PRINZIPIEN untergeordnet.
Wenn man jetzt nicht diese z.B. 64 Bagua-Schlüsseltechniken im Einzelnen kennt, kann man nicht einfach sagen, man kenne/könne aber das Prinzip, weil man ja von Taiji Peng bzw. Peng-Lü-An-Ji drauf hätte.
Oder was auch immer man glaubt, "dass es das Prinzip der inneren KK" wäre.
Ansonsten könnte man auch behaupten, man hätte das Prinzip der Kampfkünste überhaupt verstanden, weil man zwei Arme und zwei Beine kontrolliert bewegen kann, und Bewegung ist ja schließlich das Grundprinzip sämtlicher Kampfkünste.
Wenn einer sagt, "hey Leute, ich habe Peng, oder Peng-Lü-An-Ji verstanden und meine KK ist dadurch innerlich geworden", dann sage ich herzlichen Glückwunsch (und es ist mir auch ziemlich egal, ob es stimmt oder nicht).
Wenn einer aber deswegen (oder wegen der 5 Xingyi-Techniken zusätzlich) behauptet, er hätte den totalen Durchblick ("ich beherrsche die Prinzipien der (=sämtlicher) inneren KK"), dann geht das einfach zu weit, weil es inhaltlich einfach nicht stimmt.
Dazu kann ich nur sagen, dass es viele sog. Bagua-Meister gibt (d.h. sie gelten als Meister oder Vertreter bestimmter Lineages), kennen (oder können) aber doch nur einen gewissen Ausschnitt aus dem gesamten Bagua-Spektrum, wie oben angedeutet.
Auch für diese Praktiker von mehreren Stilen gilt, dass dabei tendenziell eine Mischung heraus kommt, die mit der Praxis eines ausschließlich einzelnen Stils in den allermeisten Fällen nicht mehr identisch ist.
Demzufolge müsste Chen Ting Hua auch nur ein begrenztes Bagua Spektrum beherrscht haben! Wie siehts denn mit Yin Fu aus? Oder war es doch eher so, dass jeder Schüler Dong Hai Chuan etwas anders übernahm und so bereits in der ersten Generation viele eigene Stile entstanden sind? Soweit mir bekannt ist, hat nicht nur Chen Ting Hua z.B. Shuai Jiao (chinesisches Ringen) in sein Bagua miteinfliessen lassen, sondern auch der Yin Stil beeinhaltet Einflüsse des 18 Louhan Quan. Anders als im Xingyi Quan gibt es nunmal keine einheitliche Theorie und Kampfkunstphilosophie des Bagua Zhangs.
Li Cun Yi war bereits ein großer Meister des Xingyi Quan, bevor er Bagua Zhang von Chen Ting Hua erlernte.Im übrigen ist Xingyi Quan bei entsprechenden Training deutlich schneller erlernbar (und ich rede hier nicht von oberlächlichen Wissen und Können) als bspw. Taiji Quan oder gar Bagua Zhang. In der Tradition des Shang Pai Xingyi Quan (Xingyi Quan nach Shang Yun Xiang) wird Bagua Zhang und Xingyi Quan nicht vermischt. Der Stil von Cheng Tinghua ist aber eine gute Ergänzung zum Shang Pai Xingyi Quan. Ja, es gab gewisse Meister die dazu beigetragen haben, dass im laufe der Jahre die Stile immer wieder verwässert worden. Aber es gab auch grosse Meister wie Shang Yun Xiang denen es immer wieder gelang die Essenz herauszuarbeiten.
Demzufolge müsste Chen Ting Hua auch nur ein begrenztes Bagua Spektrum beherrscht haben! Wie siehts denn mit Yin Fu aus? Oder war es doch eher so, dass jeder Schüler Dong Hai Chuan etwas anders übernahm und so bereits in der ersten Generation viele eigene Stile entstanden sind? Soweit mir bekannt ist, hat nicht nur Chen Ting Hua z.B. Shuai Jiao (chinesisches Ringen) in sein Bagua miteinfliessen lassen, sondern auch der Yin Stil beeinhaltet Einflüsse des 18 Louhan Quan. Anders als im Xingyi Quan gibt es nunmal keine einheitliche Theorie und Kampfkunstphilosophie des Bagua Zhangs.
In der Yin Fu-Lineage, in der ich lerne, gehen wir davon aus, dass das Wissen und Können von Yin Fu deutlich umfangreicher war als das Wissen und Können sämtlicher anderer Schüler Dong Hai Chuans.
Yin Fu hat über 20 Jahre bei Dong Hai Chuan gelernt, und war Dong Hai Chuans einziger Schüler während der mittleren Phase seines Lebens.
Erst in den ca. letzten fünf Jahren seines Lebens hat Dong Hai Chuan andere Schüler angenommen und sein gesamtes Wissen in einerseits komprimierter Form und andererseits in zersplitterter Form an viele Schüler weitergegeben.
Komprimiert kann man z.B. in der Hinsicht sagen, dass mehrere Tierstile zu einem Ding verdichtet wurden, zersplittert in der Hinsicht, dass jeder Schüler nur das unterrichtet bekam, was zu seinem Vorwissen und seiner Person passte.
