Preview Insight Real Wing Chun: Chi Sao/Chi Sao Setups [Archiv]

flavoursaver

22-11-2009, 21:08

Hallo Leute

Wie angekündigt, habe ich eine Preview zum kommenden Film "Insight Real Wing Chun: Chi Sao/Chi Sao Setups fertiggestellt. Eure Meinungen sind willkommen.

Freundliche Kung Fu Grüsse
Angry Shaolin Monk

YouTube - Preview Chi Sao / Chi Sao Setups (http://www.youtube.com/watch?v=6HP6FuSskmo)Ist die ungeduldige Stimmung und dieses belehrende, unschwellig herablassende Verhalten eigentlich ein Muss im Lo Man Kam Wing Chun Training? Ist mir schon damals bei den Videos von Iron Realm stark aufgefallen. Hab mich instiktiv in die Rekrutenschule zurückversetzt gefühlt... Ich mein kann ja mal vorkommen, wenn der Schüler schwer von Begriff ist. Aber warum genau das ins Internet stellen?

Was den Trainingsinhalt betrifft: Geht komplett an dem vorbei was ich trainiere. Kann darum kaum was dazu sagen, da ich es nicht verstehe.

flavoursaver

22-11-2009, 21:59

Hallo Leute

Wie angekündigt, habe ich eine Preview zum kommenden Film "Insight Real Wing Chun: Chi Sao/Chi Sao Setups fertiggestellt. Eure Meinungen sind willkommen.

Freundliche Kung Fu Grüsse
Angry Shaolin Monk

YouTube - Preview Chi Sao / Chi Sao Setups (http://www.youtube.com/watch?v=6HP6FuSskmo)

Doch noch eine thematische Frage: Ich glaube zu verstehen, dass ihr den Lap Sao "über das Zentrum schneidend" macht, um möglich viel Raum abzudecken. Richtig? Danach (Mike Felder sagt "nöd mitenand"="nicht gleichzeitig". Wo bleibt die Gleichzeitigkeit?) macht man einen Faustschlag. Dieser Faustschlag schlägt nun ebenfalls als Hammerfaust über das Zentrum runter auf den Bong (siehe 0:39min), versucht also nicht den Partner zu treffen. Sehe ich das richtig?
Im VT macht man den Jut Sao ("Lap Sao") so kurz, das gerade genug Platz entsteht, um gleichzeitig dort durchschlagen zu können. Ihr macht zuerst einen bewegungsintesiven Lap Sao und danach einen Schlag von oben herab auf den Bong. 2mal Raum abdecken ohne den Gegner treffen zu wollen? Was ist der Sinn hinter der Übung?

Shichinin_no_Samurai

22-11-2009, 23:11

Lap Sao eher vom schlechteren. Die Faust sollte ins Gesicht/Rumpf und nicht nach unten schlagen.

edit

Hier ein Video mit richtigen Lap Sao:

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/G2iKREiPLpk&hl=es_ES&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/G2iKREiPLpk&hl=es_ES&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

ThaiTsun

22-11-2009, 23:20

wieso üben manche wing chunner im poon sao, im tan sao, fook sao, jam sao (siu nim tao) den weg vom ellbogen, und üben es dann aber im lap sao nicht? diese backfists sind doch ein beweis von der falschen idee vom fauststoss im wing chun

Shichinin_no_Samurai

22-11-2009, 23:27

edit

elation

22-11-2009, 23:42

Doch noch eine thematische Frage: Ich glaube zu verstehen, dass ihr den Lap Sao "über das Zentrum schneidend" macht, um möglich viel Raum abzudecken. Richtig? Danach (Mike Felder sagt "nöd mitenand"="nicht gleichzeitig". Wo bleibt die Gleichzeitigkeit?) macht man einen Faustschlag. Dieser Faustschlag schlägt nun ebenfalls als Hammerfaust über das Zentrum runter auf den Bong (siehe 0:39min), versucht also nicht den Partner zu treffen. Sehe ich das richtig?
Im VT macht man den Jut Sao ("Lap Sao") so kurz, das gerade genug Platz entsteht, um gleichzeitig dort durchschlagen zu können. Ihr macht zuerst einen bewegungsintesiven Lap Sao und danach einen Schlag von oben herab auf den Bong. 2mal Raum abdecken ohne den Gegner treffen zu wollen? Was ist der Sinn hinter der Übung?

bei uns sieht es *noch* ein wenig anders aus... :) die faust sollte weit gezogen werden, außen am eigenen ohr vorbeigehen, da zeigt der ellenbogen nämlich auf den gegner und schützt in kritischen moment (bevor der jam zu schneiden beginnt) hals und gesicht. das erreicht man nicht, wenn man den jam nicht wirklich raumgreifend ausführt.

zur frage - die "fehlende gleichzeitigkeit" hat folgenden grund: der zuerst ausgeführte lap kontrolliert eine gegnerische hand, die andere ist jedoch unkontrolliert. (man könnte jetzt versuchen, sofort zu wirken, was, wie ich es verstehe, im VT auch gemacht wird.) die idee des schneidenden jam saos ist jedoch, daß man sich durch diese bewegung schützt indem man das angriffsfenster schließt und einen wahrscheinlich *folgenden* schlag trappt. der jam zielt daher in erste linie auf die arme, da kontrolle das primäre ziel ist.

lustigerweise trifft man aber auch den gegner mit der faust auf die nase, wenn da kein arm erscheint... jede bewegung soll ja gleichzeitig angriff und verteidigung sein. deshalb wird der jam ja auch mit geschlossener faust ausgeführt, damit man sich nicht die finger an der gegnerischen stirn bricht.

die technik verlangt übrigens, daß man sauber auf bzw. vor die gegnerische mitte zielt. tut man das nicht, ist der deckungseffekt weitgehend weg. ich wollte mal im sparring die halsseite des parners treffen, da mir jam in richtung gesicht/nase etwas heikel erschien - dadurch war der weg für meinen partner frei und zur belohnung hab ich mir eine ans kinn gefangen, die nicht von schlechten eltern war, sternchen inklusive... präzision ist also wichtig.

viele grüße:
elation

flavoursaver

23-11-2009, 00:06

bei uns sieht es *noch* ein wenig anders aus... :) die faust sollte weit gezogen werden, außen am eigenen ohr vorbeigehen, da zeigt der ellenbogen nämlich auf den gegner und schützt in kritischen moment (bevor der jam zu schneiden beginnt) hals und gesicht. das erreicht man nicht, wenn man den jam nicht wirklich raumgreifend ausführt.

zur frage - die "fehlende gleichzeitigkeit" hat folgenden grund: der zuerst ausgeführte lap kontrolliert eine gegnerische hand, die andere ist jedoch unkontrolliert. (man könnte jetzt versuchen, sofort zu wirken, was, wie ich es verstehe, im VT auch gemacht wird.) die idee des schneidenden jam saos ist jedoch, daß man sich durch diese bewegung schützt indem man das angriffsfenster schließt und einen wahrscheinlich *folgenden* schlag trappt. der jam zielt daher in erste linie auf die arme, da kontrolle das primäre ziel ist.Welcher Jam? Der schneidende Lap Sao oder der schneidende Fauststoss? :rolleyes:

lustigerweise trifft man aber auch den gegner mit der faust auf die nase, wenn da kein arm erscheint... jede bewegung soll ja gleichzeitig angriff und verteidigung sein. deshalb wird der jam ja auch mit geschlossener faust ausgeführt, damit man sich nicht die finger an der gegnerischen stirn bricht.Wo trifft wer auf die Nase? Bei 0:39min lässt Mike Felder den Bong fallen und der andere haut ihm auf den Arm! Bei 1:09min nochmals, was der Mike dann "schön" findet. Wieso??

elation

23-11-2009, 00:32

Welcher Jam? Der schneidende Lap Sao oder der schneidende Fauststoss? :rolleyes:

Wo trifft wer auf die Nase? Bei 0:39min lässt Mike Felder den Bong fallen und der andere haut ihm auf den Arm! Bei 1:09min nochmals, was der Mike dann "schön" findet. Wieso??

wie gesagt, meine komentare beziehen sich darauf, wie ich es mache - das video weicht etwas davon ab. ich kann eben nur für mich sprechen.

zu den fragen: der "hammerschlag" ist der jam, nicht der lap. und was mike felder gut findet ist, daß sein kollege den jam bis unten durchzieht, wenn er den bong fallen lässt. wie gesagt, das erste ziel ist es, das komplette angriffspenster zu kontrollieren. (ich würde jedenfalls mit meinem jam näher am gegner arbeiten wollen um damit die wahrscheinlichkeit von treffern zu erhöhen.)

viele grüße + gut nacht:
elation

flavoursaver

23-11-2009, 08:05

wie gesagt, meine komentare beziehen sich darauf, wie ich es mache - das video weicht etwas davon ab. ich kann eben nur für mich sprechen.Dann soll das Angry oder Iron erklären. Ich vermute es wird dann gesagt der andere sei ein Anfänger, oder das Chi Sao sei nur ein "Setup". Das werde ich nicht gelten lassen. Du sagst der Fauststoss sollte neben der Raumabdeckung auch treffen, dann muss das auch von Anfang an so geübt werden, nicht irgendwann.

wie gesagt, das erste ziel ist es, das komplette angriffspenster zu kontrollieren. (ich würde jedenfalls mit meinem jam näher am gegner arbeiten wollen um damit die wahrscheinlichkeit von treffern zu erhöhen.)Das erste Ziel ist ja eigentlich die Kontrolle es Fensters durch den Lap Sao. Erst in einem zweiten Schritt nochmals dasselbe durch den Faustschlag/Jam Sao :rolleyes:
Das heisst, nur wenn der Gegner nichts macht, wird er geschlagen (bei Mike nicht mal dann), sonst werden seine Angriffe nur abgewehrt. Ich weiss echt nicht was ich dazu sagen soll :(

elation

23-11-2009, 08:41

Dann soll das Angry oder Iron erklären. Ich vermute es wird dann gesagt der andere sei ein Anfänger, oder das Chi Sao sei nur ein "Setup". Das werde ich nicht gelten lassen. Du sagst der Fauststoss sollte neben der Raumabdeckung auch treffen, dann muss das auch von Anfang an so geübt werden, nicht irgendwann.

