Vollständige Version anzeigen : Teures Katana?
Ceofreak
17-11-2009, 12:39
Hallo Leute,
ich hab mal so n bischen nach Katanas gestörbert und dabei ist mir die Frage gekommen, warum geben Leute, abgesehen von Sammlern, unmengen an Geld für ein Katana aus?
Ich mein, was machen sie damit? Was is der nutzen an sonem teuren Schwert? Ich hab mal so n bischen geschaut, und Tameshigiri fähige Schwerter fangen bereits ab 250 Euro an.
Sind die Dinger für rund 300 Euro dann totaler Schrott? Und welchen Vorteil hat n Schwert mit hohen Kosten gegenüber so einem?
Falls ihr eins habt, was habt ihr dafür gezahlt und wofür benutzt ihr es? Der einzig "Sinnvolle" Grund is doch wenn man Iaido macht oder Tameshigri machen will, oder übt ihr auch Techniken im Bujinkan, Kendo, Kenjutsu und was es sonst noch so gibt "Privat" einfach lieber mit nem echten Schwert?
Viele Grüße,
Ceo
ich persönlich finde ja die dinger für 300 euro totalen schrott:o
haben einfach wenig bis ncihts mit einem "echten" shin-ken z.B. nem katana zu tun abgesehen von der optik.
ich besitze ein echtes, und jenes war teuer, über den genauen preis möchte ich mcih ausschweigen...
wieso?
aus faszination, aus freude daran, aus freude an der technik die hinter der fertigung steht, der perfektion, der präzision, der "geist" welcher das katana seit jahrhunderten umgibt:)
Ceofreak
17-11-2009, 12:50
Also hast du es als "Sammler" @ Kraki?
jop:)
ich sammle waffen...
und besonders das katana hat mich schon als kleiner junge fasziniert, und habe lange drauf gespart, und als es gereicht hat, hab ich mir eines anfertigen lassen.
find's einfach... kann amn schwer beschreiben, es ist halt MEIN katana, es wurde für MICH gefertigt, und der schmied hat sienen geist darin verewigt.
einfach ne grossartige sache, ein jeder sollte eines haben:)
max.warp67
17-11-2009, 13:02
Ich hab mein Katana vor 26 Jahren für 400 D-Mark (vieleicht könnte das mal ein schlauer Mensch auf heutigen Gegenwert umrechnen) beim Räumungsverkauf eines Waffengeschäftes gekauft.
Es hängt bei mir an der Wand, wird hin und wieder abgenommen, gereinigt, bewundert und wieder hingehängt.
Es ist halt einfach nur schön.
bitte nicht verwechseln:o
deko-teils haben ausser der optik (auf den ersten blick) nicht viel gemein mit einem katana:)
Wie wärs denn mal mit Bildern von dem guten Stück?
Du hast dir ein anfertigen lassen? Dann dürfte der Preis ja zwischen 20-30.000€ liegen, wenn ich mich nicht irre... ö.ö
FireFlea
17-11-2009, 14:31
Du hast dir ein anfertigen lassen? Dann dürfte der Preis ja zwischen 20-30.000€ liegen, wenn ich mich nicht irre... ö.ö
Ich denke ein bißchen günstiger kann es auch bei einem in Japan angefertigten Katana sein aber in die 1000er geht es auf jeden Fall.
Ceofreak
17-11-2009, 14:31
Neee...kannst dir auch schon wesentlich billiger eins anfertigen lassen.
Hängt immer davon ab wie bekannt der Schmied ist.
Ein Mukansa wird wohl kaum unter 15-20 tausend Euronen zu bekommen sein.
Warte auf die Bilder.
Ceofreak
17-11-2009, 14:59
Katanas (http://www.nihonto.ca/swords.html#start)
Guckt ma hier, da sind richtig Teure dabei, schön anzusehen! Hab grad mal bisl rechechiert und das BEKANNTERMASSEN(!) teuerste Katana wurde an nen europäischen Sammler für 480.000 $ verkauft, soll aber wohl noch teurere in Privatbesitz geben.
Aber die 10-30.000 $ Dinger auf der Seite da sehen "auch" ziemlich krass aus... Allerdings konnte mir noch keiner hier meine Fragen beantworten! :D
Gruß,
Ceo
Wie wärs denn mal mit Bildern von dem guten Stück?
wär schon was, wenn ich ne kamera hätte, und willens wäre mien gutes stück euch allen zu offenbaren;)
is' vielleicht eitelkeit, aber ich mag das ding einfach ncith im internet stehen haben, ist meins und soll es auch bleiben:)
ist ein relativ gewöhnliches katana, nur dass die klinge nur 21/4 shaku lang ist, und somit führiger, meiner mienung nach.
es ist genau das, was ihc mir immer gewünscht habe, nur ein detail hat der shcmied damals falshc verstanden:
die same hätte ich geschwärzt wollen, und er hat sie weiss gelassen:(
udn ich getraue mich ncith, die wicklung zu entfernenund das ding selbst zu schwärzen:o
eben, beschreiben kann ichs gern, fotos möchte ich NICHT veröffentlichen.
max.warp67
17-11-2009, 15:13
bitte nicht verwechseln:o
deko-teils haben ausser der optik (auf den ersten blick) nicht viel gemein mit einem katana:)
Bitte nicht falsch verstehen. Das Teil hängt da "nur zur Deko". Es ist schon ein Katana mit Zertifikat aus Japan. Habs nur so billig geschossen weil der Laden pleite gegangen ist und alles rausramschen musste.
