Vollständige Version anzeigen : Meine Karate-Odyssee
SifuSeifenzwerg
18-11-2009, 10:25
Hab vor vielen Jahren kurz ins Shotokan geschaut und dann zugunsten von Kickboxen wieder aufgegeben. Dann kam WT...
Heute mach ich 'Combatives' nach Jim Grover. Aber eigentlich mach ich wieder Karate, zumindest von den Techniken her. Unsere 'Grundtechniken':
Fausthammerschlag
Handkantenschläge
Handballenschläge
Kniestösse
--> 1 zu 1 wie im Shotokan
Ellenbogentechniken
Kralltechniken
--> etwas anders als im Shotokan
Tiefe Tritte
--> an das Tragen von Schuhen angepasst, sonst wieder 1 zu 1
Karate (egal welcher Stil) trainiert eh schon die richtigen Attribute, Kontakt-Karate natürlich ganz besonders.
Würde man vom normalen Training 20 Minuten für das brutale Eindrillen z.B. meiner Techniken - kein Anspruch, die ultimativen zu haben - mit Schlagpolstern (Medizinball) oder am Mann mit Schutzbrillen, wäre doch auch Shotokan ein Allround-System.
Nachtrag: Ich erhebe nicht den Anspruch, die ultimativen Techniken zu trainieren. Kizami/Gyaku/Kagi-Tsuki kann man sicher auch als Ernstfall-Techniken trainieren. Nur eben nicht durch in die Luft hauen.
Die richtigen Attribute wofür jetzt?
Die Frage, welcher Stil der krasseste für die Straße ist und warum, haben wir schon durch.....in ca. 97 Threads, dafür brauchen wir keinen neuen ;)
Manche trainieren Karate:
* einfach, weil es Spaß macht
* um gelenkig und trainiert zu bleiben
* um Wettkämpfe zu gewinnen
* um innere Kräfte zu stärken
* wegen des Gesundheitsaspekts
* als Bewegungsschule
* um sich mit Gleichgesinnten zu messen
* etc....
Und was genau soll jetzt Sinn und Ziel dieses Threads sein?
Ir-khaim
18-11-2009, 11:37
Die richtigen Attribute wofür jetzt?
Die Frage, welcher Stil der krasseste für die Straße ist und warum, haben wir schon durch.....in ca. 97 Threads, dafür brauchen wir keinen neuen ;)
Manche trainieren Karate:
* einfach, weil es Spaß macht
* um gelenkig und trainiert zu bleiben
* um Wettkämpfe zu gewinnen
* um innere Kräfte zu stärken
* wegen des Gesundheitsaspekts
* als Bewegungsschule
* um sich mit Gleichgesinnten zu messen
* etc....
Schon richtig. Ich käm mir aber komisch vor, eine Kampfkunst zu trainieren ohne der Meinung zu sein, kämpfen zu lernen.
Und was genau soll jetzt Sinn und Ziel dieses Threads sein?
Tja...
SifuSeifenzwerg
18-11-2009, 11:45
Und was genau soll jetzt Sinn und Ziel dieses Threads sein?
Mir geht es darum, zu zeigen, dass es eigentlich nur ein ganz geringer Aufwand wäre, aus dem Karate, das ich kenne, ein Allround-System zu machen. Sport, 'Persönlichkeitsentwicklung' und eben auch SV.
Mir geht es darum, zu zeigen, dass es eigentlich nur ein ganz geringer Aufwand wäre, aus dem Karate, das ich kenne, ein Allround-System zu machen. Sport, 'Persönlichkeitsentwicklung' und eben auch SV.
Ja, aber die Erkenntnis dass man das kann was man trainiert ist ja nichts neues. Dass Karate prinzipiell genau so gut zur SV geeignet sein kann wie viele andere KS auch bestreiten ja auch nur die Wenigsten. Von daher halte ich den Erkenntnisgewinn durch Deinen Thread ehrlich gesagt für nicht existent...
SifuSeifenzwerg
18-11-2009, 12:00
Ja, aber die Erkenntnis dass man das kann was man trainiert ist ja nichts neues. Dass Karate prinzipiell genau so gut zur SV geeignet sein kann wie viele andere KS auch bestreiten ja auch nur die Wenigsten. Von daher halte ich den Erkenntnisgewinn durch Deinen Thread ehrlich gesagt für nicht existent...
Für mich persönlich war es schon ein Erkenntnisgewinn, als ich 'Combatives' das erste mal sah. 'Hät ich doch beim Karate bleiben können, wenn es etwas anders unterrichtet worden wäre.'
SKA-Student
18-11-2009, 13:27
sind die oben genannten "karate" techniken denn so anders im muay thai oder kung fu o.ä.?
ausserdem ist's auch immer, was man selbst draus macht. ich trainier auch shotokan, aber mit nem anderen "mindset" als die meisten anderen (in meinem dojo).
Für mich persönlich war es schon ein Erkenntnisgewinn, als ich 'Combatives' das erste mal sah. 'Hät ich doch beim Karate bleiben können, wenn es etwas anders unterrichtet worden wäre.'
Tja, so ist das eben - hängt immer alles vom Trainer ab.
Deshalb macht unsereins heutzutage Shotokan-Ryu (mit Schlagpolstern, Medizinbällen, Holzbrettern zum Zerdeppern, Makiwara usw. usf., so, wie es die "Alten" halt gezeigt haben).
Das Problem ist die ganzheitliche Sicht, die vielen fehlt (einerseits) und die mangelnde Zeit, um ein komplexes System umzusetzen (andererseits):
Karate besteht zunächst mal Schlägen, Tritten und Stößen.
Dann kommt das (Aus-)Weichen, Gleichgewichtbrechen und Werfen, sowie die Fallschule, falls ich mal geworfen werde....
Dann kommt Punkt-zu-Punkt-Techniken, "Klebende Hände", Griffe, Hebel und Würfe
und, und, und....
Der "normale" Schüler aber will nach spätestens 3 Monaten den Gelbgurt und nach 2-3 Jahren den schwarzen....
Da ist es natürlich immer einfacher, dem ungeduldigen zu sagen, da ist der Sandsack, tob' Dich mal aus und dann machen wir Training. Man gibt dem Ganzen dann einen neumodischen Namen und los gehts.
In meinem Dojo hängen auch noch bis zu 4 Sandsäcke herum....
Schon richtig. Ich käm mir aber komisch vor, eine Kampfkunst zu trainieren ohne der Meinung zu sein, kämpfen zu lernen.
Ja, dagegen spricht ja auch nix, allerdings muss nicht jeder unter Kämpfen regellose SV für die Straße verstehen....manche machen eben gerne Hüpfturniere, manche schlagen sich gerne streng nach Regeln das Maul ein oder die Bäuche und manche sind eher theoretisch auf der Suche nach dem perfekten tödlichen SV-Move....wie hier schon geschrieben wurde: jeder hat das Dojo, das er verdient und wer nicht das lernt, was er will, muss sich etwas anderes suchen :D
Ir-khaim
18-11-2009, 16:08
:yeaha:
Das ist mal eine schöne Stellungnahme :)
Trunkenbold
19-11-2009, 11:10
@SifuSeifenzwerg
Mir geht es darum, zu zeigen, dass es eigentlich nur ein ganz geringer Aufwand wäre, aus dem Karate, das ich kenne, ein Allround-System zu machen. Sport, 'Persönlichkeitsentwicklung' und eben auch SV.
Kann ich gut nachempfinden!
Prost
cross-over
19-11-2009, 11:57
Hier ein schöner Artikel von einem Weltmeister im Shotokan
http://www.deutscher-jka-karate-bund.de/jka-karate-hefte/2005/jka-karate-1-05/seite18-selbstverteidigung.htm
Finde ich persönlich sehr treffend
Fourious
19-11-2009, 14:31
Tja, so ist das eben - hängt immer alles vom Trainer ab.
Deshalb macht unsereins heutzutage Shotokan-Ryu (mit Schlagpolstern, Medizinbällen, Holzbrettern zum Zerdeppern, Makiwara usw. usf., so, wie es die "Alten" halt gezeigt haben).
Das Problem ist die ganzheitliche Sicht, die vielen fehlt (einerseits) und die mangelnde Zeit, um ein komplexes System umzusetzen (andererseits):
Karate besteht zunächst mal Schlägen, Tritten und Stößen.
Dann kommt das (Aus-)Weichen, Gleichgewichtbrechen und Werfen, sowie die Fallschule, falls ich mal geworfen werde....
Dann kommt Punkt-zu-Punkt-Techniken, "Klebende Hände", Griffe, Hebel und Würfe
und, und, und....
Der "normale" Schüler aber will nach spätestens 3 Monaten den Gelbgurt und nach 2-3 Jahren den schwarzen....
Da ist es natürlich immer einfacher, dem ungeduldigen zu sagen, da ist der Sandsack, tob' Dich mal aus und dann machen wir Training. Man gibt dem Ganzen dann einen neumodischen Namen und los gehts.
In meinem Dojo hängen auch noch bis zu 4 Sandsäcke herum....
Nach 2-3 Jahren den Schwarzen? Da hatte ich viellecht den grünen..
Im Moment (nach ca.10 Jahren training) habe ich den 2 Kyu, und versuche im Dezember den 1Kyu zu schaffen. Nach 2-3 Jahren ist meiner Meinung nach keiner soweit, dass er nen Schwaren Gürtel verdient hätte. Dann hat das ganze keinen Sinn mehr. Den Schwarzen muss man sich hart erarbeiten und man muss sich viel aneignen. Wozu auch Erfahrung gehört finde ich...
FireFlea
19-11-2009, 16:36
Nach 2-3 Jahren ist meiner Meinung nach keiner soweit, dass er nen Schwaren Gürtel verdient hätte.
Also eigentlich keiner der relevanten japanischen Meister. :D
cross-over
19-11-2009, 17:38
Nach 2-3 Jahren den Schwarzen? Da hatte ich viellecht den grünen..
Im Moment (nach ca.10 Jahren training) habe ich den 2 Kyu, und versuche im Dezember den 1Kyu zu schaffen. Nach 2-3 Jahren ist meiner Meinung nach keiner soweit, dass er nen Schwaren Gürtel verdient hätte. Dann hat das ganze keinen Sinn mehr. Den Schwarzen muss man sich hart erarbeiten und man muss sich viel aneignen. Wozu auch Erfahrung gehört finde ich...
Ich hatte meinen 1. Dan nach 8 Jahren Karate gemacht, wobei ich die letzten 2 Jahre bis zu 5x wöchentl. trainiert habe + Lehrgänge.
