Vollständige Version anzeigen : Diskussion FILA Regelwerk
Schwerthase
23-11-2009, 10:11
Hi, hab am WE das erste mal nach den Regeln gekämpft und finde sie eigentlich ganz gut. Was mir vor allem gefällt ist der Punkteabzug beim Guardpulling, das macht den Kampf einfach wesentlich attraktiver.
Nachdem das Regelwerk ja so ausgelegt ist einen möglichst dynamischen Matchverlauf zu garantieren, wollte ich hier noch etwas anregen was mir bei einem Münchener Turnier letztes Jahr sehr gut gefallen hat:
Die ersten Minuten ohne Punkte kämpfen. Das war ein schönes System, da man wirklich riskieren konnte ohne einen etwaigen Rückstand im Hinterkopf haben zu müssen. Gibt es nach 5 Minuten keine Sub, wird die 2.e nach dem Modus operandi ausgetragen. Das macht die Kämpfe zwar länger, aber wie ich glaube auch spannender und schöner zum Anschauen.
Die 5 Minuten keine Punkte Regel kann, wie man bei ADCC öfters sieht, nach hinten los gehen da sehr viele Leute die von einem ringerischen Hintergrund kommen nicht für die Submission kämpfen sondern für Punkte.
naja die fila hat ganz offensichtlich das know how um den sport stark zu fördern und neben ibjjf und adcc die dritte echte größe zu werden!
finde es schon ganz spannend. und das der guard-pull bestraft wird finde ich sogar für die langfristige entwicklung des bjj in richung sv gut. das wird zu besserem judo und ringen im bjj führen.
Preussen Cup und Preussen Pokal:
Hauptrunde wird nur durch Submission oder Disqualifikation entschieden. In der Nachkampfzeit (2min) werden Punkte für saubere Mount/ Backmount, und Takedown vergeben. Immernoch kein Ergebnis: Kampfrichterentscheid.
Finde das System klasse.
Guardpull Bestrafung stehe ich persönlich glaube ich eher weniger drauf...
Peter Angerer
23-11-2009, 13:13
Ich finde das Regelwerk der Fila ebenfalls ausgesprochen gut. Wir haben bei den Austrian Open und bei der WM in Luzern danach gekämpft und das Regelwerk stößt bei meinen Leuten auf breite Akzeptanz.
Ich finde das Regelwerk der Fila ebenfalls ausgesprochen gut. Wir haben bei den Austrian Open und bei der WM in Luzern danach gekämpft und das Regelwerk stößt bei meinen Leuten auf breite Akzeptanz.
Hallo Peter,
willkommen zurück :)
Gruß Maluco
also ich persönlich finde das regelwerk echt super, wohl das beste existierende!
da hat die fila (:D) echt gute arbeit geleistet. klar kann es noch verbessert werdne, und ich bin froh, wenn hier anregungen kommen:)
in der ersten zeit keine punkte zu geben finde ich sehr schlecht, weil es einerseits die kampfzeit auseinander-reisst, udn zweitens einfach ncith fair den kämpfer gegenüber ist.
Rocky777
23-11-2009, 13:49
Preussen Cup und Preussen Pokal:
Hauptrunde wird nur durch Submission oder Disqualifikation entschieden. In der Nachkampfzeit (2min) werden Punkte für saubere Mount/ Backmount, und Takedown vergeben. Immernoch kein Ergebnis: Kampfrichterentscheid.
Finde das System klasse.
Guardpull Bestrafung stehe ich persönlich glaube ich eher weniger drauf...
:halbyeaha
problem ist:
wenn NUR durch submission entschieden werdne kann, werden die kämpfe auf höherem level extrem passiv!
noch vor wenigen jahren war das kein problem, weil die leute ehrlcih gesagt einfach ncith gut genug waren... sätze wie "wer kraft benutzt hat keine technik" udn so weiter waren an der tagesordnugn, und so wurde gekämpft:)
hat wunderbar funktioniert, udn mir als 60kg zwerg (damals) ermöglicht auch im absoluto zu gewinnen, weil die leute einfach nur "gerollt" haben.
dann kamen ein paar pöhse ringer udn haben den jiujitseiros den popo versohlt, weil sie einfach atkedown, und kontrolle gemacht haben udn der bjj-mann keine submission ansetzen konnte.
nun kamen halt die meisten grappler auf den geschmack....
und eine submission vehrindern, wenn ich nciths weiter tun muss, kann ich für stunden;)
wenn ich aber auch keine punkte abgeben darf, siehts anders aus... ich MUSS aktiv sein, kann ncith einfach rumrollen udn den andern machen lassne, bis er nen fehler begeht und ihn dann schnappen;)
die punkte zwingen die leute dazu aktiv zu bleiben.
speziell wenn stalling so hart bestraft wird wie nach FILA regeln, macht es die kämpfe einfach interessanter und fordernder für die athleten:)
naja die fila hat ganz offensichtlich das know how um den sport stark zu fördern und neben ibjjf und adcc die dritte echte größe zu werden!
finde es schon ganz spannend. und das der guard-pull bestraft wird finde ich sogar für die langfristige entwicklung des bjj in richung sv gut. das wird zu besserem judo und ringen im bjj führen.
Die Medaille hat immer zwei Seiten! Wenn das Judo und Ringen im JIU JITSU besser wird leidet der Bodenanteil darunter!
