Vollständige Version anzeigen : Welcher Aikido-Stil für SV?
Mahlzeit!
Ich möchte hier jetzt gar keine Diskussion anbrechen, ob Aikido für SV geeignet ist oder nicht. Aber: Es scheint Stile zu geben, in denen die SV im Vordergrund oder zumindest überwiegend im Vordergrund steht.
Könnt ihr mir sagen, WELCHE Aikido Stile auf SV ausgelegt sind? Ich habe hier in meinem Ort eine Schule, die im Takemusu bzw. Iwama Ryu Stil (gibt es da einen Unterschied?) unterrichtet.
Wäre also super, wenn ihr mir die Stile nennen könnten, die stark in Richtung SV gehen bzw. wenn ihr wüsstet ob sich entsprechende Schulen in Frankfurt/M. und Umgebung befinden. Danke!
MfG
Coil
FireFlea
23-11-2009, 10:00
Taekmusu/Iwama hat einen guten Ruf, kannst Dir das ja mal anschauen. Ob jetzt speziell SV trainiert wird kann ich Dir nicht sagen.
Ceofreak
23-11-2009, 10:01
Frag doch einfach mal in dem Dojo nach, ob ihr Training vll. speziell auf SV ausgerichtet ist.
Gruß
Ceo
Tomiki Aikido weil es auch Wettkämpfe gibt und somit nicht nur Scheinauseinandersetzungen vorliegen.
Kobayashi da es aufgrund der kleinen Kreisbewegungen auch in engeren Räumen gut anzuwenden ist
Du als Boxer wirst beim Taekmusu/Iwama-Aikido endlich einmal lernen, was gute SV ist. :D
Im Ernst: Hier wird sehr intensiv darüber diskutiert, ob Aikido überhaupt zur SV geeignet ist. Da wirst Du kaum eine abschliessende Erklärung bekommen, welcher Aikido-Stil denn am allerbesten zur SV geeignet ist.
Geh hin, schau es Dir an, mach mit und frag den Trainer.
Beim Taekmusu/Iwama-Aikido wird sehr viel Wert auf Waffentraining(Bokken/Jo) gelegt.
Am Anfang werden die Techniken meist aus dem Stand (nicht aus der Bewegung) geübt. Präzision und Position sind wichtiger als Bewegungsfluß. Dabei wird auch kräftiger zugepackt als in einigen anderen Stilen.
Dann, nach 10 oder 15 Jahren Aikido ist es eh egal, mit welchen Stil Du angefangen hast, ausser Du hast...(nee, das ist jetzt meine Meinung, die schreibe ich nicht) trainiert.
Aber, wie gesagt, anschauen, mitmachen, urteilen...
Viel Spaß
Kreuzkuemmel
23-11-2009, 13:50
Ich bin der Überzeugung, dass es viel stärker vom Lehrer/ der Schule/ den Trainingspartnern abhängt, ob's zur SV taugt, als vom Stil. Der ist oft eher verbandstechnisch/politisch von Bedeutung, als irgendwas anderes. Also einfach hingehen und schauen, ob's zur Sache geht. Das siehst du dann schon.
Tomiki Aikido weil es auch Wettkämpfe gibt und somit nicht nur Scheinauseinandersetzungen vorliegen.
Kobayashi da es aufgrund der kleinen Kreisbewegungen auch in engeren Räumen gut anzuwenden ist
Naja, die Videos die ich aus den Tomiki Wettkämpfen gesehen haben, haben mich eher in Grübeln gebracht. Hätte ich Bauchschmerzen, dass auch als SV so anzuwenden. Aber vllt hab ich da auch nur das falsche gesehen.
@TE: Schau dir Takemusu/Iwama Ryu ruhig mal an!
Das Iwama Ryu ist geprägt von eher knappen Bewegungen und nicht so riesigen Tanzartigen Geschichten.
Ob das jetzt so super zur SV geeignet ist, kA. Es muss halt erst viel Wasser den Rhein runter gehen, bis das drinne ist.
Aber ich persönlich glaube, dass dieser Stil schon in die Richtung geht und dafür brauchbar ist. Mehr als zb Asai Aikikai Aikido oder DAB...
Mehr als zb Asai Aikikai Aikido oder DAB...
...die Schlacht ist eröffnet. :)
...die Schlacht ist eröffnet. :)
... die Schlacht ist lange schon geschlagen ... ;-)
Anita Köhler, Darmstadt (http://www.aikido-dojo.de/)
Wobei dann noch die Frage ist: Was heißt "SV"?
Viele Grüße,
Carsten
... die Schlacht ist lange schon geschlagen ... ;-)
Anita Köhler, Darmstadt (http://www.aikido-dojo.de/)
Na dann erübrigt sich ja jede Diskussion... ;-)
Wobei dann noch die Frage ist: Was heißt "SV"?
Sorry, ich dachte, das wüßtest Du. "SV" steht für Selbstverteidigung. :D
Wir werden nächstes Mal die Abkürzungen der Fachbegriffe ausschreiben (Hüstel)
Sorry, ich dachte, das wüßtest Du. "SV" steht für Selbstverteidigung. :D
Wir werden nächstes Mal die Abkürzungen der Fachbegriffe ausschreiben (Hüstel)
Ich glaube es ging ihm nicht darum was die Abkürzung "SV" bedeutet, sondern, was für den TE Selbstverteidigung ist.
Massenschlägereien im Fußballstadion?
Ständig Überfallen werden?
Rumgeschubse?
etc.pp.
http://www.anikaos.com/041-msn_red_fox_smilies/msn_red_fox_smilies-01.gif
Ich glaube es ging ihm nicht darum was die Abkürzung "SV" bedeutet, sondern, was für den TE Selbstverteidigung ist.
Meinst Du? :D
Na, dann sollten wir den Begriff SV auf jeden Fall so definieren, das Aikido dafür geeignet ist.
Moin
Ups, ich wollte Anita nicht in diese "Schlacht" hineinziehen, sondern schlicht ihr Dojo empfehlen.
"SV" steht für Selbstverteidigung.Das ist mir geläufig. auchhüstel
Wenn der TE schreibt:
Es scheint Stile zu geben, in denen die SV im Vordergrund oder zumindest überwiegend im Vordergrund steht.
Dann entsteht doch die Frage, wie er - oder die Antwortenden - SV im Zusammenhang mit Aikido verstehen:Oder besser
Ich kenne keinen Stil, in dem SV mit Szenarien geübt wird, wie es das z.B. im Judo oder Jujutsu oder eben im SV-Unterricht gibt.
Es gibt also nach diesem Verständnis überhaupt keinen Stil, in dem SV im Vordergrund steht.
Ich kenne Stile, in denen nach deren eigener Aussage Effektivität im Vordergrund steht. Aber auch Kritiker, die der Auffassung sind, diese Form der Effektivität sei nicht im Sinne von realistischer SV zu verstehen.
Sind das nun Stile im Sinne des TE oder nicht?
Es gibt eine Diskussion über "harte" und "weiche" Stile. Dabei werden die sog. "harten" Stile im Vergleich zu den Weichen oft eher als SV tauglich eingeordnet. Ist SV eher im Yoshinkan zu suchen oder eher bei Endo zu finden?
Und wenn man - wie ich - der letzteren Meinung ist: Wie geht man dann damit um, daß gerade eben dieser Lehrer eintrichtert, man solle sich um SV-Tauglichkeit zunächst nicht kümmern?
Ist das nun ein Stil, bei dem SV im Vordergrund steht, oder nicht?
Oder einfacher gefragt:
Was heißt "SV" für den TE bezogen auf Aikido, Stile und Unterricht?
Grüße,
Carsten
Also ich bezog mich bei meiner Frage natürlich darauf, in welchem Stil die Techniken so gelehrt werden, dass sie möglichst effektiv zur SV taugen. WÜrde für mich bedeuten: kurze, knappe Bewegungen. Weniger in großen Kreisen... Auch wenn ich persönlich behaupten würde, dass Aikido in JEDEM Fall SV tauglich ist, würde ich doch lieber die Stile trainieren, die weniger die angesprochenen großen Bewegungen beinhalten.
Ich halte zB Real Aikido (jaaa, jetzt bitte nicht steinigen :D) für eine super Mischung aus... wie soll ich sagen... "Aikido-typischen" Techniken und Bewegungen und SV für die Straße.
Kurisutian
24-11-2009, 11:39
So, dann geb ich mal schnell meinen Senf dazu in Form von ein paar Links:
Makoto Aikido Kyokai, Inc. (http://www.makotoaikido.com)
Makoto Aikido Online Teaching (http://www.makotoaikidoonline.com)
YNEbsAIj8wE
VcybsYr1quA
Viel Spaß
Und was soll jetzt Deine Aussage hinter den Links sein? Dass man, wenn langsam angegriffen, sodass die die entsprechende Extremität gefässt werden kann, danach akrobatische Würfe und Hebel machen kann?? :D
Eine kleine Anmerkung zu den weiter oben zitierten Aikido-Wettkampf Clips. Diese bestätigen zu 100% sämtliche Behauptungen über den Verlust der Effizienz und leider sogar der Effektivität, die über Aikido im Zusammenhang mit unkooperativen Partnern aufgestellt wurden...
Ceofreak
24-11-2009, 12:12
Wenn du SV willst, geh zum KM.
Wie ich das aus deinem Post entnehme gehts dir wohl vorrangig um SV oder?
Gruß,
Ceo
aikibunny
24-11-2009, 14:55
Also ich würde niemandem, der in erster Linie SV lernen will, empfehlen, zum Aikido zu gehen, egal welcher Stil. Es gibt viele andere gute Gründe für Aikido, aber der? Meiner Erfahrung nach sind Aikido-Lehrer, gerade auch die "harten", je mehr sie über SV wissen, und je besser sie darin selber sind, umso bescheidener, was das Thema im Aikido angeht.
Und dieser "Real Aikido" Kram, den jemand erwähnt hat, ist zwar auf ne schräge Art nett anzusehen, aber ich kenn' viele Leute, die so was auch drehen könnten. Kann man ja schneiden. Die ukes haben die schwierigste Aufgabe dabei :D ....
heavenlybody
24-11-2009, 16:42
Ich sehe das ähnlich wie meine Vorgänger. Wenn du SV machen willst, dann solltest du nicht unbedingt Aikido dazu auswählen. Klar, das mag elegant aussehen, aber dahinter steckt viel, viel Show (bitte nicht steinigen, aber auch die Videos haben es gezeigt ... und ich kenne leider nur Vorführungen, die genauso aussehen). Nehmen wir z.B. den Kipp-Handhebel im BBT besser bekannt als Omote Gyaku, wenn ich den richtig ausführe, dann fliegen die Leute nicht so wie in den meisten Aikido-Vorführungen ... manchmal glaube ich das der Uke in Wahrheit ein Vöglein ist ;) ... Darüber hinaus bestreite ich jetzt einfach mal, dass Aikido wirklich auf engstem Raum als SV taugt, dafür sind zu viele Umlenkbewegungen enthalten, egal wie klein die Kreise sind.
Als Boxer wäre für dich als SV wirklich sowas wie MMA oder KM gut. Kickboxen ... hmmm ... vielleicht ne Überlegung wert, aber ich glaube ... steinigt mich nicht, aber in den Vorstellungen die ich bislang gesehen habe, herrschen nur Schläge und Tritte vor ... kommst du an jemanden, der dich zu Fassen weiß ... liegst du schnell auf dem Boden ... aber das wird wohl bei mir zusätzlich an der generellen Abneigung gegen hohe Tritte liegen, deswegen liebe ich ja auch das BBT so sehr :) ...
DENNOCH! Du bist Boxer und einen Boxer würde ich nie freiwillig unterschätzen (war ja mal einer :) ), die Deckung, die schnellen Fäuste, das Tänzeln sind für jeden Kämpfer eine nicht leicht zu nehmende Hürde. Boxer lernen enorm gut die Distanz ihrer Arme auszunutzen und haben daher ein geniales Distanzgefühl was so manch anderer KKler/KSler sich mühsam aneignen muss.