Das erste Ziel ist ja eigentlich die Kontrolle es Fensters durch den Lap Sao. Erst in einem zweiten Schritt nochmals dasselbe durch den Faustschlag/Jam Sao :rolleyes:
Das heisst, nur wenn der Gegner nichts macht, wird er geschlagen (bei Mike nicht mal dann), sonst werden seine Angriffe nur abgewehrt. Ich weiss echt nicht was ich dazu sagen soll :(

ich freu mich jedenfalls, daß das konzept bei dir angekommen ist. :) daß es dir nicht gefällt, hab ich mir schon gedacht! (ist ja auch keine überraschung.) und nach dem bißchen, was ich vom VT weiß, würde es auch nicht dazu passen - ohne VT deshalb schlechtreden zu wollen. ich mach halt was anderes, und das ist eher konter- als angriffsorientiert...

viele grüße:
elation

PS: und jetzt hab ich eigentlich auch alles gesagt - war ja nicht das erste mal. muß heute noch einiges arbeiten...

BumBumKiwi

23-11-2009, 10:53

Angry Shaolin Monk

23-11-2009, 15:30

Bist du mit Mike der übt auf dem Vid?

nein das ist marco ein kollege von mir. :)

Angry Shaolin Monk

23-11-2009, 15:32

Wie? Was? Wo? Warum? - Das hab ich mich auch gefragt!:D

sehr gut, das ist der erste schritt in die richtige richtung. :D

Angry Shaolin Monk

23-11-2009, 15:34

Ich habe leider nicht ganz verstanden, was das gezeigte soll. Mal sieht das ganz flüssig aus und dann holt ihr wieder so komisch aus und haut euch auf die Arme. Welchen Sinn hat das?

auf das werden wir noch eingehen, sobald die zeit vorhanden ist. wenn der film draussen ist, wird sicher einiges noch klarer sein. ;)

Angry Shaolin Monk

23-11-2009, 15:43

Ist die ungeduldige Stimmung und dieses belehrende, unschwellig herablassende Verhalten eigentlich ein Muss im Lo Man Kam Wing Chun Training? Ist mir schon damals bei den Videos von Iron Realm stark aufgefallen. Hab mich instiktiv in die Rekrutenschule zurückversetzt gefühlt... Ich mein kann ja mal vorkommen, wenn der Schüler schwer von Begriff ist. Aber warum genau das ins Internet stellen?

Was den Trainingsinhalt betrifft: Geht komplett an dem vorbei was ich trainiere. Kann darum kaum was dazu sagen, da ich es nicht verstehe.

sali

sifu mike ist mit viel leidenschaft dabei, im vergleich zu vielen anderen. ;) streng ja, unfreundlich? nie....ich hab ihn als einen aussergewöhnlichen und sehr netten menschen kennen und schätzen gelernt. wir sind ja nicht in einem turnverein und machen einen auf wohlfühl wing chun. wenn die prinzipien nicht sitzen, sind die leute auf der strasse aufgeschmissen. im wing chun muss man wach und konzentriert bleiben.

sifu mike hat ihn gepusht, aber auch gelobt wenn er was richtig gemacht hat, was ist daran falsch?

Angry Shaolin Monk

23-11-2009, 15:44

Angry Shaolin Monk

23-11-2009, 15:50

marius24

23-11-2009, 16:15

sali

sifu mike ist mit viel leidenschaft dabei, im vergleich zu vielen anderen. ;) streng ja, unfreundlich? nie....ich hab ihn als einen aussergewöhnlichen und sehr netten menschen kennen und schätzen gelernt. wir sind ja nicht in einem turnverein und machen einen auf wohlfühl wing chun. wenn die prinzipien nicht sitzen, sind die leute auf der strasse aufgeschmissen. im wing chun muss man wach und konzentriert bleiben.

sifu mike hat ihn gepusht, aber auch gelobt wenn er was richtig gemacht hat, was ist daran falsch?

Mein Trainer pusht mich auch, macht Druck, bedrängt mich, stresst mich etc.
Er hat aber noch nie gewagt so mit mir zu sprechen.

Mike verdient kein Respekt für seine Gurte, Schule, oder die lange Zeit im Wing Chun. Respekt verdient man sich mit den Leuten die uns umgeben.
Dieser "Lehrleris-Schüelris" -Kack geht mir auf den Senkel. Wir sind hier in Europa und nicht in Japan oder China. Aber hei manche wollen so behandelt werden...

elation

23-11-2009, 16:15

Finde ich ehrlich gesagt ziemlich erstaunlich, wie sich zwei IngUng Stile (WT mal ausgenommen) voneinander unterscheiden. Ihr schietn beim Lap-Sao wecht ne ganz andere Idee zu haben. Ist wirklich shcon fast gegensätzlich zu dem was ich lerne (wertfrei!). Ich würde genau für die Sachen die Mike Felder hier von seinem Schüler fordert von meinem Lehrer auf den Deckel bekommen :)

Sollte ich mal in der Schweiz sein, schau ich mir das mal an. Einfach mal um zu sehen, wie anders das ganze ist.

das hier wird auch schon der größte unterschied sein. ist wahrscheinlich kein zufall, daß genau dieses thema immer wieder zur sprache kommt. es gibt auch in deutschland schulen, fallls tatsächlich irgendwann mal interesse am anschauen bestehen sollte. (die meisten im erweiterten rhein-main gebiet, ich trainiere in giessen.)

es gibt übrigens übernächstes wochenende in gießen auch ein seminar mit sifu lo persönlich:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/lo-man-kam-wing-chun-seminar-06-12-2009-a-104388/

viele grüße:
elation

elation

23-11-2009, 16:18

nichts gescheiteres zutun als frech zu sein? kannst ja mal vorbeischauen und live denn bong sao/lap sao zyklus mit mir machen. wir wissen genau was wir tun.

sehe ich auch so.

flavoursaver

23-11-2009, 17:26

wie schon erwähnt, wenn mehr zeit da ist, werden wir euch die antworten liefern.und wann ungefähr wird das der fall sein? schade dass ich keine antwort erhalte. ich denke meine frage war relativ präzis gestellt und sollte schnell beantwortbar sein...

ErkanL

23-11-2009, 22:54

Sekunde 20 - pass uff, der isch an mir vorbiii (sorry für mein schlechtes Schwizer Dütsch)

Ich frage mich, ob ihr bei eurem Lehrer auch mal eure Hand weg zieht während ihr Lap Sao übt und was dann passiert. (Also indem Moment, wo er versucht eure Hand wegzukriegen) Kriegt ihr dann eine ins Gesicht, oder schlägt er vorbei oder hält er plötzlich die Hand an? Und, warum wird das so gemacht bei euch?

Und, wenn ihr die Lap Sao Bewegung ganz ausführt, greift ihr dann auch nicht nach der Hand ( ab einem bestimmten Punkt) um zu ziehen? (Also, macht ihr aus dem Lap Sao andere Sachen, eben Wu Sao Test, Pak Sao etc?) Und wie es aussieht, wendet ihr auch nicht dabei, oder?

Ich finde im Übrigen auch, das sieht nicht besonders nett uns sympathisch aus, wie der Schüler behandelt wird. Auch wenn er zwischendurch gelobt wird, das ist doch voll krass so zu lernen.

Bei Sekunde 48 ca, als der Schüler nicht nachgibt - wäre die Bewegung mit anschliessendem Handflächenstoss zur Brust nachdem der Arm mit beiden Unterarmen eingeklemmt ist die Standardvorgehensweise? Abgesehen davon, das das eine Übung ist, würde der Bong bei euch da aufgrund des Nichtnachgebens nicht runtergerissen werden und dann (ins Gesicht) geschlagen?

PS: Bei Sekunde 48 - ich verstehe nicht was er sagt, aber die Übersetzung des Untertitels würde umgangssprachlich bedeuten "dann bist du geb.mst bzw gef..kt. Das meint er aber nicht, oder? Das Beste an der Übersetzung ist das Tuk als Tuk untertitelt wird...