Ochi hatte damals jeden Prüfling gefragt, wie lange er Karate macht
Ich hatte meinen 1. Dan nach 8 Jahren Karate gemacht, wobei ich die letzten 2 Jahre bis zu 5x wöchentl. trainiert habe + Lehrgänge.
Ochi hatte damals jeden Prüfling gefragt, wie lange er Karate macht
War bei mir ähnlich. 7 Jahre 4x bis 5x wöchentlich Training.
So lange Zeiten kommen oft auch dadurch zu Stande das viele schon als Kinder beginnen und dann jahrelang 2x die Woche trainieren. Das ist ja auch nicht falsch. War bei mir genauso. Dann macht man mal ein Jahr keine Prüfungen weil man mit 17 lieber andere Dinge im Kopf hat usw.
Lanariel
19-11-2009, 21:00
Also nach meiner Erfahrung werden die Abstände trotzdem nach regelmäßigem Training mehrmals die Woche auch als Erwachsener nicht kürzer...
Fourious
19-11-2009, 22:11
Ja, bei uns wird das auch nicht kürzen wenn man älter ist. Ich bin jetzt 17 und hab mit 7 angefangen. Die Wartezeit beträgt zum Schwarzen genau ein Jahr. Ich trainiere 2-3 Mal die Woche immer 2 Stunden. Wenn man aber 5 Mal in einer Woche trainiert, dann finde ich 8 Jahre aber schon angemessen, weil dann hat man auch einen guten Trainingseffekt...
Gruß Fourious
Lanariel
19-11-2009, 22:55
Wer hat denn als Erwachsener schon die Zeit noch 5 mal die Woche zu trainieren?
Wer hat denn als Erwachsener schon die Zeit noch 5 mal die Woche zu trainieren?
Hmm, ich. Aber ich bin auch erst 29..
Wer hat denn als Erwachsener schon die Zeit noch 5 mal die Woche zu trainieren?
Singles :D
Also ich noch auf Freierinnenfüßen unterwegs war, war 5x Training die Woche auch eher die Regel....aber das gibt sich, wenn man auch noch etwas anderes vor hat im Leben ;)
cross-over
20-11-2009, 07:43
So lange Zeiten kommen oft auch dadurch zu Stande das viele schon als Kinder beginnen und dann jahrelang 2x die Woche trainieren. Das ist ja auch nicht falsch. War bei mir genauso. Dann macht man mal ein Jahr keine Prüfungen weil man mit 17 lieber andere Dinge im Kopf hat usw.
Nach 3,5 Jahren Judo habe ich mit 14 mit Karate begonnen. Die ersten vier Prüfungen habe ich im Eilzugtempo durchlaufen - also mit der Mindestwartezeit von 3 Monaten. Dafür bin ich dann 2 Jahre mit dem Blaugurt rumgelaufen weil Prüfungen für mich nicht zu wichtig waren. Aber wann mußte es doch der Schwarzgurt sein, den ich dann mit 22 gemacht habe. Inzwischen sind Danprüfungen für mich im Karate absolut unwichtig - zumal bei den Preisen die hier verlangt werden im Vergleich zu den Schülerprüfungen. Aber das ist ein anderes Thema.
Es gibt genug Trainer die Ihren Schüler in der Unterstufe (so bis 6 bzw. 5. Kyu) nur alle 6 Monate ihren Segen für die Prüfung geben. In der Oberstufe wird dann eine Wartezeit von 1 Jahr für angemessen erachtet.
Ich selber finde solche Wartezeiten auch für angemessen, damit man nicht nur von Prüfungsprogramm zu Prüfungenprogramm hastet und die wesentlich interessanteren Sachen dann gar nicht bzw. nur unzureichend erlernt.
Mein achtjähriger Sohn braucht 1 Jahr bei seinem Trainer um einen Kyugrad weiterzukommen. Hier werden allerdings nach 6 Monaten noch Zwischenprüfungen abgelegt. Für die Kids ist das O.K.
cross-over
20-11-2009, 07:48
Wer hat denn als Erwachsener schon die Zeit noch 5 mal die Woche zu trainieren?
Früher ja, aber heute mit Haus, Frau und Kind. Dann will man ja auch noch seine sozialen Kontakte pflegen. Achja Geld muß man ja auch noch verdienen.
Aufgrund meines Jobs mußte ich auch mal ganz mit dem Training aussetzen :mad:
Es läuft eben im Leben nicht immer alles wie man will.
Nach 2-3 Jahren den Schwarzen? Da hatte ich viellecht den grünen..
Im Moment (nach ca.10 Jahren training) habe ich den 2 Kyu, und versuche im Dezember den 1Kyu zu schaffen. Nach 2-3 Jahren ist meiner Meinung nach keiner soweit, dass er nen Schwaren Gürtel verdient hätte. Dann hat das ganze keinen Sinn mehr. Den Schwarzen muss man sich hart erarbeiten und man muss sich viel aneignen. Wozu auch Erfahrung gehört finde ich...
Das sollte ironisch sein!!!!
Aber wenn ich jetzt schreibe, daß ich als Schwarzgurt 2. Dan jetzt soweit bin, Heian Shodan und Nidan zu beherrschen (!), dann tippt sich die eine Hälfte der Lesenden an den Kopf und die andere Hälfte ist der Meinung, was'n das für'n *****i, als Nidan geht doch unter Unsu nix.....
shorinryuchemnitz
20-11-2009, 12:54
Das sollte ironisch sein!!!!
Aber wenn ich jetzt schreibe, daß ich als Schwarzgurt 2. Dan jetzt soweit bin, Heian Shodan und Nidan zu beherrschen (!), dann tippt sich die eine Hälfte der Lesenden an den Kopf und die andere Hälfte ist der Meinung, was'n das für'n *****i, als Nidan geht doch unter Unsu nix.....
Hallo,
nee mach ich nicht.
Denke eher das dies auf einer realistischen Selbsteinschätzung fußt.
Beherrschen bedeutet ja die Umsetzung und Interpretation der Kata und nicht den Ablauf zu reproduzieren.
Gruß
Killer Joghurt
20-11-2009, 13:31
..., dass karate was bringt ist ja nicht seit machida erst bewiesen ;) man hätte nur offen sein müssen und konsequent
Lanariel
20-11-2009, 13:56
Das sollte ironisch sein!!!!
Aber wenn ich jetzt schreibe, daß ich als Schwarzgurt 2. Dan jetzt soweit bin, Heian Shodan und Nidan zu beherrschen (!), dann tippt sich die eine Hälfte der Lesenden an den Kopf und die andere Hälfte ist der Meinung, was'n das für'n *****i, als Nidan geht doch unter Unsu nix.....
Ich frag mich eher was du dann überhaupt all die Jahre trainiert hast:ups:
@hashime:
Single? Noch schlimmer, dank Studium und Jobben kommt sogar der Freund noch zu kurz, die zweimal die Woche Training erzwing ich mir dann irgendwie vom zeitlichen her :D
Das sollte ironisch sein!!!!
Aber wenn ich jetzt schreibe, daß ich als Schwarzgurt 2. Dan jetzt soweit bin, Heian Shodan und Nidan zu beherrschen (!), dann tippt sich die eine Hälfte der Lesenden an den Kopf und die andere Hälfte ist der Meinung, was'n das für'n *****i, als Nidan geht doch unter Unsu nix.....
Ich bin auch 2. Dan und freue mich, dass es nicht nur mir allein so geht. :)
Grüße
SKA-Student
21-11-2009, 16:27
Ich frag mich eher was du dann überhaupt all die Jahre trainiert hast
ich glaub da gibt es große unterschiede zwischen "ablauf kennen", "technisch korrekt ausführen", "gut können & bunkai kennen" und schließlich "beherrschen" (was für mich alles vorherige einschließt, samt der fähigkeit teile der kata ohne denken frei einzusetzen in versch. situationen).
wenn chrisdz sagt, er beherrsche jetzt heian shodan & nidan, dann klingt das für mich bescheiden (im positiven sinne) und realistisch.
ich habe zufällig in den letzten 3 wochen neue anwendungsmöglichkeiten für die ersten beiden techniken von heian shodan kennengelernt, da habe ich nur gestaunt.
Lanariel
22-11-2009, 09:53
"gut können & bunkai kennen" sollte doch gegeben sein, bevor man überhaupt anfängt eine neue Kata zu lernen. Ich frage mich dennoch was es bringt den Ablauf von Dankata zu erlernen, wenn man selbst nicht mal das Bunkai der Grundkata anwenden kann. Diese Bescheidenheit finde ich etwas fehl am Platz erst Recht wenn man selbst Lehrer ist. Es sagt doch in erster Linie aus, dass man an Schüler Dinge vermittelt die man selbst nicht beherrscht und andererseits, dass die Trainingsschwerpunkte über die vielen Jahre wohl etwas falsch gelegt wurden, sonst würde man nicht noch bei den ersten Kata an der Anwendung versagen.
SKA-Student
22-11-2009, 10:29
"gut können & bunkai kennen" sollte doch gegeben sein, bevor man überhaupt anfängt eine neue Kata zu lernen. Ich frage mich dennoch was es bringt den Ablauf von Dankata zu erlernen, wenn man selbst nicht mal das Bunkai der Grundkata anwenden kann. Diese Bescheidenheit finde ich etwas fehl am Platz erst Recht wenn man selbst Lehrer ist. Es sagt doch in erster Linie aus, dass man an Schüler Dinge vermittelt die man selbst nicht beherrscht und andererseits, dass die Trainingsschwerpunkte über die vielen Jahre wohl etwas falsch gelegt wurden, sonst würde man nicht noch bei den ersten Kata an der Anwendung versagen.
ich weiss nicht - hier wird von "beherrschen" einer kata gesprochen, das klingt für mich nach dem absoluten maximum, nicht nur für jeden teil der kata eine anwendung, sondern für die meisten teile mehrere, und dann auch wirklich anwendbar, absolut verinnerlicht...
vielleicht sollten wir chrisdz und shugyo nochmal selbst fragen?
ich weiss nicht - hier wird von "beherrschen" einer kata gesprochen, das klingt für mich nach dem absoluten maximum, nicht nur für jeden teil der kata eine anwendung, sondern für die meisten teile mehrere, und dann auch wirklich anwendbar, absolut verinnerlicht...
vielleicht sollten wir chrisdz und shugyo nochmal selbst fragen?