Ceofreak
17-11-2009, 15:15
Katanas mit Zertifikat aus Japan kriegst ab 100 Euro, guck ma auf schwertshop.de ;)
wär schon was, wenn ich ne kamera hätte, und willens wäre mien gutes stück euch allen zu offenbaren;)
Dein gutes Stück musst uns ja nicht zeigen. Wollen doch nur das KAtana sehen. :p
ich hätte drauf gewettet das er kein Bild einstellt.
@ceofraek
den meisten gehts wahrscheinlich auch ein Stück weit um Authentizität.
Aber deswegen muß man es nicht unbedingt teuer bezahlen wenn du dir den Markt an alten Klingen mal ansiehst bekommst du schon schöne Stücke von unbekannten Schmieden zu recht erschwinglichen Preisen.
Teuer wirds doch erst wenn die Klinge auch einen geschichtlichen Hintergrund hat oder wenn der Schmied recht bekannt war.
Ceofreak
17-11-2009, 15:28
Die Frage die ich mir stelle ist, ist so ein ding im 300 Euro Bereich nach einem Schnittest stumpf oder fliegt gar auseinander, rostet schneller etc?
Der billige Preis muss ja irgendwo herkommen, und der teure Preis muss sich ja auch irgendwie rechtfertigen, wenns von ein und dem selben Schmied Schwerter für 300 und Schwerter für 5000 Euro gibt...
jop, die meisten denken aber nun halt, dass ich bestimmt kein katana mein eigen nenne;)
ist mir aber ehrlcih gesagt egal, wie gesagt: das ding ist für mich da und fertig!
ein "katana" mit "zertifikat" sagt erstmal nciths aus, erst wenn es nach authentisher methode hergestellt wurde, darf es sich meines erachtes nach katana schimpfen.
ein stück stahl zu schleifen und bisschen griff anbringen, dann noch so schleifen, dass es wie differenzialgehörtet aussieht... das kann jede,r udn das ist mmn kein katana...
aber zum anschauen würds reichen:)
Die Begründung liegt in den Fertigungskosten die Japaner benutzen Tamahagane welches im Vergleich von gängigem Kohlenstoffstahl schon recht teuer ist.
Dann wird dieser Rohstahl geschmiedet usw. den Fertigungsprozess kann man im Internet finden. Dann gibt es für die einzelnen Bestandteile wieder Fachmänner. Tsuka Fuchi Kashira Tsuba Politur.
Allein die Politur nimmt 10 Tage a 8 Stunden in Anspruch. Wenn du dies alles bedenkst ist der Preis gerechtfertigt.
Allein der Vergleich einer echten in Japan hergestellten Tsuka mit der einer Chinagurke spricht Bände
Die Begründung liegt in den Fertigungskosten die Japaner benutzen Tamahagane welches im Vergleich von gängigem Kohlenstoffstahl schon recht teuer ist.
Dann wird dieser Rohstahl geschmiedet usw. den Fertigungsprozess kann man im Internet finden. Dann gibt es für die einzelnen Bestandteile wieder Fachmänner. Tsuka Fuchi Kashira Tsuba Politur.
Allein die Politur nimmt 10 Tage a 8 Stunden in Anspruch. Wenn du dies alles bedenkst ist der Preis gerechtfertigt.
Allein der Vergleich einer echten in Japan hergestellten Tsuka mit der einer Chinagurke spricht Bände
jop, und das obwohl tamahagane, ganz ehrlich, ein schlechter ausgangstsahl ist.
der komplizierte fertigungsprozess dient in erster linie dazu, aus dem viel zu stark c-haltigen stahl ienen halbwegs brauchbaren und monogenen stahl hezrustehlen, die japaner haben diese technik perfektioniert um den stahl auf die autektische-verbindung von 0.8c zu bringen und vollkommen monogen, dies durch mehrfaches halbieren udn feuerverschweissen dieser lagenstahl ist KEIN damaszenerstahl, hat mit diesem ausser der maserung nichts gemeinsam.
mein schwert hat damals 3monate gedauert, aber es war jede sekunde des abngen wartens wert:)
Ja ne is klar und weil der Stahl viel zu kohlenstoffhaltig ist wird er im Koksfeuer zusatzlich noch mit Kohlenstoff aufgekokst weil er den ja beim Erhitzungsprozess auch wieder verliert.
Und ich denke du meinst homogen.
Ach so ja es heißt eutektisch, man was man in 20 Jahren( nicht mit 20!!) als Schlosser so alles wieder vergisst.
FireFlea
17-11-2009, 16:01
Die Frage die ich mir stelle ist, ist so ein ding im 300 Euro Bereich nach einem Schnittest stumpf oder fliegt gar auseinander, rostet schneller etc?
Ich bin auch kein Experte aber von Cheness und Paul Chen kriegst Du zumindest akzeptable Ware zu einem guten Preis.
Dem kann ich zustimmen hab selbst eins neben einem Shinken.
Ich bin auch kein Experte aber von Cheness und Paul Chen kriegst Du zumindest akzeptable Ware zu einem guten Preis.
Ja, absolut.
Als "Wallhanger", welches gelegentlich auch eine Schnittest-Matte teilen darf, reicht ein Practical Katana vom PC aus.