Alephthau

24-11-2009, 06:49

Mein Trainer pusht mich auch, macht Druck, bedrängt mich, stresst mich etc.
Er hat aber noch nie gewagt so mit mir zu sprechen.

Mike verdient kein Respekt für seine Gurte, Schule, oder die lange Zeit im Wing Chun. Respekt verdient man sich mit den Leuten die uns umgeben.
Dieser "Lehrleris-Schüelris" -Kack geht mir auf den Senkel. Wir sind hier in Europa und nicht in Japan oder China. Aber hei manche wollen so behandelt werden...

Man kann über Lehrmethode streiten, aber nur für Dich sei gesagt das man vor noch nicht allzu langer Zeit hier in unserem freien donaldistischen Staat seinen Lehrmeister in der Ausbildung mit "Meister" anzusprechen hatte! ;)

Europa ist nicht unbedingt so weit weg von Asien was das Verhalten angeht wie man meinen möge!

Im Leistungssport kommste Dir auch vor wie in einem japanischen Dojo, Boxtrainer schnautzen ihre Schützlinge auch ordentlich an wenn sie sich vorbereiten und sagen nicht jedesmal "Hattu feine macht mein Kleiner!".

Natürlich gibt es Grenzen und es ist ein schmaler Grad zwischen "motivierendem Anschnautzen" und dem nieder machen eines Schülers, aber nicht jeder strenge Ton ist gleich ein Fall für den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte...dem die Schweitzer eh nicht unterstehen....und wenn es einem nicht gefällt ist man nicht gezwungen dazu bleiben, der Lehrer wird schon merken wenn er was falsch macht wenn er plötzlich alleine dasteht! :D

Gruß

Alef

flavoursaver

24-11-2009, 07:49

den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte...dem die Schweitzer eh nicht unterstehen...Was soll das jetzt bitte heissen?

PH_B

24-11-2009, 08:24

Der Lehrer ist ja schon ein Nervenbündel... so gestresst ins Training, oder vor die Kamera zu gehen, das wird doch nie was. Das ist weder pushen, noch motivieren. Das ist fürchterlich.... da spielt es keine Rolle mehr wie gut, oder schlecht die Technik ist. Da wird der Schüler öffentlich angeschnautzt und vorgeführt - weltweit! Also ich würde das Video schleunigst entfernen lassen - das ist nicht gut für euch.

Gruß

marius24

24-11-2009, 09:51

Killer Joghurt

24-11-2009, 09:59

wie liest man das schriftzeichen auf eurem logo?

elation

24-11-2009, 11:44

wie liest man das schriftzeichen auf eurem logo?

keine ahnung - hab mich dafür nie interessiert... :o weiß nur, daß sifu lo das selbst kalligraphiert hat.

viele grüße:
elation

Angry Shaolin Monk

24-11-2009, 11:50

keine ahnung - hab mich dafür nie interessiert... :o weiß nur, daß sifu lo das selbst kalligraphiert hat.

viele grüße:
elation

das logo im video bedeutet martial arts, ;) das wir uns richtig verstehen.

Iron Realm

24-11-2009, 12:14

wie liest man das schriftzeichen auf eurem logo?

Du meinst das rombus-Logo von Lo Man Kam

Obiger teil steht Wing
und unten steht Chun

also das logo heisst wie es auf der seite angeschrieben ist "Wing Chun" ohne Kung Fu

gruss johnny

Iron Realm

24-11-2009, 12:22

das logo im video bedeutet martial arts, ;) das wir uns richtig verstehen.

hey Angry

ja das stimmt aber mikes logo heisst auch kung fu und ganz genau Tiger wing chun kung fu, dazu gibt es eine geschichte. kann ich dir bei gelegenheit mal erzählen.

das logo von mike gibt es weltweit nur 3mal auf einer Kaligraphie und diese wurden alle von Lo speziel für mike kreirt und kaligraphiert.

2mal mit einem weissen rand und 1mal mit einem braunen rand versehen.

1mal weiss hängt bei mike im Dojo.

gruss johnny

Iron Realm

24-11-2009, 13:00

und wann ungefähr wird das der fall sein? schade dass ich keine antwort erhalte. ich denke meine frage war relativ präzis gestellt und sollte schnell beantwortbar sein...

Also nochmal für dich.

Ich rede mal von euerer bong-lap übung.

ok. euere ausführung ist so: ihr greifft den lap zioemlich hart um den fauststoss den ihr gleichzeitig mit dem lap ausführt durchzustossen.

ellenbogen zuerst eng machen (ins center setzen)und dann den fauststoss schieben.

was passiert? er macht bong und ihr keilt euren fauststoss am bong und hängt euch auf.

also übt ihr den lap-sao punch oder ?
der andere mit bong intressiert mich im moment nicht

was ist bei dieser übung den wichtig??????????????
wieso heisst die übung bong- lap und nicht bong whu- lap punch????????

weil es in erster linie nur um den lap und den bong geht

was die andere hand macht ist vorab nicht wichtig.

es könnte ein punch sein, es könnte ein fingerstich sein oder sonstwas.

Wichtig:
ihr macht mit der anderen hand einen punch.
wir machen das ding von oben runter
und hier steckt die unterschiedliche idee drin

ihr macht offensiv lap-sao punch direkt. also angriffsmässig

wir machen devensiv lap-sao jam oder auch rundschlag oder hammerschlag von oben nach unten. also devensivmässig.

soweit alles ready?????

wenn ja geht es nachher weiter aber ich brauche ^mal ein feedback ob du bis jetzt mit mir übereinstimmst.

gruss johnny

Angry Shaolin Monk

24-11-2009, 13:18

hey Angry

ja das stimmt aber mikes logo heisst auch kung fu und ganz genau Tiger wing chun kung fu, dazu gibt es eine geschichte. kann ich dir bei gelegenheit mal erzählen.

das logo von mike gibt es weltweit nur 3mal auf einer Kaligraphie und diese wurden alle von Lo speziel für mike kreirt und kaligraphiert.

2mal mit einem weissen rand und 1mal mit einem braunen rand versehen.

1mal weiss hängt bei mike im Dojo.

gruss johnny

hallo johnny

ok, gerne! würde mich wunder nehmen.

beste grüsse
angry shaolin monk

mykatharsis

24-11-2009, 14:15

ok. euere ausführung ist so: ihr greifft den lap zioemlich hart um den fauststoss den ihr gleichzeitig mit dem lap ausführt durchzustossen.
Am Anfang ist der Fauststoß.

was passiert? er macht bong und ihr keilt euren fauststoss am bong und hängt euch auf.
Nur wenn er's richtig macht.

also übt ihr den lap-sao punch oder ?
der andere mit bong intressiert mich im moment nicht

was ist bei dieser übung den wichtig??????????????
wieso heisst die übung bong- lap und nicht bong whu- lap punch????????

weil es in erster linie nur um den lap und den bong geht

was die andere hand macht ist vorab nicht wichtig.
Was heisst "vorab"?

Btw, die Anzahl der Fragezeichen erhöht nicht den Informationsgehalt oder irgendwas.

Wichtig:
ihr macht mit der anderen hand einen punch.
wir machen das ding von oben runter
und hier steckt die unterschiedliche idee drin
Soweit ist das mittlerweile klar...seit ein paar Monaten.

ihr macht offensiv lap-sao punch direkt. also angriffsmässig

wir machen devensiv lap-sao jam oder auch rundschlag oder hammerschlag von oben nach unten. also devensivmässig.

soweit alles ready?????
Die Sinnhaftigkeit eines "defensiven Lap Sao" erschließt sich mir nicht.

Jeder Moment in dem kein Angriff stattfindet oder zumindest vorbereitet wird, ist Zeitverschwendung.

Iron Realm

24-11-2009, 15:03

Nur wenn er's richtig macht.

wie soll er es denn anderst machen als richtig, klar extra falsch!

Was heisst "vorab"?

zuerst

Btw, die Anzahl der Fragezeichen erhöht nicht den Informationsgehalt oder irgendwas.

nein aber die wichtigkeit der wörter

Soweit ist das mittlerweile klar...seit ein paar Monaten.

oh super wenigstens mal soweit

Die Sinnhaftigkeit eines "defensiven Lap Sao" erschließt sich mir nicht.

mir auch nicht, weil ich den lap nicht devensiv mache sondern die 2.Aktion

Jeder Moment in dem kein Angriff stattfindet oder zumindest vorbereitet wird, ist Zeitverschwendung.

richtig deshalb bereitet die 2. Aktion vor

gruss johnny
sorry habe ins zitat geschrieben

flavoursaver

24-11-2009, 15:38

Also nochmal für dich.

Ich rede mal von euerer bong-lap übung.

ok. euere ausführung ist so: ihr greifft den lap zioemlich hart um den fauststoss den ihr gleichzeitig mit dem lap ausführt durchzustossen.

ellenbogen zuerst eng machen (ins center setzen)und dann den fauststoss schieben.

was passiert? er macht bong und ihr keilt euren fauststoss am bong und hängt euch auf.

also übt ihr den lap-sao punch oder ?
der andere mit bong intressiert mich im moment nicht

was ist bei dieser übung den wichtig??????????????
wieso heisst die übung bong- lap und nicht bong whu- lap punch????????

weil es in erster linie nur um den lap und den bong geht

was die andere hand macht ist vorab nicht wichtig.

es könnte ein punch sein, es könnte ein fingerstich sein oder sonstwas.