Meiner Meinung nach macht des den Sport aus! Und wehr mehr Ringen oder Judo machen will... soll es halt machen... natürlich beim Ringen oder Judo. Beim JIU JITSU soll er halt mit der Problematik zurecht kommen, dass er auch einfach zu Boden gezogen werden kann!
Kommt ja auch keiner auf die Idee, weil er beim MMA mehr Würfe sehen will, das schlagen im Clinch zu verbieten. Wer so nen Kampf sehen will soll Sport Jiu Jitzu machen bzw. kucken.
Gruß Peter
takedowns werden in den meisten regelwerken mit einem punkt belohnt.
wenn jemand ienen guard-pull macht ist der zweitere oben, und wenn wir in der physik gelernt haben, dass alles vom bezugssystem abhängt... könnten wir das auch als takedown sehen.
zumindest hat es einen punkt verdient, wenn der andere sich dem standkampf ncith stellt, weil er evt. schiss hat der andere könnte ihn werfen;)
ich sehe es eigentlich wie peter. aber es ist auch verständlich, dass die TD`s aufgrund der zugehörigkeit zur fila mehr beachtung im regelment finden ...
ich sehe es eigentlich wie peter. aber es ist auch verständlich, dass die TD`s aufgrund der zugehörigkeit zur fila mehr beachtung im regelment finden ...
ich find's richtig, die takedowns zu forcieren.
die erste version der fila-regeln bevorzugte die ringer sehr stark, indem sie 1-punkt für einen takedown 3- punkte für einen wurd, und 5 punkte für eien high amplitude throw (wie im ringen) vergab.
schonmal die unterscheidung verschiedener würfe finde ich haaresträubend, weil es die entscheidung dem schiedsrichter obliegt ob es nun ein "normaler" wurd war oder High amplitude.
und zu viele punkte für die würfe... ich persönlcih hätte gerne 2-punkte für den TD, aber ein punkt kann ich durchaus mit leben, zumal ich die leute nicth animieren möcthe im stand up zu bleiben:)
Ich äußere mich mal nicht über die FILA(da das sonst hier ausartet) und halte meinen Punkt generell.
Ich bin gegen Bestrafungen fürs Guard ziehen da sonst nur oben ums Takedown gekämpft wird und ich die Guard als neutrale Position beim Grappling ansehe. Der Guardziehende hat außerdem die Kontrolle darüber, dass es zu Boden geht was bei einem Takedown nicht der Fall ist und hier der werfende die Kontrolle hat.
Das einzige was mich generell an den Regeln für Takedowns stört ist, dass kein Unterschied gemacht wird zwischen Takedowns die in der Guard landen und die gleichzeitig die Guard passieren.
Ich find es schon schlimm genug das mein Gegner immer Punkte bekommt wenn ich ihn dazu verleite mein Bein zu greifen und dann ins Triangle springe. Hat mich dieses WE den Einzug ins Finale der Sao Paulo open gekostet (neben der Tatsache das ich kein Brasilianer bin). Ich kann locker sprawlen wenn einer mein Bein greif und wenn ich es ihm auch noch hin halte, nur damit er in der Submission landet sollte es echt keine Punkte dafür geben. Wenn ich nun auch nochmal Punkt Abzug bekomme und somit doppelt "bestraft" werde, dafuer das ich halt lieber Guard spiele, hört es doch ganz auf. Zumal man jetzt ja guard pull to sweep spielen kann und dafür genauso bewertet wird wie take down, was dann nicht mehr möglich ist.
Schwerthase
23-11-2009, 21:56
Nein, das ist in den Regeln enthalten. Wenn ich Guard zieh und gleich einen sweep draus zauber, is es kein Abzug. Nur wenn ich mich einfach an den Gegner häng und ihn runterzieh ohne irgendwas draus zu machen ist ein Punkt Abzug fällig...
Ich find es schon schlimm genug das mein Gegner immer Punkte bekommt wenn ich ihn dazu verleite mein Bein zu greifen und dann ins Triangle springe. Hat mich dieses WE den Einzug ins Finale der Sao Paulo open gekostet (neben der Tatsache das ich kein Brasilianer bin). Ich kann locker sprawlen wenn einer mein Bein greif und wenn ich es ihm auch noch hin halte, nur damit er in der Submission landet sollte es echt keine Punkte dafür geben. Wenn ich nun auch nochmal Punkt Abzug bekomme und somit doppelt "bestraft" werde, dafuer das ich halt lieber Guard spiele, hört es doch ganz auf. Zumal man jetzt ja guard pull to sweep spielen kann und dafür genauso bewertet wird wie take down, was dann nicht mehr möglich ist.
das erste gäbe in der fila KEINEN punkt, weils nunmal kein takedown ist, wenn du den typen in ne submission bringst;)
ER muss die kontrolle haben.
und das "ich armer kerl werde dafür bestraft, dass ich aus der gaurd kämpfen will..." finde ich daneben.... es werden auch die typen bestraft die lieber von unten aus der sidemount kämpfen... die werden auch im ibjjf regelwerk "bestraft"
man muss vorwärtsgehen udn um die positon ud die submission kämpfen..... sich auf den ***** fallen lassen oder einfach die position aufgeben und die guard nehmen ist nunmal passiv, auch wenn man die guard als positiv erachtet... und das muss mmn mit punkteabzug bestraft werden:)
das erste gäbe in der fila KEINEN punkt, weils nunmal kein takedown ist, wenn du den typen in ne submission bringst;)
ER muss die kontrolle haben.