Wer wirkliche Authentizität sucht, der muss (und wird) tiefer in den Geldbeutel greifen.
Viele Grüße,
Oliver
Es benutzen auch nicht "alle Japaner" Tamahagane, da der nicht ganz so einfach herzustellen ist. Und an jedem Schwert wird auch in Japan nicht monatelang von Hand herumpoliert. Dass solche Teile an denen ein ganzer Betrieb mit 5 Mann einen Monat arbeitet dann 30.000 Euro oder mehr kosten ist ja klar.
Letzten Endes kommt es aber nicht auf Tamahagane und unendlich traditionell an, sondern auf die Beherrschung des Werkstoffs. Dann kann man ein vernünftiges Schwert auch in der Summe gesehen in ein paar Stunden herstellen, weil es nur auf die richtigen Temperaturen und das handwerkliche Beherrschen des Vorgangs ankommt, und einen sinnvollen Rohstahl. Und man muss die Ehrlichkeit haben, Klingen die einem misslungen sind einfach wegzuwerfen, das können manche Leute einfach nicht. Da sage ich auch immer, mach 20 Stück und wirf 10 weg die nicht perfekt geworden sind, als 10 Stück zu machen und alle zu verkaufen auch wenn 5 davon eine Macke haben die dann versteckt bzw. herausgeschliffen wird.
Da man heute hervorragende Rohstähle hat, die von Anfang an die Reinheit und Eigenschaften haben wie sie bei Tamahagane erst durch penibles Einhalten der Herstellungsprozeduren erreicht werden, ist eine Klinge mit guten Eigenschaften dann "nur" noch eine Frage der richtigen Wärmebehandlung. Temperaturen, Dauer, Temperaturgefälle. Dann bekommt man auch die Mikrostruktur die man will, ggf. nach mehreren Wiederholungen.
Dass der Chinakram, der leider auch in Deutschland teilweise als "handgefertigt in Deutschland" verkauft wird weil der Firmensitz hier ist, grober Schrott ist weil die sich einfach nicht penibel an irgendwelche Herstellungsvorschriften halten können, hat nichts damit zu tun dass es so schwierig oder langwierig wäre. Die tun es einfach nicht. Der Stahl geht aus, nehmen wir doch einfach einen anderen, der tut es doch auch. Ich will um 6 nach Hause, richtiges Anlassen würde aber bis halb 7 brauchen ? Dann machen wir es halt kürzer, merkt doch keiner.
Das ist der Grund warum man soviel Schrott bekommt, wenn man Klingen für 100 Euro kauft. Nicht weil es schwierig ist, sondern weil man den Schrott bei den Teutonen auch mit weniger Arbeit oder weniger Aufmerksamkeit los wird, man muss nur billig genug werden.
Lustigerweise sind die guten Exemplare die man bekommt oft die, wo was schief gegangen und beim Richten was rausgeplatzt ist. Da muss das dann korrigiert werden indem man die dünner schleift, und dann haben die auch mal das richtige Gewicht. Wenn nichts schief geht, bleibt das überschüssige Material halt auf der Klinge, und das Teil wiegt 150g mehr als es dürfte.
the5ilence
17-11-2009, 16:39
Hi!
Also ich hab mir die gleiche Frage wie der Thread-Ersteller auch schon immer gestellt... aber die meisten hier weichen der Frage einfach aus.
Klar kann man für nne Antiken Schrank mit Lebensgeschichte 10.000 Euro ausgeben, aber der Schrank hat abgesehn von der Nostalgie einfach keinen praktischen Vorteil gegenüber einem modernen gut gefertigten schrank für 1/10 des Preises. :rolleyes:
Also nochmal die Frage wie ich sie formulieren würde:
Gibt es für den praktischen Einsatz (Iaido, Schnittest, Katas) wirklich einen Unterschied zwischen den 10.000 Euro und den 300 Euro Klingen? Und wenn ja, welcher ist das?
mfg
Ist es bei katanas nicht wahrscheinlich wie bei fast jedem Produkt?
Die Qualitätssteigerungen von 10 zu 100 oder von 100 zu 1000 euro sind enorm, von 10 000 zu 20 000 den preissprung oft, nicht immer, nicht mehr gerechtfertigt.
zu krakens ausführungen in metallurgie sage ich jetzt mal besser nichts... ;)
Was ist der Unterschied zwischen einem 911er und einem Twingo? Die fahren doch beide...
Was ist der Unterschied zwischen einer Glashütte und einer Schwatch? Die zeigen doch beide die Uhrzeit an...
Ach so ja es heißt eutektisch...
Nein, es heißt bei 0.8% C Eutektoid... Wenn man schon klugscheißt, dann bitte richtig...:rolleyes:
Das kommt darauf an. Es gibt keinen physikalischen Grund, warum eine brauchbare Klinge nicht für unter 400 Euro herzustellen wäre, aus Monostahl.
Das Problem ist aber, die Leute die sowas herstellen müssen davon leben können. Entweder über hohe Stückzahlen, oder über hohe Preise. Die Leute die die hohe Qualität liefern können, wollen dann auch entsprechendes Geld sehen, die verkaufen keine Materialkosten, sondern Wissen. Ein Schmied der 20 Schwerter im Monat verkauft, kann die nicht für 200 Euro abgeben, dann hat er 4000 Euro brutto, und nicht mal die Kosten für die Hallenmiete drin. Die Schmiedefabriken die Zeug für 200 Euro verkaufen, treiben aber einen Aufwand von 10 Euro pro Stück. Und das ist dann Müll.