Wichtig:
ihr macht mit der anderen hand einen punch.
wir machen das ding von oben runter
und hier steckt die unterschiedliche idee drin

ihr macht offensiv lap-sao punch direkt. also angriffsmässig

wir machen devensiv lap-sao jam oder auch rundschlag oder hammerschlag von oben nach unten. also devensivmässig.

soweit alles ready?????

wenn ja geht es nachher weiter aber ich brauche ^mal ein feedback ob du bis jetzt mit mir übereinstimmst.

gruss johnnyJa, soweit alles klar.
Die Frage nun: Warum macht der Lap Sao Platz für einen Schlag, der ebenfalls nicht treffen will?

richtig deshalb bereitet die 2. Aktion vorDie 2. Aktion ist der Hammerschlag, richtig? Heisst das, der Hammerschlag bereitet den Schlag vor?

Nananom

24-11-2009, 15:48

wie soll er es denn anderst machen als richtig, klar extra falsch!

Man kann es falsch machen und dann kommt die Faust auch ins Ziel. z.B. wenn man nicht korrekt aus dem Ellenbogen arbeitet oder man seine Hüftposition verliert. Der Lap Sao wird im Ving Tsun auch nicht nur angedeutet, sondern die Bewegung wird zuende geführt und wenn da nicht die Hüftausrichtung und die Hüftkraft an sich stimmt, bricht die eigene Struktur in sich zusammen.

Iron Realm

24-11-2009, 16:27

@nananom

richtig wenn er es falsch macht kommt der schlag durch.

@flavour

der schlag nach dem lap will eigentlich schon treffen aber erst in zweiter linie
in erster linie will ich den schlag des gegners trappen, weil wenn mir der lap gelingt wird seine whu zum punch mit der er angreift weil er sonst keine deckung mehr hat.
und genau diese faust will ich trappen

und erst danach donnere ich ihm eine mit der anderen hand

wenn er den punch nicht bringt wird er wohl oder übel schon nach meinem lap die faust auf die nase kriegen.

soweit ok für was der hammerschlag ist??

das funktioniert mit euerem geraden punch nunmal nicht und ich weiss von was ich rede.

sind noch weitere fragen zu diesem bong-lap?

gruss johnny

flavoursaver

24-11-2009, 16:59

was ist bei dieser übung den wichtig??????????????
wieso heisst die übung bong- lap und nicht bong whu- lap punch????????
wenn er den punch nicht bringt wird er wohl oder übel schon nach meinem lap die faust auf die nase kriegen
sind noch weitere fragen zu diesem bong-lap?Jawohl, eigentlich dieselbe Frage wie schon im 1. Beitrag: Wieso schlägt die Hammerfaust auf den Bong, wenn er doch - auch wenn nur in zweiter Linie - treffen sollte? Bei 0:39min und 1:09min ist der Bong auf Bauchnabelhöhe und die Wu wird nicht zum Angriff. Das wird aber nicht versucht! Das kann man doch nicht einfach auslassen!

flavoursaver

24-11-2009, 17:15

der schlag nach dem lap will eigentlich schon treffen aber erst in zweiter linie in erster linie will ich den schlag des gegners trappen, weil wenn mir der lap gelingt wird seine whu zum punch mit der er angreift weil er sonst keine deckung mehr hat.
und genau diese faust will ich trappen

und erst danach donnere ich ihm eine mit der anderen handGibt es im Lo Man Kam Wing Chun das Prinzip der Direktheit und Ökonomie?

das funktioniert mit euerem geraden punch nunmal nicht und ich weiss von was ich rede.Versteh ich nicht. Wenn der Schlag durchgeht, geht er durch. Geht er nicht durch, geht er eben nicht durch und es geht weiter. Der Grund warum er nicht durchgehen sollte kann nur ein(e) gegnerischer Arm/Hand sein.

mykatharsis

24-11-2009, 17:17

wie soll er es denn anderst machen als richtig, klar extra falsch!
Wenn's der Andere falsch macht, wird er getroffen. Das ist doch Sinn und Zweck des Ganzen.

Was heisst "vorab"?
zuerst
Ähm...also im Deutschen sind diese zwei Worte nicht gleichbedeutend. Also im Deutscher-Deutsch.

nein aber die wichtigkeit der wörter
Negativ.

oh super wenigstens mal soweit
Das Entscheidende fehlt aber immernoch. Das WARUM?????????????

mir auch nicht, weil ich den lap nicht devensiv mache sondern die 2.Aktion
Was war nochmal die erste? Was wird die dritte sein und wann zum Geier kommt endlich mal der Angriff?

richtig deshalb bereitet die 2. Aktion vor
In 3 Aktionen hab ich 3 Angriffe.

in erster linie will ich den schlag des gegners trappen
Und genau das ist der Fehler. Tappen _wollen_.

Das ist eigentlich ne reine Kopfsache, wirkt sich aber auf alles aus und verändert Wing Chun von einer scharfen Waffe in weltfremde Stubengymnastik.

Shichinin_no_Samurai

24-11-2009, 17:27

nichts gescheiteres zutun als frech zu sein? kannst ja mal vorbeischauen und live denn bong sao/lap sao zyklus mit mir machen.
Und dann noch wahrscheinlich 100 Franken die Stunde zahlen um den *edit* zu lernen.

wir wissen genau was wir tun.
Da zweifle ich sehr ! Kannst ja gerne erklären warum ihr vertikal nach unten schlägt....und warum ihr japanische Kiomonos trägt. Die armen Schüler, die soetwas noch mitmachen.

Iron Realm

24-11-2009, 17:55

Jawohl, eigentlich dieselbe Frage wie schon im 1. Beitrag: Wieso schlägt die Hammerfaust auf den Bong, wenn er doch - auch wenn nur in zweiter Linie - treffen sollte? Bei 0:39min und 1:09min ist der Bong auf Bauchnabelhöhe und die Wu wird nicht zum Angriff. Das wird aber nicht versucht! Das kann man doch nicht einfach auslassen!

ok. wir schlagen eben genau nicht auf den bong sondern legen ihn hin weil es kein wert hat mit meinem punch sorry hammerschlag auf den bong niederzudreschen also breche ich meinen punch ab und lege ihn hin

das realiesieren oder fühlen das er einen bong macht und dann den schlag abzubrechen das muss der schüler lernen

was passiert jetzt aber wenn ich als Lehrer meinen bong fallen lasse?

der schüler wird den hammerschlag am anfang nicht durchziehen und das muss er auch lernen.

gruss johnny

angHell

24-11-2009, 18:01

und später zieht er ihn dann durch - wohin eigentlich?

flavoursaver

24-11-2009, 18:07

ok. wir schlagen eben genau nicht auf den bong sondern legen ihn hin weil es kein wert hat mit meinem punch sorry hammerschlag auf den bong niederzudreschen also breche ich meinen punch ab und lege ihn hin

das realiesieren oder fühlen das er einen bong macht und dann den schlag abzubrechen das muss der schüler lernen

was passiert jetzt aber wenn ich als Lehrer meinen bong fallen lasse?

der schüler wird den hammerschlag am anfang nicht durchziehen und das muss er auch lernen.

gruss johnnyDein Text ist eine Antwort auf die Frage, warum der andere nicht auf den Bong schlägt, sondern stoppt. Das will ich aber nicht wissen. Ich will wissen warum der andere nicht zum Gesicht schlägt (und dort stoppt), sondern auf den Arm runter?!?

Iron Realm

24-11-2009, 18:37

Dein Text ist eine Antwort auf die Frage, warum der andere nicht auf den Bong schlägt, sondern stoppt. Das will ich aber nicht wissen. Ich will wissen

warum der andere nicht zum Gesicht schlägt (und dort stoppt),

sondern auf den Arm runter?!?

weil der schüler in einem sicherheitsabstand steht und nicht in schlagdistanz,
weil er nicht lernen muss mein gesicht zu treffen und zu stoppen sondern den hammerschlag durchzuziehen.

für einen treffer müsste er einen step vor das lernt er im chi-sao und nicht in den rhythmen

distanzüberbrückung 2. Form

und eben nicht so nahe stehen das man treffen könnte sicherheitsabstand heisst das bei uns und dann schlägt er unweigerlich nach unten auf meinen arm

soweit ok?

gruss johnny

angHell

24-11-2009, 18:44

Alephthau

24-11-2009, 18:50

Was soll das jetzt bitte heissen?

Das Ihr nicht zur EU gehört und somit nicht diesem Gerichtshof und se8iner Gerichtsbarkeit untersteht?