Natürlich ist es Show, dass die Uke so schön fliegen bei den Demonstrationen. Das bleibt aber nicht aus, wenn das ganze Awase geübt wird und man die Technik mehr als einmal machen möchte.
Uke springt mit, aus dem einfachen Grund, dass er wenig Lust hat, das er sich irgendwas bricht oder sonst wie verletzt. Ein echter Angreifer wird wohl selten so schön davon fliegen, dafür wird er evtl danach nicht einfach wieder aufstehen, um dann wieder mit der Hand anzugreifen.
Aber ich gebe dir natürlich recht. Wer schnell SV fähig sein will, sollte eher zum KM, EP oder ähnliche gehen.
shenmen2
24-11-2009, 22:36
Ich möchte hier jetzt gar keine Diskussion anbrechen, ob Aikido für SV geeignet ist oder nicht. Aber: Es scheint Stile zu geben, in denen die SV im Vordergrund oder zumindest überwiegend im Vordergrund steht.
Könnt ihr mir sagen, WELCHE Aikido Stile auf SV ausgelegt sind? Ich habe hier in meinem Ort eine Schule, die im Takemusu bzw. Iwama Ryu Stil (gibt es da einen Unterschied?) unterrichtet.
Vergiß es. Wenn du in erster Linie SV trainieren willst, wirst du beim Aikido sowieso nicht lange genug durchhalten.
Such dir lieber gleich einen Stil, der ausdrücklich SV auf seine Fahnen geschrieben hat. Ob die nun tatsächlich effektiver sind, ist Ansichtssache, aber jedenfalls findest du dort Gleichgesinnte, die über SV reden.
Beim Aikido gibt es darüber hinaus Strömungen, die die "gewaltfrei"-Ideologie esoterisch soweit verbogen haben, dass es in Bösartigkeit ausartet.
Ceofreak
25-11-2009, 06:36
Wird halt ähnlich sein wie beim Bujinkan. Wenn mans länger praktiziert durchaus SV fähig, für schnelle Erfolge allerdings wirklich nicht zu empfehlen.
Beim Bujinkan kannst wenns gut läuft nach einem Jahr vielleicht mal was in ner SV Situation anwenden. Allerdings kann ich garnich verstehen warum die ganzen Leute so erpicht darauf sind SV zu lernen. (Gut, ich hab auch bevor ich mit BBT angefangen habe gefragt ob BBT SV fähig is, allerdings als positiver Nebeneffekt. Hauptziel sollte Spaß und Körperliche Tätigkeit sowie das Interesse am ganzen sein.)
Ihr wohnt doch nich alle in Los Angeles im Ghetto wo man jeden Tag sein Leben verteidigen muss :D
Ich hatte keine letzte "SV Situation" in der Schule als jemand versucht hat mir mein Pausenbrot zu klauen ;)
Gruß,
Ceo
Ich hatte mit keinem Wort erwähnt, dass ich schnell SV-fähig sein will ... ;)
aikibunny
25-11-2009, 08:17
So, dann geb ich mal schnell meinen Senf dazu in Form von ein paar Links:
Makoto Aikido Kyokai, Inc. (http://www.makotoaikido.com)
Makoto Aikido Online Teaching (http://www.makotoaikidoonline.com)
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Viel Spaß
Und was genau glaubst Du jetzt damit gezeigt zu haben? :rolleyes:
Ceofreak
25-11-2009, 08:22
Ich hatte mit keinem Wort erwähnt, dass ich schnell SV-fähig sein will ... ;)
Is klar, hab auch nur gesagt, das du eben länger brauchst in der KK um SV fähig zu werden als in ner reinen SV.
Deine Aussage das du nen SV lastigen Aikido stil suchst lässt halt darauf schliessen, das dir SV wichtig ist.
Gruß,
Ceo
heavenlybody
25-11-2009, 08:59
Ihr wohnt doch nich alle in Los Angeles im Ghetto wo man jeden Tag sein Leben verteidigen muss :D
Naja, ich würde mal pauschal behaupten, dass es in jeder Großstadt ein Ghetto gibt, zumindest aber Stadviertel oder Straßen in denen man nur mit gesenktem Haupt laufen sollte, weil die Leute sich sonst "angegriffen" fühlen.
Obwohl ich glücklicherweise, außerhalb des Schulgeländes, noch keine SV-Situation gehabt habe ... Worte und Körperhaltung können eine gute Waffe sein und letztere wird besonders durch KK/KS geschult. Darüber hinaus wissen wir ja, dass der Kampf der nicht bestritten wurde der wahre Gewinn ist.
heavenlybody
25-11-2009, 09:07
... WELCHE Aikido Stile auf SV ausgelegt sind? ...
... die Stile nennen könnten, die stark in Richtung SV gehen ...
Ceo, da stimme ich dir zu ... und warum sollte ich einen SV-Stil suchen, wenn ich mich nicht schnell wehren können will ... langsam schaffe ich es mit jeder anderen KK auch ... aber wie wir sehen - Kommunikation beugt nicht Missverständnissen vor ... kann sie aber aus dem Weg räumen ;)
Freier Geist
25-11-2009, 10:58
-
Schöne Mär. Hier meine Version: Einen fähigen Angreifer wird man in gängiger gelehrter Aikido-Manier gar nicht erst zu fassen kriegen - geschweige denn zum Werfen!
(Ja, ich kenne Aikido - sowohl aus dem DAB als auch aus der Iwama-ryu.)
Gruß
Freier Geist
Wenn du Aikido kennst, dann solltest du ja auch wissen, dass man den Gegner nicht zwingend zu fassen kriegen muss. ;)
heavenlybody
25-11-2009, 11:27
Schöne Mär. Hier meine Version: Einen fähigen Angreifer wird man in gängiger gelehrter Aikido-Manier gar nicht erst zu fassen kriegen - geschweige denn zum Werfen!
Hmmm ... soll das heißen, dass alle anderen Angreifer unfähig sind, damit sie so geworfen werden können oder, dass man kaum einen Aikidoka dazu bekommt, weil es defensive Kampfkunst oder er sich zu wehren weiß?
Um mal meinen freien Geist ;) zu benutzen:
Das soll heißen, dass die Angreifer im Aikido auf dummy getrimmt sind und nur deshalb die Techniken funktionieren. Gegen einen Gegner der halbwegs weiß, wie man zuschlägt und nicht wie ein Kamikatze (oder Aikido-Dummy-Angreifer) hirnlos drauf zu rennt siehts dann ziemlich schwarz aus.
Sobald der Gegner unkooperativ ist wird aus dem schönen Aikido dann sowas:
YouTube - Tomiki aikido tournament 2005 (http://www.youtube.com/watch?v=qjdgyoCQSN8)
Ceofreak
25-11-2009, 12:00
Sobald der Gegner unkooperativ ist wird aus dem schönen Aikido dann sowas:
YouTube - Tomiki aikido tournament 2005 (http://www.youtube.com/watch?v=qjdgyoCQSN8)
Was tun die da?
Aikido gegen einen unkooperativen Gegner :D
Moin
Das soll heißen, dass die Angreifer im Aikido auf dummy getrimmt sind und nur deshalb die Techniken funktionieren. Gegen einen Gegner der halbwegs weiß, wie man zuschlägt und nicht wie ein Kamikatze (oder Aikido-Dummy-Angreifer) hirnlos drauf zu rennt siehts dann ziemlich schwarz aus.Deine Erfahrungen scheinen aber denn doch ein wenig begrenzt zu sein. ;-)
Sobald der Gegner unkooperativ ist wird aus dem schönen Aikido dann sowas: YouTube - Tomiki aikido tournament 2005 (http://www.youtube.com/watch?v=qjdgyoCQSN8)Dir ist bewußt, daß Tomiki Aikido zu einem ganz wesentlichen, wenn nicht gar grundlegenden Teil auf Judo beruht?
Und von daher wohl mit keinem anderen Stil wirklich vergleichbar ist?
Es ist eben nicht so, daß ganz automatisch diese Form von Aikido dabei rauskommt, wenn ein Vertreter eines "gewöhnlichen" Stils mit einem unkooperativen Angreifer sparrt.
@ Ceafreak:
Shodokan Aikido wurde von Kenji Tomiki entwickelt. Er war von Haus aus Judoka und Schüler von Jigoro Kano. Zudem hat er bei Ueshiba intensiv Aikido gelernt.
Um Aikido an einer jap. Uni unterrichten zu dürfen, war es notwendig, daß es als Sport anerkannt war und das wiederum machte Wettkämpfe erforderlich.
Also hat Tomiki ein System entwickelt, mit dem er das durchführen konnte.
Dabei ist eine Vielzahl von Techniken weggefallen, es gibt Regeln und definierte Formen des Angriffs. (Auch hier ist die Rolle von Angreifer und Verteidiger festgelegt.)
Schließlich, da für Tomiki sein Judo stets die Grundlage war, die ihn geprägt hat und daher auch seine Art des Aikido ganz maßgeblich bestimmt hat, sind eben auch die Judoelemente so deutlich in dieser Form des Aikido. Es gibt einen ganz anderen Technikkanon und ganz andere Basisbewegungen, als im eigentlichen Aikido.
Diese Verbindung von Judo mit Aikido war es auch, die dazu geführt hat, daß man Tomiki gebeten hat, die Bezeichnung Aikido nicht für seinen Stil zu benutzen. Die Wettkämpfe waren angeblich gar nicht so sehr der Punkt.
Grüße,
Carsten
Es ist eben nicht so, daß ganz automatisch diese Form von Aikido dabei rauskommt, wenn ein Vertreter eines "gewöhnlichen" Stils mit einem unkooperativen Angreifer sparrt.
Jetzt bin ich auf Dein Gegenbeispiel gespannt... Kannst Du es liefern?
Ceofreak
25-11-2009, 13:11
Danke für die Erklärung, Pilgrim!
Gruß,
Ceo
Gegenbeispiel??
Crossover Seminare
Training mit Karateka.
Training mit Judoka.
Training mit Kickboxern.
Training mit Jujutsuka.
Training mit ...
Training mit fähigen Aikidoka (die nicht selten auch andere KK üben)
Erfahrungen in SV-Seminaren
...
Trainingsalltag eben.
Die Erfahrungen sind nicht immer nur erhebend. Immer aber lehrreich.
Nur weil es etwas bei Youtube nicht gibt, heißt das noch nicht, daß es das nicht gibt.
;-)
Grüße,
Carsten
Ok, dachte ich mir schon, dass Du kein Beispiel aufzeigen kannst.
FireFlea
25-11-2009, 13:21
In der BBC Serie "Way of the Warrior - Aikido & Kendo, The Sporting Way" wird Tomiki Aikido etwas näher vorgestellt.Findet man auf youtube.
aikibunny
25-11-2009, 13:23
Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen...:
Ich glaube, dass die Frage, wie SV tauglich Aikido ist, nichts mit dem "Stil" zu tun hat. Um Aikido überhaupt als SV anwenden zu können, muss man ziemlich subtile Prinzipien der Verbindung und Kraftübertragung (im eigene Körper und auf andere) beherrschen. "Stile" sind da lediglich methodisch-didaktische Werkzeuge, Systeme bestimmter Lehrer, und in jedem "Stil" dauert das sehr lange. Sowohl Techniken als auch ukemi sind so gesehen eher komplexe Bewegungsaufgaben als realistische Kampfabläufe. (Irgendwie trifft das auf alle klassischen KK und Genji-Budo zu, oder?)
