Übertragung Messer und Stock auf empty hands [Archiv]

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Taz1901

25-11-2009, 09:45

Hallo zusammen,

eine Frage an die FMA-Experten hier im Board:

Kann man, übertragen auf die empty-hands Anwendungen, mit nur Messertraining die gleichen Attribute schulen wie mit dem Stocktraining?

Als Laie würde ich mal sagen, dass sich zumindest beim Distanzverhalten Unterschiede ergeben, wobei beim Waffenlosen ja auch eher die kurze Distanz dominiert, ähnlich wie beim Messer.

Wie ist Eure Meinung?

Grüße und danke

Ir-khaim

25-11-2009, 10:06

Schönes Video zum Thema:

YouTube - Punyo Mano Panantukan Vol. 3 Highlight Clip (http://www.youtube.com/watch?v=u_lK3uuF4RU)

Warum nicht? Gibt ja durchaus viele klingenfokussierte Stile.

Wenn es ein Problem gibt, dann vielleicht darin, dass ich mit einem Stock, ebenso wie mit den Händen, schlage, während ich mit dem Messer schneide/steche. Im letzteren Fall gibt es also viele Angriffe, die mit einer Schlagwaffe oder ohne Waffen weniger Sinn machen.
Aber auch wenn in der Theorie die gleichen Prinzipien benutzt werden, leicht anpassen muss ich mich von Waffe zu Waffe sowieso immer.

FrAgGlE

25-11-2009, 11:02

stick trains knife trains empty hands;)

re:torte

25-11-2009, 11:03

seh ich auch so.
Die Bewegungen an sich sind immer die gleichen.

Primo

25-11-2009, 11:09

stick trains knife trains empty hands;)

Stimmt schon , wobei Knife Training bewegungstechnisch stichlastiger ist als die Arbeit mit dem Stock.

Gruss

FrAgGlE

25-11-2009, 11:39

Stimmt schon , wobei Knife Training bewegungstechnisch stichlastiger ist als die Arbeit mit dem Stock.

Gruss

Kommt auf das System an... Manch einer sticht mehr und manch anderer weniger ;)

gion toji

25-11-2009, 11:43

stick trains knife trains empty hands;)
Die interessante Frage ist doch: wird jemand, der ausschliesslich mit Waffen trainiert, bei gleichem Trainingsaufwand das gleiche (oder gar bessere) Niveau erreichen, wie jemand, der ausschliesslich waffenlos trainiert?

Ir-khaim

25-11-2009, 11:59

Die interessante Frage ist doch: wird jemand, der ausschliesslich mit Waffen trainiert, bei gleichem Trainingsaufwand das gleiche (oder gar bessere) Niveau erreichen, wie jemand, der ausschliesslich waffenlos trainiert?

Glaub ich nicht. Warum sollte er?

stick trains knife trains empty hands;)

Das hab ich zuerst auch geschrieben, aber auf Deutsch. Und dann wegeditiert weil

Stock schult Messer schult Waffenlos irgendwie doof klingt ;)

Eskrima-Düsseldorf

25-11-2009, 12:15

Die interessante Frage ist doch: wird jemand, der ausschliesslich mit Waffen trainiert, bei gleichem Trainingsaufwand das gleiche (oder gar bessere) Niveau erreichen, wie jemand, der ausschliesslich waffenlos trainiert?

Nein, natürlich nicht; das will er aber auch nicht, sonst würde er z. B. Boxen trainieren.

Grüße
Christian

FrAgGlE

25-11-2009, 12:43

Nein, natürlich nicht; das will er aber auch nicht, sonst würde er z. B. Boxen trainieren.

Grüße
Christian

... oder Faustkampf...:cool:

Eskrima-Düsseldorf

25-11-2009, 12:49

... oder Faustkampf...:cool:

Oder Kantutin mo ang ninay mo kali ;)

gion toji

25-11-2009, 13:13

Nein, natürlich nicht; das will er aber auch nicht, sonst würde er z. B. Boxen trainieren.Es ist ja die ganze Zeit davon die Rede, daß sich Techniken von Waffe auf waffenlos übertragen lassen. Und dadurch wird mMn suggeriert, daß es genügt, ausschliesslich mit der Waffe zu üben und das Waffenlose ergibt sich dadurch irgendwie von alleine.
Dem ist aber offensichtlich nicht so. Deswegen halte ich den Spruch "stick trains knife trains empty hands" in dieser Hinsicht für irreführend

salurian

25-11-2009, 13:16

Eskrima-Düsseldorf

25-11-2009, 14:46

Es ist ja die ganze Zeit davon die Rede, daß sich Techniken von Waffe auf waffenlos übertragen lassen. Und dadurch wird mMn suggeriert, daß es genügt, ausschliesslich mit der Waffe zu üben und das Waffenlose ergibt sich dadurch irgendwie von alleine.