Gruß

Alef

flavoursaver

24-11-2009, 18:55

Das Ihr nicht zur EU gehörtrichtig
und somit nicht diesem Gerichtshof und se8iner Gerichtsbarkeit untersteht?und falsch. die EU hat nichts mit der EMRK oder dem EMGR zu tun :)

angHell

24-11-2009, 18:57

falsch:
Europäischer Gerichtshof ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Gerichtshof)

flavoursaver

24-11-2009, 19:21

öhm ihr trainiert aus taktischen Gründen einen schlag auf den Arm den ihr in der Anwendung in der richtigen Distanz (welche in der Übung nicht herrscht) nie so ausführt da ihr dabei den kopf des Gegners trefft mit einem Hammerschlag - es sei denn er geht zurück und ihr haut dann den Hammerschlag auf den Bong - so in etwa richtig?Ich glaube mehr, dass der Hammerschlag das Gesicht treffen würde, wenn da kein Arm wäre, aber den Arm trifft, wenn da einer ist. Also beides in derselben Distanz. So von oben herab durchs Gesicht, hoffend, dass er nicht an der Brust hängen bleibt. Allerdings wird es in der falschen Distanz trainiert, weshalb nur der Arm getroffen werden kann :D

marius24

24-11-2009, 19:24

Für sowas haben wir die Bilateralenverträge...

Ich verstehe, das Sicherheitskonzpet des LKM-WingChun, ich habe ja etwas ähnliches trainiert. Ist aber sehr schwer zu erklären, es wäre sicher einfacher, man hätte es einfach mal gesehen.

mar

Iron Realm

24-11-2009, 19:49

und später zieht er ihn dann durch - wohin eigentlich?

stop keine verwirrung machen.

du bist jetzt beim bong wo er stoppt das macht er immer er lernt zu stoppen und durchzuziehen in der gleichen übung

bong oben heisst hinlegen fällt der bong durchziehen.

2 übungen

gruss johnny

angHell

24-11-2009, 19:55

jut - und wohin - bis zum bauchnabel, zur Hüfte oder wohin.

Dann musste aber die anderen Fragen noch klräen - wie ist das nun mit der Sicherheitsdistanz?

angHell

24-11-2009, 19:57

Ich glaube mehr, dass der Hammerschlag das Gesicht treffen würde, wenn da kein Arm wäre, aber den Arm trifft, wenn da einer ist. Also beides in derselben Distanz. So von oben herab durchs Gesicht, hoffend, dass er nicht an der Brust hängen bleibt. Allerdings wird es in der falschen Distanz trainiert, weshalb nur der Arm getroffen werden kann :D

wenn dem so ist wie soll ein Bong einen Hammerschlag auf den Kopf (der leider nur in der falschen Distanz trainiert wird) aufhalten? Gar nicht?

sry, will nicht gemein sein, der Sachverhalt isses ;) :p

FCVT

24-11-2009, 21:14

wenn dem so ist wie soll ein Bong einen Hammerschlag auf den Kopf (der leider nur in der falschen Distanz trainiert wird) aufhalten? Gar nicht?

sry, will nicht gemein sein, der Sachverhalt isses ;) :p

pühehehehe :megalach:

Killer Joghurt

24-11-2009, 21:46

öhm ihr trainiert aus taktischen Gründen einen schlag auf den Arm den ihr in der Anwendung in der richtigen Distanz (welche in der Übung nicht herrscht) nie so ausführt da ihr dabei den kopf des Gegners trefft mit einem Hammerschlag - es sei denn er geht zurück und ihr haut dann den Hammerschlag auf den Bong - so in etwa richtig?

ps. auch meine Frage oben nochmal beantworten, danke.
wenn ichs richtig verstanden habe nicht aus taktischen sondern aus übungstechnischen gründen...

angHell

24-11-2009, 22:18

@ Kj:
die Sicherheitsdistanz aus übungstechnischen Gründen - den Hammerschlag aus taktischen (schneiden, Raum, Defensive - wie aber wenn da ein Kopf im weg ist???) - der aber nur in der Übung nicht auf den Kopf geht (da Distanz) sondern auf den Bong.

Sun Wu-Kung

24-11-2009, 22:36

Die eigentliche Frage muss doch lauten "warum"?

Warum übe ich einen Hammerschlag anstatt eines praxisorientierten/realistischen Schlags?
Warum konditioniere ich meinen Körper dahingehend eine falsche Bewegung (konzeptionell und kampfbezogen) zu erlernen?
Warum gibt es in der ersten Form keinen Hammerschlag?

Drei Antworten wären auf drei entscheidende Fragen adäquat - bitte kurz und sachlich.

Gruß

Sun

.

ErkanL

24-11-2009, 23:18

135degrees

25-11-2009, 08:06

Mich würde interessieren was zu erst da war der Hammerschlag oder der Bongsao. :D

Wenn ich das richtig verstehe dient bei euch der Hammerschlag zum brechen eines Bongsao, da ihr mit dem vertikalen Angriff direkt auf das Schultergelenk des Gegners einwirkt und die Schulter in der Regel diese Kraft recht schwer halten kann. Dadurch bricht (kurz) die Struktur. Ein Türöffner sozusagen. Sehe ich das richtig?

Habt ihr diesen Hammerschlag in euren Formen?

Danke

CU

mykatharsis

25-11-2009, 08:50

Ich habe eigentlich nichts gegen das Prinzip pauschal in die Mitte zu keilen. Von aussen und meinetwegen auch von oben...nur wenn einer von unten angekeilt kommt, schlägt der einen damit weg. Das ist ja der Trick am Wing Chun eigentlich.

Auch die Ausführung in dem Clip wirkt nicht effektiv. Beim Kameraden von MF sieht man, wie er am Ende des Schlages in eine seltsame vertikale Bewegung schwenkt, so als ob ihm der Ziel-Bong als Anschlag fehlt und er erschrickt.
Selbst wenn der was treffen würde, Wirkung erzielt man so nicht.

Ach ja, die Trainingsmethode etwas erst in der falschen Distanz zu üben um es dann in einer anderen Übung wieder zu korrigieren ist alles andere als ökonomisch. Milde ausgedrückt.

Angry Shaolin Monk

25-11-2009, 09:13

Auf meine gestellten Fragen geht ja irgendwie keiner ein. Wie auch denn.

Vielleicht kann mir einer sagen, was Mike Felder meint mit

"Das Wissen steckt hier drinnen", ganz am Ende. Vielleicht ist das ja aus dem Zusammenhang gerissen, aber was meint er.

Wenn ihr meine Frage wieder nicht beantwortet sag ich nur tuk.... tuk!

hallo erkan

tuk tuk sollte es bei dir machen wenn du vor unserer türe in zürich stehst. das ganze geschwafel bringt eh nur bedingt was, bilde dir eine meinung vor ort. ohne die untertitel wären die meisten deutschen aufgeschmissen, schweizerdeutsch ist eine sache für sich, das kann ich verstehen. :D

zu deiner frage: sifu mike will mit diesem satz festhalten, das im bong sao/lap sao zyklus wichtige basisprinzipien stecken, welche man verstehen muss. ohne dieses verständniss kann man sich kein gutes wing chun aufbauen. zudem will er darauf hinweisen, das dieser zyklus oftmals (ich formulier es jetzt brav) anders interpretiert wird als gedacht. als beispiel: lap sao heisst raffende hand, nicht packende hand, was eine grundvoraussetzung ist für das verständniss und die richtige ausführung der sache. viele packen den arm beim bong, was nach unserem verständiss falsch ist. richtig wäre, das center zu schneiden (soviel zur nichtvorhandenen direktheit). der andere wiederum, lernt bei druck nachzugeben und den arm in den bong fallen zu lassen. in diesem zyklus lernt man den raum zu schützen, der hammerschlag schliesst die mitte, nachdem man den arm des gegners aus dem toten punkt geholt hat. wie richtig beobachtet wurde, sind wir nicht in einer schlagdistanz, den grund dafür hat johnny schon genannt. in diesem zyklus geht es nicht um das schlagen! und genau das verwirrt gewisse herren aus der vt fraktion. ihr interpretiert die sache offensiv, wir defensiv. wir sind davon überzeugt, das dir reindreschen nichts bringt, wenn du keine gute verteidigung hast, bzw. lernst wie man den raum/das center deckt oder schliesst. euer verständiss von verteidigung ist, das man schneller versucht reinzudonnern als der andere, a la angriff ist die beste verteidigung, na dann viel glück. das so etwas nicht immer funktioniert, hat man ja in einem anderen video eindrücklich gesehen. versucht offen zu bleiben für andere ideen, auch wenn sie komplett anders sind, als das was ihr kennt.

domme

25-11-2009, 10:01

SLT Hammerschlag....:

YouTube - Original Wing Chun - Yip Man & Yip Chun 3 (http://www.youtube.com/watch?v=Iq7Qayb-xjU)

und der muss es wissen, denn der Apfel fällt nicht weit vom Stamm, ausser er steht auf nem steilen Hügel.:D

gruss

domme

Nananom

25-11-2009, 10:18

viele packen den arm beim bong, was nach unserem verständiss falsch ist.

Das ist auch nach meinen Verständnis falsch.

der andere wiederum, lernt bei druck nachzugeben und den arm in den bong fallen zu lassen.