Die Glorifizierung von Yin Fu als "einzig wahrem Schüler" Dong Hai Chuans mag teilweise eine unbewiesene/unbeweisbare Angelegenheit, und teilweise übertrieben und nicht ganz sachgerecht, wenn man sich die Lehrinhalte verschiedener Lineages anschaut, die auch im Cheng-Stil-Bereich recht umfangreich sein können; inhaltlich bleibt aber die Angelegenheit bestehen, dass die Yin Fu-Schule als die sog. "harte Hand" gilt, (im Gegensatz zur "weichen Hand", dem Cheng-Bagua), und sich diese Version des Bagua dem Neijia-Mainstream widersetzt und im (teilweise) deutlichen Widerspruch zur verbreiteten Taiji-Mentalität (Kraftvermeidung, runde und fließende Bewegungen etc.) steht.
Allgemein kann ich nur sagen, dass man bei der Praxis mehrerer Stile vor der Wahl steht, sie entweder mehr oder weniger zu vermischen, was i.d.R. zum größten Teil automatisch passiert, weil das Gehirn bei der Programmierung seiner Neuronen nun mal nicht automatisch zwischen Stil X und Stil Y unterscheidet (wenn man es nicht dazu zwingt); oder man muss in die Trennung und Unterscheidung der Stile einen extra Aufwand investieren.
Beide Wege müssen nicht falsch oder schlecht sein, bei beiden Möglichkeiten kann das Ergebnis sehr gut und völlig untadelig sein.
Generell sehe ich nur prinzipielle Unterschiede zwischen -a- isoliert betriebenen Stilen, -b- vermischten Stilen und -c- willkürlich parallel und getrennt betriebenen Stilen.
Alles ist möglich, und alles hat seine Vor- und Nachteile.
Das ist für mich das Wesentliche, und deswegen beeindrucken mich Aufzählungen von Meisterschaften in mehreren Stilen nicht.
In der Yin Fu-Lineage, in der ich lerne, gehen wir davon aus, dass das Wissen und Können von Yin Fu deutlich umfangreicher war als das Wissen und Können sämtlicher anderer Schüler Dong Hai Chuans.
Yin Fu hat über 20 Jahre bei Dong Hai Chuan gelernt, und war Dong Hai Chuans einziger Schüler während der mittleren Phase seines Lebens.
Erst in den ca. letzten fünf Jahren seines Lebens hat Dong Hai Chuan andere Schüler angenommen und sein gesamtes Wissen in einerseits komprimierter Form und andererseits in zersplitterter Form an viele Schüler weitergegeben.
Komprimiert kann man z.B. in der Hinsicht sagen, dass mehrere Tierstile zu einem Ding verdichtet wurden, zersplittert in der Hinsicht, dass jeder Schüler nur das unterrichtet bekam, was zu seinem Vorwissen und seiner Person passte.
Die Glorifizierung von Yin Fu als "einzig wahrem Schüler" Dong Hai Chuans mag teilweise eine unbewiesene/unbeweisbare Angelegenheit, und teilweise übertrieben und nicht ganz sachgerecht, wenn man sich die Lehrinhalte verschiedener Lineages anschaut, die auch im Cheng-Stil-Bereich recht umfangreich sein können; inhaltlich bleibt aber die Angelegenheit bestehen, dass die Yin Fu-Schule als die sog. "harte Hand" gilt, (im Gegensatz zur "weichen Hand", dem Cheng-Bagua), und sich diese Version des Bagua dem Neijia-Mainstream widersetzt und im (teilweise) deutlichen Widerspruch zur verbreiteten Taiji-Mentalität (Kraftvermeidung, runde und fließende Bewegungen etc.) steht.
Allgemein kann ich nur sagen, dass man bei der Praxis mehrerer Stile vor der Wahl steht, sie entweder mehr oder weniger zu vermischen, was i.d.R. zum größten Teil automatisch passiert, weil das Gehirn bei der Programmierung seiner Neuronen nun mal nicht automatisch zwischen Stil X und Stil Y unterscheidet (wenn man es nicht dazu zwingt); oder man muss in die Trennung und Unterscheidung der Stile einen extra Aufwand investieren.
Beide Wege müssen nicht falsch oder schlecht sein, bei beiden Möglichkeiten kann das Ergebnis sehr gut und völlig untadelig sein.
Generell sehe ich nur prinzipielle Unterschiede zwischen -a- isoliert betriebenen Stilen, -b- vermischten Stilen und -c- willkürlich parallel und getrennt betriebenen Stilen.
Alles ist möglich, und alles hat seine Vor- und Nachteile.
Das ist für mich das Wesentliche, und deswegen beeindrucken mich Aufzählungen von Meisterschaften in mehreren Stilen nicht.
Jedem das Seine, ich glaube nicht da dran!
Verschiedene Interpretationen des Bagua Stil, kamen meiner Meinung eher dadurch zustande, dass verschiedene Schüler unterschiedliche Aspekte der Lehren von Dong präferierten und Können anderer Stile mitbrachten, welches ihren Stil beeinflusste.