Mir hat mal jemand sinngemäß gesagt: "Es gibt kein hartes oder weiches Aikido, nur gutes und schlechtes. Und wenn Dein Aikido gut ist kannst Du Dich hart oder weich ausdrücken, wie es Dir entspricht." In dem Sinne würde ich Endo Sensei zum Beispiel für nicht weniger kämpferisch halten als Chiba Sensei. Youtube beweist da gar nichts.
Aber das können tatsächlich die wenigsten. Mir sind in etwa 15 Jahren doch recht intensiven Trainings erst etwa ein Dutzend begegnet. Aber wir anderen lieben Aikido halt gerade deswegen, enspricht unserer Faszination für schwer lösbare Aufgaben. Oder wir haben wilde, völlig haltlose Fantasien über unsere kämpferischen Fähigkeiten, deren Realitätsgehalt wir lieber nicht testen... been there, done that...
Ich glaube also nicht, dass es sinnvoll ist, SV-Fähigkeit nach "Stil" auszusuchen. Ausschlaggebend sind immer das Verständnis und die Unterrichtsziele des Lehrers, mit dem man direkten Kontakt hat. Und wenn einer von vornherein verspricht, sein Aikido sei SV orientiert, wär ich sehr vorsichtig, auch wenn die Leute imposant durch die Luft sausen.
Ok, dachte ich mir schon, dass Du kein Beispiel aufzeigen kannst.
... deja vu ...
Von meinem Lehrer gibt's auch kein einziges Video auf youtube. null.
Dennoch gibt es ihn. Und das recht lebendig.
was solls
In aller Regel wird das Problem wohl nicht so sehr in der gezeigten Grappelei bestehen, sondern viel eher darin, daß kein Kontakt zustande kommt und relativ wenig passiert.
Wenn Techniken gelingen, wird der Partner relativ häufig unästhetisch aufs Gesäß fallen.
Die Techniken werden eher auf die Gelenke gehen und nicht so sehr das Zentrum des Angreifers erreichen.
so ungefähr
Weißt Du, mit Dingen die es gibt und Dingen die es nicht gibt, halte ich es mit Schrödinger, seiner Katze und dem Flying Spaghetti Monster (Schrödingers Katze ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze#Das_Gedankenexperiment), Flying Spaghetti Monster - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster)) - man kann viel erzählen, solange wenns drum geht die Karten auf den Tisch zu legen, nur heiße Luft kommt, ...
Verstehe mich nicht falsch, (auch wenn Aikidokas nicht gerade dafür bekannt sind, cross zu trainieren,) will ich nicht Deine Aussage anzuzweifeln, dass ihr schon viel Crosstraining gemacht und es Dir und Deiner Gruppe viel gebracht hat. Nur sagt das allen Mitlesern hier leider nix darüber, wie denn nun das im Dojo Rahmen so effektive Aikido gegen einen unkooperativen Gegner/Partner aussieht. Und einen Aikido-Stil, der zumindest im Ansatz eine unkooperative Situation zeigt, als "mit keinem anderen Stil wirklich vergleichbar" abzutun, spricht auch nicht gerade für Deine Position.
Du schreibst, "Wenn Techniken gelingen, wird der Partner relativ häufig unästhetisch aufs Gesäß fallen". Keiner erwartet Ästhetik; aber die Erkennbarkeit von Effizienz - und das vor Allem hinsichtlich der Eingänge, dann diese sind das A und O bei der SV. Und genau da liegt hinsichtlich dem Training mit auf dummy getrimmter Angreifer das Problem. Aber diese Diskussion hatten wir beide bereits ;-)
heavenlybody
25-11-2009, 17:11
Was tun die da?
hmmm ... ich glaube, das wird schlechthin als ringelpiez mit anfassen bezeichnet. ;)
EDIT: ja, hat mich irgendwie stark an judo erinnert, nur judo habe ich nicht so ... sorry, aber ... "kindergartenmäßig" in erinnerung, da ging es hart zur sache ... und nicht nach - was habe ich da gesehen - fang das stöckchen? soll nicht abwertend sein und meine verwunderung sowas als wettkampfsport ... naja ...
Moin
... vor Allem hinsichtlich der Eingänge, dann diese sind das A und O bei der SV. Und genau da liegt hinsichtlich dem Training mit auf dummy getrimmter Angreifer das Problem.
Ohne Frage: Das ist der Knackpunkt.
Da gebe ich dir völlig recht!
Daran zu arbeiten ist entscheidend.
Aber diese Diskussion hatten wir beide bereits ;-)
jupp.
Ist doch schön, daß ein paar Dinge im Leben auch Bestand haben und sich nicht alles immer verändert. ;-)
Viele Grüße,
Carsten
h... soll nicht abwertend sein und meine verwunderung sowas als wettkampfsport ... naja ...
Ich glaube, du mußt nicht vorsichtig sein: Es gibt kein Shodokan Aikido in Deutschland.
Und ich persönlich kenne keinen Aikidoka,der diese Wettkämpfe rein technisch betrachtet positiv bewertet.
Was die Kindergartigkeit angeht: Es sind sehr sehr viele effektive Techniken verboten und viele Techniken aus dem Judo gehören nicht zum Repertoire.
Ich weiß nicht ...
heavenlybody
25-11-2009, 18:09
oh, gut, ich dachte schon ... es kommt gleich ein meuchelmörder hinter meinem drehstuhl hoch ;) ... aber schön, dass nicht nur ich das so empfinde.
ich habe auch mal bei youtube geschaut und das gefunden YouTube - Aikido - Tsuki Iriminage (http://www.youtube.com/watch?v=wY-KYqtYQ_g)
und das YouTube - Aikido - Jodan tsuki iriminage (http://www.youtube.com/watch?v=uZVRULjVfF0&feature=related)
was da gar nicht geht, überhaupt gar nicht, sind die angriffe ... so lieblos, halbherzig und passend für den tori ... wollen die uke nicht gleichzeitig einen guten angriff trainieren ... sieht das nur so aus oder verbrauchen die tatsächlich zu viel kraft ... wenn ich schon nagare anwende ... dann ... naja schaut selbst ...
aber ich habe tatsächlich einen typen gefunden, dat finde ich mal eine gute aikido-vorstellung ... davon gibt es leider nur wenige ... und der uke macht mal einen naja, guten angriff ... und er fliegt bei weitem nicht so wie alle anderen, die ich bislang gesehen habe ... hey, wenn mein einen kipphandhebel durchzieht ist das gelenk murks ... da kann ich net so hüpfen ... aber der hier gefällt mir sogar scho ein bissel YouTube - Mune Tsuki Waza: Intermediate Aikido Techniques : Mune Tsuki Ikkyo Part 2: Intermediate Aikido Techniques (http://www.youtube.com/watch?v=rP0iZydw9Dw)
aiki-no-michi
26-11-2009, 00:08
Hallo,
aber der hier gefällt mir sogar scho ein bissel YouTube - Mune Tsuki Waza: Intermediate Aikido Techniques : Mune Tsuki Ikkyo Part 2: Intermediate Aikido Techniques (http://www.youtube.com/watch?v=rP0iZydw9Dw)
so sieht es aus, wenn sich jemand selber ausdenkt, was ihm an Grundlagen fehlt.
Wie pilgrim schon bemerkt hat, tummeln sich die guten Leute nicht unbedingt auf youtube.
LG aiki-no-michi
Wie pilgrim schon bemerkt hat, tummeln sich die guten Leute nicht unbedingt auf youtube.
Natürlich tuen sie das! Gute Leute geben Seminare, Seminare werden gefilmt, was gefilmt wird, taucht irgendwann im Netz auf. Die Fakten bestätigen das: "Gute" Leute (sämtlicher Stile, nicht nur aus dem Aikido) tummeln sich sehr wohl auch auf Youtube.
Und selbst wenn es von einem speziellen Top-Aikidoka kein Video gibt, kann mit diesem Argument trotzdem nicht erklärt werden, warum es offenbar kein Material gibt, bei dem ein Aikidoka gegen einen unkooperativen Gegner einen sinnvollen Eingang zeigt. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen...
Ceofreak
26-11-2009, 06:54
Grundlagen sind alles! :D
Freier Geist
26-11-2009, 09:17
-
die hummel
26-11-2009, 09:29
Moin, Coil.
Es hilft nur eins: ausprobieren!
Meiner Erfahrung nach weiß man sehr schnell, ob Aikido was für einen ist oder nicht. Die Leute, die zum Probetraining kommen sind entweder sehr schnell wieder weg oder bleiben doch recht lange.
Ansonsten glaube ich, dass es bezüglich der Effektivität schon enorme Unterschiede im Aikido gibt, auch wenn uns das Blume generell abspricht.
Gruß, Gunar.
Freier Geist
26-11-2009, 09:33
-
Ansonsten glaube ich, dass es bezüglich der Effektivität schon enorme Unterschiede im Aikido gibt, auch wenn uns das Blume generell abspricht.
Wie gesagt, ich würde mich sehr gerne vom Gegnteil überzeugen lassen...
PS:
@ Freier Geist - Genau sowas würde ich mir wünschen ;-)
Wenn es nicht zu weit von KA weg ist würd ich mich ebenfalls zur Verfügung stellen - Selbstverständlich ebenfalls freundschaftlich, aber "unkooperativ".
Außerdem wundert es mich, dass es sowas anscheinend nicht schon gibt... Sehr gerne würde ich mal Pilgrims Cross-Training sehen.
Wie siehts mit modern aikido aus? Hab da zwar keine pers. Erfahrungen, aber hatte letztens ein gespräch mit einem praktizierenden, der zuvor klassisches Aikido trainierte, und MA im vergleich als recht schnell realitätsnah anwendbar beschrieb.
die hummel
26-11-2009, 12:41
Im Übrigen wird der fähige Angreifer, sollte er doch einmal ergriffen werden, seinen Angriff nicht einfach aufgeben und fortan mit sich machen lassen; er wird hingegen Folgeaktionen bringen bzw. die langen Aikidowege schlicht vereiteln. Mit hoher Wahrscheinlichkeit. Meiner Meinung und Erfahrung nach.
Freier Geist
Da stimme ich durchaus zu. Ich würde auch nicht alles mit mir machen lassen und lange Aikidowege würde ich versuchen zu vereiteln.
Techniken mit zu langen Wegen sind mir auch eher suspekt, weil ich nicht glaube, dass mir ein Angreifer nach der dritten Drehung immer noch hinterherläuft.
Es gibt aber auch kurze Wege und schnelle Techniken im Aikido.
Ich sage ja gar nicht, dass Aikido SV-mäßig das Tollste ist, aber es gibt eben effektivere und weniger effektive Techniken/ Stile.
Wenn es z.B. Coil interessiert kann er sich entweder hier abschrecken lassen oder er wird um ein oder mehrere Probetrainings (evtl. in verschiedenen Stilen, wenn es die Möglichkeit gibt) nicht drumrumkommen.
Ciao, die Hummel.
Kreuzkuemmel
26-11-2009, 12:56
Wie siehts mit modern aikido aus? Hab da zwar keine pers. Erfahrungen, aber hatte letztens ein gespräch mit einem praktizierenden, der zuvor klassisches Aikido trainierte, und MA im vergleich als recht schnell realitätsnah anwendbar beschrieb.
Was soll das sein, hab ich noch nie gehört?
Gibt's da 'nen link oder irgendwelche Infos zu?
... Sehr gerne würde ich mal Pilgrims Cross-Training sehen.
Du weißt vielleicht noch, daß ich mehrmals schrieb, daß wir diese Seminare und speziellen Trainingseinheiten frühereinigermaßen häufig hatten.
Öfter aber, auch gegenwärtig, haben wir Übende aus anderen KK, die "überzeugt" werden möchten.
Zu dem Nebenaspekt der Darstellungskraft von youtube:
Was das Filmen angeht, so ist es in meinem Aikido-Umfeld die absolute Ausnahme, daß ein Lehrer Kameras zuläßt bzw. Seminare gefilmt werden. Ich glaub Tissier ist der Einzige.
