Ninjutsu zur SV

[KKS-Tepper]

Ich will dir ja nicht den Spaß an der Sache nehmen, aber wenn du Bujinkan/Ninjutsu zur SV trainierst, tust du dir keinen gefallen.
Ich bin selber auf den Mythos reingefallen, dem Hatsumi und Co anhaftet. Doch glaub mir, die kochen auch nur mit wasser.
Versteh mich nicht Falsch, Ninjutsu ist eine wunderbare Kampfkunst und die Philosophie dahinter wirklich sehr interessant und Weltoffen, doch die Kampftechniken sind zu traditionell für echte SV in unsere heutigen Zeit.
All die Ninjameister sollten sich fragen, was ein echter Ninja von damals heute amchen würde..? Er würde sich moderne Stile anschauen und nicht in der Vergangeheit hängen bleiben.
Die Sachen die man dort lernt, sind hoffnungslos veraltet gegen nen erfahren Schläger der weis wie man jemanden verletzt. Auch die Art der Technikvermittlung hat nichts mit modrnem SV Training zu tun. Ich würde mal gerne sehen, wie die Bujinkanler in nem Szenariotraining abschneiden....
Ich will keinen persönlich angreifen oder einen Stil schlecht machen, nur man sollte es objektiv betachten uns nicht auf einen Mythos hineinfallen.
Das alles hab ich geschrieben, weil du mir vorkommst wie ich damals, der gedacht hat mit Ninjutsu den Heiligen Grahk der Kampfkünste gefunden zu haben. Doch den gibts leider nicht

[Alexandor]

Ein kleines Missverständnis. ;-)

"Ich will dir ja nicht den Spaß an der Sache nehmen, aber wenn du Bujinkan/Ninjutsu zur SV trainierst, tust du dir keinen gefallen...Versteh mich nicht Falsch, Ninjutsu ist eine wunderbare Kampfkunst und die Philosophie dahinter wirklich sehr interessant und Weltoffen, doch die Kampftechniken sind zu traditionell für echte SV in unsere heutigen Zeit."

Ich hatte es ein Jahr lang trainiert, aber es war mir zu langweilig, da es immer das gleiche Schema war. Person X schlägt in Zeitlupe und Person Y macht in Ruhe den Konter.
Um ehrlich zu sein, die Philosophie war erstrecht nichts für mich, es war mir zu "feige", Überleben um jeden Preis ist meiner Meinung nach die falsche Überzeugung, es zählt das Ziel zu erfüllen, auch wenn man dafür etwas opfern muss, und das manchmal auch man selbst sein kann. (Nein, ich bin kein Religionsangehöriger. ;-))

"Die Sachen die man dort lernt, sind hoffnungslos veraltet gegen nen erfahren Schläger der weis wie man jemanden verletzt. Auch die Art der Technikvermittlung hat nichts mit modrnem SV Training zu tun. Ich würde mal gerne sehen, wie die Bujinkanler in nem Szenariotraining abschneiden...."

Danke für die offenen Worte, denn das hatte ich auch geahnt.

"Das alles hab ich geschrieben, weil du mir vorkommst wie ich damals, der gedacht hat mit Ninjutsu den Heiligen Grahk der Kampfkünste gefunden zu haben. Doch den gibts leider nicht."

Wie gesagt, das ist ein Missverständnis, ich fand nur die Spielerei mit den Hebeln interessant, und die Schmerzpunkte kommen auch bei anderen Kampfkünsten vor, ich weiß nur nicht bei welchen, und da ich wusste, das sie bei Bujinkan existieren, habe ich diese KK als Beispiel genannt.

Mir ging es rein um die Nutzung der Schmerzpunkte, fernab vom Ninjutsu.
Erstrecht, weil ich einfach mit BL überein stimme, dass dieses Technikgeschruppe, ohne intuitive natürliche Kampfweise nicht authentisch ist, es ist mir zu verkopft, mit den ganzen Katas und Gangarten usw.


Ich möchte eine natürliche Kampfkunst erlernen, die die wahre Essenz enthält und bisher überzeugte mich von den KK´s nur JDK und Bruce Lee an sich.
Ich brauche es nicht zur Selbstverteidigung, ich bin groß und kräftig, außerdem treibe ich mich nie zur falschen Zeit an falschen Orten rum, daher hatte ich bisher noch nie auch nur ansatzweise Probleme, was das an geht.