und das "ich armer kerl werde dafür bestraft, dass ich aus der gaurd kämpfen will..." finde ich daneben.... es werden auch die typen bestraft die lieber von unten aus der sidemount kämpfen... die werden auch im ibjjf regelwerk "bestraft"
man muss vorwärtsgehen udn um die positon ud die submission kämpfen..... sich auf den ***** fallen lassen oder einfach die position aufgeben und die guard nehmen ist nunmal passiv, auch wenn man die guard als positiv erachtet... und das muss mmn mit punkteabzug bestraft werden:)
Ich bring manchmal auch schwache Beiträge!! Deswegen sag ich mal nicht, dass dich jetzt dadurch disqualifiziert hast.
Gute Nacht!!!
Wenn man sieht was (zB) ADCC Weltmeister 2009 Rafael Mendes (-66kg) aus seiner Guard zaubert, kann man wohl kaum von "auf den Hintern plumpsen" reden ;)
YouTube - RAFAEL MENDES HL 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=fvfA6uRXFv8)
Hey, es gibt kein perfektes Regelwerk... aber ich denke auch das FILA Regelwerk gibt was her. Und wems nicht passt kann ja IBJJF oder ADCC kämpfen, darum hat man ja die verschiedenen Verbände.
Wenn man sieht was (zB) ADCC Weltmeister 2009 Rafael Mendes (-66kg) aus seiner Guard zaubert, kann man wohl kaum von "auf den Hintern plumpsen" reden ;)
YouTube - RAFAEL MENDES HL 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=fvfA6uRXFv8)
Hey, es gibt kein perfektes Regelwerk... aber ich denke auch das FILA Regelwerk gibt was her. Und wems nicht passt kann ja IBJJF oder ADCC kämpfen, darum hat man ja die verschiedenen Verbände.
eben, wenn jemand das als gute position erachtet ist doch schön:)
allerdings muss er dann mit dem punkteabzug leben.
es gibt auch marathonläufer, die erst die anderen vorauslaufen lassen um gegen ende aufzuholen.....
und owbohl das eine gute taktik ist, und jeder weiss wer dei anwenden wird.
obwohl dem so ist, hat er dann ein paar sekunden nachteil, die er aufholen muss, das aufzuholen ist teil seiner taktik.
udn niemand käme auf die idee zu sagen:
"naja, das hinterherrennen ist teil seiner taktik, da kann man ihm keinen zeitabzug für machen"
oder?
und das "ich armer kerl werde dafür bestraft, dass ich aus der gaurd kämpfen will..." finde ich daneben.... es werden auch die typen bestraft die lieber von unten aus der sidemount kämpfen... die werden auch im ibjjf regelwerk "bestraft"
Kleiner Unterschied. Guardspieler existieren die anderen nicht.
eben, wenn jemand das als gute position erachtet ist doch schön:)
allerdings muss er dann mit dem punkteabzug leben.
es gibt auch marathonläufer, die erst die anderen vorauslaufen lassen um gegen ende aufzuholen.....
und owbohl das eine gute taktik ist, und jeder weiss wer dei anwenden wird.
obwohl dem so ist, hat er dann ein paar sekunden nachteil, die er aufholen muss, das aufzuholen ist teil seiner taktik.
udn niemand käme auf die idee zu sagen:
"naja, das hinterherrennen ist teil seiner taktik, da kann man ihm keinen zeitabzug für machen"
oder?
Furchtbar schlechter Vergleich da es keine Punkte für die ersten 10km gibt sondern es nur zählt wer als erster im Ziel ist.
Kleiner Unterschied. Guardspieler existieren die anderen nicht.
nope, es gibt einfach sehr viel mehr guardspieler;)
aber ich kenne auch leute, die gerne aus der halfguard kämpfer.... sogar leute die's riskieren erstmal völlig unten zu landen und dann sich in die guard zu arbeiten...
und die guardspieler werden auhc immer weniger, so wie ich die entwicklung sehe.
Furchtbar schlechter Vergleich da es keine Punkte für die ersten 10km gibt sondern es nur zählt wer als erster im Ziel ist.
furchtbares unverständnis, da im grapplign auch nicht zählt, wer nach der ersten minute punktemässig führt, sondern wer am schluss mehr hat;)
EDIT:
für die, die's immernoch ncith verstanden haben noch ne kleine ergänzung:
aber man kann in beiden sportarten schon am anfang den grundstein für den späteren sieg legen. 5 sekunden vorsprung müssen erstmal aufgeholt werdne.... 1punkt vorsprung muss auch erstmal aufgeholt werden:)
Schwerthase
24-11-2009, 10:19
Es läuft doch eigentlich auf Folgendes hinaus: Guardpulling ist einfach lame und sieht auch blöd aus. Nicht ganz so schlimm wie die Leut die sich von Anfang an gleich am Boden setzen, aber geht in die selbe Richtung.