Also ganz unabhängig von dem Thema, um das es hier geht:
youtube meldet
Keine Videos zu “ulf rott aikido” gefunden
Keine Videos zu “jean luc subileau aikido” gefunden
Von Seigo Yamaguchi, der über vier Jahrzehnte einer der Top-Lehrer des Aikikai war, finden sich gerade 14 kurze Videos in meist nicht gerade toller Qualität.
Von Endo Seishiro, ebenfalls seit Jahrzehnten einer der einflußreichsten shihan finden sich ca. 40 Videos. Davon mindestens die Hälfte offzielle bzw. Ausschnitte aus seinen DVDs.
14 bzw. 40 angesichts der langen Praxis ist doch eher ein Witz. Und alle diese Lehrer sind wie gesagt dafür bekannt, daß sie das Filmen untersagen.
Ich durchforste youtube immer wieder recht intensiv auf der Suche nach für mich persönlich interessanten Filmen. Aufnahmen von Crossovertrainings- oder -seminaren, wie es sie bei uns - früher - gab, sind mir noch nie untergekommen.
Es gibt auch kaum oder keine Aufnahmen von Techniken zu den Augen, Genickhebeln, atemi zu den Genitalien oder Fußhebeln. Letzteres noch am Ehesten. Wird aber alles geübt.
Es gibt keine Aufnahmen soweit ich weiß, von Aikidoka am Sandsack oder am Makiwara. Oder beim Bodenkampf. (Eine eher drollige Episode meines ehemaligen Lehrers, die nur ein oder zwei Jahre gedauert hat.)
Naja und selbst wenn ich etwas ganz Banales suche, um z.B. eine bestimmte Technik zu illustrieren, finde ich selten etwas, das genau das zeigt, worum es mir geht.
Nene: "Wichtig is aufe Matte", wie schon Sepp Herberger richtig bemerkte.
Youtube ist schön, aber es bildet - Gott sei Dank - nicht die Welt vollständig ab.
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Ja: Was ist das, "Modern Aikido"?
Grüße,
Carsten
aiki-no-michi
26-11-2009, 14:21
Hallo,
Öfter aber, auch gegenwärtig, haben wir Übende aus anderen KK, die "überzeugt" werden möchten. (...) Nene: "Wichtig is aufe Matte", wie schon Sepp Herberger richtig bemerkte. Youtube ist schön, aber es bildet - Gott sei Dank - nicht die Welt vollständig ab.
volle Zustimmung von mir! Was noch dazukommt: Die Effektivität einer Technik kann man oft nur spüren, wenn man selber angreift, nicht unbedingt von außen sehen. Nehmen wir diesen im Umgang wirklich freundlichen und bescheidenen Herrn:
YouTube - Demo de Nebi vural sensei with policeman (http://www.youtube.com/watch?v=lvClth-Xl9Q)
Keine langen Wege, keine Möglichkeit zu einem zweiten Angriff. Aber sieht man das auf einem Video? Wenn man ihn selber angreift, merkt man es. Und wenn man unvermittelt "unkooperativ" angreift, mit der Absicht zu "siegen", weil man "überzeugt" werden will, wie es einige durchaus robuste Kollegen aus dem ehemaligen Ostblock schon versucht haben, dann kann es passieren, dass man sich mit Angstschweiß auf der Stirn auf dem Boden wiederfindet. Oder mit gebrochenem Arm. Alles schon dagewesen.
Für diesen Herrn ist das Studium des Aikido nämlich Ehrensache. Die Zeit, wo seine Techniken gefährlich AUSSAHEN, hat er schon lange hinter sich. Jetzt sind sie gefährlich.
LG aiki-no-michi
Freier Geist
26-11-2009, 14:59
-
Nene: "Wichtig is aufe Matte", wie schon Sepp Herberger richtig bemerkte.
Youtube ist schön, aber es bildet - Gott sei Dank - nicht die Welt vollständig ab.
Natürlich! Das wichtigste ist die Matte. Trotzdem schreibst Du hier. Und ich auch. Warum? Weil man Dinge beschreiben, sie diskutieren und ANSEHEN kann und das bringt Dich ebenfalls weiter. Gerade für das letztgenannte ist Youtube ein tolles Werkzeug.
Von Endo Seishiro, ebenfalls seit Jahrzehnten einer der einflußreichsten shihan finden sich ca. 40 Videos. Davon mindestens die Hälfte offzielle bzw. Ausschnitte aus seinen DVDs.
14 bzw. 40 angesichts der langen Praxis ist doch eher ein Witz.
Keiner verlangt, dass in den Clipps das gesammt Können steckt. Trotzdem geben sie dem geschulten Auge einen Eindruck davon, was er kann und wie sein Aikido aussieht.
Die Effektivität einer Technik kann man oft nur spüren, wenn man selber angreift, nicht unbedingt von außen sehen. Nehmen wir diesen im Umgang wirklich freundlichen und bescheidenen Herrn:
Klar hat ein gekonnter und gut angesetzter Hebel seine Wirkung. Und der Herr auf dem Video hätte bestimmt - zumindest in der ersten Hälfte des Videos - auch die Kontrolle über den Angreifer während er seine Technik durchführt, auch wenn sich der Angreife runkooperativ verhalten würde. Die Frage ist vielmehr, bekäme er den Angreifer, z.B. wie im Video gezeigt mit einem Messer, überhaupt zu fassen, wenn dieser unkooperativ, realistisch und nicht mit kamikaziöser Körpermechanik angreifen würde.
Und an dieser Stelle schließt sich der Kreis zu Youtube wieder. Hier sind nämlich eine ganze Reihe sehr schöner Beispiele zu finden, die schnell den Unterschied zu Dummy-Angriffen klar werden lassen ...wenn man denn bereit ist, über den Mattenrand hinaus zu schauen.
Freier Geist
26-11-2009, 15:16
-
Die Frage ist vielmehr, ...
Fragen über Fragen. Ein Konjunktiv nach dem anderen. Antworten werden sich weder hier noch in der Tube finden lassen.
Mein Aikido, was ich betreiben will, hat in dem Moment versagt, bei dem es zum ersten körperlichen Übergriff kommt. Die Sv beginnt lange davor. Dafür trainiere ich Körper und Geist auf der Matte. Dieses Training zeigen auch nur die meisten Videos in der Tube.
Mein Aikido, was ich betreibe hat bisher noch nicht versagt. Nur einmal musste ich eine Angriffslinie verlassen. Da war der körperliche Angriff schon wieder zu Ende.
Blume, ich kann Deine vielen Fragen absolut nachvollziehen. Diese stelle ich mir selbst oft. Nur sind Sie in Bezug auf mein Aikido unwichtig. Vielleicht ja auch für andere Aikidokas. Eine Erklärung, warum es so wenig Filme darüber gibt.
LG
Fragen über Fragen. Ein Konjunktiv nach dem anderen.
Nie Sesamstraße gesehen? "... wer nicht fragt bleibt dumm!"
Für Dich auch gerne nochmal ohne Konjunktiv: Du bekommst die Messerhand bei einem unkooperativ angreifenden Trainingspartner so nicht zu fassen.
Ließe sich im übrigen auch sehr einfach empirisch beweisen, vorausgesetzt man würde die richtigen Fragen stellen, natürlich. :D
Was soll das sein, hab ich noch nie gehört?
Gibt's da 'nen link oder irgendwelche Infos zu?
SDS Modern Aikido | Home (http://www.sdsmodernaikido.ch/)
Freier Geist
26-11-2009, 16:22
-
Du bekommst die Messerhand bei einem unkooperativ angreifenden Trainingspartner so nicht zu fassen.
Stimmt, da gebe ich dir Recht. Das habe ich doch auch gar nicht behauptet, oder doch?
Ich kann dir aber ehrlich gesagt auch keine Aikido Technik nennen, bei der ich gelernt habe eine heranfliegende Messerhand zu greifen.
LG
Ließe sich im übrigen auch sehr einfach empirisch beweisen, vorausgesetzt man würde die richtigen Fragen stellen, natürlich. :D
Schmunzel:
Man braucht bloß einen Edding für den Angreifer. Achja: Und man sollte nicht seinen besten gi anziehen ... ;)
Ich schreibe hier übrigens überhaupt nicht, um irgendwem irgendwas zu beweisen:
Ich weiß ziemlich genau, was bei mir funktioniert und was eben nicht. Ich weiß sehr genau, wie es ist mit Vertretern anderer KK zu üben zu schauen, was geht und was nicht. Ich weiß ziemlich genau, was mein Üben in feier Wildbahn gentutzt hat. ("Was nicht" habe ich dabei bisher Gott sei Dank nicht erlebt.)
Ich schreibe hier vor allem aus technischem und historischem Interesse.
Trotzdem geben sie dem geschulten Auge einen Eindruck davon, was er kann und wie sein Aikido aussieht.Auch das hatten wir schon. Ich bezweifle das. Aufhänger sind dabei für mich immer wieder Endo Seishiro. und die Angreifer, mit denen er sein Aikido zeigt.
@ Freier Geist
Hm, ich würde sagen, daß es ab einem gewissen Niveau ganz selbstverständlich ist, daß ein Angreifer mit seinem Schlag oder Fauststoß trifft, wenn der Eingang schlecht ist. Oder daß er sich zurückzieht, wenn der Eingang nicht funktioniert. Oder einen Treffer mit der zweiten Hand (Ellenbogen, Kopf, Knie, Fuß ...) setzt, wenn er die Möglichkeit hat. Oder dei Kontrolle übernimmt und selber wirft, wenn der die Möglichkeit hat.
Dieser Wille den Angriff durchzubringen, Lücken zu nutzen oder die Kontrolle zu übernehmen ist bei uns normales uke-Verhalten (ab einem entsprechenden Niveau) und gilt noch lange nicht als unkooperativ, sondern schlicht als lehrreich.
Grüße,
Carsten
Ich kann dir aber ehrlich gesagt auch keine Aikido Technik nennen, bei der ich gelernt habe eine heranfliegende Messerhand zu greifen.
Bist vermutlich noch nichtlange genug dabei. Diese Techniken kommen aber bestimmt noch. Brauchst Dir aber keine Sorgen machen, dank der Dummy-Angreifer wirst Du die Eingänge bestimmt auf Anhieb meistern! :D
Schmunzel:
Man braucht bloß einen Edding für den Angreifer. Achja: Und man sollte nicht seinen besten gi anziehen ... ;)
Gib's zu, das hast Du aus unsrer letzten Diskussion ;)
... auch nee, stimmt ja, Du gehörst zu denen, die über den Mattenrand schauen. Sorry :)
Bist vermutlich noch nichtlange genug dabei. Diese Techniken kommen aber bestimmt noch. Brauchst Dir aber keine Sorgen machen, dank der Dummy-Angreifer wirst Du die Eingänge bestimmt auf Anhieb meistern! :D
Genau so wird es sein. Mal sehen, was die nächsten 12 Jahre so mit sich bringen.
Oder kannst Du mir vielleicht vorher schon einmal eine Technik verraten, bei der man im Eingang die Messerhand greifen soll?
LG
Moin
Gib's zu, das hast Du aus unsrer letzten Diskussion ;)
... auch nee, stimmt ja, Du gehörst zu denen, die über den Mattenrand schauen. Sorry :)
Naja, dies habe ich nicht über den Rand schauend erlebt, sondern in dem Aikido-Dojo, in dem ich damals trainiert habe.
Mein erster Lehrer unterrichtete - und tut das wohl immer noch - Modern Arnis und Kali Sikaran. Und sein damaliger Meisterschüler hat zudem noch irgendeine Form speziell Messerkampf gelernt und dann in gewissem Umfang auch im Dojo weitergegeben.
Das Üben mit Gummimessern und Filzstiften konnt jeder probieren, der mochte.