Jein, je nach Stil nutzt Du sowohl bewaffnet wie auch waffenlos die gleiche Körpermechanik aber natürlich musst Du - wie Tobi ja auch schon richtig sagte - das trainieren was Du können willst.

Die Grundlagen sind also da aber "von alleine" kommt halt nix ;)

Deswegen halte ich den Spruch "stick trains knife trains empty hands" in dieser Hinsicht für irreführend

Doch, stimmt schon irgendwie nur muss man das waffenlose halt trainieren (siehe oben).

Grüße
Christian

FrAgGlE

25-11-2009, 14:57

Es ist ja die ganze Zeit davon die Rede, daß sich Techniken von Waffe auf waffenlos übertragen lassen. Und dadurch wird mMn suggeriert, daß es genügt, ausschliesslich mit der Waffe zu üben und das Waffenlose ergibt sich dadurch irgendwie von alleine.
Dem ist aber offensichtlich nicht so. Deswegen halte ich den Spruch "stick trains knife trains empty hands" in dieser Hinsicht für irreführend

Ich meinte damit auch nicht, dass man allein durch Training mit der Waffe den waffenlosen Aspekt automatisch mittrainiert. Vielmehr meinte ich, dass div. Konzepte eines geschlossenen Systems (meine damit nicht unsere europäischen FMA-Hybride) von einer Waffe auf eine andere Waffe bzw. auf waffenlose Techniken übertragen werden können. Diese müssen dann aber trotzdem trainiert werden.

FrAgGlE

25-11-2009, 15:00

Oder Kantutin mo ang ninay mo kali ;)

... ist ein gutes Beispiel für ein System, welches großen Wert auf die Handarbeit legt. Aber auch hier wird das Hand anlegen nicht automatisch durch das eindringliche trainieren mit dem Stock gefestigt. Beides muss trainiert werden.

Ir-khaim

25-11-2009, 15:27

Vielleicht könnte man es so sagen:

Letztendlich gehts beim Kämpfen um diverse Attribute wie Distanzgefühl, Timing usw. und eine gewisse Körpermechanik.

Alle diese Attribute und die Körpermechanik kann ich mit dem Stock/Messer trainieren und sie für den waffenlosen Kampf nutzen. Ebenso muss man aber Waffenlos üben, um ein Gefühl für diese Aspekte im Waffenlosen zu erhalten.

Public IUEWT

25-11-2009, 15:33

Hi Taz1901

in den Escrima Concepts nach GM Latosa ist dies so strukturiert. Einführung und praktische Erläuterung jederzeit möglich, am besten bei Escrima Leiter der IUEWT in Velbert / www.wt-velbert.de (http://www.wt-velbert.de).

Ansonsten: www.escrima-concepts.com (http://www.escrima-concepts.com). Jedes Jahr auch ein offener Lehrgang mit GM Latosa in Velbert - siehe Bericht auf IUEWT Seite / www.iuewt.com (http://www.iuewt.com)

FrAgGlE

25-11-2009, 15:39

Primo

25-11-2009, 15:50

Ich habe Deinen Post nun dreimal gelesen - kann es sein, dass Du eine versteckte Werbung mit eingebaut hast?

He, he !!! :biglaugh:

gion toji

25-11-2009, 16:00

ich sehe keine VERSTECKTE Werbung ^_^

F. Büchner

25-11-2009, 16:04

Ich habe Deinen Post nun dreimal gelesen - kann es sein, dass Du eine versteckte Werbung mit eingebaut hast?

:megalach:

btw:
hat iiuewt schon mal wat konstruktives gebracht , oder auf eine , an ihn gestellte frage geantwortet ?