Es ist eine unumstrittene Tatsache das Cao Lianfang, Schüler von Yang Shou-Hou und Jin Yun Ting, als ein Top Kampfkunstexperte und außerordentlich guter Kämpfer in Mainland China und Taiwan galt. Der ursprüngliche Yang Stil ist auch alles andere als weich. Yang Shou-Hou sein Taiji galt als extrem kraftvoll und er war dafür bekannt Schläge voll durchzuziehen. Er hatte nur wenige Schüler und noch weniger haben bei ihm die Ausbildung bis zu Ende durchgehalten, weil er seinen Schülern sehr viel abverlangte.
Cheng Tinghua sein Stil hat starke Einflüsse des Shuai Jiao, weil dieser auch im chinesischen Ringen über sehr hohes Können verfügte. Dieses Bagua Prinzip, Kraft aus dem Weggehen und starke Beeinflussung chinesischer Ring-Techniken ist eine optimale Ergänzung zum sehr direkten Xingyi Quan welches auf massiver Kraftausübung und primären Faustkampf basiert. Dies haben auch schon Cheng Tinghua als auch Li Cun Yi erkannt. Weswegen Li Cun Yi, Cheng Tinghua in Xingyi unterrichtete und Cheng Tingua wiederrum Li Cun Yi Bagua lehrte.
Sun Lutang ist ein weiterer Meister, dem man nicht seine Fähigkeiten und Wissen im Xingyi Quan, Bagua Zhang und Taiji Quan absprechen sollte. Es steht doch außer Frage, dass dieser ein großer Könner des Xingyi Quan war und erst recht des Taiji Quan. Willst du ihm jetzt sein Können des Bagua Zhang absprechen, nur weil es sich elementar von der Idee des Ying Stil unterscheidet?
Dass der Cheng-Stil des Bagua als die "weiche Hand" gilt, ist unbestreitbar, das ist in der chin. Kultur nun mal so.
Wie "weich" das wirklich ist, und in welchen Spielräumen das so vorkommt, ist eine andere Frage.
Die charakterlichen Unterschiede zwischen Yin-Stil und Cheng-Stil sind dennoch unverkennbar, zumindest in einer gewissen Anzahl von Yin-Fu-Lineages.
Außerdem bleibt die Frage, woher die Inhalte der 64 Schlüsseltechniken aus meiner Lineage
Yin Style Baguazhang (http://www.yinstylebaguazhang.com/introduction_yinstyle.html)
stammen oder die genannten Entsprechungen
aus der Magui-Lineage
FUNDAMENTAL SKILLS | maguibagua.net | Andrea Falk (http://maguibagua.net/fundamental_skills/)
Und die Frage, weshalb sich in den Cheng-Lineages und Lineages anderer Dong Hai Chuan-Schüler stets nur ein kleinerer Teil solcher Ideen wiederfindet???
Wenn bei verschiedenen Leuten ein Teil solchen Wissens fehlt, bedeutet das nicht, dass sie schlechte Kämpfer waren.
Es ist auch möglich, dass die Bezeichnung "weiche Hand" für den Cheng-Stil sich erst später (z.B. nach 1950) etabliert hat, und sich dabei tatsächlich auf unangemessen "weichgespülte" Versionen (vergleichbar wie Taiji-Varianten, die keine richtige KK mehr sind) bezog.
Dass der Cheng-Stil des Bagua als die "weiche Hand" gilt, ist unbestreitbar, das ist in der chin. Kultur nun mal so.
Wie "weich" das wirklich ist, und in welchen Spielräumen das so vorkommt, ist eine andere Frage.
Die charakterlichen Unterschiede zwischen Yin-Stil und Cheng-Stil sind dennoch unverkennbar, zumindest in einer gewissen Anzahl von Yin-Fu-Lineages.
Außerdem bleibt die Frage, woher die Inhalte der 64 Schlüsseltechniken aus meiner Lineage
Yin Style Baguazhang (http://www.yinstylebaguazhang.com/introduction_yinstyle.html)
stammen oder die genannten Entsprechungen
aus der Magui-Lineage
FUNDAMENTAL SKILLS | maguibagua.net | Andrea Falk (http://maguibagua.net/fundamental_skills/)
Und die Frage, weshalb sich in den Cheng-Lineages und Lineages anderer Dong Hai Chuan-Schüler stets nur ein kleinerer Teil solcher Ideen wiederfindet???
Wenn bei verschiedenen Leuten wie auch Sun Lutang u.a. ein Teil solchen Wissens fehlt, bedeutet das nicht, dass sie schlechte Kämpfer waren.
Es ist auch möglich, dass die Bezeichnung "weiche Hand" für den Cheng-Stil sich erst später (z.B. nach 1950) etabliert hat, und sich dabei tatsächlich auf unangemessen "weichgespülte" Versionen (vergleichbar wie Taiji-Varianten, die keine richtige KK mehr sind) bezog.
Ich habe mich bei dem weich sein auf den Yang Taiji Stil berufen, weil du behauptest hast Taiji Quan sei prinzipell sehr weich.