Aber der Marathonvergleich hinkt wirklich. :D
nope, es gibt einfach sehr viel mehr guardspieler;)
aber ich kenne auch leute, die gerne aus der halfguard kämpfer.... sogar leute die's riskieren erstmal völlig unten zu landen und dann sich in die guard zu arbeiten...
und die guardspieler werden auhc immer weniger, so wie ich die entwicklung sehe.
Die Entwicklung siehst du falsch. Es ist immernoch die gleiche Menge.
Halfguard = Guard.
Zum Punkt Sidecontrol unten Spieler(ich musste wirklich lachen als ich das ausgeschrieben hab):
Nenn mir einen Namen der das auf dem internationalem Elite Level macht.
Zum Vergleich:
Ich lass das mal so stehen weil du es nichtmal schaffst die bestehenden Gegenargumente aus dem Weg zu räumen wieso sollte ich dann neue bringen.
Generell:
Kein Wunder, dass du einen Verband gut findest der das Rad neu erfinden will obwohl dieser Sport schon 13 bzw. 11 Jahre mit sehr gut funktionierenden und anerkannten Veranstaltungen zurecht gekommen ist. Die Diskussion mir dir ist echt anstrengend weil du generelle und seit Jahren geklärte Annahmen in Frage stellst.
Es läuft doch eigentlich auf Folgendes hinaus: Guardpulling ist einfach lame und sieht auch blöd aus. Nicht ganz so schlimm wie die Leut die sich von Anfang an gleich am Boden setzen, aber geht in die selbe Richtung.
Aber der Marathonvergleich hinkt wirklich. :D
Die Guard hat aber das Kampfsportverständnis glücklicherweise sowohl im Westen wie auch im Osten verändert. Ohne Royce in der Ufc und Rickson in VTJ würden wir immernoch denken "Mann aufm Rücken = wehrlos" da selbst Judo Top > Buttom prädigt. Nur im BJJ wird die Guard als neutrale Position angesehen.
Also gut... ich gebs zu... ich hab auch schon Guard gepullt... sogar an Wettkämpfen :ups: Aber ihr solltet dann den darauf folgenden Sweep gesehen haben :cool:
FILA Regelwerk find ich mittlerweile ganz okay, und wenn der einzige Streitpunkt das Guard pullen ist, kanns ja nicht so schlimm sein ;) Von mir aus müsste Guard pullen nicht bestraft werden, aber ist halt nun mal so. Ist ja auch keine Katastrophe. Und die FILA ist halt auch ein Ringerverband, und das ist auch okay so.
In den meisten BJJ Systemen gibt ein Takedown glaube ich 2 Punkte, das Zurückerlangen der Guard dafür keine Punkte, ein Sweep aber mit 2 Punkten auch mehr... hey, das sind nur zahlen über die man tagelang streiten kann, es wird nie ein 100% faires System geben: GO FOR THE SUBMISSION ;)
Die Entwicklung siehst du falsch. Es ist immernoch die gleiche Menge.
Halfguard = Guard.
Zum Punkt Sidecontrol unten Spieler(ich musste wirklich lachen als ich das ausgeschrieben hab):
Nenn mir einen Namen der das auf dem internationalem Elite Level macht.
Zum Vergleich:
Ich lass das mal so stehen weil du es nichtmal schaffst die bestehenden Gegenargumente aus dem Weg zu räumen wieso sollte ich dann neue bringen.
Generell:
Kein Wunder, dass du einen Verband gut findest der das Rad neu erfinden will obwohl dieser Sport schon 13 bzw. 11 Jahre mit sehr gut funktionierenden und anerkannten Veranstaltungen zurecht gekommen ist. Die Diskussion mir dir ist echt anstrengend weil du generelle und seit Jahren geklärte Annahmen in Frage stellst.
Die Guard hat aber das Kampfsportverständnis glücklicherweise sowohl im Westen wie auch im Osten verändert. Ohne Royce in der Ufc und Rickson in VTJ würden wir immernoch denken "Mann aufm Rücken = wehrlos" da selbst Judo Top > Buttom prädigt. Nur im BJJ wird die Guard als neutrale Position angesehen.
MEIN empfinden sagt mir das gegenteil;)
sehe ich auch im mma.... aber wenn du das anders siehst, sei dir das gegönnt, ich habe keine belegenden zahlen dazu.
dem marathon-vergelich bist du schön ausgewichen...:rolleyes:
anderer vergleich: es gibt auch boxer, die die ersten runden passiv kämpfen und in kauf nehmen dafür punktebazug zu kriegen und dann ein paar runden später so richtig angreifen. für die runden, in denen sie passiv waren und das ziel des kampfes (->engage) nicht beachtet haben trotzdem punkteabzug.
will die fila das rad neu erfinden? die fila führt grappling mmn eher dem zu, was es ist, nämlich aufgaberingen.
und als EINZIGER mir bekannter verband belohnt die fila das zurückerobern der guard aus einer schlechten position;) aber es sind ja die pöhsen ringer die auf den armen jiujitseiros rumhacken:rolleyes:
janecujo
24-11-2009, 11:31
Wenn man sieht was (zB) ADCC Weltmeister 2009 Rafael Mendes (-66kg) aus seiner Guard zaubert, kann man wohl kaum von "auf den Hintern plumpsen" reden ;)
YouTube - RAFAEL MENDES HL 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=fvfA6uRXFv8)
Hey, es gibt kein perfektes Regelwerk... aber ich denke auch das FILA Regelwerk gibt was her. Und wems nicht passt kann ja IBJJF oder ADCC kämpfen, darum hat man ja die verschiedenen Verbände.
es ist wichtig zu erkennen dass es nur punkteabzug gibt für reines guardpulling ohne jeglichen atempt von einem sweep oder submission, im klartext heisst das wenn ein grappler oder jiu jitsero in die guard springt und ein arm um das bein des gegners fasst ist das schon ok, da es ja nicht klar zu erkennen ist ob er das nur angetäuscht hat um in die guard zu gelangen oder ob er tatsächlich einen sweep versucht hat...