D-Nice

25-11-2009, 16:39

Reicht auch nicht nur die Waffentechniken zu trainieren. Die Übertragung muss natürlich auch geübt werden. Andere Distanz, anderer Druck etc. pp.
Zumal man sich erst mal die Übertragung verinnerlichen muss.

vor allem das distanzgefühl find ich lässt sich nicht übertragen ohne das auch mal komplett waffenlos zu trainieren..was ganz gut klappt z.b und da kann ich aus eigener erfahrung sprechen ist die übertragung von stock zu messer, anders kann ichs mir nämlich nicht erklären, dass ich das messerturnier bei den ucs junx gewonnen hab, trainier 0,0 messer... hmmm wenn ich genau drüber nachdenk kann das mit der distanz jemand bestimmt ruck zuck adaptieren , ist mir ja auch gelungen recht schnell also am turniertag...das mit dem druck .. da haste zu 100 % recht tobi, hinternem stock kann man sich immer recht gut verstecken kann offline gehn ....nase an nase, wird da vielleicht einer von deinen junx net nervös, aber wenn man das nie traininert, wirds glaub sehr schwer genügend druck aufzubauen ,wohlgemerkt reden wir jetzt meiner meinung nach vonem kampf im ring mit boxhandschuhen .. auf der strasse, lehn ich mich jetzt mal weit ausm fenster und behaupte: dafür ist das waffenlose net unbedingt zwingend..kann man ja auch mit hammerfists arbeiten, das wird ja auch beim palmstick training geschult...aber nichtsdesto trotz, ihr wisst ja iach schimpf ja immer über diese unterscheidung ,obwohl sich ja net viel ändert, ob mit oder ohne stock ..das ist ja der witz :D da wird immer ein geschiss drum gemacht, dabei ist der aha effekt bei jemand der nur stocklastiges escrima traniert hat sehr gross.. " ach kommt..so einfach ist das ??? " jab aber auch da wenn da der druck net satimmt können die hammerfists kommen wie se wollen... was meint ihr ?

D-Nice

25-11-2009, 16:40

:megalach:

btw:
hat iiuewt schon mal wat konstruktives gebracht , oder auf eine , an ihn gestellte frage geantwortet ?

antwort ist NIE NIE NIE NIEMALS :p:p:p

Jörg B.

25-11-2009, 17:00

Meine zwei Cent zum Thema:

Eine 1:1 Übertragbarkeit gibt es m.E. nicht, auch wenn natürlich jede 'Teildisziplin' Attribute und Fertigkeiten entwickelt bzw. schult, die den jeweils anderen nützlich sein können. Um waffenlos effektiv arbeiten zu können, braucht es viel mehr Power als mit dem Messer. Hierfür hilft Stocktraining m.E. mehr. Dafür schult das Messer Schnelligkeit, Koordination, Distanzgefühl und Bewegungspräzision ganz hervorragend. Und die Sensitivität und das unabhängige arbeiten beider Hände voneinander hilft auch dem Stock- bzw. Messer-User.

IMO also anstatt 'stick trains knive trains empty hands' eher 'everything trains everthing'. ;)

D-Nice

25-11-2009, 17:02

Jörg B.