Weiche Hand ist der falsche Begriff, ich würde eher sagen, indirekte Kampfmethode. Kampfmethode der Vermeidung des direkten Angriffs unter hoher Agilität.
Das dies erst später mit eingeflossen ist unterschreibe ich so auch nicht.Jin Yun Ting, hat diese Version des Bagua Zhang sowohl von Sun Lutang als auch von Shang Yun Xiang so gelehrt bekommen. In der Shang Yun Xiang Tradition wurde diese Version von Li Cun Yi so gelehrt.
Ich sagte ein Cao Lianfang war beispielsweise nicht nur ein herausragender Kämpfer sondern auch ein Top Kampfkunstexperte und das nicht nur im Xingyi Quan.
Ich habe mich bei dem weich sein auf den Yang Taiji Stil berufen, weil du behauptest hast Taiji Quan sei sehr weich.
Ich hatte es nicht im Sinne weich=schwach gemeint, und eher im Sinne dass Taiji als "weicher" Stil gilt, weil das halt oft gesagt wird, bzw. dem Klischee entspricht, obwohl es insbesondere für die alten Versionen natürlich nicht stimmt.
Ich hatte es nicht im Sinne weich=schwach gemeint, und eher im Sinne dass Taiji als "weicher" Stil gilt, weil das halt oft gesagt wird, bzw. dem Klischee entspricht, obwohl es insbesondere für die alten Versionen natürlich nicht stimmt.
Was der Mainstream sagt und tut, muss nicht immer richtig sein. Der ursprüngliche Taiji Quan ist alles andere als ein weicher Stil, sondern ein explosiver, kraftvoller chinesischer Boxstil.
Frohe Weihnachten...
stimmt- und der Mainstream ist eigenwillig.
Ich erinnere mich an ein Seminar mit CXW, bei dem er sowohl Fauststöße, als auch Tritte sehr schnell und explosiv machte.
Die Gruppe ignorierte das einfach und machte beides in Zeitlupentempo.
Er zeigte es wieder, schnell und explosiv, die Gruppe machte es wieder langsam nach.
Er zeigte es noch zwei oder dreimal, dann hatte er verstanden, daß die Gruppe einfach keine Lust hatte, seine schnellen Bewegungen nachzumachen.
Also "ergab" er sich und sagte, daß man es selbstverständlich auch langsam und soft machen könne, wenn man wolle- und zeigte es seinerseits langsam.
So erzieht man seine Meister und gestaltet Chen Tjq krankenkassengemäß.
... muß jetzt "feiern" gehen....
Das ist hart. CXW muss gute Nerven haben, ala "ok, dann eben nicht, ist ja nicht mein Problem". Ich denke dass ich dann verbal werden würde, freundlich, aber eindeutig.
T. Stoeppler
25-12-2009, 09:12
Das erklärt auch einiges.
Aber immerhin gibt es ja dann doch ein paar Leute, die eben machen, was der Lehrer vorturnt. Die werden dann auf lange Sicht natürlich auch besser.
Gruss, Thomas
ein grund für manches missverständnis dürfte auch sein, dass einige leute nur das sehen was ist, und nicht das was vor dem war. die inneren stile wurden ja nicht von einem gremium von leuten kreiert, sondern sind aus den erfahrungen von einzelnen persönlichkeiten entstanden. die haben etwas in sich entdeckt was, sagen wir mal, über die "normale" kampfkunst hinaus ging und auch noch effektiv funktionierte. so war hsing i ja auch am anfang kein stil, sondern "nur" ein ausdruck einer auf den punkt gebrachten methode, die mit einer aktion alles zu vernichtet.
alles was irgendwie in skills und drills gepackt wurde ist eigentlich schon wieder external, da es nicht aus einem selber entstanden ist. man macht halt etwas nach was ein "meister" in sich gefunden hat. das hilft erstmal, aber wirklich "internal" arbeitet man imo nicht. denn gerade die individuelle interpretation von inneren prinzipien und deren persönliche formung, gestaltung und anwendung in "beweisbaren" taten, dass macht für mich internal aus.
gruß
hongmen
man macht halt etwas nach was ein "meister" in sich gefunden hat. das hilft erstmal, aber wirklich "internal" arbeitet man imo nicht. denn gerade die individuelle interpretation von inneren prinzipien und deren persönliche formung, gestaltung und anwendung in "beweisbaren" taten, dass macht für mich internal aus.
gruß
hongmen
Hallo und Frohes Fest!
Da muß ich dir Recht geben,
aber "nach ahmen" kann man nur das was man sieht! (ext.)
Fühlen muß immer jeder selbst.
Wenn mal die Differenzierung macht,
kennen/können viele Westler mit den verschlossenen Gelenken schon gar nicht mehr das, was in den "weichen" KK als weich gemeint ist.
Mein Verständnis von weich hat sich in den letzten Jahren weit von dem entfernt, was ich früher einmal als weich "empfand".
Weil das üben und praktizieren mir neue "Dimensionen" von Körpergefühl erbracht hat.
Grüße
Frohe Weihnachten...
stimmt- und der Mainstream ist eigenwillig.