Man kann in jedem Fall eine brauchbare Klinge für unter 500 Euro anbieten. Das Problem ist aber dass die Branche einen gegenseitigen Preiskampf nicht überleben würde. Daher ist die Preisfindung eine ziemlich diffizile Angelegenheit.
Ja ne is klar und weil der Stahl viel zu kohlenstoffhaltig ist wird er im Koksfeuer zusatzlich noch mit Kohlenstoff aufgekokst weil er den ja beim Erhitzungsprozess auch wieder verliert.
Und ich denke du meinst homogen.
Ach so ja es heißt eutektisch, man was man in 20 Jahren( nicht mit 20!!) als Schlosser so alles wieder vergisst.
wow, sich über rechtschreib- und tippfehler eines fremdsprachlers lustig zu machen muss schon ein erhebendes gefühl sein:rolleyes:
abgesehen davon habe ich doch homogen geschrieben? bin aberheute ein wenig neben den schuhen, sehe gerade, dass ich monogen geschrieben habe:o
tamahagane hat, je nach verteilung, zwischen 0.6 und 1.6% C, und zwar eher mehr als weniger und nicht sehr gleichmässig verteilt.
wegen diesem schlechten ausgangsmaterial mussten die japaner solch ausgeklügelten methoden ersinnen.
über stahl habe ich auch ieniges gelernt, habe mein wissen darüber bei der berhmten victorinox angeeignet:)
heavenlybody
17-11-2009, 18:34
also momentan sehe ich eher von einem kauf einer katana ab ... eine katana aus holz zum üben tut es auch ...
letztlich möchte ein schwert doch geführt und nicht nur bestaunt werden ... wie war das gleich mit schwert und seele des kriegers ...
momentan fehlt mir auch der reiz, für mich liegt das geheimnisvolle vor allem in der vergangenheit ... deswegen wäre die frage vielleicht - irgendwann, wenn ich nicht weiß wohin mit meinem geld - ein altes schwert zu ersteigern.
aber wer weiß was die zeit noch bringt.
das erinnert mich an mein "Trainingskatana" aus nem zersägten Eishockey-Schläger... enorm robust, etwas zu leicht, aber zum trainieren perfekt... (was heisst trainieren, "Larp"Kampf gegen Blankwaffe^^) von Stahl her halte ich mich da raus, habe zwar seit 3 Jahren Werkstoffkunde und viel gelernt aber eher auf Kesselbau/Rohrleitungen getrimmt also Austenit, Martensit, Ledeburit, eutektoider Stahl sind keine Fremdworte ... aber ich kann nur was über Druck und Tempraturbeständigkeit sagen ... (aber was spricht dagegen nen Trainingskatana aus nem V92 oder anderem hochlegierten Stahl zu machen wenn ich anschaue was ne Rohrleitung aus hochfestem Stahl kostet ... soviel mehr Stahl ist an nem Katana auch nicht dran... oder ists echt das "Restwissen"?
Ceofreak
18-11-2009, 07:00
das erinnert mich an mein "Trainingskatana" aus nem zersägten Eishockey-Schläger... enorm robust, etwas zu leicht, aber zum trainieren perfekt... (was heisst trainieren, "Larp"Kampf gegen Blankwaffe^^) von Stahl her halte ich mich da raus, habe zwar seit 3 Jahren Werkstoffkunde und viel gelernt aber eher auf Kesselbau/Rohrleitungen getrimmt also Austenit, Martensit, Ledeburit, eutektoider Stahl sind keine Fremdworte ... aber ich kann nur was über Druck und Tempraturbeständigkeit sagen ... (aber was spricht dagegen nen Trainingskatana aus nem V92 oder anderem hochlegierten Stahl zu machen wenn ich anschaue was ne Rohrleitung aus hochfestem Stahl kostet ... soviel mehr Stahl ist an nem Katana auch nicht dran... oder ists echt das "Restwissen"?
Ich glaub bei nem Katana spielt die Schärfe und die gute Führbarkeit der Klinge eine Elementare Rolle. Ich hab zwar nich viel Ahnung, aber ich denk das das aufwändige Schmiedeverfahren viel mit Schärfe und Härte zu tun hat.
QUOTE FIREFLEA: "Ich bin auch kein Experte aber von Cheness und Paul Chen kriegst Du zumindest akzeptable Ware zu einem guten Preis."
Mal ne nützliche Information.
So n Schwertschmied zu sein würd mir auch spass machen, is zwar Knochenarbeit aber wie geil is das bitte nach ewiger Arbeit das fertige resultat in Form einer perfekten Klinge in den Händen zu halten?
Stell ich mir sehr cool vor.
Gruß,
Ceo
wenn's so einfach wäre....
die haptaufgabe eines schwertschmiedes ist es zwei gegensätzliche eigeschaften in einem werkzeug zu vereinen:)
das schwert sollte sehr hart sein, und damit schnitthaltig, udn gut zu schärfen...
die härte macht es aber spröde..... doch ein schwert muss gleichzeitig zäh und flexibel sein, damit es nicht zerbricht menn man mal draufhackt, oder pariert.
diese zwei gegensätzlcihen eigenschaften, gleichzeitig hart udn zäh zu sein, diese beiden eigenschaften zu vereinen eine grosse kunst.
die japaner haben das mittels z.B. der kobuse methode udn anschliessendem differenzialhärten gemacht.
schwerter sind auch nochmal ne ganz andere liga als messer....