Shanghai Kid
24-11-2009, 11:32
Zum Thema Guardpulling
Ein Sport wird immer so trainiert, wie es nach den Regeln Sinn macht. Gerade weil Guard Pulling nicht bestraft wird, nimmt sie so einen zentralen Punkt im BJJ ein. In keiner anderen Sportart ist die Guardposition so ausdifferenziert wie im BJJ.
Das ist die Staerke des Systems (im Vergleich zu anderen Systemen, die andere Staerken haben).
Bestraft man nun den Guard pull, werden die Leute sicher mehr Takedowns trainieren (was natuerlich gut ist), aber in letzter Konsequenz auch weniger Guard und Guardpassing.
Damit verliert BJJ an Differenzierung gegenuber dem Judo und dem Ringen. Aehnlich waere es, wenn Judo unbegrenzt Bodenkampf erlauben wuerde, dann wuerde es aussehen wie ein BJJ Kampf.
Wer komplett werden will, sollte eh beides trainieren (BJJ + Judo oder Ringen).
Ausserdem, wenn ich jetzt ein guter Kaempfer von oben bin, gibt mir der Gegner doch genau das was ich will (Top-position), wenn er freiwillig in die Guard geht.
Ausser meine Strategie beschraenkt sich auf Takedown (fuer Punkte) und halten/ wieder aufstehen. Dann muss ich mich aber fragen, warum ich nicht gleich einen Ringwettkampf bestreite.
es geht hier nicht um die position sondern um passivität:)
das FILA-regelwerk ist sehr stark darauf ausgelegt den kämpfer zum aktiven vorwärtskämpfen zu zwingen... um die kämpfe fordernd für die athleten zu halten.
es gibt sicher immernoch leute, die gerne aus der guard kämpfern..... jedoch verschwindet das umso mehr, je besser die grappler im ringen werden. wenn ich oben in der guard mich NICHT auf des anderen game einlasse kann ich sehr einfach eine submission verhindern, und irgendwann auch die guard passen.
doch darum gehts nicht.... denn wenn ich oben passiv bin, werde ich EBENSO bestraft.
wenn einer die guard pullt um direkt anzugreifen wird er NICHT bestraft, es geht hier ums reine guardpullen:)
Shanghai Kid
24-11-2009, 11:46
Sehe nicht, wieso ein Kaempfer, der eben ein Guardspezialist ist (Romulo Barral, Rafa Mendes, etc.) sich in eine passive Position begibt, wenn er in die Guard geht. Dort liegt die Staerke und der Grossteil seiner offensiven Mittel.
Ehrlich gesagt erinnere ich mich an mehr ADCC-Abschnitte, bei der aufgrund der Minuspunkte-Regelung fuer Guard Pulling ein sehr lahmes Rumgestehe im Kampf enstand, als Situationen wo einer freiwillig in die Guard geht um dann zu STALLEN.
Ich will nunmal einen Grapplingkampf am Boden sehen, keinen schlechten Ringkampf.
dann halt ein sehr viel einfacheres beispiel,welches dafür nicht so trifft:
es gibt boxer, die ausgezeichnete konterer sind...
ihr taktik ist, passiv zu sein, den anderen angreifen zu lassen und in die eigene faust reinzurasseln.
nun, der konterboxer ist trotz dieser ausgeklügelten taktik eindeutig passiver als der heranstürmende brawler....oder?
wenn jetzt also beide, trotz der ausgeklügelten taktik des counterers, gleich viele punkte haben und ich den sieg dem aktiveren geben muss.... wird das dann nicht eindeutig der angreifende sein anstatt dem passiven konter-typen?
kontern IST ein spiel mit passivität, und die guard ebenso:)
Shanghai Kid
24-11-2009, 12:23
Wir sprechen aber nicht uebers Boxen.
Im BJJ ist es das Ziel den Gegner sukzessive in schlechtere Positionen zu bringen, oder ihm schrittweise die Optionen zu nehmen.
Dies kann sowohl von oben, als auch aus der Guard geschehen.
Im Boxen folgt auf eine erfolgreiche Aktion (Treffer) IMMER eine Rueckkehr in eine neutrale Position ausserhalb der Schlagdistanz, ausser es gibt ein (T)KO.