Mir geht es um die Körper- und Geistbeherrschung in Synchronizität, um die Steigerung der körperlichen Leistungsfähigkeit, und um das Kämpfen an sich zu lernen und diese Kunst im Laufe meines Lebens zu meistern.
Dann noch ein paar spirituelle Gründe und weil mich andere sportlichen Betätigungen nur langweilen, zumindest auf Dauer gesehen, mein Herz schlägt halt für den Kampf, nicht den sportlichen mit Regeln, sondern den Natürlichen, wo man alles nutzt, was man hat, wie es Tiere eben auch tun.

[KKS-Tepper]

Ok, dann habe ich dich missverstanden...(-:
Aber nur so am Rande, die Philosophie dahinter ist weit mehr als du grad angedeutet hast... aber das gehört hier nicht hin....
;)

[To Mae-To]

Ich hoff es is okay wenn ich mich in diesen Zweipersonenthread reinschleiche :)

Ich will dir ja nicht den Spaß an der Sache nehmen, aber wenn du Bujinkan/Ninjutsu zur SV trainierst, tust du dir keinen gefallen.
Seh ich anders, weil...

Ich bin selber auf den Mythos reingefallen, dem Hatsumi und Co anhaftet. Doch glaub mir, die kochen auch nur mit wasser.
man hier schon ganz anders rangehen sollte...

Versteh mich nicht Falsch, Ninjutsu ist eine wunderbare Kampfkunst und die Philosophie dahinter wirklich sehr interessant und Weltoffen, doch die Kampftechniken sind zu traditionell für echte SV in unsere heutigen Zeit.
und zwar so dass "echte" SV klar mit BBT/Ninjutsu gemeistert werden kann. Man sollte nur eben überlegen was sinnvoll ist zu trainieren und was nicht...

All die Ninjameister sollten sich fragen, was ein echter Ninja von damals heute amchen würde..? Er würde sich moderne Stile anschauen und nicht in der Vergangeheit hängen bleiben.
in der Vergangenheit bleiben nicht alle hängen und einige haben auch Vorteile anderer Stile mit eingebaut und bestimmte Sachen weggelassen (Stichwort Moshe Kastiel und der ist zwar der prominenteste was das angeht aber keinesfalls der einzige!). Das gilt für waffenlose aber auch für Waffen Techniken.

Die Sachen die man dort lernt, sind hoffnungslos veraltet gegen nen erfahren Schläger der weis wie man jemanden verletzt.
ok was ist ein Schläger? Ein Schläger ist meiner Definition nach ein Idiot der aus diversen Gründen (Anerkennung, Aufmerksamkeit, Blödheit, Profilierung, Gier usw) rumläuft und andere Leute versucht körperlich fertig zu machen. So jemand weiß wie man blöde draufhaut. Jemand mit ein paar Jahren ernsthafter Ninjutsu Erfahrung aus dem progressiven Spektrum hat für gewöhnlich wenig Probleme mit so jemandem. Das ist keine Mutmaßung sondern das behaupte ich auf Grund von Gesprächen und Erfahrungen. Es taugt als SV.

Auch die Art der Technikvermittlung hat nichts mit modrnem SV Training zu tun. Ich würde mal gerne sehen, wie die Bujinkanler in nem Szenariotraining abschneiden....
Abgesehen davon dass "echte SV" immer realistischer ist als Szenarios (welch Wunder :rolleyes:) gibt es auch im Ninjutsu Szenariotraining, psychologische Aspekte bezüglich Kampf/vermeidung usw. Vielleicht nicht mehr in so vielen Dojos wie das wohl früher der Fall gewesen war, aber es gibt es.


Ich will keinen persönlich angreifen oder einen Stil schlecht machen, nur man sollte es objektiv betachten uns nicht auf einen Mythos hineinfallen.
Volle Zustimmung!

Aber "das" Ninjutsu gibt es eben nicht. Und du hast offensichtlich sehr einseitige Erfahrung leider nur sammeln können.

Rein kooperative Übungen sind zum Einschleifen von Techniken sicherlich nicht verkehrt, sollten jedoch irgendwann auch mit Gegenwehr geübt werden und Randori ist im späteren Verlauf auch unverzichtbar mMn.

Nette Diskussion übrigens, irgendwie gehts hier im Japanische Kampfkünste-Forum langsam mal lebendiger zu! :halbyeaha

[Ceofreak]

Was soll der Post hier aussagen@ TS? Versteh den Sinn nicht, was ihr zwei uns da sagen wollt, oro?