Wenn von "beherrschen" die Rede ist, bedeutet das für mich, das die Kata so verinnerlicht ist, dass sie ein Teil meiner Person geworden ist. Dass man in der Lage ist, während eines Kampfes den Kopf völlig freizumachen, und man sich quasi selbst dabei erwischt, dass man mit Anwendungsmöglichkeiten der Kata auf die Angriffe reagiert. Unter Umständen spontan ein neues Bunkai entwickelt und dann festellt: Hey, das war ja Heian Nidan!
Ich weiß nicht, ob das verständlich ist, wenn man sich noch nicht so lange mit den Kata beschäftigt.
Ich erinnere nur mal daran, dass okinawanische und auch japanische Meister empfehlen, eine Kata zehntausendmal im Jahr (also 30 Wiederholungen pro Tag) zu üben. So oft übe ich nicht, aber doch täglich und das seit einigen Jahren.
Grüße
Diese Bescheidenheit finde ich etwas fehl am Platz erst Recht wenn man selbst Lehrer ist. Es sagt doch in erster Linie aus, dass man an Schüler Dinge vermittelt die man selbst nicht beherrscht und andererseits, dass die Trainingsschwerpunkte über die vielen Jahre wohl etwas falsch gelegt wurden, sonst würde man nicht noch bei den ersten Kata an der Anwendung versagen.
Ja, natürlich ist es einfach übers Internet jemandem die Kompetenz als Lehrer abzusprechen, dem man nie begegnet ist. Das sagt aber mehr über dich aus als über meine Fähigkeiten als Karateka und Lehrer.
Grüße
SKA-Student
22-11-2009, 13:45
Wenn von "beherrschen" die Rede ist, bedeutet das für mich, das die Kata so verinnerlicht ist, dass sie ein Teil meiner Person geworden ist. Dass man in der Lage ist, während eines Kampfes den Kopf völlig freizumachen, und man sich quasi selbst dabei erwischt, dass man mit Anwendungsmöglichkeiten der Kata auf die Angriffe reagiert. Unter Umständen spontan ein neues Bunkai entwickelt und dann festellt: Hey, das war ja Heian Nidan!
Ich weiß nicht, ob das verständlich ist, wenn man sich noch nicht so lange mit den Kata beschäftigt.
nur weil man karate anfänger ist, muss man ja nicht doof sein! :D
habe verstanden, und genau sowas hatte ich gedacht wäre mit "kata beherrschen" gemeint.
nur weil man karate anfänger ist, muss man ja nicht doof sein! :D
Entschuldigung, so sollte das nicht rüberkommen. Will hier niemanden als "doof" bezeichnen. Habe diesen Zusatz eher gemacht, weil ich wegen einer ähnlichen Aussage in einem anderen Thread schon mal fast gesteinigt worden bin. :)
Grüße
ushirogeri
22-11-2009, 14:09
Also ich persönlich würde am ehesten zum Kyokushinkai raten. Man munkelt, es sei, das härteste Karate, das es gibt (sei mal dahingestellt, ich maße mir nicht an, das beurteilen zu können).
Ich kam damals von einem Kommerz-Karatestil, wo es dann wie oben genannt darum ging, nach 3 Jahren den Schwarzgurt zu haben, damit man durch viele Prüfungen ordentlich Geld in die Kasse gespült hat. Dass das beim Kyokushin das absolute Gegenteil ist, hat mich sehr fasziniert. Hier wird man wirklich nur zur Prüfung gelassen, wenn man den hohen Ansprüchen genügt. (Beeindruckend wo Menschen überall schwitzen können :D)
Kyokushin ist Vollkontakt. Ich halte Vollkontakt besonders auf SV bezogen für die höchste und "reinste" Form des Kumite. Aus dieser Sicht ergibt sich auch der Name, den Mas Oyama vor 50 Jahren für diesen Stil gewählt hat. Kyokushinkai = höchstmögliche Realität.
Ich habe in mittlerweile 4 jährigem Training festgestellt, dass der Name Programm ist.
Um weitere Fragen im Voraus abzuwehren, hier ein Paar links ;)
KYOKUSHINKAI - This is Karate (http://www.kyokushinkai.blog.de) (ein blog des KKD, der immer auf dem neusten Stand ist)
Home (http://www.karate-schule.com)
(eine Homepage zum Kyokushin, die interessante und tiefergehende Informationen enthält)
Zunächst sollte man begreifen, daß Kata Kampf und jede Kata ein eigenes Kampfsystem ist.
Darum geht es letztlich, wenn es um die Frage des "Beherrschens" einer Kata geht.
Diese Diskussion gab es auch schon in anderen Foren und manche wollen es halt nicht begreifen bzw. halten es für "Zeitverschwendung", wenn man eine Kata nicht nur "normal", sondern eben auch "umgekehrt" oder eben auch mal rückwärts läuft.
Und dann gibt es da halt auch noch ein Bunkai (eins?), zu jedem Bunkai eine Kata-Bunkai und überall dazu ein passendes Kumite.
Hat man das alles umrissen, sind mal schnell 5, 6, 7 oder mehr Jahre vergangen und man ist zwischenzeitlich doch tatsächlich weiter graduiert worden, "begriffen" jedoch hatte man seine Grundkata x oder y eigentlich nie so richtig oder besser gesagt, erst jetzt fängt man an, dahinter zu gucken.
Wieviele Waffen beinhaltet Heian Shodan, wieviele davon sind für Angriff bzw. Abwehr, wieviele Drehungen, Wendungen, Richtungen gibt es, wieviele Sequenzen. Aber ja, Entschuldigung, Du läufst ja nur noch Gojoshihi Sho und Unsu und da hast Du natürlich keine Zeit mehr, dich mit solchen Banalitäten zu beschäftigen......
Hoffentlich kannst Du mir dann gelegentlich erzählen, welches Waffensystem in dieser Kata steckt, wieviele Waffen für Angriff bzw. Abwehr........
Warum wohl laufen wir auf so vielen Lehrgängen bei so vielen Meistern auch in der Oberstufe immer wieder Heian Shodan? Weil man unser Können (und unser Verständnis) eben daran mißt und nicht an einer Unsu....
Kyokushin finde ich gut, da komme ich auch her. Heute mache ich Shotokan. Es ist in seiner ursprünglichen Form (hoffentlich liest das jetzt einer unserer Freunde nicht) die einzig ultimative Art von Kampf mit leeren Händen (und anderen Körperteilen). Nur Shotokan lehrt durch tiefe Stellungen und weitausholende Bewegungen seinen Körper auf einzig artige Art und Weise geschmeidig zu machen und vorzubereiten auf den ultimativen Kampf.
Daß Shotokan heutzutage zum Hauruckkarate verkommen ist, liegt an der Versportlichung und dem auf Wettkampf ausgerichteten Prüfungsprogramm.
Gelegentlich findet man jedoch ein Dojo, in dem tatsächlich Budo praktiziert wird, also der kriegerische Weg.
Trunkenbold
24-11-2009, 09:29
@chrisdz
Zunächst sollte man begreifen, daß Kata Kampf und jede Kata ein eigenes Kampfsystem ist.
Wie schon öfters an der Stelle oft vom mir erwähnt, können elementare Systemrelevante Prinzipien nicht oder nur ungenügend mittels Kata und dem dazu gehörigen Bunkai vermittelt werden.
Sicherlich kann man durch das aufschlüsseln einiges an Bereicherung ins Karate bringen, aber dies nur in klar begrenztem Ausmaße. Da hilft auch ein rückwärts laufen nicht wirklich weiter.
Ein klarer Plus Punkt ist dass in Wirklichkeit mit einbeziehen anderer Kampfkünste. Nur sollte man dies auch offen zugeben, und nicht sinnlose Ableitungen ohne tieferen Wert aus Kata in Anwendung zelebrieren.
Was verstehst du unter einem Kampfsystem?
Prost
Karate ist ultimativ, weil es alle anderen Kampfkünste beinhaltet, ich brauche nichts dazu oder zusätzlich zu trainieren (waffenlos).
Aber selbstverständlich müssen eben auch Dinge, wie z.B. eine gute Fallschule oder Bodenkampf, geübt werden. Und eben auch nicht nur einmal im Jahr, sondern regelmäßig als ganz natürlicher Bestandteil des Trainings.
Du fragst nach dem "Kampfsystem", ok.
Nehmen wir an, vor dir liegen ein Colt und eine Pistole, womit wirst Du dich verteidigen, wenn Du angegriffen wirst?
Beherrschst Du beides?
Kannst Du schnell genug zielen und abdrücken mit einem Colt, hast Du das geübt? Man braucht da doch Kraft im Finger und Beherrschung der Arm- und Brustmuskulatur.
Oder nimmst Du lieber die Pistole? Aber, moment mal - ist sie überhaupt geladen, ent- oder gesichert, ist eine Patrone im Lauf usw. usf.....
In dieser Art lehren einen die verschiedenen Kata Grundprinzipien der Kampftechnik und ebenso versch. Kampfweisen, einschl. der Anwendung einzelner Waffen.
Nun die Frage, ob es Sinn macht, jemandem eine Chinte oder Jitte ("seltene" bzw. "10 Hände") beizubringen, wenn er den schnellen Wechsel zwischen geschlossener und offener Faust bzw. Hand noch nicht beherrscht (geschweige denn, die notwendige Kraft in seinen Händen hat). Nur eines von beliebig vielen Beispielen aus Kata.
Zeige mir den Sprung aus Heian Godan, nur eben "andersrum" oder mach' doch mal einen Mikatsuki-Geri in die rechte Hand, Du wirst schnell erkennen, daß das Laufen von Kata als pure Form eben auch mal "andersrum" durchaus Sinn macht - viellecht weniger aus kämpferischer, sehr wohl jedoch auch körperbildender und koordinationsfördernder Sichtweise.
Ob die bekannte Budostory von dem, der immer nur Tensho geübt hat und dann tatsächlich einmal auf der Strasse von einigen Leuten angegriffen wurde und sich mit den Techniken aus Tensho wirkungsvoll seiner Haut wehren konnte, tatsächlich so passiert ist, weiß ich nicht, war nicht dabei.....
Aber das alles im Leben sich auf Kata zurückführen läßt, ist leider nun mal eine Tatsache. Ich brauche kein eigenes Kumiteprogramm, sondern werde mich - situationsbedingt - mit den passenden Sequenzen aus beliebigen Kata verteidigen und sei es nur eine bloße Heian Shodan, da ist schon jede Menge drin: Go No Sen oder Sen No Sen? Jodan Uke als "reiner" Block (falls es sowas gibt) oder als Angriff? Befreien aus einem Griff usw.