Im BJJ laeuft es zB wie folgt ab: Closed Guard (Gegner oben in guter posture)- Griffkontrolle-Armdrag-Posture gebrochen-Sweep-Mount-weiterhin Arm-/Ellbogenkontrolle-Backmount-Runterbrechen der Armverteidgung-RNC
Die beiden Sportarten sind also nicht annaehernd vergleichbar.
deswegen war der marathonlauf auch das bessere beispiel, auch wenn das einige ncith verstehen....
du kannst erst eien nachteil in kauf nehmen um ihn durch geschicktes agieren in einen vorteil umzuwandeln. fahrradfahren im pelleton wäre sogar nich ein besseres beispiel.
auch ein lance armstrong ist oftmals im pelleton gefahren mehrere sekunden hat er auf den leader verloren... und das war eine taktik.
trotzdem musste er diese sekunden erst wieder aufholen bevor er sich an die spitze setzen konnte.
udn wenn einer die guard zieh muss er das auch erstmal wieder aufholen bevor er sich an die spitze setzen kann, auch wenn dies ein taktischer schachzug war.
Shanghai Kid
24-11-2009, 12:53
Die Guard ist aber im Sport-Grappling meiner Meinung nach keine unterlegene Position.
Aus meiner Guard kann ich:
- Sweepen, bin also theoretisch 1 Schritt von der Mount entfernt
- Submitten mit verschiedenen Technikgruppen (Chokes, Armhebel,...)
In der Guard kann ich:
- Passieren und dann mounten (also 2 Schritte)
- Submitten durch Fusshebel (also nur eine Technikgruppe)
Zusaetzlich habe ich wenn ich Guard spiel alle 4 Gliedmassen um meinen Gegner zu attackieren/ beschaeftigen. Oben muss ich immer mind. 2 dazu nutzen, mein Gleichgewicht zu halten.
Sehe also nicht, dass die Guard nachteilig ist, sonst wuerde es auf dem hoechsten Level auch nicht so einen grossen Anteil an Fightern geben, die sie freiwillig suchen.
meiner ansict nach, ist sie eben keine gute position:)
sweepen wird immr schwerer, je höher das level ist, udn wenn der oben auf siene position aufpasst kann man es gt verhindern... sit aber irrelevant für die position.
reversals kann ich auch von unten aus der sidemount anbringen, it also mmn kein ziehendes argument.
eben, es mag durchaus kämpfer geben, denen die gaurd liegt, die sie gerne machen udn die brandgefährlcih sind aus der guard. jedoch sind diese ind er midnerzahl und so wie ich das sehe nimt ihre zahl auch ab.
und findet ihr es tatsächlcih so schlimm, wenn jemand einen punktebazug dafür kriegt, dass er den anderen einfach umklammert und auf ihn drauf zu boden zieht? darauf spekuliert eine submission anzusetzen, anstatt "position before submission" zu beachten ud zu versuchen den anderen zu kontrollieren?
ich fand das sogar absolut vertretbar, als ich noch ein guardeiro war:)
Shanghai Kid
24-11-2009, 13:11
meiner ansict nach, ist sie eben keine gute position:)
sweepen wird immr schwerer, je höher das level ist, udn wenn der oben auf siene position aufpasst kann man es gt verhindern... sit aber irrelevant für die position.
Naja, da muessen wir uns wohl darauf einigen, dass wir das unterschiedlich sehen. Wenn ich mir die groessten Turniere anschaue, sehe ich auf dem hosechsten Level immer noch mehr Siege, die aus einem Sweep oder einer Submission aus der Guard resultieren, als durch Takedown und vor allem Guard passes...
kungfuzius
24-11-2009, 13:15
kontern IST ein spiel mit passivität, und die guard ebenso:)
Das ist Quatsch. Aus der Guard (bottom), hab ich zwar die Möglichkeit mich auszuruhen in dem ich meinen Gegner kontrolliere. In der Regel greife ich aber an und zwar in Form von Sweeps und Aufgabegriffen.
Passivität hat nichts mit der Position an sich zu tun, sonder mit der Einstellung des Kämpfers zum Kampf. Ich kann im Stand, in der Guard (top), Sidemount, Mount....etc. passiv sein sofern ich die Position kenne.
Guard pulling ist nichts weiter als eine weitere Technik im Stand. Hab ich im Kampf das Gefühl mein Gegner ist stärker als ich im Stand und ich bringe ihn nicht zum werfen, pulle ich Guard bevor ich Punkte im Stand hergebe. Die Guard ist eine essentielle Position im Grappling, verstehe den Zusammenhang zur Passivität nicht.
Naja, da muessen wir uns wohl darauf einigen, dass wir das unterschiedlich sehen. Wenn ich mir die groessten Turniere anschaue, sehe ich auf dem hosechsten Level immer noch mehr Siege, die aus einem Sweep oder einer Submission aus der Guard resultieren, als durch Takedown und vor allem Guard passes...
jop, sehen wir wohl anders... ist aber nicht weiter schlimm:)
:beer:
ich sehe auch auf höchstem niveau guardplayer...... sie benutzen dann zwar keine close guard und springen den gegner einfach an, aber sie "shooten" zb in die halfguard oder andere guards, die gegen einen stehenden gegner funktionieren....
warum bevorteilt man auch noch die Werfer / TDer, wenn die guard nach deiner ansich eine nachteilige position ist?
Kraken, wenn jetzt jeder nur noch von oben spielt, was macht dann der der unten landet? Oh guard... und nun stellen wir uns alle vor das er das nicht kann weil er nur oben gelernt hat... weil ja nur noch alle oben spielen.
Ohne gute Guard kein gutes Verstaendniss vom Top Game/Passing Game und ohne gute Guard auch keine Trainingspartner fuer dein Top game.
Nur mal so als food for thought.