Ceofreak
18-11-2009, 08:29
Da tut sich mir schon die nächste Frage auf :)
Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich hab zumindest noch nich gehört das Europäische Schwerter eine ähnlich lange Dauer in der Schmiede verbringen würden.
Das müsste doch theoretisch, vom Aufwand her, die Japanischen Schwerter zu den besten der Welt machen? Ich hab mal nen Test gesehen, weiss nichmehr wo glaub es war ne Müll Sendung wie Galileo oder sowas in die Richtung, da haben sie n Katana mit nem Europäischem Breitschwert verglichen und beide waren eigentlich ziemlich ausgeglichen...
Kann mich natürlich irren was die Herstellungsdauer von guten Europäischen Schwertern angeht, weiss darüber so gut wie nix, is eigentlich nur ne Frage, lasse mich also gerne eines besseren belehren :)
Gruß,
Ceo
es muss nciht unbedingt alles besser sein, nur weils länger dauert;)
wir europäer waren einfach praktischer veranlagt:o
sehen wir auch an den kampfkünsten:
statt mystischen techniken udn jahrzehntelangem sutiium des budo bis man versteht weshalb man welche bwegung macht.....
haben wir uns gegenseitig auf die rübe gegeben, das entwickeln der kampfkünste mit sportlichen wettkämpfen gefördert, und damit sowohl ringen als auch boxen geschaffen, wie auch das moderne fechten:)
wir haben stets versucht, den aufwand zu minimieren.
katanas gelten als die besten schwerter der welt... doch wie ich finde nicht unbedingt zurecht.
für ihren verwendungszweck und die rüstungen der samuraj waren sie wohl die geeignetsten.
aber unsere hiezrulande konnten sich durchaus mit ihnen messen, und für unseren verwendungszweck sind unsere gar besser.
aber der europäer neigt halt auch zum romantisieren ds exotischen... so ist ein katana viel besser als ein europäischer zweihänder, kug fu viel besser als boxen, bambus schner als eiche, sushi und peking-ente besser als wienerschnitzel und braten und so weiter;)
und ahlte eben, die art udn weise wie sich die japaner vollkommen ihrer tätigkeit hingaben (und immer noch tun!) die mystifizierung, welche sie selbst betreiben, die perfektionierte handwerksunst und ritualiierung.
bei uns gab und gibts es aber menschen die sich mindestens ebenso ihrer tätigkeit vollkommen hingeben, und bsi aufs letzte perfektioniert haben, allerdings in einer pragmatischeren art udn weise, ganza lleine aufs ergebnis konzentriert, anstatt aufs drumherum.
der europäische shcmied hockt halt nicht im weissen gewändchen rum udn jongliert die klinge während der assistent erstaunt danebenhockt, die shcmiede ist halt nicht aufs letzte gepützt und die heilige klinge wird wie ein rohes ei behandelt.
der schmied trägt die kleidung, die ihn shcützt und das beste shcmieden ermöglicht, die klinge wird behandelt als das, was sie ist: kein ritualgegenstand, sondern ein werkzeug, in diesem zustand aber noch ncithmal das werkzeug, sondern ein werkstück!
das ganze denken ist viel pragmatischer:o
gefällt mir persönlich aber besser.
aber um das ganze ausschweifen kurz zu fassen:
ich denke, die europäischen schwerter sind den japanischen durchaus ebenbürtig! es kommt halt auf den verwendungszweck an:)
Ceofreak
18-11-2009, 09:47
Gut erklärt Kraki, danke!
Ich denk auch das die Japaner halt einfach Perfektionisten sind, sowohl in der Kampfkunst als auch in allem anderen. Is einfach Ihre Tradition, alles perfekt zu machen.
Wenn man sich z.b. ne Japanische Teezeremonie ansieht, wird glaub ich einiges klar.
Hierzulande: Wasserkocher > Tasse > Beutel
Was wieder die Praktische denkweise von uns bestätigt, wie du schon sagtest.
Ich find die Tradition und Kultur Japans auf jedenfall sehr interessant, fand ich auch schon immer :)
Gruß,
Ceo
Hallo,
eine hübsche Story, die vielleicht nicht ganz in diesem Zusammenhang passt:
Ich las mal in der Stuttgarter Zeitung einen Bericht über einen japanischen Schwertpolierer, der vom Naturkundemuseum aus extra zur Eröffnung einer Japanausstellung eingeladen wurde. Dieser sollte außerdem die auf dem Dachboden des Museums gelagerten Schwerter begutachten. Bei einem der Schwerter bekam er schwitzige Hände und es lief ihm eiskalt den Rücken runter. Auf der Klinge war irgendwie die "Güte" des Schwertes dokumentiert. Sinngemäß: "Mann mit einem Schnitt zerteilt". Dieses Schwert wurde dann auch von ihm auf über 100000DM (anfang der 90er) taxiert. Der, der sich dieses Schwert kaufen würde, würde damit wohl kein Tameshigiri machen - glaube ich
Gruß
FireFlea
18-11-2009, 11:17
Ich denk auch das die Japaner halt einfach Perfektionisten sind, sowohl in der Kampfkunst als auch in allem anderen. Is einfach Ihre Tradition, alles perfekt zu machen.