25-11-2009, 17:10

Warum? :D

amasbaal

25-11-2009, 17:13

Das es von Messer zu waffenlos und umgekehrt von waffenlos zu Messer geht, zeigt v.a. Panantukan - siehe das entsprechende Thema hier im Forum. Eine einfache Übertragung liegt da aber meist nicht vor. Vielmehr werden die Körpermechanik des Boxens und die des "filipino style" Knifefighting miteinander "hybridisiert". Das Ergebnis ist dann das, was seit Lucky LucayLucay Panantukan genannt wird (waffenlose FMA, primär orientiert am Knifefighting auf der Grundlage des Boxens) und "Knifeboxing", was bei H. Elmore z.b. ebenfalls als Panantukan (with knifes) bezeichnet wird, also "Boxen" (im Sinne der Körpermechanik, inclusive Knife-"jabs", -"Cross", -"Uppercuts" usw.) & Trappings und Clearings aus den FMA-Messerstilen - bei Elmore seit einiger Zeit v.a. aus dem Sayoc Kali.
"Übertragungen" aus dem Stock-Bereich haben M.E. eher eine "wuchtigere" Tendenz :aufsmaul: , als solche aus dem "flinken" Messerbereich. Liegt offensichtlich an den unterschiedlichen "Eigenschaften" der Waffen und den entsprechenden spezifischen Handhabungen. (Achtung: soll nicht heißen, das das Stöckchen nicht auch "flink" sein kann :nini:. Messer sind nur halt "flinker", weil leichter, weil kürzere Wege zurücklegend, weil weniger "Wucht" notwendig, um "Wirkungstreffer" zu erzielen. Um die nötige Wucht im waffenlosen kümmert sich schon die Box-Mechanik...).
:boxing:
Ganz grundsätzlich gilt aber auf jedenfall das Zitat mit den sich gegenseitig "hochschaukelnden" Trainingserfolgen in den Teilbereichen. Jede Verbesserung im Messerbereich, verbessert, bzw. erweitert auch meine kämpferischen Attribute (u.a. sehr wichtig: Distanzgefühl und Beinarbeit!), mein technisch-taktisches Verständnis und - nicht zu unterschätzen - meine koordinativen Fähigkeiten im Stock- und waffenlosen Bereich und umgekehrt.
:fechtduel:fight:
Ich bin jedenfalls ganz zufrieden mit der "stick trains knife trains empty hands" Methodik der FMA. Auch wenn ich meinen persönlichen Schwerpunkt auf Panantukan und Knifefighting gelegt habe: ohne das jahrelange Stock-Training hätte die "Einarbeitung in's Thema" um ein vielfaches länger gedauert. Für mich kann ich sagen: ES FUNKTIONIERT! :klatsch:

..... Hey, warum gibt es eigentlich kein "Messer-Smiley" ?

zu Latosa und dessen Ausverkauf und Verstümmelung in gewissen Kreisen sag ich besser nix, weil ich zu viel Respekt vor WCusw. als KK (nicht als "Marke"!) habe ...

amasbaal

25-11-2009, 17:39

@ Jörg B.: Genau! Gute Kurzfassung! ... muss ich noch lernen ;)
warst echt zu spät... oder zu schnell...
:beer:

Taz1901

25-11-2009, 17:45

Klasse!!

Besten Dank für Eure fundierten Aussagen bisher.

Weiter so :D

Jörg B.

25-11-2009, 17:56

@ Jörg B.: Genau! Gute Kurzfassung! ... muss ich noch lernen ;)
warst echt zu spät... oder zu schnell...
:beer:

Konzentrieren aufs Wesentliche Du Dich musst...zu wahrer Meisterschaft der Schlüssel darin liegt...:D:D:D
:beer:

amasbaal

25-11-2009, 19:50

hm, das resultat sind dann short pointy things? :biglaugh:

Security

25-11-2009, 20:16

Um waffenlos effektiv arbeiten zu können, braucht es viel mehr Power als mit dem Messer. Hierfür hilft Stocktraining m.E. mehr.

IMO also anstatt 'stick trains knive trains empty hands' eher 'everything trains everthing'. ;)

Hundertprozent Zustimmung.

D-Nice

25-11-2009, 21:42

Hundertprozent Zustimmung.

aha beim herrn security hats funktioniert..kurz und knapp :p;)

Ir-khaim

26-11-2009, 09:40

aha beim herrn security hats funktioniert..kurz und knapp :p;)

Geht aber noch kürzer :D :

q4t

amasbaal

26-11-2009, 22:33

Geht aber noch kürzer :D :

q4t

he, he ... gut so, dann hab ich endlich mehr platz für die aufsätze :p

Holzkeule

27-11-2009, 12:05

Angeblich ist es ja beim Karate/Kobudo und beim Aikido auch ganz einfach. Trainier ich eines hab ich das andere auch. Naja ..

Mensch Security wasn los ? Keine Lust mehr ?
War doch immer lustig hier.
Wer soll denn jetzt mit mir die Fahne der Konzepte hochhalten.
Dieser Public-Typ ?
Hmmm :rolleyes:

BloodRage

27-11-2009, 14:54

Konzentrieren aufs Wesentliche Du Dich musst...zu wahrer Meisterschaft der Schlüssel darin liegt...:D:D:D
:beer:

:halbyeaha