Was machen die armen Top Spieler wenn sie gegen einen antretten der sagen wir mal n paar dimensionen groesser und schwerer ist? Viel spass mit dem Takedown. Und Top spielen...
Klar ist das Ziel Position before Submission aber schau dir mal an was Marcello macht, er zieht guard und steht dann in ein Single leg auf oder nimmt den Ruecken der Leute...
;)
kungfuzius
24-11-2009, 13:30
Nachtrag: Ich kann mir schon vorstellen das die FILA keine Freude mit Guardpulling hat, da somit den meisten Ringern die ins Grappling wechseln eine Wichtige Waffe (Takedowns/Würfe) genommen wird, das diese in der Regel dem durchschnitts Grappler um Welten überlegen sind. Das Argument Passivität als Vorwand für diese Tatsache zu nehmen ist lahm.
Wie mein Vorschreiber schon erwähnt hat bin auch ich der Meinung das die Guard eben gerade dem Grappling oder BJJ soviel Möglichkeiten gibt, den Kampf in eine Richtung zu lenken.
Ich denk nur an das Guardgame mit GI--> Spiderguard, De la Riva Guard, etc. all das sind äusserst starke Positionen die mir eine Unzahl an Sweeps und Submissionmöglichkeiten bieten.
kungfuzius
24-11-2009, 13:35
weil ja nur noch alle oben spielen.
Ohne gute Guard kein gutes Verstaendniss vom Top Game/Passing Game und ohne gute Guard auch keine Trainingspartner fuer dein Top game.
Nur mal so als food for thought.
;)
Sehe ich gleich, wer aus welcher Position am liebsten kämpft hat auch viel mit der eigenen physischen Konstellation zu tun. Kurzbeinige, kleinere Kämpfer werden sich im Guardplay wohl nicht so wohl fühlen wie in der Topposition.
ich sehe auch auf höchstem niveau guardplayer...... sie benutzen dann zwar keine close guard und springen den gegner einfach an, aber sie "shooten" zb in die halfguard oder andere guards, die gegen einen stehenden gegner funktionieren....
warum bevorteilt man auch noch die Werfer / TDer, wenn die guard nach deiner ansich eine nachteilige position ist?
?
man belohnt ja auch denjenigen der die mount erobert und unten in der mount zu sein ist eine nachteilige position.
und ihr habt immenroch nicht verstanden, um was es geht:
deliberately..... wer einfach die guard nimmt, ohne zu attackieren.
wer die guard nimmt um direkt nen triangle anzusetzen oder ähnliches, das ist was anderes... es geht um passivität... und das versuche ich seit gefühlten 5432 posts zu erklären :rolleyes:
auch wird seit diesen gefühlten 5432 posts scheinbar absichtlich überlesen dass das zurückerobern der guard aus einer unterlegenen position EBENFALLS mit einem punkt belohnt wird.
Kraken, wenn jetzt jeder nur noch von oben spielt, was macht dann der der unten landet? Oh guard... und nun stellen wir uns alle vor das er das nicht kann weil er nur oben gelernt hat... weil ja nur noch alle oben spielen.
Ohne gute Guard kein gutes Verstaendniss vom Top Game/Passing Game und ohne gute Guard auch keine Trainingspartner fuer dein Top game.
Nur mal so als food for thought.
Was machen die armen Top Spieler wenn sie gegen einen antretten der sagen wir mal n paar dimensionen groesser und schwerer ist? Viel spass mit dem Takedown. Und Top spielen...
Klar ist das Ziel Position before Submission aber schau dir mal an was Marcello macht, er zieht guard und steht dann in ein Single leg auf oder nimmt den Ruecken der Leute...
;)
was willst du damit aussagen? denkst du ich weiss nicht wie grappling funktioniert?
ich komme mir irgendwie beleidigt vor....
denkst du, nur weil es im boxen offensichtich besser ist den anderne zu hausen, als selbst gehauen zu werden hören die leute auf zu üben, was passiert wenn man man trotzdem selbst gehauen wird?
manchmal...:rolleyes:
kungfuzius
24-11-2009, 13:40
?
und ihr habt immenroch nicht verstanden, um was es geht:
deliberately..... wer einfach die guard nimmt, ohne zu attackieren.
wer die guard nimmt um direkt nen triangle anzusetzen oder ähnliches, das ist was anderes... es geht um passivität... und das versuche ich seit gefühlten 5432 posts zu erklären :rolleyes:
Erklär mir doch bitte mal was an der Guard (Guardpulling) passiv ist? Wo ist der Unterschied in Bezug auf Passivität zwischen einem Armbarversuch direkt nach dem Guardpulling und einem Armbarversuch 1 Minute später?
Erklär mir doch bitte mal was an der Guard (Guardpulling) passiv ist? Wo ist der Unterschied in Bezug auf Passivität zwischen einem Armbarversuch direkt nach dem Guardpulling und einem Armbarversuch 1 Minute später?
der unterschied?
1 minute ;)
passivität ist ja wohl ein begriff der sich auf zeit bezieht... oder etwa nicht?
der unterschied?