Bist vermutlich noch nichtlange genug dabei. Diese Techniken kommen aber bestimmt noch. Brauchst Dir aber keine Sorgen machen, dank der Dummy-Angreifer wirst Du die Eingänge bestimmt auf Anhieb meistern! :D
1. Alle Waffenformen im Aikido - so wie ich es kenne - haben nicht den Anspruch realistische SV zu lehren.
2. Die Angriffe, die geübt werden, ob nun von Dummis vorgetragen, oder von ernsthaften Angreifern, sind immer Angriffe, die so kein Mensch heute ausführen würde:
Sie stellen allesamt den Versuch eine letalen Stoßes oder Schnittes dar. Haben also die Intention relativ tief gehen zu wollen und einen bestimmten Punkt treffen zu wollen. Die Angriffe sind dementsprechend sehr "gerichtet".
Aktuelle Angriffe sind in aller Regel flächiger, decken also eher einen Bereich ab und bewegen sich entsprechend quasie quer zum Verteidiger (ich denke, ihr wißt, was ich meine?)
Und sie sind eher darauf gerichtet, zu schneiden, also nicht so tief einzudringen, sondern vergleichsweise an der Oberfläche zu arbeiten.
3. Schließlich aber so oder so, ganz unabhängig vom Realismus: Es gibt in unserem Repertoire keine einzige Technik, bei der die Messerhand bereits im Eingang versucht wird zu fangen. Ich kenne das wohl z.B. vom DAB Aikido. Aber das kommt in unserem Aikido jedenfalls schlicht und einfach nicht vor. Egal, wie lange man übt.
Das Greifen und Sichern der Hand ist immer erst mindestens der zweite Schritt nach atemi/Fauststoß und Herstellen eines Kontaktes, das ohne Greifen geschieht.
Eine ob mit Faust oder Messer angreifende Hand zu fangen gilt als kaum möglich und daher nicht sinnvoll zu üben.
Grüße,
Carsten
Freier Geist
26-11-2009, 19:46
-
Wenn aber euer Waffentraining heute nicht mehr "realistisch" ist, warum wird es dann noch so trainiert?
Gruß
Freier Geist
Das Waffentraining dient nicht dazu, aus dem Aikidoka ein Samurai/Kämpfer zu machen, sondern ihm vor allem auch in Dingen zuschulen, wie Distanz, Winkel, Körperhaltungen, die dann eben auch im Taijutsu eine Rolle spielen.
Keiner erhebt den Anspruch, dass Aiki-ken und Aiki-jo, dazu dienen den Waffenkampf zu lehren.
Wenn aber euer Waffentraining heute nicht mehr "realistisch" ist, warum wird es dann noch so trainiert?
Nicht mehr realistisch in Bezug auf die Technik.
Beispiel Schwert: Der Angriff mit dem Schwert ist kompromisslos und unkooperativ, auch wenn wir nur trainieren und einen Bokken benutzen.
Du lernst als Angeifer, dass der erste Angriff sitzen muss. Es gibt nur einen Angriff.
Als Verteidiger: Der Angreifer muss sofort kontrolliert werden, auch im Training. Stehst Du als Verteidiger an der falschen Stelle, gibts im besten Fall nur blaue Flecken. Du trainierst, Dich mit diesen unkooperativen Angriffen auseinanderzusetzen. Du lernst z.B. auch, dass nicht das Schwert zu fangen oder zu Blocken der richtige Weg ist, sondern zuerst die Angriffebene zu verlassen. Dann erst kommt die Technik.
So in dieser Art prägt jedes Waffentraining mit Schwert, Stock oder Messer Dein Unterbewusstsein, Deinen Geist und Deine Reflexe unterschiedlich, je nach Art der Waffe aber unabhängig von der Technik.
In manchen Aikidostilen wird kaum Waffentraining gemacht, in anderen Stilrichtungen (wie auch in meiner) macht das Waffentraining 30-40% des Trainigs aus.
LG
aiki-no-michi
26-11-2009, 20:47
Hallo,
Und der Herr auf dem Video hätte bestimmt - zumindest in der ersten Hälfte des Videos - auch die Kontrolle über den Angreifer während er seine Technik durchführt, auch wenn sich der Angreife runkooperativ verhalten würde. Die Frage ist vielmehr, bekäme er den Angreifer, z.B. wie im Video gezeigt mit einem Messer, überhaupt zu fassen, wenn dieser unkooperativ, realistisch und nicht mit kamikaziöser Körpermechanik angreifen würde.
vielleicht solltest Du dem türkischen Militär einen dezenten Hinweis zukommen lassen, damit sie ihn nicht mehr als Referenten in Sachen Nahkampf einladen? ;)
Beim sogenannten geschulten Auge ist halt immer die Frage, worauf es geschult ist...
LG aiki-no-michi
FireFlea
26-11-2009, 21:30
Wenn aber euer Waffentraining heute nicht mehr "realistisch" ist, warum wird es dann noch so trainiert?
Noch ein guter Grund:
Aikido-Schwaben - Takemusu (http://www.aikido-schwaben.de/takemusu.html)
Das Üben von aiki-ken und aiki-jo führt zu einem besseren Verständnis von Distanz, Stellung und Zentrum. Es hilft bei der Entwicklung einer guten Körperhaltung und stärkt Arme und Schulten, was wiederum bei der Ausführung von Körpertechniken hilfreich ist. Das Waffentraining bildet einen wesentlichen und unabdingbaren Teil von Saitos Lehrplan und ergänzt die Körpertechniken perfekt.
Naja, dies habe ich nicht über den Rand schauend erlebt, sondern in dem Aikido-Dojo, in dem ich damals trainiert habe.
Mein erster Lehrer unterrichtete - und tut das wohl immer noch - Modern Arnis und Kali Sikaran. Und sein damaliger Meisterschüler hat zudem noch irgendeine Form speziell Messerkampf gelernt und dann in gewissem Umfang auch im Dojo weitergegeben.
Das Üben mit Gummimessern und Filzstiften konnt jeder probieren, der mochte.
Also wenn das nicht über den Mattenrand des Aikidos schauen ist, dann weiß ich auch nicht...
Es gibt in unserem Repertoire keine einzige Technik, bei der die Messerhand bereits im Eingang versucht wird zu fangen.
YouTube - Demo de Nebi vural sensei with policeman (http://www.youtube.com/watch?v=lvClth-Xl9Q):blume:
vielleicht solltest Du dem türkischen Militär einen dezenten Hinweis zukommen lassen, damit sie ihn nicht mehr als Referenten in Sachen Nahkampf einladen? ;)
Mir fällt dazu eine Begebenheit vor ca. 3 1/2 Jahren ein, als hier in Deutschland die Fußball WM war. Da war auch ein Referent geladen, nämlich im ZDF Sportstudio, um die Fußballspiele zu kommentieren: Boris Becker
aiki-no-michi
26-11-2009, 22:46
Hallo,
Es gibt in unserem Repertoire keine einzige Technik, bei der die Messerhand bereits im Eingang versucht wird zu fangen.
YouTube - Demo de Nebi vural sensei with policeman
soviel zum geschulten Auge. Wenn Du meinst, es gehe in diesen Eingängen darum, die Messerhand zu fangen, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Ich verabschiede mich aus diesem Thema.
LG aiki-no-michi
(http://www.youtube.com/watch?v=lvClth-Xl9Q)soviel zum geschulten Auge. Wenn Du meinst, es gehe in diesen Eingängen darum, die Messerhand zu fangen, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Ich verabschiede mich aus diesem Thema.
YouTube - Demo de Nebi vural sensei with policeman (http://www.youtube.com/watch?v=lvClth-Xl9Q) 0:14 Er fängt die Hand und leitet sie weiter
PS: Bye! :D
Er fängt die Hand und leitet sie weiter
Ich versuche mal zu erklären, für den Fall dass du verstehen möchtest.
Wenn du dieses Video genau bei 00:14 stoppst, ist dieser Angriff schon vorbei. Schau mal wie der Angreifer steht, und schau mal wie der Verteidiger steht.
Und schau mal wie die Angriffslinie verläuft. Genau um diese Positionierung geht es. Das wird jahrelang geübt. Mit dem Schwert, mit dem Messer. Das sieht leider nur verdammt einfach aus...
Was danach kommt ist simple Technik. Greifen oder auch nicht, Hebeln oder Werfen, was die Situation ergibt, bloß nicht drüber nachdenken.
In diesem Fall ergibt sich das Greifen, weil die Energie des Stosses raus ist, das Messer hätte schon lange einschlagen müssen und befindet sich gerade am Totpunkt der Bewegung vor dem zurückziehen.
Der Verteidiger leitet nichts weiter und greift nicht zuerst. Sorry, das siehst Du falsch.
Die nächste Technik ist übrigens auch interessant. Der Verteidiger setzt zunächst einen Atemi und positioniert sich dann auf der Innenseite. Genau das hat Pilgrim vorhin auch einmal kurz beschrieben.
Ob das allerdings für die SV taugt, keine Ahnung. Wie gesagt, mein Aikido fängt viel viel früher an. Aber ich kenne auch keinen Aikidoka, der bei einem Messerkampf in einer ernsten SV-Situation verloren hat.:D
LG
Ich versuche mal zu erklären, für den Fall dass du verstehen möchtest.
Wenn du dieses Video genau bei 00:14 stoppst, ist dieser Angriff schon vorbei. Schau mal wie der Angreifer steht, und schau mal wie der Verteidiger steht.
Und schau mal wie die Angriffslinie verläuft. Genau um diese Positionierung geht es.
N A T Ü R L I C H
Was danach kommt ist simple Technik. Greifen oder auch nicht, Hebeln oder Werfen, was die Situation ergibt, bloß nicht drüber nachdenken.
Und es funktioniert wunderbar... solange Du es mit SO einem Dummy-Angrif zu tun hast:
In diesem Fall ergibt sich das Greifen, weil die Energie des Stosses raus ist, das Messer hätte schon lange einschlagen müssen und befindet sich gerade am Totpunkt der Bewegung vor dem zurückziehen.
Das wird jahrelang geübt. Mit dem Schwert, mit dem Messer. Das sieht leider nur verdammt einfach aus...
Jahre unrealistischer Angriffe, da kann man nur fehlgeleitet sein.
Ich gebs auf...
N A T Ü R L I C H
Ja genau, "N A T Ü R L I C H". Genau das ist der richtige Ausdruck für diese Art der Positionierung und des Eingangs. Alle Aikidobewegungen sind übrigens natürlich.
Schön, dass Du von Deiner These "erst Greifen und leiten" weg bist.
bye;)
... er möchte ...
Wie auch immer:
Es mag für diesen Lehrer in dieser Situation richtig und angemessen sein: Er "fängt" die Hand nicht, sondern es ist alles schon passiert und er kann sie relativ gemütlich greifen.
Wenn man aber diese Form, diese kata von diesem Lehrer und dieser Situation "abzieht", kopiert und dann in einen Unterricht in Hildesheim oder ... überträgt - und genau das geschieht eben - kommt das dabei heraus, was hier kritisiert wird:
Dann versucht jemand eine angreifende Faust oder Messerhand zu erwischen und aufgrund der uke-Arbeit gelingt das auch im Dojo nahezu immer.
Für mich stellt sich immer wieder die Frage: Was genau unterrichte ich? Und auf welche Weise tue ich das? Besonders, da ich zwar scheinbar über welchen Rand auch immer geschaut habe, aber nicht wirklich Erfahrung oder "Erfolge" vorweisen kann.
Und es ist doch nun wirklich schlicht und einfach so, daß ein solcher Eingang für die allerallermeisten Aikidoka schon dann völlig unmöglich wird, wenn man einen Mitübenden / eine Mitübende bittet, mal so anzugreifen, wie sie es in ihrem Karateunterricht gelernt haben. Da gibt es diesen Puntk schlicht und einfach nicht mehr und es muß irgendwie anders gehen.