Ich erinnere mich an ein Seminar mit CXW, bei dem er sowohl Fauststöße, als auch Tritte sehr schnell und explosiv machte.
Die Gruppe ignorierte das einfach und machte beides in Zeitlupentempo.
Er zeigte es wieder, schnell und explosiv, die Gruppe machte es wieder langsam nach.
Er zeigte es noch zwei oder dreimal, dann hatte er verstanden, daß die Gruppe einfach keine Lust hatte, seine schnellen Bewegungen nachzumachen.
Also "ergab" er sich und sagte, daß man es selbstverständlich auch langsam und soft machen könne, wenn man wolle- und zeigte es seinerseits langsam.
So erzieht man seine Meister und gestaltet Chen Tjq krankenkassengemäß.
... muß jetzt "feiern" gehen....
Jo, aber dabei stellt sich mir jetzt die Frage: Wie weit waren die Teilnehmer fortgeschritten.
Wenn ein Lehrer/ Meister schnelle Fajing stöße zeigt, heißt das noch lange nicht das alle es einfach nachmachen können.;)
Und die langsamen Bewegungen sind schon gut. Es hat doch wenig Sinn einen Anfänger gleich schnelle Bewegungen beizubringen. Zum üben, begreifen, fürs Verständnis.... sind langsame Bewegungen schon sinnvoll.
Ich kenne auch langsame Formen ( Wobei ich die Meinung vertrette das lange Formablaufe zum Anfang nicht sein müßten, wenige kleine Bewegungen sind sinnvoller). So würde vielleicht auch nicht mehr der Anschein vermittelt werden das die Form Tajiquan sei;). Formablauf ist halt nur ein Teil.
Ich kenne einen Lehrmeister der sagt: Langsame Formen sind Übungsformen, Anfänger Formen. Nachher dann schnellere explosive Formen, und auch fajing!
Da hat er garnicht so Unrecht!!!
Leider bleibt es oftmals beim langssamen, und das dann nochnicht einmal gut und mit inhalt.
LG
Jo, aber dabei stellt sich mir jetzt die Frage: Wie weit waren die Teilnehmer vortgeschritten.
Wenn ein lehrer/ meister schnelle Fajing stöße zeigt, heißt das noch lange nicht das alle es einfach nachmachen können.;)Es könnte aber jeder versuchen.
Nicht jede Demo oder jede Übung muss ins perfekte didaktische Schema passen, damit es sich für die Schüler lohnt mitzumachen.
Meistens ist es doch so, dass diejenigen, die bei solchen Übungen nicht Gas geben wollen, auch nicht dort hin kommen oder überhaupt wirklich ankommen wollen, wo sie dann auch Gas geben müssten, um die Kunst sachgerecht umzusetzen.
Hallo und Frohes Fest!
Da muß ich dir Recht geben,
aber "nach ahmen" kann man nur das was man sieht! (ext.)
Fühlen muß immer jeder selbst.
Wenn mal die Differenzierung macht,
kennen/können viele Westler mit den verschlossenen Gelenken schon gar nicht mehr das, was in den "weichen" KK als weich gemeint ist.
Mein Verständnis von weich hat sich in den letzten Jahren weit von dem entfernt, was ich früher einmal als weich "empfand".
Weil das üben und praktizieren mir neue "Dimensionen" von Körpergefühl erbracht hat.
Grüße
Ich denke auch man muß von Innen nach Äußen lernen. zum Anfang Kopieren..hm...jein! jeder muß halt für sich fühlen und hineinspüren in seinen Geist und Körper.
Daher finde ich auch der Schüler sollte sich umschauen. Und nicht denken, das was der lehrer macht ist immer und in jeden Fall richtig.
Ich kenne mich in den "Äußeren" nicht so aus, und in den Inneren Praktiziere ich nur einen kleinen Teil vom Ganzen. Aber eine meditative Geisthaltung sollte zum Anfang in den Inneren schon gelernt werden. Denn es ist nicht
für jeden einfach, in sich zu gehen, und loszulassen, zu entspannen....in sich reinzuhorchen. Auch das muß gelernt werden.
Und so wird halt kopiert, es bleibt oft äußerlich, nach dem Motto: Mein Lehrer macht das so, na dann mach ich das auch so, das ist schon richtig. Falsch!! Bei dem Lehrer ist das richtig, das muß jedoch beim Schüler nicht auch funktionieren. Zumal der Schüler halt nur das Äußere sieht;)
Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich denke auch in den äußeren Stilen gibt es eine innere Arbeit. Und Außen und Innen gehören zusammen! Nur das die einen - denke es spielt keine Rolle ob nun Innére oder äußere Schule- legen mehr wert auf Körperaufbau, muskeln, Wiederstand,.... Die anderen mehr auf den Geist.
Ich kann ein Gewicht tragen mit bloser Muskelkraft, ohne nach innen zu horchen. Oder ich kann Geist gebrauchen um das Gewicht zutragen. In beiden Fällen ist naturlich ein Äußeres vorhanden, geht doch nicht anders. Und doch ist es etwas anderes.
also kein Außen ohne Innen, kein Innen ohne Außen.