Der Meister rät immer (oft vergeblich, ich bin auch einer, der gerne rennt....) zur Ruhe und Bescheidenheit. In einem Punkt hat er auf jeden Fall recht: Was nützt es mir, zig Kata (=Waffen- bzw. Kampfsysteme) zu kennen, wenn ich dann, wenn ich mal tatsächlich angegriffen werde, nicht weiß, welche Waffe ich quasi symbolisch aus dem Gürtel ziehen soll? Bis ich mich entschieden habe, bin ich umgewuchtet....
Tiefere Ableitungen ohne Sinn aus den Kata? Tut mir leid, da allerdings muß ich passen, war bis jetzt noch nicht dabei - aber vielleicht trainiere ich ja auch nur bei den "falschen" Trainern:D
Nick_Nick
24-11-2009, 11:00
Wie schon öfters an der Stelle oft vom mir erwähnt, können elementare Systemrelevante Prinzipien nicht oder nur ungenügend mittels Kata und dem dazu gehörigen Bunkai vermittelt werden.
auch durch häufiges wiederholen wird die aussage nicht richtig. Zumal du doch zugibst, von kata nicht wirklich ahnung zu haben, weil´s dich nicht interessiert.
Wie ich schon mal (in einem anderen Forum) geschrieben habe stehe ich dem Trainingsmittel der "Ura-Kata" ambivalent gegenüber. Da ich im Shôtôkan und im Koryû Uchinâdi zu hause bin kenne ich quasi 2-Seiten eine Kata zu betrachten.
Zum einen gibt es im Shôtôkan das üben der Kata häufig ohne (sinnige) Anwendung und zum anderen haben wir das KU-System, in dem die Anwendung eine größere Rolle Spielt als die Soloform (Kata).
Wenn ich nur wenig Kata-Anwendung mache, gibt es durchaus gute Gründe für Spiegel bildliches üben, worauf Chris´ mit dem Mikazuki hinwies.
Wenn allerdings das gros meines Kata-Trainings aus Partnertraining besteht, übe ich es ohnehin beidseitig und benutze die "Soloform" (Kata) eigentlich nur als Gedächtnisstütze um mich an die Partnerübung zu erinnern und um alleine üben zu können, wenn ich nicht im Dojo bin. Beidseitiges üben oder die Kata gar rückwärts ausführen könnte da eher nachteilig wirken.
FireFlea
24-11-2009, 11:14
Ob die bekannte Budostory von dem, der immer nur Tensho geübt hat und dann tatsächlich einmal auf der Strasse von einigen Leuten angegriffen wurde und sich mit den Techniken aus Tensho wirkungsvoll seiner Haut wehren konnte, tatsächlich so passiert ist, weiß ich nicht, war nicht dabei.....
Die hier vielleicht? :D
FightingArts.com - How A Technique From Tensho Kata Saved My Life On The Street (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=388)
Trunkenbold
24-11-2009, 11:27
@chrisdz
Karate ist ultimativ, weil es alle anderen Kampfkünste beinhaltet, ich brauche nichts dazu oder zusätzlich zu trainieren (waffenlos).
Aber selbstverständlich müssen eben auch Dinge, wie z.B. eine gute Fallschule oder Bodenkampf, geübt werden.
Gutes Beispiel, wie lerne ich aus der Kata Bodenkampf?
Dies eine Beispiel sollte das Dilemma hinreichend darstellen. Hingegen habe ich ja gesagt, man kann sich einiges aus anderen Kampfkünsten aneignen.
Prost
Trunkenbold
24-11-2009, 11:36
@Nick Nick
auch durch häufiges wiederholen wird die aussage nicht richtig.
Aber meine Aussage wird dadurch nicht falsch, mein Standpunkt habe klar aufgezeigt und man kann ihn auch da versuchen zu widerlegen.
Zumal du doch zugibst, von kata nicht wirklich ahnung zu haben, weil´s dich nicht interessiert.
Dennoch ausreichend für meinen Stil, und das Problem an sich zu verstehen. Warum zum Beispiel denkst gibt es bei uns Kumite Formen wie das Ohyo Kumite. Weil wir dazu kein Bunkai haben, da die gezeigten Prinzipien, insofern man sie versteht, nur durch eine Partnerübung zu vermitteln ist. Diese kann und wird auf Techniken aus der Kata zurückgreifen, aber ihren Sinn kann man nur in der Partnerübung transportieren. Was letztendlich die Kata in diesem Zusammenhang überflüssig macht.
Prost
Gutes Beispiel, wie lerne ich aus der Kata Bodenkampf?
Auch wenn es historisch wohl nicht zu beweisen ist, dass es im Karate so etwas wie Bodenkampf gab, findet man hier und da in Kata durchaus brauchbare Techniken dafür, wie auch schon in einem anderen Thread genannt. Beispiel hierfür wären die beiden Tritte in der Unsu, wo man den Gegner aus dem Guard in die Rückenposition bewegen kann, so dass man selber im Mount landet.
Trunkenbold
24-11-2009, 13:19
@ZoMa
Auch wenn es historisch wohl nicht zu beweisen ist, dass es im Karate so etwas wie Bodenkampf gab, findet man hier und da in Kata durchaus brauchbare Techniken dafür, wie auch schon in einem anderen Thread genannt.
Davon rede ich nicht, mir geht es um die schlichte Feststellung, dass man die Lehre vom „Bodenkampf“, wenn ich es mal so nennen darf, nicht aus der Kata mittels Bunkai ableiten kann. Hier muss man entweder höchst kreativ werden, oder sich bei fremden Kampfkünsten bedienen.
Mir ist auch klar, dass Karate im Ursprung eine Menge zu bieten hat, nur kann man dies mittels Bunkai nicht mehr richtig rekonstruieren.
Hingegen kann eine Mischung zwischen Bunkai und der „Beobachtung“ von anderen Kampfkünsten sehr nah an den Ursprung kommen (ich wiederhole mich). Man sollte aber dann fairer Weise nicht so tun als würde ich alles von der Kata ableiten lassen, sondern ehrlich benennen woher die Prinzipien stammen.
Prost
Die hier vielleicht? :D
FightingArts.com - How A Technique From Tensho Kata Saved My Life On The Street (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=388)
Du bist so gut zu uns!
Gutes Beispiel, wie lerne ich aus der Kata Bodenkampf?
Dies eine Beispiel sollte das Dilemma hinreichend darstellen. Hingegen habe ich ja gesagt, man kann sich einiges aus anderen Kampfkünsten aneignen.
Prost
Unsu, fällt mir mal spontan ein.
Und wie gesagt, wer Karate macht, braucht keine anderen (waffenlosen) KK.:D
Royce Gracie 2
24-11-2009, 13:45
Karate ist ultimativ, weil es alle anderen Kampfkünste beinhaltet, ich brauche nichts dazu oder zusätzlich zu trainieren (waffenlos).
Aber selbstverständlich müssen eben auch Dinge, wie z.B. eine gute Fallschule oder Bodenkampf, geübt werden. Und eben auch nicht nur einmal im Jahr, sondern regelmäßig als ganz natürlicher Bestandteil des Trainings.
Zum Thema gute fallschule.
Ich hab die damals im Judo gelernt und nach ca. 2-3 Übungsstunden hat sie bracuhbar gesessen. hab sie nachher nie mehr extra geübt und kann sie immer noch unter echtzeit situation im Kampf brauchbar anwenden.
Ich verstehe nicht wie da immer so ein trara drum gemacht wird.
Bodenkampf im Karate.
Wo im Karate ist den Bodenkampf enthalten und was trainiert ihr da ?
Budokai Karate z.b wurde genau auch deswegen gegründet , weil der im karate enthaltene Bodenkampf Müll ist....
Der Bodenkampf des Budokai Karate ist schamlos vom Judo und Wettkampf Jiu Jitsu übernommen.
Da interessiert es mich nun ganz persönlich an dich gerichtet:
Was für einen Bodenkampf des Karate unterrichtest du selbst ?
Gerade das was ich aus eigener Erfahrung vom Shotokan am Boden kenne bezüglich SV ist Sondermüll
Sachen wie Mount escape durch drehen des Kopfes des Gegners mit anschließendem überrollen ....
Das wissen wird hauptsächlich durch irgednwelche alten Bücher über SV und Bodenkampf vermittelt.
Das Zeuchs vom Budokai Karate für den Boden was ne Mischung aus Judo und Wettkampf JiuJitsu ist , ist halbwegs brauchbar für SV gegen unerfahrene , jedoch weit davon entfernt richtig gut zu sein.
Es werden die Grundescapes gelernt sowie einige gängige Submissions und Positions.
Woran es vollkommen fehlt ist ein tieferes Verständis für die richtige Bewegung am Boden. Es fehlen einfach so viele Feinheiten auf die es ankommt. Der Großteil der Budokai Lehrer hat eine Graduierung im Judo und auch Seminar erfahrung etc ... bezüglich JUdo und JJ
Das dort erworbene Wissen wird weitergegeben.
BJJ dagegen z.B is ne ganz andere Welt
So , wenn du sagst Karate hat Bodenkampf und bei euch wird das unterrichtet ?
Wie sieht dass denn aus ? Woher nimmst du das wissen über Bodenkampf, dass du dann weitergibst ?
Im Prinzip gibt es ja nur wenige möglichkeiten.
1. Du unterrichtest diesen Müll aus alten Büchern mit vollkommen unbruachbaren techniken
Das sieht dann so aus :ups:
YouTube - TBWT Bodenkampf-Video (http://www.youtube.com/watch?v=fkhdXZbTzlM) ( is kein Karate vid , aber so vom Prinzip ist das was ich im Shotokan am Boden erfahren habe)
2. Du bedienst dich aus deiner Erfahrung im Judo oder JJ und verkaufst es als Karate Bodenkampf ?
3. Du guggst einige der unzähligen Youtube videos und versuchst das dort aufgegriffene irgedwie weiterzugeben und verkaufst es als Karate.
Davon rede ich nicht, mir geht es um die schlichte Feststellung, dass man die Lehre vom „Bodenkampf“, wenn ich es mal so nennen darf, nicht aus der Kata mittels Bunkai ableiten kann. Hier muss man entweder höchst kreativ werden, oder sich bei fremden Kampfkünsten bedienen.
Mir ist auch klar, dass Karate im Ursprung eine Menge zu bieten hat, nur kann man dies mittels Bunkai nicht mehr richtig rekonstruieren.
Hingegen kann eine Mischung zwischen Bunkai und der „Beobachtung“ von anderen Kampfkünsten sehr nah an den Ursprung kommen (ich wiederhole mich). Man sollte aber dann fairer Weise nicht so tun als würde ich alles von der Kata ableiten lassen, sondern ehrlich benennen woher die Prinzipien stammen.