1 minute
Man könnte auch 60sec. sagen :D
Die FILA mag halt das Guard pullen nicht... seis drum. Wie bereits gesagt ist es ja auch ein Ringerverband. Klar wollen di Schuhschidsu-Leute oft lieber aus der Guard kämpfen, und wenn man ADCC Barcelona schaut, sieht man, dass die ganzen Weltklasse Grappler immer noch gerne aus der Guard kämpfen, aber auch starke Ringer geworden sind. Der Sport entwickelt sich. Für mich ist Guard pullen etwas ähnliches wie ein Takedown, bei dem man in der Guard landet: Man endet in einer neutralen Position. Und das die Guard sogar im MMA funktioniert sah man ja bei Nogueira/Couture, wo ein weltklasse MMA Kämpfer und olympischer Ringer zweimal gesweept wurde und einen D'Arce aus der Unterlage kassierte.
Aber lange rede kurzer Sinn: An Regelwerken scheiden sich immer die Geister, und krass unfair ist das FILA Regelwerk ja nicht, halt einfach nicht jedermanns Sache.
Die FILA mag halt das Guard pullen nicht... seis drum. Wie bereits gesagt ist es ja auch ein Ringerverband. Klar wollen di Schuhschidsu-Leute oft lieber aus der Guard kämpfen, und wenn man ADCC Barcelona schaut, sieht man, dass die ganzen Weltklasse Grappler immer noch gerne aus der Guard kämpfen, aber auch starke Ringer geworden sind. Der Sport entwickelt sich. Für mich ist Guard pullen etwas ähnliches wie ein Takedown, bei dem man in der Guard landet: Man endet in einer neutralen Position. Und das die Guard sogar im MMA funktioniert sah man ja bei Nogueira/Couture, wo ein weltklasse MMA Kämpfer und olympischer Ringer zweimal gesweept wurde und einen D'Arce aus der Unterlage kassierte.
Aber lange rede kurzer Sinn: An Regelwerken scheiden sich immer die Geister, und krass unfair ist das FILA Regelwerk ja nicht, halt einfach nicht jedermanns Sache.
dem kann ich zustimmen :)
kungfuzius
24-11-2009, 15:16
der unterschied?
1 minute ;)
passivität ist ja wohl ein begriff der sich auf zeit bezieht... oder etwa nicht?
Nein, passivität bezieht sich im zusammenhang mit kämpfen auch die eigene oder gegnerische handlung. passivität ist gleichzusetzen mit stalling. hat aber nichts mit der position zu tun, da ich in jeder position "stallen" oder eben passiv sein kann.
daher hält das argument "guardpulling fördert die passivität" nicht. im gegenteil ein kämpfer mit sehr guten guardskills bringt sich dadurch in eine offensive position, da es ermöglicht den gegner zu sweepen oder submitten.
eben... und wenn einer 1minute in der guard wartet und stallt ist das doch offensichtlich nicht dasselbe, wie wenn einer die guard holt und im sprung bereits den armbar ansetzt... oder`?
kungfuzius
24-11-2009, 15:17
Aber lange rede kurzer Sinn: An Regelwerken scheiden sich immer die Geister, und krass unfair ist das FILA Regelwerk ja nicht, halt einfach nicht jedermanns Sache.
Das hat auch niemand behauptet.
kungfuzius
24-11-2009, 15:25
eben... und wenn einer 1minute in der guard wartet und stallt ist das doch offensichtlich nicht dasselbe, wie wenn einer die guard holt und im sprung bereits den armbar ansetzt... oder`?
wenn einer in was auch immer für einer position stallt, dann gehört das meiner meinung nach bestraft. das sehe ich wie du. das hat aber nichts mit der position zu tun sondern mit dem verhalten des kämpfers. verstehst du mich?
was willst du damit aussagen? denkst du ich weiss nicht wie grappling funktioniert?
ich komme mir irgendwie beleidigt vor....
denkst du, nur weil es im boxen offensichtich besser ist den anderne zu hausen, als selbst gehauen zu werden hören die leute auf zu üben, was passiert wenn man man trotzdem selbst gehauen wird?
manchmal...:rolleyes:
Ich sage nicht das du nicht verstehst wie grappling funktioniert, waere glaube ich etwas dreist ;) (Aber beleidigt sein muss man ja auch nicht gleich ne?)
Ich sage nur das ich deine Sicht kenne, von vielen Leuten, aber ich sehe es halt nicht ganz so. Wo du recht hast (und daran arbeite ich momentan selber sehr hart) wer nur Guard spielt wird irgend wann passiert, frueher order spaeter. Aber nur top spielen ist halt auch nicht. Du wirst mir hoffentlich recht geben das es viel einfacher und gelassener geht wenn man weis das, sollte man unten landen, man dort auch agressiv sein kann und auch von dort gewinnen kann. Und sollte ich z.B. im Takedown kampf unterlegen sein dann kann ich von dort aus immer noch die "oberhand" gewinnen.
Die Sache mit dem Fila regelwerk ist ne seperate Geschichte und einfach ne persoenliche Sicht meinerseits. Wer n gewisses Regelwerk nicht mag muss ja nicht danach kaempfen gell? :)
aha, ok da hatte ich dich falsch verstanden. sorry:blume:
klar, der witz bei der sache ist ja, dass man für jede situation gewappnet sein muss:)
ich übe sehr viel escapes, reversals, sweeps und auch die guard.
aber ich versuche 100% on-top zu kämpfen.... aber falls das nciht klappt muss ich natürlich trotzdem wissen, was ich tin muss.
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