LG
PS: Wünsche allen eine frohe Weihnachten
Ich denke auch man muß von Innen nach Äußen lernen. zum Anfang Kopieren..hm...jein! jeder muß halt für sich fühlen und hineinspüren in seinen Geist und Körper.
Daher finde ich auch der Schüler sollte sich umschauen. Und nicht denken, das was der lehrer macht ist immer und in jeden Fall richtig.
Ich kenne mich in den "Äußeren" nicht so aus, und in den Inneren Praktiziere ich nur einen kleinen Teil vom Ganzen. Aber eine meditative Geisthaltung sollte zum Anfang in den Inneren schon gelernt werden. Denn es ist nicht
für jeden einfach, in sich zu gehen, und loszulassen, zu entspannen....in sich reinzuhorchen. Auch das muß gelernt werden.
Und so wird halt kopiert, es bleibt oft äußerlich, nach dem Motto: Mein Lehrer macht das so, na dann mach ich das auch so, das ist schon richtig. Falsch!! Bei dem Lehrer ist das richtig, das muß jedoch beim Schüler nicht auch funktionieren. Zumal der Schüler halt nur das Äußere sieht;)
LG
PS: Wünsche allen eine frohe Weihnachten
Ein Kleinkind kopiert vieles von seinen Eltern.
Ähnlich ist es bei einem Anfänger.
Du kannst einem nicht sagen "löse deine Verspannung", wenn er gar nicht weiß, wie er das macht, geschweige fühlen kann, was/wo er überhaupt verspannt (ist).
Erst wird kopiert, dann sollte man sich irgendwann lösen.
Schließlich bewegt sich und denkt jedes Individuum anders. (=> viele KK Stile). Da ist dann der Lehrer zur Stelle, um immer wieder zu korrigieren!
Das selbe sehe ich auch in Waffenformen oder -künsten.
Erst wird abgeschaut, dann selber gemacht. Lehrer korrigiert.
Grüße
Ein Kleinkind kopiert vieles von seinen Eltern.
Ähnlich ist es bei einem Anfänger.
Du kannst einem nicht sagen "löse deine Verspannung", wenn er gar nicht weiß, wie er das macht, geschweige fühlen kann, was/wo er überhaupt verspannt (ist).
Erst wird kopiert, dann sollte man sich irgendwann lösen.
Schließlich bewegt sich und denkt jedes Individuum anders. (=> viele KK Stile). Da ist dann der Lehrer zur Stelle, um immer wieder zu korrigieren!
Das selbe sehe ich auch in Waffenformen oder -künsten.
Erst wird abgeschaut, dann selber gemacht. Lehrer korrigiert.
Grüße
Jo schon richtig! Aber es darf halt nicht dabei bleiben. Und es darf halt nicht, als das absolut richtige gelehrt werden. Nicht jede Übung ist auch für jeden geeignet, bei den einen kanns besser ansprechen, bei einen anderen dafür etwas anderes.
"Löse deine Verspannung"kann man nicht einfach sagen, und dann funktionierts,da hast du schon recht, natürlich nicht. Der Schüler muß erlehrnen wie , und voher die kommen können.Aber auch da muß jeder in sich selber reinfühlen. Der Lehrer kann nur helfen. Die Arbeit liegt aber beim Schüler.
Bs:
Wenn ein Lehrer den Schüler im Zhan Zhuang korigiert, MUß der Schuler in sich reinfühlen, wenn er's lernen will. Er muß selber erlenen wie er steht.
Verlässt man sich zu sehr auf den Lehrer, nach dem Motto: Der macht das schon, naja der korigiert mich wenn ich falsch bin.
Oder, wenn ein Schüler nicht in sich reinfühlt, reinhorcht, immer nur äußerliche Bewegungen kopiert, und sich auf eine Korigtur des Lehrers verlässt, dann läuft der Schüler Gefahr nichts zu lernen.
Es ist auch nicht schlecht sich auszutauschen. Auch mal woanders reinschauen. Wieviele gibt es die Jahre in ein und der selben Schule waren und dann plötzlich festsellen: Hm.. das hier ist nicht mein Ding.
Da hätten wir ein Unterschied zwischen Äußerlich und innerlich?? Eine Bewegung / Technik nur abgeschaut, kopiert, ist Äußerlich.
Solange man nicht in sich reinhorcht, bleibt die oberflächlich und Nur Äußerlich?
Es ist auch manchmal so im Qi Gong. Da ist dann ein Lehrer der sagt und zeigt Bewegungen mit den Worten: Wir wecken jetzt das QI! Aber so einfach funktioniet das nicht:) Auch da finden doch Innerliche Bewegungen Statt!!
Viel Dinge kann ein lehrer nicht abnehmen. Der Schüler muß selber lernen und kann nicht erwarten, das der lehrer etwas in ihn reinlegen könnte.
weißt was ich meine??