Spannend finde ich es immer, auf das Gefühl (kimochi) zu achten, das sich einstellt, wenn man jemand unterrichtet, der sonst kein Aikido übt, oder der sich heute gerade der anderen KK, die er auch übt, sehr bewußt ist.
Und spannend ist dabei auch, sich die Frage zu stellen, ob man insgeheim den Wunsch hat, den Angriff oder auch das Fallen eines solchen Partners am liebsten korrigieren zu wollen. Damit er "besser" angreift oder "besser" fällt.
Grüße,
Carsten
Schön, dass Du von Deiner These "erst Greifen und leiten" weg bist.
Leg mir keine Worte in den Mund!
Er fängt die Hand ein. Vorher verändert er seine Position. Danach bewegt er die Hand in der gleichen Richtung weiter. Das ganze geht relativ fließend ineinander über.
Ob Du dazu nun "fangen", "greifen", "erwischen", "aufnehmen" oder wie auch immer sagst ist Wortklauberei. Dass er vorher seine Position ändern muss und dass dies zentralste Bedeutung hat, ist selbstverständlich. Was danach kommt ist Folgetechnik, über die wir uns glaube ich einig sind.
Der Streit- und Kritikpunkt bleibt:
Dann versucht jemand eine angreifende Faust oder Messerhand zu erwischen und aufgrund der uke-Arbeit gelingt das auch im Dojo nahezu immer.
[...]
Und es ist doch nun wirklich schlicht und einfach so, daß ein solcher Eingang für die allerallermeisten Aikidoka schon dann völlig unmöglich wird, wenn man einen Mitübenden / eine Mitübende bittet, mal so anzugreifen, wie sie es in ihrem Karateunterricht gelernt haben. Da gibt es diesen Puntk schlicht und einfach nicht mehr und es muß irgendwie anders gehen.
Danke Pilgrim!
Lass mich noch eine Sache hinzufügen:
Dann versucht jemand eine angreifende Faust oder Messerhand zu erwischen und aufgrund der uke-Arbeit gelingt das auch im Dojo nahezu immer.
Das gilt nicht nur für das Erwischen der Hände, sondern besonders auch für die Art des Ausweichens/Änderns der Position/Verlasssens der Angriffslinie/nenn-es-wie-Du-willst.
Zunächst mal hilft das Öffnen der Augen ungemein beim Beurteilen von Videos. In dem Wettkampfbeispiel bewegen sich die Leute bei Angriffen sehr gut, aber das ist MESSERKAMPF. "Was machen die da ?" Mit einem schwarzen Stöckchen angreifen, und der Angegriffene muss das abwehren ohne den weissen Punkt abzubekommen. Und ich mache kein Aikido und sehe das zum ersten Mal.
Die typischen "Abwehr eines Faustschlags"-Demos sind natürlich grottig, da wird jedesmal absolut dilletantisch falsch angegriffen. Man muss natürlich damit das einigermassen klappt im Training üben, RICHTIGE Schläge (schnell aber nur mit leichtem Kontakt) abzufangen, dann klappen auch die Eingänge in der Realität. Das übt man indem der Angreifer Wischer über die Haare verteilt oder Ohrfeigen, und der Verteidiger muss das üben abzufangen OHNE dass der konkrete Angriff angesagt wird.
Ich habe in Frankreich schon ein bischen mit einigen solcher Budo-Exponenten "gespielt", und da waren welche bei die tatsächlich fatal gut damit umgehen konnten. Da habe ich überhaupt keine Bedenken dass die in der berüchtigten "Strassensituation" irgendeinen Dumpfbruder der Schwinger austeilt zusammenfalten. SV ist nicht "Ich gegen Fedor", sondern "Ich gegen Fritz Müller, Hooligan".
Und was die anderen "realistischen Methoden" angeht, gebt mir einen Kickboxer usw. als Gegner und ich habe ein Messer, und der ist tot. So einfach ist das. Gegen Messerangriffe gibt es KEIN Patentrezept das immer ganz toll funktioniert, da braucht man richtig gute Reflexe und ein bischen Glück. Mag sein dass Aikido da ganz ordentlich funktioniert wenn man es langjährig trainiert hat, mag sein dass nicht. JEDE andere SV-Methodik basiert da aber auch darauf dass der Angreifer nix kann, sowohl in Demos, als auch in der echten Aktion. Also ist das kein Massstab.
Bleiben die "boxartigen Suckerpunchangriffe". Da funktioniert Aikido genau dann, wenn derjenige das auch ordentlich trainiert hat, mit nicht abgesprochenen einigermassen fixen Aktionen vom Partner, längere Zeit kontinuierlich trainiert. Ich weiss dass ich sowohl Leute getroffen habe die es konnten, als auch Videos von Aikidoka gesehen habe die das sehr gut rübergebracht haben. Was die gemeinsam hatten waren gute Meidbewegungen und Abwehrreflexe, und dass die zum Beispiel auch Schläge zur Vorbereitung von Würfen eingesetzt haben. Piff Paff auf die Fresse oder an den Hals aus dem Clinch, und DANN werfen, und dann fliegt der Hooligan auch bösartigst auf den Kopf oder renkt sich den Arm aus. Das klappt nur nicht mit ganz weisch ne, und ohne Kraft. Komischerweise hatten die ernsthaften Aikidoka die ich getroffen habe alle monströse Unterarme und richtig Kraft im Oberkörper und den Händen. Da würde ich mal glatt behaupten dass die die vom Training hatten.
Ab und zu ein bischen Fairness wäre gar nicht verkehrt, und nicht immer nur "gehsse zum KM, da wirsse gehelft".
^^^
Würde ich glatt so unterschreiben... :halbyeaha
Und was die anderen "realistischen Methoden" angeht, gebt mir einen Kickboxer usw. als Gegner und ich habe ein Messer, und der ist tot. So einfach ist das.
Richtig. So etwas wie realistische Verteidigung gegen einen einigermaßen kompetenten Messerangreifer gibt es nicht. Gutes Messertraining dagegen schon:
Gegen Messerangriffe gibt es KEIN Patentrezept das immer ganz toll funktioniert, da braucht man richtig gute Reflexe [...]
...Timing
- koordination
- Distanzgefühl
- Herz
- usw.
Und genau diese - auch für den waffenlosen Kampf benötigten - Attribute entwickeln sich bei einem solchen Training hervorragend. Außer natürlich, man verschwendet seine Zeit mit Dummy-Angreifern. Dann bekommt man nämlich schlechtes Timing, falsches Distanzgefühl und vor allem ein trügerisches Bild der eigenen Fähigkeiten.
Das was die Leute da im Waffen-Wettkampf gezeigt haben sah sowohl vom Angriff als auch von der Reaktion schon sehr ordentlich aus, da eben auch eine Wettkampfsituation. Da sind einschlägige "SV-Trainings" auch nicht immer wesentlich "realistischer".
Freier Geist
27-11-2009, 20:20
-
Du redest einfach irgendeinen Scheiss weil Du Dich gerne reden hörst. Jemandem einen Tritt gegen's Knie zu verpassen BEVOR man ihn wirft machen auch brauchbare Judoka im Cross-Training und nennen das "soften up". Und das macht es sehr viel wirkungsvoller und erfolgreicher wenn man einen abgelenkten und verkrampften Angreifer anschliessend mit voller Wucht gegen die nächste Wand wirft. Ist natürlich streng verboten weil kein Wettkampfjudo, und wenn das der Aikidoka macht dann darf der das nicht weil er ja so viel blöde im Kreis führen übt.
Ausserdem war das Bestandteil des Trainings der entsprechenden Kreise die das auf ihrem Video hatten. Das auch noch zu "kritisieren" während man sonst rumspamt das wäre ja unrealistisch weil ohne Hauen und so, weil andere Leute ja nur blöde im Kreis führen ist so unterirdisch stupide, da finde ich keinen Ausdruck für. Streich einfach das "Búdô" und ersetze es durch "Trôllìng".
Du redest einfach irgendeinen Scheiss weil Du Dich gerne reden hörst. Jemandem einen Tritt gegen's Knie zu verpassen BEVOR man ihn wirft machen auch brauchbare Judoka im Cross-Training und nennen das "soften up". Und das macht es sehr viel wirkungsvoller und erfolgreicher wenn man einen abgelenkten und verkrampften Angreifer anschliessend mit voller Wucht gegen die nächste Wand wirft. Ist natürlich streng verboten weil kein Wettkampfjudo, und wenn das der Aikidoka macht dann darf der das nicht weil er ja so viel blöde im Kreis führen übt.
Ausserdem war das Bestandteil des Trainings der entsprechenden Kreise die das auf ihrem Video hatten. Das auch noch zu "kritisieren" während man sonst rumspamt das wäre ja unrealistisch weil ohne Hauen und so, weil andere Leute ja nur blöde im Kreis führen ist so unterirdisch stupide, da finde ich keinen Ausdruck für. Streich einfach das "Búdô" und ersetze es durch "Trôllìng".
Mein Gedanke.
Einige Leute scheinen eben doch nur einiges oberflächlich zusehen.
Es gibt im Aikido genug Atemi Wazaa, und darunter fällt auch schon mal ein schöner Tritt ins Knie, etc.
Und das Kreisführen geht auch ziemlich direkt und geradlinig. Aber hey, wer es nicht sehen will, muss es auch nicht.
Jeder kann machen was er will. Ich bin nicht hier, um andere von meinen Vorstellungen oder meiner KK zu überzeugen. http://www.anikaos.com/041-msn_red_fox_smilies/msn_red_fox_smilies-11.gif
aikibunny
28-11-2009, 22:30
Jemandem einen Tritt gegen's Knie zu verpassen BEVOR man ihn wirft machen auch brauchbare Judoka im Cross-Training und nennen das "soften up". Und das macht es sehr viel wirkungsvoller und erfolgreicher wenn man einen abgelenkten und verkrampften Angreifer anschliessend mit voller Wucht gegen die nächste Wand wirft. Ist natürlich streng verboten weil kein Wettkampfjudo, und wenn das der Aikidoka macht dann darf der das nicht weil er ja so viel blöde im Kreis führen übt.
Ausserdem war das Bestandteil des Trainings der entsprechenden Kreise die das auf ihrem Video hatten. Das auch noch zu "kritisieren" während man sonst rumspamt das wäre ja unrealistisch weil ohne Hauen und so, weil andere Leute ja nur blöde im Kreis führen ist so unterirdisch stupide, da finde ich keinen Ausdruck für. Streich einfach das "Búdô" und ersetze es durch "Trôllìng".
:p:D:p
Das hätt ich jetzt mit meinem ausgewogen-analytischen Ansatz nie so sprachgewaltig rübergebracht.... :verbeug:
Ich finde das hier sieht doch ganz SV-tauglich aus, vor allem ab 0:23
YouTube - Aikido - ATEMI (http://www.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ)
Und bei 0:49 landet sogar der "Verteidiger" den Erstschlag. Also scheint nicht so, als müssten Aikido immer auf die Faust des Gegners warten :D
aikibunny
01-12-2009, 07:50
Stefan Stenudd ist großartig, und ein weiteres Beispiel für jemand, der eigentlich sehr gerne sehr "weich" arbeitet. Sein Lehrer Shoji Nishio war berühmt für seine übergangslose Integration von Karate und Aikido, das könnte Dir als Boxer tatsächlich gut passen. Aber außer Tanden-Aikido in Berlin fällt mir keine deutsche Nishio-Gruppe ein, weiss da jemand anders besser bescheid?