"DIE Japaner? Alle 127 Millionen? Können Sie das empirisch belegen?" Einer der Lieblingssprüche meines alten Profs. :D
Ceofreak
18-11-2009, 11:53
"DIE Japaner? Alle 127 Millionen? Können Sie das empirisch belegen?" Einer der Lieblingssprüche meines alten Profs. :D
lol :D Jaja, du weisst wie ichs mein ;)
Ich mein, was machen sie damit? Was is der nutzen an sonem teuren Schwert? Ich hab mal so n bischen geschaut, und Tameshigiri fähige Schwerter fangen bereits ab 250 Euro an.
Sind die Dinger für rund 300 Euro dann totaler Schrott? Und welchen Vorteil hat n Schwert mit hohen Kosten gegenüber so einem?
Warum kaufen Leute einen BMW? Der Skoda fährt doch auch und ist günstiger...
Zum Thema Schwertschmieden warums bei den Japanern so lange dauert: Das japanische Eisen war immer wesentlich schlechterer Qualität als das europäische, daher haben sie sich schlauere Sachen einfallen lassen müssen um ihre Schwerter ordentlich zu machen.
Mit unserem heutigen ordentlichen Stahl kriegt man genausogute wenn nicht bessere Eigenschaften zusammen als jeder traditionelle Schmied bei viel weniger Aufwand. Soll nicht die Leistungen der Traditionalisten schmälern, das was sie mit einfachsten Mitteln erschaffen haben ist echt der Hammer.
Ich habe übrigens schon mal ein Schwert geschmiedet... ;-)
Trotzdem bleibt zu beachten, dass ein Monostahlschwert schlechtere physikalische Eigenschaften hat, als eine gelungene Laminatkonstruktion. Die dürften beim Zerteilen einer Matte nur eher gering ins Gewicht fallen.
Letzten Endes ist sowas ein Kunstwerk, und soviel "wert" wie der Käufer es möchte. Bei maschinell nur aus einem schlechten Rohling gewalzten und konfus mehr schlecht als recht gehärteten Klingen ist sowohl der handwerkliche Wert als auch der physikalische deutlich geringer. Der Unterschied von einer gut gemachten und wärmebehandelten Monostahlklinge und einer guten Laminatkonstruktion aus mehreren Stählen ist, von einer etwas besseren Schwingungsdämpfung und Reissfestigkeit abgesehen, eher der, dass das eine eben viel mehr Aufwand erfordert als das andere. Eben ein handgemachter Morgan V8 mit 50 PS mehr als ein Audi-Modell das fast genauso schnell ist.
Dragodan
18-11-2009, 13:10
Die Schmiedekunst in Japan sollte man ja nicht übermystifizieren. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das japanische Schwertschmiede auch nur mit Wasser kochen.
Die Schmiedekunst in Japan sollte man ja nicht übermystifizieren. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das japanische Schwertschmiede auch nur mit Wasser kochen.
Bzw kühlen... :D
Ich denk auch das die Japaner halt einfach Perfektionisten sind, sowohl in der Kampfkunst
als auch in allem anderen. Is einfach Ihre Tradition, alles perfekt zu machen.
Wenn man sich z.b. ne Japanische Teezeremonie ansieht, wird glaub ich einiges klar.
Hierzulande: Wasserkocher > Tasse > BeutelErst einmal ein Hoch auf Firefleas alten Prof.:D
Ich denke, dass nicht jeder Japaner eine Teezeremonie abhält,
wenn er einfach nur mal eben schnell einen Tee trinken möchte.
Die haben das Zeug sogar fix fertig beim Running Sushi zum rauslassen aus einem Spender...
...Aber höchstwahrscheinlich denken die Japaner dafür wir rennen alle mit Lederhosen herum und jodeln... :D
Ceofreak
18-11-2009, 21:42
Erst einmal ein Hoch auf Firefleas alten Prof.:D
Ich denke, dass nicht jeder Japaner eine Teezeremonie abhält,
wenn er einfach nur mal eben schnell einen Tee trinken möchte.
Das is mir durchaus klar Wilf ;) Ich meinte damit eher, das es sowas hierzulande garnicht gibt, nur so als Beispiel ;)
Gruß,
Ceo
Ach, wenn Du wüsstest, was auch hierzulande
alte Leute alles an (individuellen) Ritualen haben.:D
Ceofreak
18-11-2009, 21:51
Allerdings, beim Einkaufen z.b. "Warten Sie mal ich habs passend" :mad::mad::mad:
Hallo,
eine hübsche Story, die vielleicht nicht ganz in diesem Zusammenhang passt:
Ich las mal in der Stuttgarter Zeitung einen Bericht über einen japanischen Schwertpolierer, der vom Naturkundemuseum aus extra zur Eröffnung einer Japanausstellung eingeladen wurde. Dieser sollte außerdem die auf dem Dachboden des Museums gelagerten Schwerter begutachten. Bei einem der Schwerter bekam er schwitzige Hände und es lief ihm eiskalt den Rücken runter. Auf der Klinge war irgendwie die "Güte" des Schwertes dokumentiert. Sinngemäß: "Mann mit einem Schnitt zerteilt". Dieses Schwert wurde dann auch von ihm auf über 100000DM (anfang der 90er) taxiert. Der, der sich dieses Schwert kaufen würde, würde damit wohl kein Tameshigiri machen - glaube ich
Gruß
dazu hab' ich auch ne hübsche anektote:
als ich vor kurzem beim christian (sam fisher hier am board) war wegen des experiments mit dem zweihänder erzählte er mit folgendes faktum:
auch in europa wurden klingen nach diesem muster eingeteilt... nach "körpern"
eine übliche klinge war eine ein-körper-klinge, was bedeutete, dass ihr führer mit einem hieb einen mann zerteilen konnte.