Ceo

[FireFlea]

Versteh mich nicht Falsch, Ninjutsu ist eine wunderbare Kampfkunst und die Philosophie dahinter wirklich sehr interessant und Weltoffen, doch die Kampftechniken sind zu traditionell für echte SV in unsere heutigen Zeit.
All die Ninjameister sollten sich fragen, was ein echter Ninja von damals heute amchen würde..? Er würde sich moderne Stile anschauen und nicht in der Vergangeheit hängen bleiben.
Die Sachen die man dort lernt, sind hoffnungslos veraltet gegen nen erfahren Schläger der weis wie man jemanden verletzt.

Solche Aussagen verstehe ich schlicht und einfach nicht. SV veraltet... Warum? Waren die Menschen vor 500 Jahren anders? Waren ein Schlag ins Gesicht, ein Tritt zwischen die Beine oder Messer in den Rippen anders? Wenns um Pistolen geht lass ichs noch gelten aber solange der Mensch vor 500 Jahren nicht vielleicht 3 Arme und Beine hatte, was soll sich denn geändert haben?

[Ceofreak]

Ich denk er spielt auf die ganzen Techniken an die gegen Rüstung und so gehen, oder?


Ceo

[FireFlea]

Ich denk er spielt auf die ganzen Techniken an die gegen Rüstung und so gehen, oder?


Ceo

Aber auch diese Sachen hatten bereits 400 Jahre um sich anzupassen, da der Rüstungskampf nach und nach in den Hintergrund getreten ist in der langen Friedensperiode der Tokugawa Zeit. Und ein Schlag ins Gesicht ist ein Schlag ins Gesicht, ob heute oder vor 1000 Jahren.

[Ceofreak]

Aber auch diese Sachen hatten bereits 400 Jahre um sich anzupassen, da der Rüstungskampf nach und nach in den Hintergrund getreten ist in der langen Friedensperiode der Tokugawa Zeit. Und ein Schlag ins Gesicht ist ein Schlag ins Gesicht, ob heute oder vor 1000 Jahren.

Richtig :)

[Reaper666]

Es gibt für jede Technik/Kata in Rüstung auch immer eine Version ohne Rüstung. Aber der Rüstungskampf ist die Basis, da kommen die Techniken her und darauf bauen die anderen Techniken dann auf.

[To Mae-To]

Aber auch diese Sachen hatten bereits 400 Jahre um sich anzupassen, da der Rüstungskampf nach und nach in den Hintergrund getreten ist in der langen Friedensperiode der Tokugawa Zeit. Und ein Schlag ins Gesicht ist ein Schlag ins Gesicht, ob heute oder vor 1000 Jahren.

Sehe ich ähnlich. Und einige Techniken sind ja modifiziert worden. Denken wir nur an die Sache mit dem Bambus als Atemrohr unter Wasser..
Modern sieht das dann so ähnlich aus:
http://pix.motivatedphotos.com/2008/6/20/633495954478463530-ninjas.jpg


sorry aber ich hab als schon auf ne Überleitung für das Pic gewartet :D

[KKS-Tepper]

@ To-Mea-to:
Ok, vieleicht hast du Recht und ich hab einen zu einseitigen Blick auf die Art und weisse der Technikvermittlung bekommen....
Dann besteht ja doch noch Hoffnung, das Ninjutsu sich weiterentwickelt und nicht zu sehr an den traditionellen Techniken festhält

[Wind Dancer]

Dann besteht ja doch noch Hoffnung, das Ninjutsu sich weiterentwickelt und nicht zu sehr an den traditionellen Techniken festhält

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was an traditionellen Techniken schlecht sein soll? Die Prinzipien dieser Techniken haben damals die Leute auf Schlachten vorbereitet... ist das SV genug? :mad:

Natürlich muss man die Prinzipien dann der jeweiligen Zeit anpassen, die Basis bleibt jedoch die selbe.

.

[ektron]

Man man, mal wieder Argumente reingeworfen ohne jeden Gehalt.

Es geht hier zwar um BBT und ich hab nur Genbukan Erfahrung, aber weil auch der Begriff Ninjutsu fiel will ich auch mal was dazu sagen.