Ich finde das hier sieht doch ganz SV-tauglich aus, vor allem ab 0:23
YouTube - Aikido - ATEMI (http://www.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ)
Und bei 0:49 landet sogar der "Verteidiger" den Erstschlag. Also scheint nicht so, als müssten Aikido immer auf die Faust des Gegners warten :D
FireFlea
01-12-2009, 10:27
Stefan Stenudd ist großartig, und ein weiteres Beispiel für jemand, der eigentlich sehr gerne sehr "weich" arbeitet. Sein Lehrer Shoji Nishio war berühmt für seine übergangslose Integration von Karate und Aikido, das könnte Dir als Boxer tatsächlich gut passen. Aber außer Tanden-Aikido in Berlin fällt mir keine deutsche Nishio-Gruppe ein, weiss da jemand anders besser bescheid?
Nishio Aikido (http://www.nishio-aikido.de/1143540613428/index.htm)
- Shishinkai Dojo Kronach
- Kin Yama Dojo Kelheim
- Uni Dojo Dresden
- Uni Dojo Karlsruhe
- Aikido Dojo Göttingen
- Dojo Bad Bergzabern
- Aikido Dojo Fürth
- Aikido Dojo Gotha
Ich finde das hier sieht doch ganz SV-tauglich aus, vor allem ab 0:23
YouTube - Aikido - ATEMI (http://www.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ)
Und bei 0:49 landet sogar der "Verteidiger" den Erstschlag. Also scheint nicht so, als müssten Aikido immer auf die Faust des Gegners warten :D
Naja, also bis 0:49 haben wir wieder genau das gleiche Muster wie "immer": Dummy-Angreifer der völlig statisch einen unrealistischen Karate-Karta Angriff macht und ein Verteidiger, der nur deshalb nicht z.B. die andere Faust reingezimmert bekommen (bis 0:23), bzw. nur deshalb den Angreifer zu "fassen" bekommt (bis 0:49).
Ab 0:49 gefällt mir die Sache allerdings schon viel Besser!
Man muss ja auch bedenken, dass das Demonstrationen sind... Das ist immer etwas anderes, als der "Ernstfall"!
Man muss ja auch bedenken, dass das Demonstrationen sind... Das ist immer etwas anderes, als der "Ernstfall"!
Also ich habe ja nicht den Über-Erfahrungsschatz, aber im Ju Jutsu wurden die Angriffe auch nicht immer in Echtzeit demonstriert bzw. trainiert. Und auch im Krav Maga wird wohl nicht immer simuliert, dass ein Trainingspartner den andere wirklich ausknocken will. Zur Not kann man sich unter Aikidokas immer noch mit Kopfschutz und MMA-Handschuhe treffen...
Es gibt diverse Videos von Steven Segal auf YT, in denen er einige Techniken erst langsam und dann in Echtzeit demonstriert.
Und logischweise geht in Echtzeit der Lerneffekt für den Betrachter verloren. Das ganze sieht natürlich dann nicht mehr so tänzerisch und/oder kraftlos aus, allerdings ziemlich effektiv...
Kommt ein Angriff mit entsprechender Härte, kann man ja auch mit der nötigen Härte antworten...
Ich bin der Meinung, dass jede(r) Kampfsport/Kampfkunst in der SV helfen kann. Man trainiert die nötigen Reflexe und den Willen (klar, nicht überall und nicht unter jedem Trainer)...
Und nur weil jemand Aikido trainiert, verbietet ihm das nicht, einem Angriffer in die Juwelen zu treten oder auf die Nase zu hauen. Es ist ja nicht so, als würde man dieses Wissen "freischalten", nur weil man ein SV System trainiert. Das entsprechende "Techniken" weh tun und effektiv sind, wissen wir seit der Grundschule. ;)
zB die Technik bei 0:49...
Wer sagt denn, dass ich in einer SV-Situation mit dem Arm gegen seinen Kopf gehen muss? Ich kann auch gegen seinen Kehlkopf schlagen. Entspricht zwar nicht dem friedlichen Weg des Aikido, aber wenn mein Aikido mich dahin gebracht hat, bis zu diesem Punkt zu kommen, dann kann ich gerne mal entsprechend der Situation reagieren und die Techniken "abwandeln" bzw. "anpassen". Ob es "entsprechend" ist, ihm gegen die Kehle zu schlagen, sei jetzt mal dahin gestellt. Er könnte ja auch ein Messer in seiner Hand haben. Nur als Beispiel...
Jetzt kann sagen, wofür trainierst du dann Aikido, wenn du nicht die Techniken anwendest? Nun ja ich kann mir nicht vorstellen, dass Boxer, MTler, JKDler ooder JJler in einer SV Situation 100%ig so handeln, wie sie es im Training tun. Ein Judoka würde doch, wenn es sich in der Situation ergibt, auch entsprechende Hebel einsetzen um den Angreifer ruhig zu stellen. Oder wird er sagen, dass kann ich so nicht machen, weil sowas ist im Wettkampf verboten und ich mache ja eigentlich einen KampfSPORT...
Da halte ich es wie etwa Bruce Lee, der sagt, dass ein Kampf sich ständig verändert und man sich anpassen muss. Warum soll das nicht auch für die Techniken gelten?
Ich bin der Meinung eines Users, der einmal hinterfragte, was einen SV-Experten zum Experten macht... Durch die Stadt laufen und Leute anpöbeln? Schlägereien in der 3. Halbzeit? :cool:
@ TheCoil:
Ich bin der Meinung, dass jede(r) Kampfsport/Kampfkunst in der SV helfen kann. Man trainiert die nötigen Reflexe und den Willen (klar, nicht überall und nicht unter jedem Trainer)...
Und nur weil jemand Aikido trainiert, verbietet ihm das nicht, einem Angriffer in die Juwelen zu treten oder auf die Nase zu hauen. Es ist ja nicht so, als würde man dieses Wissen "freischalten", nur weil man ein SV System trainiert. Das entsprechende "Techniken" weh tun und effektiv sind, wissen wir seit der Grundschule.
DAS seh ich genauso! :D
Freier Geist
01-12-2009, 12:02
-
Nur kurz, dann bin ich im Outback auf der anderen Seite der Welt Urlaub machen :)
@ "man muss das im Ernstfall ja nicht genau so machen, wie man das im Dojo übt":
Man wird genau das machen, was man sich antrainiert hat.
@ "Man muss ja auch bedenken, dass das Demonstrationen sind... Das ist immer etwas anderes, als der "Ernstfall":
Es geht nicht darum, dass der Verteidiger die Techniken langsam/mit wenig Intensität/etc. vorführt, sondern darum dass vor allem die Eingänge NUR unter "Dummy-Bedingungen" funktionieren - z.B. wenn der Angreifer den Arm stehen lässt, der Angreifer mit unnötiger Vorwärtsbewegung ankommt, der Angreifer genau eine Eine Aktion macht, während seine 2. Hand nur runterhängt, obwohl er "freies Schussfeld" hätte, usw...
Natürlich wird man letztendlich (hoffentlich :D) das machen, was man trainiert hat, trotzdem geschieht das unter anderen Bedingungen (z.B. andere Einstellung zu seinem Gegenüber, Adrenalinstoß etc.).
Darüber könnte man noch ewig diskutieren... :rolleyes:
Nur kurz, dann bin ich im Outback auf der anderen Seite der Welt Urlaub machen :)
@ "man muss das im Ernstfall ja nicht genau so machen, wie man das im Dojo übt":
Man wird genau das machen, was man sich antrainiert hat.
Ich denke teils teils... In erster Linie trainiert man sich ja an, auf eine Situation entsprechend zu reagieren. Ich würde in einer SV Situation auch instinktiv nicht den Dreierkontakt gegen einen Messerangriff verwenden, auch wenn ich ihn oft trainiert habe. Da weiche ich lieber aus, ist zumindest bei mir so. Zumindest im Überraschungsmoment. Danach weiß ich ja schon in etwa, was alles auf mich zu kommen kann...
@ "Man muss ja auch bedenken, dass das Demonstrationen sind... Das ist immer etwas anderes, als der "Ernstfall":
Es geht nicht darum, dass der Verteidiger die Techniken langsam/mit wenig Intensität/etc. vorführt, sondern darum dass vor allem die Eingänge NUR unter "Dummy-Bedingungen" funktionieren - z.B. wenn der Angreifer den Arm stehen lässt, der Angreifer mit unnötiger Vorwärtsbewegung ankommt, der Angreifer genau eine Eine Aktion macht, während seine 2. Hand nur runterhängt, obwohl er "freies Schussfeld" hätte, usw...
Ich knüpfe an meine erste Antwort ein bisschen an. Wenn ich ein Gegenüber habe, der mir blitzschnell auf die Nase schlägt, dann kann ich der größte Kämpfer der Welt sein... Die Wahrscheinlichkeit ist doch recht groß, dass das Ding sitzt. Egal welche KK/KS ich ausübe... Das heißt der erste Angriff wird wohl kaum anders zu kontern sein als auszuweichen oder reflexartig die Arme hoch zu nehmen. Die weiteren Aktionen sind vieleicht schon besser vorrauszu sehen, denn jetzt weiß ich, dass mein Gegenüber körperliche Gewalt anwenden will. Und ich weiß auch schon, mit welchem Arm er wahrscheinlich zuschlagen wird... ;)
Ob die 2. Hand runterhängt oder nicht, hat doch aber mit Aikido nix zu tun. Wie schon erwähnt, im JJ wurden die Techniken auch demonstriert und geübt, wie sie im Optimalfall funktionieren. Oder will hier jemand behaupten, dass in seiner KK die Techniken von Anfang an auf Realismus Ebene geübt werden? Also wenn ich einen Hebel im KM übe (wenn auch nicht zu mersten Mal), und ich bin zu langsam, haut mir mein Partner voll eins auf die Rübe? Ja ne is klar...
Hinzu kommt doch auch bei Aikido-Techniken (behaupte ich jetzt mal, ich trainiere ja kein Aikido) der Überraschungsmoment auf meiner Seite. Ich habe doch auch einige Videos gesehen, in denen die Angriffe schnell erfolgen und mit den entsprechende Technik schnell gekontert wird. Und ich möchte behaupten, dass wenn der Hebel/Wurf sitzt, in dieser Geschwindigkeit, wird die 2. Hand keine Rolle mehr spielen.
Klar, WENN die Technik sitzt... aber das gilt eben auch für ALLE ANDEREN Kampfkünste- oder Sportarten...
Also wenn beim Boxen die Meidbewegung oder der Block nicht sitzt, ist an einen Konter auch nicht zu denken ;)
Und nun wünsche ich dir viel Spaß im Urlaub! :)
Gute Antwort! es stimmt natürlich, dass nicht alles s & w ist.
Ich würde in einer SV Situation auch instinktiv nicht den Dreierkontakt gegen einen Messerangriff verwenden, auch wenn ich ihn oft trainiert habe.
[...]
das heißt der erste Angriff wird wohl kaum anders zu kontern sein als auszuweichen oder reflexartig die Arme hoch zu nehmen.
Und genau da setzt z.B. 3er Kontakt an. Dieser ist nämlich keine Technik oder Selbstzweck (wie sie das meiner eigenen Erfahrung nach im Ju Jutsu leider häufig so betreiben), sondern ein Drill, der GENAU diese Situation schult. Du hast "irgendwie" Kontakt (z.B. aus einem spontanen Angriff heraus, bei dem Du gerademal die Hände dazwischen bekommen hast) und musst jetzt aus einer dynamischen Situation heraus Deine Technik anwenden.
Ob die 2. Hand runterhängt oder nicht, hat doch aber mit Aikido nix zu tun. Wie schon erwähnt, im JJ wurden die Techniken auch demonstriert und geübt, wie sie im Optimalfall funktionieren. Oder will hier jemand behaupten, dass in seiner KK die Techniken von Anfang an auf Realismus Ebene geübt werden? Also wenn ich einen Hebel im KM übe (wenn auch nicht zu mersten Mal), und ich bin zu langsam, haut mir mein Partner voll eins auf die Rübe? Ja ne is klar...