jetzt das unglaubliche:
es gab auch zweikörperklingen... udn sogar DREIkörperklingen:ups:
auch wenn das unvorstellbar klingt! es gab schwerter, wohl vor allem zweihänder, die dermassen ausgeklügelt geschmiedet, gehärtet und geschärft waren, dass der geübte schwertschwinger damit drei mann mit einem hieb zur strecke bringen konnte!!!
Ceofreak
18-11-2009, 22:11
dazu hab' ich auch ne hübsche anektote:
als ich vor kurzem beim christian (sam fisher hier am board) war wegen des experiments mit dem zweihänder erzählte er mit folgendes faktum:
auch in europa wurden klingen nach diesem muster eingeteilt... nach "körpern"
eine übliche klinge war eine ein-körper-klinge, was bedeutete, dass ihr führer mit einem hieb einen mann zerteilen konnte.
jetzt das unglaubliche:
es gab auch zweikörperklingen... udn sogar DREIkörperklingen:ups:
auch wenn das unvorstellbar klingt! es gab schwerter, wohl vor allem zweihänder, die dermassen ausgeklügelt geschmiedet, gehärtet und geschärft waren, dass der geübte schwertschwinger damit drei mann mit einem hieb zur strecke bringen konnte!!!
Krass... aber durchaus vorstellbar, ein riesen Zweihänder kann ja genauso messerscharf sein wie ein Katana, kanns mir gut vorstellen das wenn damals ne Person ständig mit sonem Brocken Schwert trainiert hat, er irgendwann in der Lage war durch bspw. 2 Personen zu "Schneiden"
Die müssen kraft gehabt haben, damals...Stell sich einer mal den Mann vor der in der Lage is mehrere Leute mit einem Hieb zu töten... Wahnsinn.
Gruß und Guds Nächtle,
ceo
Dass man die so nannte heisst nicht, dass es auch ging, oder gar dass die das probiert haben.
Dass man die so nannte heisst nicht, dass es auch ging, oder gar dass die das probiert haben.
wieso nicht?
war in japan schliesslich in gewissen zeiten auch "gang und gäbe" die schwerter an leichen oder gar verurteilten verbrechern zu "testen"
eine hübsche Story, die vielleicht nicht ganz in diesem Zusammenhang passt:
Ich las mal in der Stuttgarter Zeitung einen Bericht über einen japanischen Schwertpolierer, der vom Naturkundemuseum aus extra zur Eröffnung einer Japanausstellung eingeladen wurde. Dieser sollte außerdem die auf dem Dachboden des Museums gelagerten Schwerter begutachten. Bei einem der Schwerter bekam er schwitzige Hände und es lief ihm eiskalt den Rücken runter. Auf der Klinge war irgendwie die "Güte" des Schwertes dokumentiert. Sinngemäß: "Mann mit einem Schnitt zerteilt". Dieses Schwert wurde dann auch von ihm auf über 100000DM (anfang der 90er) taxiert. Der, der sich dieses Schwert kaufen würde, würde damit wohl kein Tameshigiri machen - glaube ich
Gruß
Wie das so ist mit Zeitungsberichten.... Einem guten japanischen Polierer kommen solche bewerteten Klingen immer wieder unter. Das ist wahrlich keine Seltenheit. Um da schwitzige Hände und kalte Schauer zu bekommen, muss der nicht unbedingt erst nach Deutschland reisen... ;)
Und wer sich ernsthaft interessiert, hier noch ein Link: http://www.nbthk.net/NBTHK/NBTHK.html
Es sollte auch darauf hingewiesen werden, dass es Schwerter und Kunst-Schwerter gibt... Bei der NBTHK geht es in keinster Weise um irgendwelche "Fertigkeiten" der Schwerter oder wieviele Strohmatten damit zerteilt werden können! Sich ernsthaft mit jap. Kunst-Schwertern auseinanderzusetzen bedeutet einfach ein Kunststudium. Nicht mehr und nicht weniger.
Dazu noch der Link zu einem Erklärungsversuch von Michael Hagenbusch, Präsident NBTHK europ. Branch: http://www.nbthk.net/NBTHK/Japanische%20Schwerter.html
DAS ist immer noch das beste was je über japanische Klingen auf Deutsch geschrieben wurde, insbesondere weil es eben den Kunst-Charakter so hervorragend herausstreicht.
FireFlea
19-11-2009, 20:17
Und wer sich ernsthaft interessiert, hier noch ein Link: NBTHK (http://www.nbthk.net/NBTHK/NBTHK.html)
In dem Museum war ich schon. Klein aber fein. :D
Ceofreak
20-11-2009, 14:59
wieso nicht?
war in japan schliesslich in gewissen zeiten auch "gang und gäbe" die schwerter an leichen oder gar verurteilten verbrechern zu "testen"
Oder an Zivilisten die sich nicht ordnungsgemäß verbeugt haben ;)
Bin mir ziemlich sicher das auch in Europa die Schwerter am lebendem Objekt (Gefangene/ Verurteilte) getestet wurde.