Prost
Unsinn!
Ich bin zu faul, jetzt Mabuni's Buch aus dem Schrank zu holen, wen's interssiert, liest es selber (Leere Hand, Kenei Mabuni, Palisaner-Vlg.). Aber so in etwas steht dort sinngemäß drin, daß es Aufgabe des (Karate) war und ist, mit leeren Händen noch schneller zu sein, als die gefürchteten Schwertkämpfer irgendeines Ryu, die ihre Schwerter so schnell zogen und schlugen, daß dem Gegenüber das eigene Schwert in den Schädel getrieben wurde...
Ich persönlich wurde zwar versuchen, lieber doch schnellstmöglich wegzukommen, aber ok, einen Versuch hat man ja.
Und bitte nicht falsch verstehen: Wer was anderes machen oder ausprobieren will, soll es tun - wer richtiges Karate betreibt, verschwendet damit nur seine Zeit.
Ich muß nicht in eine Schule für Bodenkampf gehen (gibts sowas?), um das zu lernen und für Fallschule muß ich nicht ins Judo gehen. Man macht es halt und gut isses. Hat man einige Lehrer, die sich mit solchen Sachen auskennen, umso besser.
Noch so ein Punkt. Hat mich jemand gefragt, ob ich mal Aikido gemacht hätte, weil ich in vielen Beispielen offensichtlich solche Techniken anwende. Sorry, nie gemacht, keine Ahnung von. Aber eine gute Trainerausbildung mit Erläuterungen über biomechanische und physikalische Prinzipien und einen hellen Verstand. Den Rest probiert man aus.
Royce Gracie 2
24-11-2009, 13:55
Unsinn!
Ich muß nicht in eine Schule für Bodenkampf gehen (gibts sowas?), um das zu lernen
Natürlich gibts sowas
Und genau deswegen gehe ich nun seit einiger Zeit in eine selbige
Weil es eben bei weiten nicht ausreicht hier und da mal bissle was auszuprobieren !
Unsere Antworten haben sich leider überschnitten. Hab mir das Video angeschaut und nach wenigen Sequenzen abgeschaltet, schade um die Zeit. Wenn der gute Mann damit Leute in seine Schule lockt, ok, ich kanns mir nicht vorstellen.
Karate ist mein Werkzeugkasten, den ich ständig bei mir trage. In der SV kommen aber idR nur einige wenige Dinge zum Einsatz. Und man muß lernen, sich selbst zu überwinden - immer als erstes in die Augen, als zweites an/in die Kehle und als drittes, nein, soweit sollte man nicht mehr zählen....
Alle bisherigen Gewaltvideos, die von einschlägigen Situationen berichten (z.B. die "Münchner U-Bahnschläger"), zeigen keine "eingesprungene 3fache Rittberger", sondern nur "normale" (klingt blöd, weiß ich) ngriffe, gelegentlich auch aus dem Lauf heraus. Sehr oft auch von hinten/schräg hinten. Hätte man mit einigermaßen Zanshin und einigen wenigen Grundtechniken erledigen können. Gilt insbes. auch für das bedauernswerte Opfer der S-Bahn in München-Solln, der sich zwar vor die Kinder stellte, den Tätern aber den Rücken zuwandte.
Natürlich gibts sowas
Und genau deswegen gehe ich nun seit einiger Zeit in eine selbige
Weil es eben bei weiten nicht ausreicht hier und da mal bissle was auszuprobieren !
Ja, ist doch ok, geh hin, wenn es Dir gefällt - ich mache das halt im Karate.
(Aber daß sowas natürlich nicht in der Prüfungsordnung irgendeines Verbandes drin steht, sollte auch klar sein)
Royce Gracie 2
24-11-2009, 14:04
Ich würde nur zu gerne deinen Karate Bodenkampf den du unterrichtest mal sehen/erleben :)
leider bin ich selten in München ( letzte woche war ich ... aber da hatten wir das Thema noch nicht so)
Falls du mal in Nbg bist seist du herzlichst eingeladen dich an mich zu wenden
Trunkenbold
24-11-2009, 14:38
@chrisdz
Man macht es halt und gut isses. Hat man einige Lehrer, die sich mit solchen Sachen auskennen, umso besser.
Mal ehrlich, dass kann doch keine Antwort auf meinen Einwand sein. Persönlich habe ich von meinem Trainer auch Techniken aus dem Bereich Judo vermittelt bekommen, aber er behauptete nie dies sein im während der Kata so eingefallen.
Ich muß nicht in eine Schule für Bodenkampf gehen (gibts sowas?), um das zu lernen
Ja wie bitte stellst du dir das erlernen den dann vor? Was macht ihr im Karate Training um Karate zu lernen?
Der Bodenkampf ist ein Beispiel, wenn auch ein sehr deutliches. Darüber hinaus gibt es hunderte von Prinzipien die man erlernen kann, aber diese sind schwer wenn gar unmöglich aus der Kata abzuleiten.
Prost
Trunkenbold
24-11-2009, 14:53
@Royce Gracie 2
Wenn meine Vorbereitungen aufgehen, bin ich bis Mitte nächsten Jahres wieder einigermaßen in Form. Dann hatte ich vor mich speziell über das Thema Bodenkampf zu informieren. Wenn das Angebot auch für mich gilt, würde ich gerne mal in der Zeit der großen Ferien vorbeischauen.
Prost
Mal ehrlich, dass kann doch keine Antwort auf meinen Einwand sein. Persönlich habe ich von meinem Trainer auch Techniken aus dem Bereich Judo vermittelt bekommen, aber er behauptete nie dies sein im während der Kata so eingefallen.
In den Kata sind so viele schöne Stürze (ich sage lieber Sturz, weil man den Gegner nicht wirft, sondern stürzt) drin, dafür brauche ich nicht ins Judo. Nimm doch nur einmal die erste Drehung 180° der Taikyoku Shodan...
Grüße
Kanken
Hätte ihm aber während der Kata einfallen sollen. Nach Funakoshi beinhaltete sein Karate folgende Würfe: Byobudaoshi, Komanage, Kubiwa, Katawaguruma, Tsubamegashi, Yaridama, Taniotoshi, Udewa, Sakatsuchi. Also sind die alle auch in den Kata zu finden.
Royce Gracie 2
24-11-2009, 16:45
@Royce Gracie 2
Wenn meine Vorbereitungen aufgehen, bin ich bis Mitte nächsten Jahres wieder einigermaßen in Form. Dann hatte ich vor mich speziell über das Thema Bodenkampf zu informieren. Wenn das Angebot auch für mich gilt, würde ich gerne mal in der Zeit der großen Ferien vorbeischauen.
Prost
Bei den Samurais in Nürnberg (Kolpinggasse 44) is generell jeder ernsthafte Sportler/kampfkünstler willkommen. (Dort trainiere ich MMA)
(BJJ im Fight Gym Nürnberg / Mentergasse)
sind beides super Vereine
:beer:
FireFlea
24-11-2009, 16:53
Hätte ihm aber während der Kata einfallen sollen. Nach Funakoshi beinhaltete sein Karate folgende Würfe: Byobudaoshi, Komanage, Kubiwa, Katawaguruma, Tsubamegashi, Yaridama, Taniotoshi, Udewa, Sakatsuchi. Also sind die alle auch in den Kata zu finden.
Throws and Locks in Karate Kata by Harry Cook (http://www.theshotokanway.com/throwsandlocks.html)
FightingArts.com - Throws in Karate? (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=77)
FightingArts.com - The O-Soto-Gari Judo Throw In Jujutsu & Karate (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=216)
FightingArts.com - The O-Soto-Gari Judo Throw In Jujutsu & Karate (Continued) (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=217)
Btw. verstehe ich unter Bodenkampf nicht unbedingt, dass man jetzt ein technisch bis ins letzte ausgefeiltes Boden-System ala BJJ lernen muss, um auf der Straße mit Profi MMA Kämpfern mithalten zu können, sondern so, dass man in einem Gerangel mithalten, den Gegner auf den Boden bringen und ausschalten bzw. fliehen kann oder falls man selbst auf den Boden geht möglichst schnell wieder hoch kommen kann.
Royce Gracie 2
24-11-2009, 17:20
Btw. verstehe ich unter Bodenkampf nicht unbedingt, dass man jetzt ein technisch bis ins letzte ausgefeiltes Boden-System ala BJJ lernen muss, um auf der Straße mit Profi MMA Kämpfern mithalten zu können,
Das ist natürlich klar ....
hat ja auch keiner behauptet
aber das was ich selber im karate an Bodenkampf erlebt habe ist der letzte witz gewesen und würde sobald der Gegner auch nru etwas kräftiger ist und genug willen hat kaum funktionieren.
Wenn man dann fragt woher diese abstrußen techniken kommen , verwundert mich ne antwort wie die von chrisdz kaum.
halt bissle rumprobieren ... da wird dann schon halbwegs tauglicher Bodenkampf draus ?
Ir-khaim
24-11-2009, 17:28
Karate ist ultimativ, weil es alle anderen Kampfkünste beinhaltet, ich brauche nichts dazu oder zusätzlich zu trainieren (waffenlos).
Hast du auch noch nie, richtig?
Das ist natürlich klar ....
hat ja auch keiner behauptet
aber das was ich selber im karate an Bodenkampf erlebt habe ist der letzte witz gewesen und würde sobald der Gegner auch nru etwas kräftiger ist und genug willen hat kaum funktionieren.
Wenn man dann fragt woher diese abstrußen techniken kommen , verwundert mich ne antwort wie die von chrisdz kaum.
halt bissle rumprobieren ... da wird dann schon halbwegs tauglicher Bodenkampf draus ?
Aus Sicht eines BJJ-Ka's ist Bodenkampf im Karate ja auch ein Witz, unbestritten!!!
FireFlea hat schon alles zum Bodenkampf gesagt. Versuch einmal in einem freien! Kampf jemanden am Boden zu halten, der dort absolut nicht sein will...
Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
24-11-2009, 20:47
Versuch einmal in einem freien! Kampf jemanden am Boden zu halten, der dort absolut nicht sein will...
Was genau verstehst du unter freiem Kampf ?
Was passiert dann deiner Meinung nach ?
Ich hab die Situation fast jedes Training
wir beginnen im Stand nach MMA Regelwerk und haben ein Rollenspiel
einer spielt den Grappler , der andere den Striker
der Striker soll versuchen unter allen umständen stehen zu bleiben und wenn er am Boden ist sofort wieder hoch , wärend der grappler versuchen muss so viel Zeit wie nur möglich am Boden zu halten.
erlaubt sind alle techniken des gängigen MMA regelwerk
Machen wir fast jedes Training
Was genau verstehst du unter freiem Kampf ?