LG
Trinculo
25-12-2009, 18:40
"Reinfühlen" kann ziemlich in die Hose gehen, wenn man keine objektiven Kriterien für angestrebte Zustände an der hand hat.
ein grund für manches missverständnis dürfte auch sein, dass einige leute nur das sehen was ist, und nicht das was vor dem war. die inneren stile wurden ja nicht von einem gremium von leuten kreiert, sondern sind aus den erfahrungen von einzelnen persönlichkeiten entstanden. die haben etwas in sich entdeckt was, sagen wir mal, über die "normale" kampfkunst hinaus ging und auch noch effektiv funktionierte. so war hsing i ja auch am anfang kein stil, sondern "nur" ein ausdruck einer auf den punkt gebrachten methode, die mit einer aktion alles zu vernichtet.
alles was irgendwie in skills und drills gepackt wurde ist eigentlich schon wieder external, da es nicht aus einem selber entstanden ist. man macht halt etwas nach was ein "meister" in sich gefunden hat. das hilft erstmal, aber wirklich "internal" arbeitet man imo nicht. denn gerade die individuelle interpretation von inneren prinzipien und deren persönliche formung, gestaltung und anwendung in "beweisbaren" taten, dass macht für mich internal aus.
gruß
hongmen
ich möchte noch hinzufügen das ich der meinung bin, dass auch die begründer heutiger ex-stile für sich wahrscheinlich internal gearbeitet haben und das erst durch die verbreitung in massen das innere verloren ging! dies ist auch zb. im tai chi zu beobachten.
ich frage mich auch wieso gibt/gab es nur einen cqw oder nur einen bruce lee oder nur einen kano, etc.? wieso gibt es nicht mehrere die es denen gleich machen? sie hatten alle viele schüler! die antwort ist wahrscheinlich das unvermögen in sich selbst zu suchen was deren können ausmacht. man begnügt sich ihnen nachzueifern indem man versucht sie zu kopieren. so bleibt natürlich viel an der oberfläche und man verschließt sein eigenes potenzial. die oben genannten hatten auch ihre lehrer oder ihre erfahrungen . also muss es etwas geben, was sie von anderen abhebt. ist ja in der musik, malerei, literatur usw. ähnlich. es gibt etwas das halt nur "internal" genannt werden kann!
frohes fest noch
hongmen
ich möchte noch hinzufügen das ich der meinung bin, dass auch die begründer heutiger ex-stile für sich wahrscheinlich internal gearbeitet haben und das erst durch die verbreitung in massen das innere verloren ging! dies ist auch zb. im tai chi zu beobachten.
ich frage mich auch wieso gibt/gab es nur einen cqw oder nur einen bruce lee oder nur einen kano, etc.? wieso gibt es nicht mehrere die es denen gleich machen? sie hatten alle viele schüler!
Weil traditionelle Kampfkünste nicht massentauglich sind und man dafür die wenigsten begeistern kann. Weil dies wäre ja mit Schweiss, Geduld, Disziplin und höchster Anstrengung verbunden, eben harte Arbeit, Kung Fu! Abgesehen von der Trainingsmoral kommt hinzu, dass man nicht die Zeit hat tag täglich seine gesamte Zeit in intensives Training zu investieren und einem auch nicht die Trainingspartner die sich auf aller höchsten Niveau befinden zur Verfügung stehen. Dementsprechend nimmt der Prozess mehr Zeit in Anspruch. Neben dem Aspekt der Zeit und des Ehrgeizes, spielt aber eben auch Geduld eine Rolle, die meisten wollen möglichst schnell Fortschritte erzielen und vernachlässigen da so einige elementare Dinge.
Wer sich die Zeit nimmt und langsamere Schritte macht, aber dafür exakte, kann diese dafür später besser gehen und verstehen.Und das Verständnis und Umsetzung kann sich nur einstellen, wenn auf viele Kleinigkeiten Acht gegeben wird. Dazu gehört auch immer und immer wieder, zu den einfachsten Grundlagen zurückzukehren. Dieser Weg verlangt aber auch mehr Ausdauer, Durchhaltevermögen und wiederum Demut (im Sinne von „nicht zu gierig sein“).
Verschiedene Meister haben immer wieder talentierte Schüler hervorgebracht, aber eben nicht in Scharen. Aber wen interessiert die Masse, wen interessiert der Trend?
Früher oder später wird das eintreffen und viele traditionelle chinesischen Kampfkünste werden allmählich in Vergessenheit geraten und immer mehr verwässerte Versionen werden im Umlauf sein.
Freier Geist
26-12-2009, 13:12
-
Weil das ein Naturgesetz ist. Egal in welchem Bereich des Lebens: Die meisten Menschen rennen der Masse hinterher. Sie lassen denken, reden und machen mehr oder weniger blind nach, was alle machen, weil es alle machen. Und meistens sind sie sich dessen überhaupt nicht bewusst.
Das hat aber auch einen Grund: Es ist der Weg des geringsten Widerstandes und der mit der höchsten Überlebenswahrscheinlichkeit.Dass es ein Naturgesetz ist, sehe ich auch so. Allerdings ist der Grund in erster Linie rein mathematisch, wenn man sagen wir Berühmtheit als Beispiel nimmt, können schon aus mathematisch-logischen Gründen nicht alle Leute oder eine Mehrheit der Leute berühmt sein, sondern es können immer nur weniger berühmter als die Mehrheit der nicht berühmten Leute geben.