Ceo
Mit Sicherheit hat kein Schmied jedes Schwert mal eben durch irgendwelche zufällig vorhandene Leute im Kerker gezogen um es zu testen. Dafür gibt es so komische Matten die ungefähr den Widerstand eines ungerüsteten Körpers leisten.
Ceofreak
20-11-2009, 15:24
Mit Sicherheit hat kein Schmied jedes Schwert mal eben durch irgendwelche zufällig vorhandene Leute im Kerker gezogen um es zu testen. Dafür gibt es so komische Matten die ungefähr den Widerstand eines ungerüsteten Körpers leisten.
Ich red hier nicht von Schmieden, in Japan hat sicher auch kein Schmied Tameshigiri an Lebenden gemacht, das waren schon die Käufer des guten Stücks.
Du vergisst, das damals ein Menschenleben, besonders das eines Gefangenen nichts Wert war.
FireFlea
20-11-2009, 18:23
Mit Sicherheit hat kein Schmied jedes Schwert mal eben durch irgendwelche zufällig vorhandene Leute im Kerker gezogen um es zu testen. Dafür gibt es so komische Matten die ungefähr den Widerstand eines ungerüsteten Körpers leisten.
Also obs jetzt jedes Schwert und jeder Schmied war kann ich nicht sagren aber Schnittests an lebenden Menschen gab es in Japan definitiv.
Dass es sowas in Japan und anderswo auf der Welt mal gegeben hat, ziehe ich gar nicht in Zweifel. Es sollte nur keine Vorstellung aufkommen dass die Schmiede oder die Käufer alle hinterm Haus eine Strafkolonie hatten wo sie jedes Schwert mal am lebenden Objekt getestet haben, und dann auf der Klinge vermerkt wurde wieviele Leute tot umgefallen sind in einem Zug.
Ceofreak
20-11-2009, 19:10
Dass es sowas in Japan und anderswo auf der Welt mal gegeben hat, ziehe ich gar nicht in Zweifel. Es sollte nur keine Vorstellung aufkommen dass die Schmiede oder die Käufer alle hinterm Haus eine Strafkolonie hatten wo sie jedes Schwert mal am lebenden Objekt getestet haben, und dann auf der Klinge vermerkt wurde wieviele Leute tot umgefallen sind in einem Zug.
Hehe das is schon klar, hab ich auch nie behauptet.Aber es ist mit Sicherheit sowohl in Europa als auch in Japan vorgekommen. Wenn auch selten, ganz klar.
Gruß,
ceo
Katanas (http://www.nihonto.ca/swords.html#start)
Guckt ma hier, da sind richtig Teure dabei, schön anzusehen! Hab grad mal bisl rechechiert und das BEKANNTERMASSEN(!) teuerste Katana wurde an nen europäischen Sammler für 480.000 $ verkauft, soll aber wohl noch teurere in Privatbesitz geben.
Aber die 10-30.000 $ Dinger auf der Seite da sehen "auch" ziemlich krass aus... Allerdings konnte mir noch keiner hier meine Fragen beantworten! :D
Hallo Ceofreak
Also deine oben verlinkte Seite gehört hier eigentlich nicht hin... klingt ziemlich frech, ist aber nicht so gemeint.;)
Lass es mich kurz erklären: Wir sind hier in einen KK-Forum und die Webseite befasst sich mit antiken jap. Kunst-Schwertern. Wie in meinem Beitrag weiter oben schon gesagt, gibt es zwischen praktizierter KK und jap. Kunst-Schwertern nahezu keine Schnittpunkte. Niemand wäre wohl so verrückt mit einer der abgebildeten Klingen (z.B. Rai Kunitoshi...) Iai zu üben.
Daher kann auch deine Frage nicht beantwortet werden.
Natürlich gibt es neue, gute, geschmiedete Klingen aus Japan mit welchen man auch trainieren kann. Diese nennt man Shinsaku-to (nach 1953 hergestellt). Selbstverständlich haben aber auch die heutigen Schmiede einen künstlerischen Anspruch und die Gleichung "Shinsaku-to = OK zum trainieren" stimmt sicher nicht unbedingt. Ich habe Shinsaku-to in den Händen gehabt, die ich den meisten alten Kunst-Schwertern vorgezogen hätte!
Ein gutes Buch über die Bedeutung von Shinsaku-to ist: The new generation of japanese swordsmiths" The New Generation of Japanese Swordsmiths: Amazon.de: Tamio Tsuchiko, Kenji Mishina: Englische Bücher (http://www.amazon.de/gp/product/4770028547/ref=sib_rdr_dp)
D.h. ob jemand mit solch einer Klinge trainieren will ist die persönliche Präferenz jedes Einzelnen. Ich habe jahrelang mit meinem Shinsaku-to Iai geübt sowohl hier als auch in Japan.
Falls noch weitere Fragen bestehen... gerne per PN!
Alte Katanas sind manchmal Kunstgegenstände und dann ist ihr Wert der den ein Sammler zu zahlen bereit ist - Wie bei anderer Kunst auch...
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