Die Kampfkünste und die Schulen die BBT und im Genbukan vermittelt werden basieren auf Techniken die sich in Jahrhunderten auf dem Schlachtfeld und dem Gebrauch von erfahrenen Männern (und damit mein ich keine Wochenendschläger) herauskristallisiert haben. Damals gings um Leute die überleben mussten. Alle Schulen die nichts konnten sind über die Zeit verloren- oder untergegangen.
Unser Großmeister hat sein System aus 14 Jahren Erfahrung bei Polizei und Sondereinheit aufgebaut. Willst ihm erzählen er kann nichts? Mach das bitte in seiner Anwesenheit und er knüppelt dich jetzt noch mit über 60 in unter 3 Sekunden in den Boden, da verwette ich mein Auto ohne zu zögern :P.
Thorsten Ritz - Deutschlandvertreter (nein, keine Kommentare bitte) hat selbst über Jahre als Personenschützerausbilder gearbeitet und eine entsprechende Ausbildung genossen, ebenso hat er auch Erfahrung als Privatdetektiv und auch mal als Security an der Tür und trotzdem ist er voll überzeugt vom Genbukan.
Guy Aerts, Beauftragter für mittel und Osteuropa hat Dojos in Russland und anderen Ländern der ehemaligen Sowjetunion aufgebaut und musste sich dort auch bei Kriminellen durchsetzen die den Aufbau irgendwelche Kampfkunstschulen nicht tollerieren bzw. nur gegen Gebühr und konnte sich trotzdem durchsetzen. Außerdem durfte er bestimmte Spezialeinheiten der Russen für einige Jahre ausbilden und die Russen und ihre militärischen Einheiten sind normalerweise wirklich nicht weich und trotzdem konnte er das System dort kultivieren. Gibt noch nen ganzen Haufen anderer Beispiele (hab speziell die gewählt weil ich die Leute halt kenne), bestimmt auch beim BBT aber da kenn ich mich nicht so aus ;D . Meinst du all diese Leute irren und haben sich mit Wattebäuschen verteidigt?

[LoneWolf]

Und ein Schlag ins Gesicht ist ein Schlag ins Gesicht, ob heute oder vor 1000 Jahren.

Dann muss man sich aber mal vor Augen halten wie viele Möglichkeiten es gibt einen ins Gesicht zu schlagen. Vertikale Faust, Horizontale Faust, Handrücken, Handballen... Die Kunst bei einer realen SV ist es angemessen und natürlich zu reagieren und für einen Normalsterblichen sollte dabei immer im Vordergrund stehen heil und ohne großes Theater aus einer solchen Situation herauszukommen.

Ich habe mal ein Zitat von Hatsumi gelesen indem er behauptet hat, dass jede Situation im Leben einmalig ist und niemals so wieder kommt oder passiert. Das gilt auch oder erst recht für eine SV.

Wer glaubt, dass er Formen einüben könnte die es garantieren aus jeder SV- Situation siegreich hervorgehen zu können der hat nicht alle Latten am Zaun um es mal mit den Worten eines bekannten deutschen Titans auszudrücken. ;)

Man kann sich Grundprinzipchen einverleiben aber eine Kampfkunstform braucht Freiheit und darf niemals nur auf starren mechanischen Prinzipien fußen. Ich habe noch nie Bujinkan trainiert aber weshalb sollte das System schlechter sein als Thai Boxen, MMA oder sonst was wenn es um SV geht? Ich habe mit Thaiboxern und MMA’lern gesprochen die im Security Bereich arbeiten und die mir versicherten, dass sie im Ernstfall niemals so kämpfen würden wie im Training.

Wer Realismus im Umgang mit Schlägern sucht der sollte auch realistisch genug sein um zu wissen, dass ihm das ein Dojo oder ein Ring oder ein Käfig nur in theoretischer Form bieten kann. Eventuell muss dieser sich bei Schlägertruppen oder Hooligans umschauen und dort trainieren dann wird er feststellen, dass es immer auf die Mappe gibt, egal mir welcher Technik!

Es gibt eben keine perfekte Form und aus diesem Grunde finde ich es einfach kindisch zu sagen das eine ist realistischer als das andere. Zu behaupten, dass Hatsumi und Co einem Mythos anhaften ist einfach nur dreist und wenn man gerade mal 26 Lenze zählt dann sollte man doch etwas differenzierter über Menschen urteilen die ihr ganzes Leben den Kampfkünsten gewidmet haben.