Es gibt aus rein logischen Gründen immer mehr Leute, die nicht auffallen, als Leute, die auffallen.
Das ist aber nicht der Grund für schwache Leistungen im KK-Bereich.
Wenn man sich mal die herkömmliche Bildung anschaut, dann hat die Mehrheit der Menschen immerhin Abitur oder Realschulabschluss.
Wenn man das mit Entwicklungsländern vergleicht, ist das ein äußerst hohes Bildungsniveau.
So ein Bildungsniveau wäre im KK-Bereich theoretisch auch denkbar.
Der Unterschied eines eher geringen "Bildungsniveaus" im KK-Bereich liegt aus dieser Perspektive gesehen, eben eher darin begründet, dass die KK im Gegensatz zur Schul- und Berufsbildung auf individueller Motivation beruht und gesellschaftlich nicht gefördert wird.
Der Effekt der Masse, dass immer nur weniger "Spitzenkönner" oder eine Elite o.ä. aus der Masse herausragt, ist ja vom gesamten Niveau der Masse unabhängig, und es ist stets denkbar, dass das Gesamtniveau gesteigert werden könnte, sowohl bei Schulbildung wie auch in den KK.
Etablierte Sportarten wie Fussball usw. haben es da besser. Da gibt es anerkannte Verbände, die öffentlich gefördert werden, von der Wirtschaft unterstützt werden, es wird Jugendförderung usw. betrieben, und das Engagement im Fussballverein ist gesellschaftlich viel angesehener als son kurioser KK-Freak zu sein.
Dass es ein Naturgesetz ist, sehe ich auch so. Allerdings ist der Grund in erster Linie rein mathematisch, wenn man sagen wir Berühmtheit als Beispiel nimmt, können schon aus mathematisch-logischen Gründen nicht alle Leute oder eine Mehrheit der Leute berühmt sein, sondern es können immer nur weniger berühmter als die Mehrheit der nicht berühmten Leute geben.
Es gibt aus rein logischen Gründen immer mehr Leute, die nicht auffallen, als Leute, die auffallen.
Das ist aber nicht der Grund für schwache Leistungen im KK-Bereich.
Wenn man sich mal die herkömmliche Bildung anschaut, dann hat die Mehrheit der Menschen immerhin Abitur oder Realschulabschluss.
Wenn man das mit Entwicklungsländern vergleicht, ist das ein äußerst hohes Bildungsniveau.
So ein Bildungsniveau wäre im KK-Bereich theoretisch auch denkbar.
Der Unterschied eines eher geringen "Bildungsniveaus" im KK-Bereich liegt aus dieser Perspektive gesehen, eben eher darin begründet, dass die KK im Gegensatz zur Schul- und Berufsbildung auf individueller Motivation beruht und gesellschaftlich nicht gefördert wird.
Der Effekt der Masse, dass immer nur weniger "Spitzenkönner" oder eine Elite o.ä. aus der Masse herausragt, ist ja vom gesamten Niveau der Masse unabhängig, und es ist stets denkbar, dass das Gesamtniveau gesteigert werden könnte, sowohl bei Schulbildung wie auch in den KK.
Etablierte Sportarten wie Fussball usw. haben es da besser. Da gibt es anerkannte Verbände, die öffentlich gefördert werden, von der Wirtschaft unterstützt werden, es wird Jugendförderung usw. betrieben, und das Engagement im Fussballverein ist gesellschaftlich viel angesehener als son kurioser KK-Freak zu sein.
Abitur ist nicht gleich Abitur und Realschulabschluss nicht gleich Realabschulschluss. Da gibt es gravierende Unterschiede von Bundesland zu Bundesland und sogar von Schule zu Schule. Genau wie es Dozenten gibt die den Stoff besser vermitteln können. Oder es z.B. eine gute Leistung sein kann, wenn man bei einem bestimmten Dozenten eine 3,0 erreicht, wohingegen ein anderer Dozent ein geringes Niveau anstrebt und generell nie schlecher als 3,0 bewertet.
Das mit dem Bildungsniveau von manchen Entwicklungsländern stimmt so auch nicht, da gibt es auch sehr gute Nationen.
Die Kindergartenzeit wird z.B. in Deutschland verschwendet. Wohingegen in anderen Ländern eine Nursery School oftmals auch Kindergarten bezeichnet etabiliert haben. Dort lernen Kinder ab dem 3. Lebensjahr manchmal auch noch früher bereits Grundfertigkeiten im rechnen, lesen, schreiben etc. Auch gibt es in keinem anderen Land ein 3-stufiges Bildungssystem wo schon relativ früh ,oftmals sogar auf Grundlage des sozialen Hintergrunds in Schichten unterteilt wird. Auch schneiden private Schulen/Unis die im kleinen Rahmen unterrichten generell besser ab als staatlich geförderte.
So verhält es sich auch mit den traditionellen Kampfkünsten, diese sind nicht massentauglich und können in großen Gruppen nur suboptimal unterrichtet werden. Hinzu kommt, dass man für diese traditionelle Trainigsmethode, die sehr monton und hoch anstrengend ist, nur wenige begeistern kann.
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