Hört sich nach WT an.

ihr interpretiert die sache offensiv, wir defensiv. wir sind davon überzeugt, das dir reindreschen nichts bringt, wenn du keine gute verteidigung hast, bzw. lernst wie man den raum/das center deckt oder schliesst. euer verständiss von verteidigung ist, das man schneller versucht reinzudonnern als der andere

Falsch, im Ving Tsun ist zwar das primäre Ziel das gegnerische Zentrum zu attackieren/besetzen, aber ohne dabei sein eigenes Zentrum aufzugeben/zu öffnen.

a la angriff ist die beste verteidigung, na dann viel glück. das so etwas nicht immer funktioniert, hat man ja in einem anderen video eindrücklich gesehen.

Man hat lediglich gesehen, was passiert wenn man kein konstanten Druck auf das gegnerische Zentrum ausübt.

P.s. Der Bong Sao/Lap Sao Drill dient auch der Verbesserung der Struktur. Man trainiert seine Struktur in Bewegung und unter Krafteinwirkung aufrecht zuerhalten. Vielmehr trainiert man seinen Körper als Einheit zu bewegen und seinen Körperschwerpunkt zuerhalten. Wie man allerdings mit so einem angedeuteten Lap die Struktur brechen will, ist mir unbegreiflich. Btw, warum bewegt ihr euch nicht?

flavoursaver

25-11-2009, 10:34

in diesem zyklus geht es nicht um das schlagen! und genau das verwirrt gewisse herren aus der vt fraktion. ihr interpretiert die sache offensiv, wir defensiv. wir sind davon überzeugt, das dir reindreschen nichts bringt, wenn du keine gute verteidigung hast, bzw. lernst wie man den raum/das center deckt oder schliesst. euer verständiss von verteidigung ist, das man schneller versucht reinzudonnern als der andere, a la angriff ist die beste verteidigung, na dann viel glück.Sag das mal Geoff Thompson! :D
Im ernst: Unsere Deckung wird nicht vernachlässigt. Der Trick ist zuzuschlagen und sich gleichzeitig zu decken! Oft durch den Angriff selbst. Deine Sichtweise von VT ist ein bisschen gar reduziert :)
Du verwechselst "nicht nur abwehren" mit "nur angreifen".

Zu euch: Wo bleiben die Prinzipien der Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr? Von Direktheit und Ökonomie (besser 1 Bewegung als 3)? Was macht Wing Chun aus, wenn nicht genau das?

angHell

25-11-2009, 11:13

wie richtig beobachtet wurde, sind wir nicht in einer schlagdistanz, den grund dafür hat johnny schon genannt. in diesem zyklus geht es nicht um das schlagen! und genau das verwirrt gewisse herren aus der vt fraktion. ihr interpretiert die sache offensiv, wir defensiv. wir sind davon überzeugt, das dir reindreschen nichts bringt, wenn du keine gute verteidigung hast, bzw. lernst wie man den raum/das center deckt oder schliesst.

1. Eine Verteidigung in einer Distanz in der man nicht getroffen wird ist immer toll - man wird dann nämlich nicht getroffen :ups: - so wie in 95% der youtube SV- und Kungfu-clips.

2. hat es nix mit offensiv oder defensiv zu tun - man lernt sich eben nicht schützen wenn man gar nicht angegriffen wird - sondern nur rumzurudern - ich würde deine Formulierung mit offensiv und defensiv also einfach für unangemessen halten - das ist nicht defensiv sondern Murks.

3. ihr schützt also einen Raum den ihr gar nicht schützen müsst - abgesehen davon, dass wenn der Hammerschlag in der richtigen Distanz ausgeführt würde (egal ob zum hals, schulter oder Kopf) ein Bong zuiemlich sicher nicht schützen würde...

4. Sicherheitsdistanz lehne ich immer ab, ich bin dann lieber vorsichtiger - klar wenn defensiv heißt einfach rausgehen ist das klasse und oft mit einenm kleinem schritt erledigt, und wenn ich mir dann taktiken oder Techniken aneigne dei Distanz wieder sicher zu schließen (meinetwegen indem ich Gliedmaßen angreife - ok, warum nicht - defensiv oder gar schützend ist das Ganze dennoch nicht. Sicherheitsdistanz führt nur dazu dass man sich Murks angewöhnt der in der richtigen Distanz nicht funktioniert - wie bspw. Bong gegen Hammerschläge ;) - sieht man auch bei den gleidchen videos...

euer verständiss von verteidigung ist, das man schneller versucht reinzudonnern als der andere, a la angriff ist die beste verteidigung, na dann viel glück. das so etwas nicht immer funktioniert, hat man ja in einem anderen video eindrücklich gesehen. versucht offen zu bleiben für andere ideen, auch wenn sie komplett anders sind, als das was ihr kennt.

ich fühl mich mal dennoch angesprochen: nope!

@ domme:

:D

Angry Shaolin Monk

25-11-2009, 11:41

Sag das mal Geoff Thompson! :D
Im ernst: Unsere Deckung wird nicht vernachlässigt. Der Trick ist zuzuschlagen und sich gleichzeitig zu decken! Oft durch den Angriff selbst. Deine Sichtweise von VT ist ein bisschen gar reduziert :)
Du verwechselst "nicht nur abwehren" mit "nur angreifen".

Zu euch: Wo bleiben die Prinzipien der Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr? Von Direktheit und Ökonomie (besser 1 Bewegung als 3)? Was macht Wing Chun aus, wenn nicht genau das?

in bezug auf das vt habe ich mich extra so ausgedrückt. ;) unser wing chun ist auch nicht pure defensivarbeit oder kontern! weisst du was ich meine?

wie schon erwähnt sind die zyklen nicht dafür gedacht die schlagdistanz oder das schlagen zu üben, sondern seinen raum kennenzulernen und diesen zu schützen. wie schneidet man in den raum, gerade? leicht zur seite? mit ausholen? wie reagier ich auf den druck welcher sich dadurch entwickelt? wie sieht es mit den positionen und winkel aus? was ist wenn ich meinen bong abdrehe? was ist schneiden? drücken? halten? was hat es mit dem toten punkt aussich? wann und warum nütze ich das beim gegner aus? ect. ect. das sind fragen die sich beim üben des zyklen bong/lap ergeben. egal ob es der bong/lap, qwan sao oder tan/lap zyklus ist, die grundidee ist der schutz! schau dir nochmals das video an, nach meiner erklärung kann man nicht sagen das die bewegungen keinen sinn machen. kannst du nachvollziehen was die idee der sache ist?

genug geschrieben, mittag ist angesagt, bis bald.

angHell

25-11-2009, 11:59

wie schon erwähnt sind die zyklen nicht dafür gedacht die schlagdistanz oder das schlagen zu üben, sondern seinen raum kennenzulernen und diesen zu schützen.

Einen Raum schützen den Du gar nicht schützen musst?

Wie schon oben gesagt - wenn es der Kontaktaufnahme und meinetwegen ums ausnutzen in der zu weiten Distanz geht - ok - schützen lernst Du nur dort wo du auch getroffen wirst - verschieb das hganze mal in die Distanz in der der Hammerschlag tatsächlich trifft! Und mach dann nen bong...

(ruhig auch noch auf dei anderen Punkte eingehen - naja, dei Universallösung im WT ist offensiv ausgerichtet, aber weder wt noch was ich vom VT weiß sind ausschließlich offensiv ausgerichtet - Kontrolle von Distanz und Angriffswaffen wird durch die frontale Ausrichtung im ingung imo in kaum einer anderen KK ebenso sehr beachtet. Da hast Du was falsch verstanden....

flavoursaver

25-11-2009, 12:05

kannst du nachvollziehen was die idee der sache ist?Ja, ich kann es nachvollziehen. Bis zu einem gewissen Grad.
So verstehe ich, dass ihr den Raum abzudecken versucht, aber IMHO beisst sich das mit den Prinzipien der Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, Direktheit und Ökonomie. Und daher fehlt für mich die Gradlinigkeit des Wing Chun.
Zudem verstehe ich nicht, wie jemand lernen soll die Hammerfaust ins Gesicht zu setzen, wenn er das nicht mal dann üben kann/darf (aufgrund falscher Distanz und anderer Zielsetzung in der Übung), wenn kein Angriff kommt, vor dem es sich zu schützen gilt.

Aber dann ist es halt so ;)

Iron Realm

25-11-2009, 16:49

also nochmal der bong ist nicht als schutz für den jam (hammerschlag) gedacht.
das seht ihr falsch.

wenn er bong hat schlage ich eben genau nicht dort drauf.

ihr macht wirklich einen durcheinander.

am besten wäre es wenn man die erklärung filmt oder ihr vorbeikommt und euch das richtig erklären lässt.

in wirklichkeit reden wir etwas aneinander vorbei

im video seht ihr zwei übungen und die mischelt ihr immer.

gruss johnny

angHell

25-11-2009, 17:57

schade...

ich dachte ich habe schon beide Übungen auseinander gehalten, bong da oder nicht - ändert nix an den Aussagen oben...

naja, wie ihr wollt - hätte es gern erklärt bekommen...