Was passiert dann deiner Meinung nach ?
Ich hab die Situation fast jedes Training
wir beginnen im Stand nach MMA Regelwerk und haben ein Rollenspiel
einer spielt den Grappler , der andere den Striker
der Striker soll versuchen unter allen umständen stehen zu bleiben und wenn er am Boden ist sofort wieder hoch , wärend der grappler versuchen muss so viel Zeit wie nur möglich am Boden zu halten.
erlaubt sind alle techniken des gängigen MMA regelwerk
Machen wir fast jedes Training
Angriffe auf den Hals und den Nacken und die Körperhöhlen (Augen, Ohren etc...) damit bin ich noch fast jedem Grappler aus den Fingern geglitten. Die Techniken mögen am Boden gegen erfahrene Gegner nicht kampfentscheidend sein, sie reichen allerdings in der Regel aus um wieder auf die Beine zu kommen. Im übrigen bringt die funktionale Art und Weise der Bewegung, wie sie zumindest in meinem Karate unterichtet wird, auch am Boden etwas. Ich werde nie ein Grappler sein, will ich auch nicht, aber ich weiß, wie ich von einem Grappler weg komme. Du kannst den "Flow"/das "Qi" auch nutzen um wieder auf die Beine zu kommen...
Edit: Kleine Anakdote am Rande. Ich habe mal den Tackle (schreibt man das so?) von einem Rugbyspieler, der auch meinte man bringt mich schnell zu Boden, mit einer Bewegung zum Genick beendet (findet man auch in vielen Kata) war ein sehr nettes Erlebnis für Ihn... Funktionale Bewegung und Schwerpunktarbeit sind den meisten Leuten leider ein Fremdwort. Und nein, ich schlage die Punkte am Nacken noch nicht einmal stark, sondern nutze sie nur als "Zugang" zu deinem Schwerpunkt. Läuft über die Propriozeption des Körpers von der 2/3 aus der oberen HWS kommen.
Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
24-11-2009, 21:23
Angriffe auf den Hals und den Nacken und die Körperhöhlen (Augen, Ohren etc...) damit bin ich noch fast jedem Grappler aus den Fingern geglitten.
Kanken
Ähm , ich nehme an der Trainingspartner war begeistert wenn du ihm in die Augen stichst.
Von welcher Position am Boden machst du welche Aktion gegen den Nacken ?
Ich behaupte keinesfalls das du Mist erzählst , aber ich kann mir das einfach überhaupt nicht vorstellen.
Ihr verstümmelt euch im Training
oder hast du auf irgendwelchen Felony Fights teilgenommen ?
Ich hab z.B an Beiden Augen durch Fingerstiche großflächige Hornhautvernarbungen die mir immer wieder Probleme bereiten.
( Ich wach teils frühs im Bett auf und hab schmerzen wie sau und seh nix .. dauert dann ca 1-3 stunden bis der schmerz gering genug wird das ich dem normalen tagesablauf nachgehen kann) hab aber damals als es durch unfälle im Training passiert ist weitergekämpft , beide Kämpfe gewonnen und bin danach ins krankenhaus
Wenn mir nun jemand absichtlich in die AUgen sticht im training....
das geht mal gar nicht
Ähm , ich nehme an der Trainingspartner war begeistert wenn du ihm in die Augen stichst.
Von welcher Position am Boden machst du welche Aktion gegen den Nacken ?
Ich behaupte keinesfalls das du Mist erzählst , aber ich kann mir das einfach überhaupt nicht vorstellen.
Ihr verstümmelt euch im Training
oder hast du auf irgendwelchen Felony Fights teilgenommen ?
Ich hab z.B an Beiden Augen durch Fingerstiche großflächige Hornhautvernarbungen die mir immer wieder Probleme bereiten.
( Ich wach teils frühs im Bett auf und hab schmerzen wie sau und seh nix .. dauert dann ca 1-3 stunden bis der schmerz gering genug wird das ich dem normalen tagesablauf nachgehen kann) hab aber damals als es durch unfälle im Training passiert ist weitergekämpft , beide Kämpfe gewonnen und bin danach ins krankenhaus
Wenn mir nun jemand absichtlich in die AUgen sticht im training....
das geht mal gar nicht
Nein Royce nicht in die Augen stechen, jedenfalls nicht im Training. Außerdem gibt es "in die Augen stechen" und "in die Augen stechen". Glaube mir, wenn ich an deine Augen komme, ist deine Hornhaut das geringste Problem, das du hast...
Nein, ich meine das gezielte arbeiten mit dem Schwerpunkt/dem "Zentrum" des Gegners, um ihn zu manipulieren. Dabei macht man sich einfache, physiologisch erklärbare, Tricks zu nutze die meistens über die Beeinflussung des propriozeptiven Systems laufen. Klar kann ich auch auf Punkte im Nacken schlagen und bei richtiger Verriegelung der Halsgelenke üble Schäden verursachen, allerdings kann man solche Dinge im Training wohl kaum üben. Ich verriegel die HWS nur bei meinen Patienten zu Therapie, wenn ich Bewegungssegmente "befreien" will, allerdings bekommt man bei der postiven Nutzung schon ein Gefühl für endgradige Gelenkbewegungen, die man dann negativ nutzen kann.
Ich weiß nicht, was du für ein Karate gelernt hast, aber alles was ich vom Budokai gesehen habe war sehr hart. Das Karate, was ich kenne, ist sehr weich. Ich biete dem Gegner keinen Widerstand und nutze seine Kraft gegen Ihn. Ist sehr schwer zu erklären, wenn man es nicht mal selber erlebt hat. Außerdem muss man sehr lange sehr intensiv trainieren, damit man dorthin kommt. Auch wir gehen erst den harten Weg mit viel Abhärtung und Kraft, je weiter jedoch das Verständnis von Bewegung wächst, desto weicher wird man.
Karate ist gesund! Frag dich mal, wie lange du so trainieren kannst, wie du es tust, ohne deinem Körper längerfristigen Schaden zuzufügen? Wie alt bist du, 24? Da ist dein Körper eine Maschine, was ist, wenn du 40 bist? Ich bin jetzt 32 und merke schon, dass ich nicht mehr das kann, was ich in deinem Alter konnte.
Das soll jetzt keine Kritik sein, aber frag dich mal, warum du dich so hart rannimmst, wie du es tust. Gegen wen kämpfst du wirklich? Ich glaube wir beide sind weniger unterschiedlich als du glaubst. Kampfsport und gerade VK zieht Leute mit bestimmten Erfahrungen in Ihrem Leben an, jedenfalls sind das meine Erfahrungen. Es ist auch eine riesige Möglichkeit diese Baustellen anzugehen, wenn man ein waches Auge darauf hat. Aber das ist ja Psychokram und hat im Karate nichts zu suchen...
Liebe Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
24-11-2009, 22:14
Das is ja alles sehr schön was du schreibst und teilweise auch sehr freundlich :)
:D
Und so hart trainiere ich gar nicht :D
Hier an Bord sind genug die viel härter trainieren.
Trotztdem danke für die Blumen und ich versteh schon was du meinst.
Das Thema ist aber Karate als Allroundsystem und gerade diskutieren wir Bodenkampf im Karate.
Dabei hast du gesagt , dass du aus eigener Erfahrung noch jeden Grappler durch Nacken, Hals und Augen Angriffe abschütteln konntest.
Da frage ich mich , ist das einfach so dahergesagt bzw. aus Einzelerfahrungen z.b lockerem Sparring enstandenes Bild, dann erzählt als geschlusfolgertes Konstrukt des Gehirns im Bezug auf mögliche realitätsnähere Szenarien (die aber in echt nie stattgefunden haben)?
Wenn nein , wie genau sah dass aus als du diese Gegner überwunden hast ?
wer waren diese Gegner, wo wurde gekämpft
wie kams überhaupt dazu das du mit grapplern trainierst/kämpfst und dabei gefährliche Techniken anwendest ( oder auch nicht ?)
Wird verständlich was mir nicht ganz klar wurde bei deinen Berichten ?
Kazushi Sakuraba
24-11-2009, 22:35
Grappling ist eine sehr dominante Distanz. Klar gibt es Bodenkampf in einigen Stilen (Daido Juku, Shidokan usw...) aber eine vielzahl von Karatekas waren auch einfach hervorragende Judoka . Meine Empfehlung an alle Traditionalisten lautet sich einfach mal einen guten Grappling-Verein (BJJ, Sambo, Luta Livre, Judo) von innen anzuschauen. Da kann man auch einiges lernen.:)
Hast du auch noch nie, richtig?
Du irrst!
Aber auch die Lehrer, die nicht ausgesprochen "Karate" lehren, zeigen doch karatebasierte Technik.
Man geht dort hin, um andere Aspekte zu sehen, ggf. - oft genug - mal ein "Aha"-Erlebnis zu haben, z.B. als Neal Hummerstone SV sitzend am Tisch zeigte dieses/letztes Jahr, weiß nicht mehr. Ok, nette Sache, man wacht wieder auf, überlegt sich, ob man das in sein Training einbauen kann und übt zu Hause weiter.
Aber die Technik als solches ist Karate, die da gezeigt wird.
Nein Royce nicht in die Augen stechen, jedenfalls nicht im Training. Außerdem gibt es "in die Augen stechen" und "in die Augen stechen". Glaube mir, wenn ich an deine Augen komme, ist deine Hornhaut das geringste Problem, das du hast...
....
Liebe Grüße
Kanken
Danke, so etwas wollte ich hier lesen, vielen Dank!
Das Thema ist aber Karate als Allroundsystem und gerade diskutieren wir Bodenkampf im Karate.
Dabei hast du gesagt , dass du aus eigener Erfahrung noch jeden Grappler durch Nacken, Hals und Augen Angriffe abschütteln konntest.
Da frage ich mich , ist das einfach so dahergesagt bzw. aus Einzelerfahrungen z.b lockerem Sparring enstandenes Bild, dann erzählt als geschlusfolgertes Konstrukt des Gehirns im Bezug auf mögliche realitätsnähere Szenarien (die aber in echt nie stattgefunden haben)?
Wenn nein , wie genau sah dass aus als du diese Gegner überwunden hast ?
wer waren diese Gegner, wo wurde gekämpft
wie kams überhaupt dazu das du mit grapplern trainierst/kämpfst und dabei gefährliche Techniken anwendest ( oder auch nicht ?)
Wird verständlich was mir nicht ganz klar wurde bei deinen Berichten ?