[Wind Dancer]

Wer glaubt, dass er Formen einüben könnte die es garantieren aus jeder SV- Situation siegreich hervorgehen zu können der hat nicht alle Latten am Zaun um es mal mit den Worten eines bekannten deutschen Titans auszudrücken. ;)

Das ist sicher richtig - allerdings: man kann die Formen nehmen (die Prinzipien für die spätere SV beinhalten - nicht die SV sind) um auf grundlegender Ebene Körperbewegungen, Distanzen, Winkel und Bewegungsfähigkeit zu erlernen.

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[LoneWolf]

allerdings: man kann die Formen nehmen (die Prinzipien für die spätere SV beinhalten - nicht die SV sind) um auf grundlegender Ebene Körperbewegungen, Distanzen, Winkel und Bewegungsfähigkeit zu erlernen.

Klar, ansonsten bräuchte man wohl gar nicht erst trainieren. Hierbei muss man eben darauf achten, dass man sich im Training nichts vormacht und Techniken übt die nur innerhalb des Stils Aussicht auf Erfolg haben. Gerade dies ist doch bei Kampfsportarten mit festem Regelwerk der Fall. Hält sich aber einer mal nicht an das Regelwerk dann sieht man oft alt aus.

Ich denke aber, dass es wichtig ist im Ernstfall Geist (Psyche) und Körper so reagieren zu lassen, dass es nicht irgendetwas Krampfhaftes ist. Es muss eben fließen und fließend ineinander übergehen.

Übrigens hat aus meiner Sicht wirkungsvolle SV auch sehr viel mit der Psyche zu tun und auf diesen Aspekt gehen viele SV- Systeme erst gar nicht ein oder wenn dann nur sehr oberflächlich aber das ist nicht unbedingt Thema dieses Threads. Eine Form ist doch eben nur so effektiv wie der jenige der die Form anwendet.

[kämpfer.]

um es kurz zu machen ninjutsu ist super wenn dich jemand mit einem schwert und rüstung angreifen und du auf leben und tot kämpfen willst.
was mich auch noch stört ist das es zu steif auf vorlagen beruht.

[*Lars*]

um es kurz zu machen ninjutsu ist super wenn dich jemand mit einem schwert und rüstung angreifen und du auf leben und tot kämpfen willst.
was mich auch noch stört ist das es zu steif auf vorlagen beruht.

Zu steif auf Vorlagen?

Techniken sind immer Vorlagen, egal in welchem System.

[LoneWolf]

Zu steif auf Vorlagen?

Techniken sind immer Vorlagen, egal in welchem System.

Genau!

[kämpfer.]

Zu steif auf Vorlagen?

Techniken sind immer Vorlagen, egal in welchem System.

sicher aber ich habe das wort steif mit eingefügt. trollposter.

[*Lars*]

sicher aber ich habe das wort steif mit eingefügt. trollposter.

Kannst Du das näher ausführen? Bei mir wurde im Bujinkan damals wert darauf gelegt, dass alles sehr weich und flüssig vonstatten geht...

[heavenlybody]

... doch die Kampftechniken sind zu traditionell für echte SV in unsere heutigen Zeit. [...] Er würde sich moderne Stile anschauen und nicht in der Vergangeheit hängen bleiben.

Zu traditionelle Techniken sollen für die SV in unserer Zeit nicht taugen? Ich denke, dass Techniken, die bis heute überlebt haben effizient sind. Sie haben sich über hunderte von Jahre auf dem Schlachtfeld bewährt; ich möchte daran erinnern, dass es sich bei den Stilen des BBT (3 Ninja- und 6 Samuraischulen) um Kriegskünste handelt.



Die Sachen die man dort lernt, sind hoffnungslos veraltet gegen nen erfahren Schläger der weis wie man jemanden verletzt. Auch die Art der Technikvermittlung hat nichts mit modrnem SV Training zu tun.

Mich würde interessieren ab wann bei dir eine Kampfkunst hoffnungslos veraltet ist. Wenn ich das jetzt mal frech runterbreche und pauschalisiere, würde ich sagen, dass alle Kampfkunstsysteme auf ältern aufbauen.

Soweit ich das bislang - über die Jahre - erfahren konnte, ist BBT ein System das sich durchaus ständig verändert/weiterentwickelt. Einiges von dem was ich bspw. in den 90er Jahren gelernt habe, wurde mittlerweile verändert bzw. verbessert. BBT ist kein starres System.



Ich würde mal gerne sehen, wie die Bujinkanler in nem Szenariotraining abschneiden....