Gruß

Angry Shaolin Monk

26-12-2009, 19:12

Tut mir leid, aber etwas was mir schon vom Ansatz her unlogisch erscheint, möchte ich nicht lernen. Und in einen japanischen Anzug kriegt mich auch keiner, dafür habe ich eine zu starke Aversion gegenüber Japan.

was ist an unserem bong lap konzept unlogisch? wir interpretieren die übung nicht als eine schlagübung sondern als schutz und schneiden des zentrums. der part mit dem toten punkt wurde ja erklärt (raumschliessen ect.). zudem betont sifu mike wichtige details wie, das lap sau raffende hand bedeutet nicht packende hand, was ein wesentlicher unterschied ist. viele halten beim schneiden die hand des gegners, was wir als falsch ansehen. man soll die guten sachen nützen! wir haben früher auch traditionell weisses t-shirt, schwarze hose gehabt und daran hat sich nichts geändert. ein gi ist robust, hygienisch und ideal für den goundfight. hast du in der zeit der japanischen diktatur gelebt? bist du ein chinesisches opfer der besatzung gewesen? denke nicht! zudem solltest du kung fu nicht mit politik mischen.

Nananom

26-12-2009, 19:57

was ist an unserem bong lap konzept unlogisch? wir interpretieren die übung nicht als eine schlagübung sondern als schutz und schneiden des zentrums. der part mit dem toten punkt wurde ja erklärt (raumschliessen ect.). zudem betont sifu mike wichtige details wie, das lap sau raffende hand bedeutet nicht packende hand, was ein wesentlicher unterschied ist. viele halten beim schneiden die hand des gegners, was wir als falsch ansehen. man soll die guten sachen nützen! wir haben früher auch traditionell weisses t-shirt, schwarze hose gehabt und daran hat sich nichts geändert. ein gi ist robust, hygienisch und ideal für den goundfight.

Nach meinen Verständnis ist es auch falsch zu beginn des schneidens die Hand zu packen.
Es fehlt die Schlagintention auf das gegnerische Zentrum. Zudem werden gegen wichtige Wing Chun Prinzipien verstossen.
Es findet auch weder Zentrumsarbeit noch Strukturarbeit statt, da das gegnerische Zentrum nicht attackiert und der Lap Sao ausgeführt wird ohne Absicht die gegnerische Struktur zu brechen. Dadurch das ihr 100% frontal ausgerichtet seit und diesen Drill statisch ausübt, übt man auch nicht unter Kraftausrichtung auf das gegnerische Zentrum sein Zentrum und Struktur zu halten und seinen Körper als Einheit zu bewegen sowie Erhaltung des Körperschwerpunkts.

P.s. Es ist mir egal ob der Gi robust ist, im Ving Tsun muss die Struktur stabil sein und nicht die Kleidung. Wenn ich Groundfight trainieren will, geh ich zu den entsprechenden Experten.

Killer Joghurt

26-12-2009, 22:11

so -
die geschichte japan ist hier ot und ziemlich unwichtig.
über pro und contra eines gis kann man sich streiten, muss aber nicht in diesem thread. wenn ihr wollt könnt ihr darüber nen neuen thread aufmachen.

elation

26-12-2009, 22:28

Nach meinen Verständnis ist es auch falsch zu beginn des schneidens die Hand zu packen.
Es fehlt die Schlagintention auf das gegnerische Zentrum. Zudem werden gegen wichtige Wing Chun Prinzipien verstossen.
Es findet auch weder Zentrumsarbeit noch Strukturarbeit statt, da das gegnerische Zentrum nicht attackiert und der Lap Sao ausgeführt wird ohne Absicht die gegnerische Struktur zu brechen. Dadurch das ihr 100% frontal ausgerichtet seit und diesen Drill statisch ausübt, übt man auch nicht unter Kraftausrichtung auf das gegnerische Zentrum sein Zentrum und Struktur zu halten und seinen Körper als Einheit zu bewegen sowie Erhaltung des Körperschwerpunkts....

:kaffeetri

geschenkt, daß du eine sehr sinnvolle übung beschreibst. solche dynamischen lernziele vervolgen wir z.b. beim bahnen laufen mit lap sat o.ä.. wenn man als "gezogener" auf die von dir beschriebenen aspekte achtet, landet man automatisch in der ausgangssituation des lap-jam zyklus - in welchen ich dann sehr gerne gehe, ja nach distanz auch gern direkt auf's ziel.

zentrumsarbeit ist da übrigens doch da, da lap-jam nicht deckt, wenn man nicht genau aufs zentrum haut.

viele grüße:
elation

*Eric*

26-12-2009, 23:39

weil der schüler in einem sicherheitsabstand steht und nicht in schlagdistanz,
weil er nicht lernen muss mein gesicht zu treffen und zu stoppen sondern den hammerschlag durchzuziehen.

für einen treffer müsste er einen step vor das lernt er im chi-sao und nicht in den rhythmen

distanzüberbrückung 2. Form

und eben nicht so nahe stehen das man treffen könnte sicherheitsabstand heisst das bei uns und dann schlägt er unweigerlich nach unten auf meinen arm

soweit ok?

gruss johnny

Gefällt mir nicht. Da macht man sich solange in allen erdenklichen Uebungen die Mühe einen anständigen Fauststoss hinzubekommen und hier baut man dann einen Hammerschlag ein der die ganze Uebung des Fauststosses in den ***** macht.

Wenn ich nach dem Bong übe, so schnell wie Möglich wieder einen Fauststoss zu machen, kann ich da Sinn drin sehen, aber so? Es geht nicht um einen Gesichtstreffer sondern um die Uebung selbst. Ich würde da auf keinem Fall einen Hammerschlag machen wollen, wobei das bei Nachlässigkeit schon mal passieren kann aber Sinn macht so ein Hammerschlag nicht.

Naja, macht das mal schön weiter

Gruss

Nananom

26-12-2009, 23:55

:kaffeetri

geschenkt, daß du eine sehr sinnvolle übung beschreibst. solche dynamischen lernziele vervolgen wir z.b. beim bahnen laufen mit lap sat o.ä.. wenn man als "gezogener" auf die von dir beschriebenen aspekte achtet, landet man automatisch in der ausgangssituation des lap-jam zyklus - in welchen ich dann sehr gerne gehe, ja nach distanz auch gern direkt auf's ziel.

zentrumsarbeit ist da übrigens doch da, da lap-jam nicht deckt, wenn man nicht genau aufs zentrum haut.

viele grüße:
elation

ich laufe keine Bahnen beim bong/lap sao zyklus sondern bewege meinen Körper als Einheit. Was macht es für einen sinn, seine Kraft nicht auf Zentrum zu richten? Das ist doch eher kontraproduktiv.

elation

27-12-2009, 21:02

ich laufe keine Bahnen beim bong/lap sao zyklus sondern bewege meinen Körper als Einheit. Was macht es für einen sinn, seine Kraft nicht auf Zentrum zu richten? Das ist doch eher kontraproduktiv.

ich laufe beim bong-lap zyklus auch keine bahnen und richte meine kraft in den meisten situationen auch ins gegnerische zentrum... wir werden uns also recht einig. :)

viele grüße:
elation

marius24

28-12-2009, 09:36

Gefällt mir nicht. Da macht man sich solange in allen erdenklichen Uebungen die Mühe einen anständigen Fauststoss hinzubekommen und hier baut man dann einen Hammerschlag ein der die ganze Uebung des Fauststosses in den ***** macht.

Wenn ich nach dem Bong übe, so schnell wie Möglich wieder einen Fauststoss zu machen, kann ich da Sinn drin sehen, aber so? Es geht nicht um einen Gesichtstreffer sondern um die Uebung selbst. Ich würde da auf keinem Fall einen Hammerschlag machen wollen, wobei das bei Nachlässigkeit schon mal passieren kann aber Sinn macht so ein Hammerschlag nicht.

Naja, macht das mal schön weiter

Gruss

Wieso haben eigentlich so viele von Euch das Problem zu erkennen, dass es eine völlig andere Übung ist ?

Der VTler kocketiert immer damit, das sein VT anders ist, kein Anwendungsdenken etc. wenn er aber dann mit anderen Systemen konfrontiert ist, wird die Übung kritisiert und man will einfach nicht verstehen, dass es was ganz anderes ist.

LKM ist kein WSL/PHB VT so einfach ist das.
Mit eigenen Massstäben in einem fremden System messen zu wollen, bringt einfach nichts.

Mar

*Eric*

28-12-2009, 09:39

Wieso haben eigentlich so viele von Euch das Problem zu erkennen, dass es eine völlig andere Übung ist ?

Der VTler kocketiert immer damit, das sein VT anders ist, kein Anwendungsdenken etc. wenn er aber dann mit anderen Systemen konfrontiert ist, wird die Übung kritisiert und man will einfach nicht verstehen, dass es was ganz anderes ist.

LKM ist kein WSL/PHB VT so einfach ist das.
Mit eigenen Massstäben in einem fremden System messen zu wollen, bringt einfach nichts.

Mar

ändert aber nichts an meiner meinung. ich will ja keinen daran hintern das zeugs zu trainieren aber verstehen warum sie es tun muss ich trotzdem nicht.