Hallo Royce,
Ich habe nie behauptet, dass ich jeden Grappler abschütteln konnte, sondern fast jeden ;)
Ich habe freundschaftlich mit Leuten aus dem JJ, Judo (Wettkampfjudo) und griechisch-römischen Ringen trainiert und das waren alles Leute, die das ganze schon 10 Jahre aufwärts gemacht haben. Es waren Situationen im Training und im Urlaub (das mit dem Rugby :D). Ich gebe dir Recht, dass es nicht "die Straße" war und es war auch nicht das Octagon. Aber manchmal kann ein "freundschaftliches" Training ohne Schützer und ohne "verbotene" Trefferzonen, bei dem man sich nur auf die Kontrolle des Partners verlassen muss, auch sehr ernüchternd sein.
Wie genau sah das aus? Na ja, entweder kamen die Leute, wenn es gut lief, nicht ran, oder sie bekamen mich nicht aus dem Stand auf den Boden, oder wenn ich am Boden war, konnte ich mich so positionieren, das sie mich nicht gescheit packen konnten. Ich will nicht auf den Boden und ich tue alles, um dort nicht hinzukommen. Ich versuche niemels am Boden, wenn ich da bin, eine Entscheidung zu finden, sondern mein einziges Ziel ist es vom Boden wieder hoch zu kommen, bzw. den Gegner von mir runter zu bekommen. Karate ist Stand-up und kein Bodenkampf!!! Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
Ob ich gegen BJJ Leute eine Chance hätte? Keine Ahnung, mich hat noch nie einer auf der Straße angegriffen. Es kämpfen zwei Menschen und in einem realen Kampf gelten andere Attribute als auf der Matte. Hast du schon einmal jemandem gegenüber gestanden, der dich töten wollte? Hast du deine absoluten Urinstinkte gespürt um zu überleben? Warst du bereit, deinen Gegner zu töten? Kampf ist unschön, unsauber und schnell. Entweder du kannst dich bewegen, oder du kannst es nicht, egal ob am Boden oder im Stand-up.
Grüße
Kanken
Trunkenbold
25-11-2009, 08:04
@kanken
Angriffe auf den Hals und den Nacken und die Körperhöhlen (Augen, Ohren etc...) damit bin ich noch fast jedem Grappler aus den Fingern geglitten.
Nur ein Profi im Bodenkampf oder eine ganz besondere Kampfsau (muss sehr stark sein) kommt bei mir noch raus. Einem WT Ausbilder zum Beispiel hab ich nach dem Versuch mir in die Augen zu stechen einfach die Luft rausgelassen.
Persönlich halte ich mich für einen wenn auch von natur aus talentierten Anfänger im Bodenkampf. Bei einem Profi bist du schon weg bevor du den Boden überhaupt richtig wahrgenommen hast. Nur mit Training kann man solche Angriffe abwehren, mit Anfängertricks aus der Karatekiste ist da nix zu holen.
Geschweige denn man könnte so etwas aus der Kata lernen. Und genau dieser Blödsinn hat mir Kata und alles was damit zusammenhängt verdorben.
Nimm es nicht persönlich, aber wie oft habe ich den Unsinn über Kata oder Pseudo-SV-Tricks schon anhören müssen. Die Meisten kann man schon mit kleinen Veränderungen in der Wurftechnik ins Land der Träume schicken, da sie nicht in der Lage sind während des Wurfes ihre Bahn zu korrigieren. Geschweige denn den Werfer mitzunehmen.
Prost
Tja, dann steht es jetzt also 1:1 zwischen kanken und unserem trunkenbold, ich schlage vor, wir machen mal ein lockeres randori und ich den Schiedsrichter!:hammer:
Gelegentlich hilft Lesen, um Meinungen zu bilden, gegen Betonkopfmeinungen hilft nur der Presslufthammer.
Ich proste zwar unserem Trunkenbold zu, schließe mich aber kanken's Meinung an. Echter Kampf ist Kampf auf Leben und Tod - wer will das, wer hat das schon mal gemacht, wer weiß, auf was er sich da einläßt???
:beer:
Trunkenbold
25-11-2009, 08:19
@Royce Gracie 2
Danke für die Einladung, komme auf jeden Fall darauf zurück.
An dem was „kanken“ über das Alter sagt ist schon was dran. Jenseits der 40zig wird es wirklich hart. Früher sah ich den freien Fall auf der Strasse als Anfänger Technik an. Heute mach ich mir teilweise bei ganz normalen Würfen in die Hose. Man denk einfach zuviel über die eigene Gesundheit nach und speziell bei dem Thema ob das Kreuz noch hält wenn man aufschlägt…
Prost
Trunkenbold
25-11-2009, 08:32
@chrisdz
Echter Kampf ist Kampf auf Leben und Tod - wer will das, wer hat das schon mal gemacht, wer weiß, auf was er sich da einläßt???
Manchmal will man gar keinem Kampf, ja man will sich nicht einmal in Szene setzten, wenn man bei einer eigentlich festgelegten Übung auf eine Veränderung instinktiv reagiert.
SV ist und bleibt zumindest für mich die letzte und ich meine wirklich die letzte Möglichkeit der Kommunikation. Diese Art der Kommunikation lernt man dann aber besser richtig. Denn wenn man sie benötigt sollte sie auch funktionieren.
Randori:
Gab es schon mal ein Treffen einiger Teilnehmer hier. Vieles kann man bei einem lockeren Training mit anschließendem Bier Konsum einfach aus der Welt schaffen.
Prost
Ach Trunkenbold,
jetzt sind wir wieder an der Stelle, wo man dem anderem mangelndes Realitätsverständnis, "SV-Träumerei" oder was auch immer vorwirft. Keiner hier weiß, wie der andere trainiert, was er so schon erlebt hat und was er kann. Wir drehen uns hier immer im Kreis.
Ich habe gegen jemanden gekämpft, der mir "das Herz rausschneiden" und den "Kopf abreißen" wollte. Wenn dir das jemand sagt, der über 2 Meter ist und ein 30 cm langes Küchenmesser in der Hand hat, mit dem er gerade seine Frau bedroht, ist das nicht schön. Vor allem wenn man weiß, dass er schon lange in der Geschlossenen saß und eine Borderline-Persönlichkeitsstörung hat. In weiteren Veraluf dieser Situation habe ich mehr über mich und "das kämpfen" gelernt, als ich je erfahren wollte. Diese Situation tut jetzt hier allerdings auch nichts zur Sache.
Ich habe keine Lust mehr immer die gleichen Dinge mit immer den gleichen Leuten zu diskutieren und werde wohl ab jetzt wieder hier im KKB ein stiller "Mitleser" werden. Es bringt einfach nichts. :(
Weiterhin schönes streiten
Kanken
SifuSeifenzwerg
25-11-2009, 10:12
Hier ein schöner Artikel von einem Weltmeister im Shotokan
http://www.deutscher-jka-karate-bund.de/jka-karate-hefte/2005/jka-karate-1-05/seite18-selbstverteidigung.htm
Finde ich persönlich sehr treffend
Danke, gefällt mir
Ir-khaim
25-11-2009, 10:20
Aber die Technik als solches ist Karate, die da gezeigt wird.
Dann ist alles Karate, was den Karate Prinzipien entspricht? Oder ist alles Karate, was innerhalt des Karate Curriculums gelehrt wird?
Im ersteren Fall wird mir dein Standpunkt klar. Wenn man Karate so allgemein auffasst, braucht man nichts anderes, als Karate. Und man kann Ideen für sein Karate von Leuten erhalten, die nie etwas von Karate gehört haben.
FireFlea
25-11-2009, 10:42
Und man kann Ideen für sein Karate von Leuten erhalten, die nie etwas von Karate gehört haben.
Das kann man schon. Oft haben Kampfkünste ganz unterschiedlicher Ausrichtungen ähnliche Prinzipien.
Lest mal den Artikel:
FightingArts.com - Opinion - Grasping Budo By More Than One Corner (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=263)
Trunkenbold
25-11-2009, 10:44
@kanken
Ich habe keine Lust mehr immer die gleichen Dinge mit immer den gleichen Leuten zu diskutieren und werde wohl ab jetzt wieder hier im KKB ein stiller "Mitleser" werden.
Wenn du eine Botschaft hast, dann solltest du die auch vertreten. Jeder sammelt in seinem Leben Eindrücke die für andere unglaubwürdig klingen. Und davon kann man profitieren, insofern man zuhören kann.
Nein, mir geht nur darum aufzuzeigen, dass hinter solchen „Fähigkeiten“ auch eine Menge Schweiß und Blut stecken.
Es entsteht für mich immer der Eindruck einige laufen hier mal hier Kata und machen dazu speziell Bunkai, und fertig ist die Fähigkeit zum Bodenkampf oder was weiß ich für Techniken. Das funktioniert so nicht!
Wenn ich dich weiter erinnern darf, habe ich beim Thema Druckpunkte zurückgesteckt. Gegen meinen persönlichen Eindruck über Systema, und hab deinem Wissen über das Thema Vorrang eingeräumt.
Prost
Nein, mir geht nur darum aufzuzeigen, dass hinter solchen „Fähigkeiten“ auch eine Menge Schweiß und Blut stecken.
Es entsteht für mich immer der Eindruck einige laufen hier mal hier Kata und machen dazu speziell Bunkai, und fertig ist die Fähigkeit zum Bodenkampf oder was weiß ich für Techniken. Das funktioniert so nicht!
Ich zumindest habe das auch nie behauptet. Wenn ich sage, dass in der Unsu z.B. eine Anwendung aus dem Ne Waza steckt, bedeutet das nicht, dass man das nur 1-2x macht und dann kann. Man kann nur die Sachen effektiv umsetzen, die man auch im Training hinreichend geübt hat. Das bedeutet dass ich immer wieder das sweepen üben muss (auch mit unkooperativen Partnern), bis ich das in Bunkai/Oyo anwenden kann.
Ir-khaim
25-11-2009, 12:13
Das kann man schon. Oft haben Kampfkünste ganz unterschiedlicher Ausrichtungen ähnliche Prinzipien.
Lest mal den Artikel:
FightingArts.com - Opinion - Grasping Budo By More Than One Corner (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=263)
Super Artikel :)
Dass man durch Crosstraining sehr viel lernen kann, auch für den eigenen Stil, ist klar.
Der Artikel hat aber eine andere Ausrichtung als das, was chrisdz sagt, nämlich das Karate selbstgenügsam ist (das klingt für mich danach, dass er kein Crosstraining braucht).