Das war auch nicht gemeint. Der Kritikpunkt ist nicht, dass der Arm bei der Demo runterhängt, sondern dass die gezeigte Technik massive Schwachstellen hat. Nämlich die, dass der Verteidiger völlig offen in den Mann reingeht, während er mit der anderen Hand eigentlich direkt eine gezimmert bekommen könnte. Klar, in manchen Fällen würde das, wenn es etwas schneller Abläuft, durch die Dynamik verhindert werden, aber wenn man genau hinschaut in den meisten eben doch nicht: YouTube - Aikido - ATEMI (http://www.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ) - gleich die ersten 30 Sekunden etwa
Das war auch nicht gemeint. Der Kritikpunkt ist nicht, dass der Arm bei der Demo runterhängt, sondern dass die gezeigte Technik massive Schwachstellen hat. Nämlich die, dass der Verteidiger völlig offen in den Mann reingeht, während er mit der anderen Hand eigentlich direkt eine gezimmert bekommen könnte. Klar, in manchen Fällen würde das, wenn es etwas schneller Abläuft, durch die Dynamik verhindert werden, aber wenn man genau hinschaut in den meisten eben doch nicht.
Dazu möchte ich mich nochmal melden. In unserem Dojo wird penibel darauf geachtet, dass man eben nicht offen vor dem Gegner steht, und sich damit die 2. Hand einfängt.
Es mag da viele Experten auf YT geben, die solche Kamikaze Aktionen machen, aber bei uns wird darauf sehr wohl geachtet und Uke deutet auch gerne an, wenn wir uns eine Faust oder ein Knie einfangen würden.
Es ist also nicht alles nur Theater. Und was das dynamische angeht, dafür üben wir Randori und Awase, da klappt ein graufen nun mal auch nicht immer, aber oh wunder, man kann Techniken auch ohne Greifen durchbringen, solange man die Prinzipien versteht.
Denn Aikido sind nicht diese Techniken so wie du sie vorgemacht bekommst, sondern Prinzipien und Positionen, daher kann Aikido in der realen Anwendung ganz anders aussehen, als beim netten üben auf der Matte. ;)
Ok :)
sondern Prinzipien und Positionen
Klar, darum geht es. Nicht nur beim Aikido ;-)
Susa1986
01-12-2009, 14:24
Nie Sesamstraße gesehen? "... wer nicht fragt bleibt dumm!"
Für Dich auch gerne nochmal ohne Konjunktiv: Du bekommst die Messerhand bei einem unkooperativ angreifenden Trainingspartner so nicht zu fassen.
Ließe sich im übrigen auch sehr einfach empirisch beweisen, vorausgesetzt man würde die richtigen Fragen stellen, natürlich. :D
hi,
passt ja nicht so ganz hierher, aber würde echt gerne mal ein video deiner kunst (pfs?) mit einem unkooperativen angreifer sehen, hab da vor 2-3 monaten mal gesucht und war leider nicht erfolgreich.
oder mal km oder soetwas mit nem unkooperativen angreifer wäre auch interessant meinetwegen auch wt...
Ok :)
Klar, darum geht es. Nicht nur beim Aikido ;-)
So schaut's aus, sollte eigentlich überall so ein...
Aber ich finde es schön, dass diese Diskussion hier sehr sachlich bleibt und mal nicht ausartet.
Wobei ich gerade einen Vergleich mit WT-Trainingsmethoden anstreben wollte, aber das lasse ich mal besser :D
@Blume
Und jetzt ab in den Urlaub! :D
Moin
hey, das finde ich jetzt richtig witzig:
Stenudd ist im Aikido ein Nische.
Also fragen wir uns:
- Wie viele Aikido-Dojo gibt es in Deutschland?
- Wie viele davon trainieren und antworten so oder ähnlich, wie im Video?
- Und: Nach wie vielen Jahren gänzlich anderen Trainings kommt dann so was dran?
Stefan Stenudd ist sehr vielen Aikidoka bekannt.
Dabei gilt er als jemand, der nicht besonders an SV oder Effektivität orientiert ist. Er gilt vielen - auch trotz der Kenntnis solcher Videos - als ein typischer Vertreter eines sehr weichen und eher esoterisch verstandenen Aikido.
Ich erlebe es eher so, daß sein Aikido als ein Beispiel dafür kritisiert wird, daß die Effektivität von Aikido grundsätzlich in Frage stellt.
Ihn jetzt hier als ein Bespiel für die SV Qualitäten wiederzufinden, entbehrt daher nicht einer gewissen Ironie. lustig.
Schaut euch die Haltung/Deckung ab 0:49 noch mal an.
An die Aikidoka: Findet ihr die Stellung/Haltung sinnvoll aus der Sicht des Aikido?
And die nicht-Aikidoka: Findet ihr sie wirklich gut/sinnvoll ...?
---------------
Die gezeigten atemi sind ganz normaler Standard und nur ein Auswahl der grundlegenden als Basis geübten atemi.
Ich jedenfalls kenne das so.
Grüße,
Carsten
Es ist vllt. nicht die "typische" Haltung, aber durch die gehobenen Arme kann er natürlich etwas schneller agieren und eben auch selber initiieren...
Oder habe ich die Frage falsch verstanden?
Aber außer Tanden-Aikido in Berlin fällt mir keine deutsche Nishio-Gruppe ein, weiss da jemand anders besser bescheid?
Hallo, gibt noch ein anderes Nishio-Dojo (auch in Berlin):
Aikido Labor Berlin Friedrichshain (http://www.aikidolab.de/)
Grüße
Freier Geist
01-12-2009, 17:54
-
Moin
hey, das finde ich jetzt richtig witzig:
Stefan Stenudd ist sehr vielen Aikidoka bekannt.
...
Ihn jetzt hier als ein Bespiel für die SV Qualitäten wiederzufinden, entbehrt daher nicht einer gewissen Ironie. lustig.
Genau meine Gedanken :D
Gerade die hier viel diskutierte Messerabwehr von Stenudd...schauder.
YouTube - Aikido - IKKYO - knife defense (http://www.youtube.com/watch?v=EeeOqPO5X30)
LG
Moin
Und wenn es bei euch so ist, was genau bedeutet Standard?
Es bedeutet, daß solcherlei atemi integrale Bestandteile der Techniken sind und geübt und korrigiert werden.
in den Basisformen, die also von Beginn an utnerrichtet werden kommenvor:
0:01 findet sich in dem Eingang shomen uchi oder auch jodan tsuki - shiho nage oder ude kime nage
Das direkt anschließende atemi ura ken gibt es z.B. in gyaku hanmni katate dori - ikkyo/nikkyo/sankyo/yonkyo oder auch etlichen kokyu nage.
Wobei hier immer wieder je nach Ausübendem auch der Handballen oder eben seiken benutzt wird. Oder auch (nakadaka) ippon ken.
empi uchi dagegen ist - aufgrund der Konstruktion der allermeisten Techniken - immer ein zusätzliches Element, das sehr bewußt und klar eingesetzt werden muß, da es sich nicht nahtlos in den natürlichen Fluß der Technik einbinden läßt.
Schläge zu den Genitalien gibt es aus unterschiedlichen Situationen. Gern z.B. bei ude kime nage.
Die ab etwa 0:21 gezeigten atemi in irimi nage mit Faust oder Ellenbogen (oder entsprechend dann auch sokumen iriminage) sind nicht Prüfungsform, sind aber als klassische Variationen präsent.
Atemi mit dem Knie gibt es - wenn man mag - z.B. bei kaiten nage oder auch bei manchen Formen aus kata dori men uchi.
Nach welcher Zeit übt man das, wenn man zu euch kommt?
Grins:
Nun, gezeigt werden viele dieser atemi ganz von Anfang an. Da aber Anfänger beim Aikido sich in aller Regel erstmal darüber klar werden, daß sie unten zwei Füße dran haben, von denen einer als "der Rechte" und der andere als "der Linke" bezeichnet werden. Und es dauert relativ lang, bis die so weit sortiert sind, daß man darauf hinweisen kann, daß es auch zwei Hände gibt ...
Will sagen: Die konkrete Arbeit an den atemi ist nicht unbedingt das erste, Thema ... auch wenn sie bereits von Beginn an da sind.
Und in welcher Intensität - inklusive unabgesprochener Variationen und Ernsthaftigkeit?Die Ernsthaftigkeit variiert je nach Niveau der Partner. Ich habe gerade letzten Freitag ein schönes atemi voll in die Fresse bekommen. (Man kann es nicht anders beschreiben.)
nun gut
... inklusive unabgesprochener Variationen
Nun: Aikido wird halt immer als kata geübt. D.h. ein vorgegebener Angriff mit vorgegebener Verteitdigung.
Ausgehend davon ist je nach Niveau und Erfahrung allerlei möglich. ...
Es gibt auch bei uns nicht das, was man gemeinhin als Sparring bezeichnet.
Aber es ist eben auch nicht so, daß von vornherein festgelegt ist, daß am Ende immer uke auf der Matte liegt.
Grüße,
Carsten
@pilgrim
Jetzt möchte ich doch aber wissen, welchen Aikido-Stil du lehrst bzw. gelernt hast bzw bzw bzw. ;)
AFD ist ja nur der Verband, oder?
FireFlea
02-12-2009, 15:58
@pilgrim
Jetzt möchte ich doch aber wissen, welchen Aikido-Stil du lehrst bzw. gelernt hast bzw bzw bzw. ;)
AFD ist ja nur der Verband, oder?
Ja aber der Verband sagt doch auch was über den Stil aus. Aikikai Aikido nach Endo/Tissier. ;)
Moin
Ja, AFD ist der Verband, der sich an Christian Tissier und Endo Seishiro orientiert. Es ist also schlicht eine Spielart des Aikikai Aikido. (nicht zu verwechseln mit dem Aikikai Deutschland der Asai Sensei folgt.)
Wobei eben der Einfluß des französischen Aikido historisch bedingt sehr stark ist.
Es hängt dabei sicher auch immer sehr an den einzelnen Lehrern.
Wenn man denn unbedingt von einem "Stil" sprechen möchte, dann wäre vielleicht das Kunstwort "Yamaguchi-Aikido" eine Denkhilfe.
Ich meine aber, daß "unser" Aikido nicht wirklich keine Sonderrolle einnimmt: Wenn man z.B. bei dem Aikido schaut, daß sich an Saito orientiert, findet man wohl eine ganz ähnliche atemi-Arbeit.
Ebenso meine ich das auch bei dem Aikido nach Kobayashi zu sehen.
Im DAB dagegen findet man solche atemi-Arbeit wohl gar nicht, auch bei den Lehrern des BDAL nach meiner Erfahrung wohl eher selten, denke ich.
Bei Asai-Schülern scheint das sehr unterschiedlich zu sein:
Ich habe in Dojo trainiert, wo Aikido eher eine Form von Tanz zu sein schien, aber ebenso auch sehr starkes und klares atemi bei anderen Lehrern erlebt. Asai Sensei selber kenne ich leider bisher noch immer nicht. (schandeübermeinhaupt)
Wir machen keinerlei besonderes Aikido!!!
Ich glaube, ich beschreibe lediglich etwas gezielter oder pointierter, was man im Aikido finden kann, wenn man weiß, worauf man achten muß oder wohin man schauen muß. Ich denke mehr ist das nicht.
Grüße,
Carsten
aikibunny
03-12-2009, 13:29
Jetzt sei mal nicht so bescheiden... Also ich find AFD schon deutlich überdurchschnittlich, und ich gehör nicht mal dazu... und im Grunde Deines Herzens siehst Du das doch auch so.... :teufling:
S_Fighter
30-12-2009, 23:34
Ich bin für Taekmusu/Iwama-Aikido :)
Ich mache zwar Muay Thai und Vt aber des ist als Sv sehr gut, habe ich gehört und auch erlebt :D
aber ich würde eher nicht aikido sondern Krav Maga oder so machen. Nicht gegen Aikido aber Krav Maga ist doch besser geeignet ;)
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