PH_B

28-12-2009, 11:11

Mit eigenen Massstäben in einem fremden System messen zu wollen, bringt einfach nichts.

Mar

wieso fremdes System... ist es nicht Yip Man Ursprungs?
obwohl... irgendwie gebe ich dir da Recht... In astronomischen Maßstäben ausgedrückt, läge das etwa 1 Lichtjahr entfernt von uns, wobei WT ja noch viel näher wäre, so direkt hinterm Mond . :D

mykatharsis

28-12-2009, 11:16

In astronomischen Maßstäben ist ein Lichtjahr fast gar nix. :D

marius24

28-12-2009, 11:32

wieso fremdes System... ist es nicht Yip Man Ursprungs?
obwohl... irgendwie gebe ich dir da Recht... In astronomischen Maßstäben ausgedrückt, läge das etwa 1 Lichtjahr entfernt von uns, wobei WT ja noch viel näher wäre, so direkt hinterm Mond . :D

:D

WT, WSL-VT, LKM.... Jeder behauptet Yip Mans Schüler gewesen zu sein und sie dir mal an wie gross die Unterschiede sind!
Ob es nun so war oder nicht spielt keine Rolle, denn es ändert nichts am Wing Chun wie es heute ist.

Man glorifiziert Yip Man, er ist für viele der Wing Chun Gott. Viele scheinen zu vergessen, dass auch er am Morgen aus dem Mund gestunken hat.

Was das WT angeht, paradoxer Weise sieht es aus wie etwas das wir machen ;-)
Ich bezeichne es gerne als Kunstfälschung ;-) Teuer gekauft und am Schluss nichts in der Hand.

Jibril

28-12-2009, 11:36

Nichtwissen ist eine Erkenntnis, die zum Lernen befähigt; falsches Wissen ist Arroganz, abgeleitet von Selbstüberschätzung"

© Gerd Groß

PH_B

28-12-2009, 11:41

Nichtwissen ist eine Erkenntnis, die zum Lernen befähigt; falsches Wissen ist Arroganz, abgeleitet von Selbstüberschätzung"

© Gerd Groß

auch nur ne Meinung von Herrn Groß - ich habe meine!

marius24

28-12-2009, 11:43

Nichtwissen ist eine Erkenntnis, die zum Lernen befähigt; falsches Wissen ist Arroganz, abgeleitet von Selbstüberschätzung"

© Gerd Groß

Solche Sprüche stehen auf den Zuckerpäcklein hinten drauf, die sag ich ab und an mal während dem Sex, deplaziert? Vielleicht aber es lässt mich sofort intelligent erscheinen und soll meine miese Leistung verstecken ;-)

Mar

Jim

28-12-2009, 11:44

Was das WT angeht, paradoxer Weise sieht es aus wie etwas das wir machen ;-)

Das wüsste ich aber!:D Den Rest übergehe ich kopfschüttelnd einfach.

Jibril

28-12-2009, 11:46

Solche Sprüche stehen auf den Zuckerpäcklein hinten drauf, die sag ich ab und an mal während dem Sex, deplaziert? Vielleicht aber es lässt mich sofort intelligent erscheinen und soll meine miese Leistung verstecken ;-)

Mar

Der war genau richtig platziert. Erkenne ich aufgrund der Reaktionen... ;)

Was Yip Man Wing Chun ist oder nicht... dass weiß nur Yip Man Himself...

marius24

28-12-2009, 11:55

Der war genau richtig platziert. Erkenne ich aufgrund der Reaktionen... ;)

Was Yip Man Wing Chun ist oder nicht... dass weiß nur Yip Man Himself...

Jaa ist schon so, meine Frau sagt dann immer, man war der aber gut! Dann rolle ich mich ab, kenne wir ja vom Chisao, hab ja was gelernt im Training und sie siniert noch 2 Stunden über den Zuckerspruch :D

Wenn ihre Freundinnen fragen ob ich gut bin, sagst sie: Ach er ist einfach Zucker !!!

Yip Man ? Wer ist das ? Interessiert mich nicht die Bohne, ich trainiere mein Wing Chun wegen der Personen die noch Leben...

Mar

*Eric*

28-12-2009, 12:32

Der war genau richtig platziert. Erkenne ich aufgrund der Reaktionen... ;)

Was Yip Man Wing Chun ist oder nicht... dass weiß nur Yip Man Himself...

Was du glaubst du erkennen hahahaha
Das Du das ganz ohne Zitat aus dem Netz schaffst, ist quasi ein Wunder :D

Nananom

28-12-2009, 12:41

Es geht mir nur um sinnvolle und weniger sinnvolle Vorgehensweisen. Yip Man war auch nur einer von vielen. Da gab es noch andere große Könner, auch wenn es primär anders dargestellt wird.

marius24

28-12-2009, 15:19

Es geht mir nur um sinnvolle und weniger sinnvolle Vorgehensweisen. Yip Man war auch nur einer von vielen. Da gab es noch andere große Könner, auch wenn es primär anders dargestellt wird.

Das Problem ist doch, man kann es schwer beurteilen, wenn man nicht das Ganze kennt.

Wing Chun ist wie vieles anderes ein Komplexes System, nur ein kleinen Abschnitt zu kennen bringt gar nichts.

Mar

Nananom

28-12-2009, 19:17

Das Problem ist doch, man kann es schwer beurteilen, wenn man nicht das Ganze kennt.

Wing Chun ist wie vieles anderes ein Komplexes System, nur ein kleinen Abschnitt zu kennen bringt gar nichts.

Mar

Der "kleine Rahmen", welcher später als Yip Man Wing Chun und Yuen Kay-San Wing Chun bekannt wurde, besticht durch seine Einfachheit.

Angry Shaolin Monk

29-12-2009, 15:41

Der "kleine Rahmen", welcher später als Yip Man Wing Chun und Yuen Kay-San Wing Chun bekannt wurde, besticht durch seine Einfachheit.

unser wing chun ist logisch, direkt, ohne unnötigen ballast! wenn die sachen unsinnig wären, würden sie nicht auf der stasse oder im ring funktionieren, beides haben unsere erfahrenen jungs erlebt, von sifu mike will ich gar nicht erst anfangen. wer ihn kennt, weiss was er drauf hat. das eigentliche problem wurde schon paar mal hier und in anderen threats angesprochen...unsere idee des kämpfens ist eine andere als die gängige vt oder wt art, aber was bedeutet das schon? dann kommt noch dazu, das altes lo man kam wing chun wieder was anderes ist, als die heutige duncan leung/lmk mischung in der german association usw.

jungs, nochmals zum aufschreiben. :D kommt nach zürich oder schickt sifu mike ein e-mail. wenn ihr ernsthaft daran interessiert seit, dann lässt sich was organisieren. durch videos bekommt man zwar einen ersten eindruck, aber was nützt das einem, wenn man es nicht kennt und sich nichts darunter vorstellen kann? zudem wäre es doch spannend mal was anderes zu sehen, als das was man schon kennt.

Nananom

29-12-2009, 16:07

unser wing chun ist logisch, direkt, ohne unnötigen ballast! wenn die sachen unsinnig wären, würden sie nicht auf der stasse oder im ring funktionieren, beides haben unsere erfahrenen jungs erlebt, von sifu mike will ich gar nicht erst anfangen. wer ihn kennt, weiss was er drauf hat. das eigentliche problem wurde schon paar mal hier und in anderen threats angesprochen...unsere idee des kämpfens ist eine andere als die gängige vt oder wt art, aber was bedeutet das schon? dann kommt noch dazu das altes lo man kam wing chun wieder was anderes ist, als die heutige duncan leung/lmk mischung in der german association usw.

jungs, nochmals zum aufschreiben. :D kommt nach zürich oder schickt sifu mike ein e-mail. wenn ihr ernsthaft daran interessiert seit, dann lässt sich was organisieren. durch videos bekommt man zwar einen ersten eindruck, aber was nützt das einem, wenn man es nicht kennt und sich nichts darunter vorstellen kann? zudem wäre es doch spannend mal was anderes zu sehen, als das was man schon kennt.

Wie oft willst du eigentlich noch das gleiche erzählen? Was ist gängiges VT und woher willst du wissen was für ein Ving Tsun ich trainiere? Darüber hinaus urteilst du über WSL Ving Tsun ohne es zu kennen und regst dich dann auf wenn dein eigenes System kritisiert wird? Zweitens was für dich direkt, einfach, logisch und nachvollziehbar ist, muss dies für mich noch lange nicht sein.

Angry Shaolin Monk

29-12-2009, 16:21

Wie oft willst du eigentlich noch das gleiche erzählen? Du urteilst über WSL Ving Tsun ohne es zu kennen und regst dich dann auf wenn dein eigenes System kritisiert wird? Zweitens was für dich direkt, einfach, logisch und nachvollziehbar ist, muss dies für mich noch lange nicht sein.

solange bis es dir auf den sack geht und du vorbeikommst. :D ich beurteile nur das was ich bis jetzt gesehen habe! mein ding ist es nicht, würde mir aber nie erlauben zu sagen das es schrott ist, wie es andere schon getan haben in bezug auf meinen stil. es muss dir ja nicht gefallen keiner zwingt dich.