Deshalb würde ich von ihm einfach gerne wissen, wie weit er den Begriff Karate fasst. Vielleicht schaut er ja doch in andere Sachen rein und benutzt den Begriff Karate dann für alles, was zu seinem Verständnis von Karate passt.
SifuSeifenzwerg
25-11-2009, 17:06
Noch ein kleiner Nachtrag: Ich finds auch Schade, dass man im Karate die ganzen SV-Sachen so einfach an Leute wie KRK 'abgibt'. Der macht einen Riesen-Zirkus aus 'Blitzdefense', einer Sache, die mit Karate genauso gut ginge.
Noch ein kleiner Nachtrag: Ich finds auch Schade, dass man im Karate die ganzen SV-Sachen so einfach an Leute wie KRK 'abgibt'. Der macht einen Riesen-Zirkus aus 'Blitzdefense', einer Sache, die mit Karate genauso gut ginge.
Danke!
Habe heute früh einem netten Mädel einen ebaylink geschickt, da kann man sich den 1. Dan Karate und den 3. Dan in irgendeinem anderen Sch... in Amerika bei Bestellung einer entspr. teuren DVD-Serie kaufen. Die dachte, ich würde Scherze mit ihr machen....
Natürlich drehen wir uns hier im Kreis!
Würden mehr Karatelehrer realistisches Karate lehren, müßten wir uns doch mit den ganzen anderen Scharlatanen nicht herumärgern.
Das soll jetzt keine generelle Verteufelung sein, aber es laufen schon teilweise sehr merkwürdige Gestalten durch die Gegend. Und wer da nicht schon alles Chefausbilder bei irgendwelchen geheimen Kampftruppen war, Wunder, oh Wunder!
Ich bin auch nicht dagegen, etwas "anderes" oder "neues" auszuprobieren, im Gegenteil, man muß immer und überall über den tellerrand seiner eigenen Unzulänglichkeit gucken.
Aber bislang habe ich nunmal nichts anderes als Techniken gesehen, die sich letztlich dann doch wieder auf Karategrundtechniken zurückführen liessen.
Wenn aber - erst letztes WE auf einem großen Lehrgang erlebt - über 80 Leute mit überwiegend Schwarzgurt in der Halle stehen und nicht wissen, was ein Mawashi-Zuki, tja, sorry, was nützt euch dann euer 3. oder 4. Dan und euere Unsu (die ja u.a. auch Bodenkampf zeigt), wenn ihr euch nicht mal gegen einen simplen "Schwinger" verteidigen könnt.
Mawashi-Zuki war in den 70ern neben Uraken und Empi das Erste, was man uns beibrachte - ultimatives Karate halt ohne Schnickschnack.
Und bevor man uns 100e von Fußtrittbahnen laufen liess, lernten wir, einen "gescheiten" Hiza-Geri im Nahkampf durchzuziehen.
Anschließlich mußte uns dann auch niemand mehr erklären, daß man bei Mae-Geri erst das Knie hochreisst und dann tritt, wir hatten das schon drauf.
Da aber in 9 von 10 Vereinen Karate zum stumpfsinnigen Kihon- und Katabahnenlaufen verkommen ist mit einem bisserl an Kumite und gelegentlichem lockerem Randori, aber bloß nicht berühren, aua/Disqualifikation, rennen die Leute halt dann zum Wingtsung oder was halt grad an neumodischem Zeug in der nachbarschaft aufmacht.
Und was zeigt einem Tensho?
Lanariel
25-11-2009, 21:35
@Chrisdz:
Das ist mal ein Beitrag von dir dem ich voll und ganz zustimmen muss. Hab da teils Ähnliches erlebt
Wenn aber - erst letztes WE auf einem großen Lehrgang erlebt - über 80 Leute mit überwiegend Schwarzgurt in der Halle stehen und nicht wissen, was ein Mawashi-Zuki, tja, sorry, was nützt euch dann euer 3. oder 4. Dan und euere Unsu (die ja u.a. auch Bodenkampf zeigt), wenn ihr euch nicht mal gegen einen simplen "Schwinger" verteidigen könnt.
Seh ich absolut genauso. Was ist ein Schwarzgurt denn noch Wert wenn die Basis nicht mal beherrscht wird? Aus meiner Sicht nix.
Und bevor man uns 100e von Fußtrittbahnen laufen liess, lernten wir, einen "gescheiten" Hiza-Geri im Nahkampf durchzuziehen.
Seh ich absolut genauso u.a. ein Grund wieso ich auch keine Lust mehr hab auf allgemeine "Breitensportlehrgänge" zu gehen und zum Okinawa Goju Ryu gewechselt bin.
Da aber in 9 von 10 Vereinen Karate zum stumpfsinnigen Kihon- und Katabahnenlaufen verkommen ist mit einem bisserl an Kumite und gelegentlichem lockerem Randori, aber bloß nicht berühren, aua/Disqualifikation, rennen die Leute halt dann zum Wingtsung oder was halt grad an neumodischem Zeug in der nachbarschaft aufmacht.
Das ist ne traurige Entwicklung der man entgegenwirken könnte, wenn Karate einfach mal im vollen Umfang unterrichtet werden würde.
Und was zeigt einem Tensho?
Ist das ne Fangfrage? :D
Abwehr gegen Mawashi-Zuki, Abwehr gegen Empi, Armhebel,...
@Chrisdz:
Seh ich absolut genauso. Was ist ein Schwarzgurt denn noch Wert wenn die Basis nicht mal beherrscht wird? Aus meiner Sicht nix.
Naja, ist der überhaupt was wert? Liegt ja im Endeffekt bei jedem selber welchen Wert er dem Kyudan beimisst. Allerdings denke ich mir, dass ein Dan manchmal zu einer etwas verklärten Selbstwahrnehmung beitragen könnte.
Es ist zwar schon etwas schade wenn man das Mudansha-Level verlässt und dennoch völlig Verteidigungsunfähig ist, denn das wirft nicht unbedingt ein gutes Licht auf unser Karate,
Seh ich absolut genauso u.a. ein Grund wieso ich auch keine Lust mehr hab auf allgemeine "Breitensportlehrgänge" zu gehen und zum Okinawa Goju Ryu gewechselt bin.
Ja, die "Breitensportlehrgänge" werden immer anstrengender, wenn man einmal was anderes erlebt hat. Dieses "Der Fuß muss aber so" usw...:weirdface
Das ist ne traurige Entwicklung der man entgegenwirken könnte, wenn Karate einfach mal im vollen Umfang unterrichtet werden würde.
Es gibt ja durchaus diese Tendenzen. Gerade im Koryu Uchinadi ist das in letzter Zeit sehr schön zu sehen. Der Wachstum hier ist ganz ansehnlich, die Lehrgänge ganz gut besucht und die Dojo werden langsam aber stetig mehr. :)
Daher kann ich mich über die Qualität des Karate im Moment auch nicht beschweren.
Ist das ne Fangfrage? :D
Abwehr gegen Mawashi-Zuki, Abwehr gegen Empi, Armhebel,...
Ganz falsch... Leider hast du die Kata wohl nicht verstanden, liebe Lanariel.
Tensho beinhaltet doch ganz klar folgende Techniken:
- Auftragen
- Polieren
- Schleifen Boden
- Streichen Zaun
- Streichen Haus
Gruß
....
Ganz falsch... Leider hast du die Kata wohl nicht verstanden, liebe Lanariel.
Tensho beinhaltet doch ganz klar folgende Techniken:
- Auftragen
- Polieren
- Schleifen Boden
- Streichen Zaun
- Streichen Haus
Gruß
Jep - oder neudeutsch: Blitzdefense! :D:D:D:D:D
SifuSeifenzwerg
26-11-2009, 08:14
Und wer da nicht schon alles Chefausbilder bei irgendwelchen geheimen Kampftruppen war, Wunder, oh Wunder!
Ich hab da mal bei einem besonders krassen Fall nachgehakt.
Im Endeffekt hat der Typ bei einem Treffen verschiedener SEKs/SWAT-Teams eine Vorführung gemacht, wie andere auch. Jetzt steht auf der Homepage seiner 'Akademie' er habe FBI, SEK und was weiss ich trainiert.
Ein anderer hat ein paar seiner Schüler Gesichtsmasken gegeben und dann ein Kapitel seines Buches dem Training von Spezialeinheiten mit Original-Fotos gewidmet.
Holzkeule
26-11-2009, 13:44
Aber wenn ich jetzt der Empfehlung aus Japan nachgehe und ne (Solo)Kata 10000 mal im Jahr laufe kann ich mich dann für den freien Teil des Katatrainierens ( Bunkai, Partnerübungen ) überhaupt noch offen halten , sowohl von der Zeit als auch von der " Neuronenprogrammierung " ?
Oder hab ich den vorgegebenen Ablauf dann nicht wie so nen Ohrwurm in mir drin ?
Im Karate ist alles drin ? Kommt mir irgendwie so aus dem Ding Dung Lager bekannt vor.:)
Naja alles... was bedeutet schon alles? Prinzipiell ist Karate ja eine zivile Verteidigungswaffe und somit sollte zumindest alles drin sein, womit mal als Zivilist so rechnen muss.
Aber wenn ich jetzt der Empfehlung aus Japan nachgehe und ne (Solo)Kata 10000 mal im Jahr laufe kann ich mich dann für den freien Teil des Katatrainierens ( Bunkai, Partnerübungen ) überhaupt noch offen halten , sowohl von der Zeit als auch von der " Neuronenprogrammierung " ?
Oder hab ich den vorgegebenen Ablauf dann nicht wie so nen Ohrwurm in mir drin ?
Im Karate ist alles drin ? Kommt mir irgendwie so aus dem Ding Dung Lager bekannt vor.:)
Ne, so krass ist das nicht - es heißt nur, daß sich nur derjenige Karateka nennen dürfe, der Tekki 10.000mal gelaufen sei. Demzufolge bin ich noch immer blutiger Anfänger, obwohl Tekki eine meiner Lieblingskata ist.
Es geht um das "Automatisieren" von Techniken bzw. Technikfolgen. Egal, welcher Angriff kommt, Block/Konter/Angriff/Griff/Hebel/Wurf/Abschließende Technik müssen auf den Angriff folgen, wie Dauerfeuer aus einem MG.
Und ich steh' da und versuche, meinen Schülern wenigstens auf eine Jodantechnik hin eine einzige armseelige 3er-Sequenz aus Jodan-Uke/Tettsui/Gyaku-Zuki beizubringen und versage schon hierbei kläglich.
Problem: Der "normale" Mensch weiß nicht, was ANGRIFF bedeutet und kann sich auch nicht vorstellen, entsprechend zu reagieren.
Weiterüben.....
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