Ich denke du hast schon mal BBT gemacht, dann müsstest du es doch selbst ganz gut bewerten können. Darüber hinaus ... ich empfinde hunderte von Jahren Erprobung auf dem Schlachtfeld als durchaus ausreichend, um die Frage zu beantworten ... Ferner halte ich Szenariotraining auch nicht für die Mutter aller Weisheiten, weil der Trainierende weiß, dass es nicht die Realität ist, okay du bekommst vielleicht eine auf den Deckel oder richtig die Hucke voll, aber dennoch wirst du wohl kaum krankenhausreif geschlagen oder gar getötet werden.



Ich will keinen persönlich angreifen oder einen Stil schlecht machen, nur man sollte es objektiv betachten uns nicht auf einen Mythos hineinfallen.

Wie willst du etwas objektiv betrachten, wenn du als Subjekt ständig Erfahrungen sammelst und in deine Entscheidung einfließen lässt?

[heavenlybody]

[QUOTE=Alexandor;2004444]
Ich möchte eine natürliche Kampfkunst erlernen, die die wahre Essenz enthält und bisher überzeugte mich von den KK´s nur JDK und Bruce Lee an sich.
QUOTE]

Also BBT ist eine äußerst natürliche Kampfkunst, mir sind bislang noch keine Stellungen oder Techniken begegnet bei denen ich mich irgendwie unnatürlich gefühlt hätte.

Soweit ich mich erinnern kann hat Bruce Lee auch zuvor Wing Chun bei Yip Man erlernt und nicht JKD aus der Luft gegriffen ... Basis ist also eine älter Kampfkunst gewesen.

[LoneWolf]

Ich denke du hast schon mal BBT gemacht, dann müsstest du es doch selbst ganz gut bewerten können. Darüber hinaus ... ich empfinde hunderte von Jahren Erprobung auf dem Schlachtfeld als durchaus ausreichend, um die Frage zu beantworten

Diese Argumentation habe ich schon sehr oft gehört und finde sie interessant. Beziehen sich denn die Techniken welche auf dem Schlachtfeld erbrot wurden auch auf die Waffenlosen Nahkampfkünste oder eher auf die Techniken mit Waffen? Kannst Du in etwa abschätzen wie hier die Verhältnisse sind?

Verstehe mich nicht falsch aber wer so wie Du argumentiert der muss sich auch der Frage stellen wie authentisch das ganze ist und ein ganz wichtiger Punkt: Nur weil die Techniken damals bei Kriegern und im Krieg funktioniert haben müssen sie noch lange nicht funktionieren nur weil man sie trainiert denn zwischen Training und Krieg besteht wohl ein erheblicher Unterschied oder sehe ich das falsch?

[*Lars*]

... ich empfinde hunderte von Jahren Erprobung auf dem Schlachtfeld als durchaus ausreichend, um die Frage zu beantworten ...

Was hat denn die Erprobung auf dem Schlachtfeld mit Deinen individuellen Leistungen zu tun, die ja beim Szenariotraining eine Rolle spielen bzw verbessert werden sollen?

[Wilf]

Ich denke, dass Techniken, die bis heute überlebt haben effizient sind.
Sie haben sich über hunderte von Jahre auf dem Schlachtfeld bewährt;1. Die Frage ist nicht nur, ob Dinge überlebt haben, sondern auch weshalb.
Unter Umständen ging es bei der Überlieferung in Japan nach 1600 ja um mehr,
als nur den Kampf allein (unbesehen der Güte von Techniken bestimmter Schulen) ?



2. Über Jahrhunderte bewährt, überlebt u.ä. lässt mir immer ein wenig die Haare
zu Berge stehen, da viele Stile wohl eher um die 100 Jahre als Jhdte ausgetestet
werden konnten, bevor dann der Frieden anbrach - man vergleiche einfach mal die
Entstehungszeiten diversester Koryû (alter-Schulen, also traditioneller) miteinander.
Bujinkan fällt da oft aus der Reihe und es liegt nahe, dass ein wenig mystifiziert wird.

In den Koryû trennt man oft auch zwischen den (eigenen) Mythen um den Stil und den
wahrscheinlicheren Werdegang über die Zeiten - das fängt schon bei der Gründung an.




Soweit ich das bislang - über die Jahre - erfahren konnte, ist BBT ein System
das sich durchaus ständig verändert/weiterentwickelt. Einiges von dem was ich
bspw. in den 90er Jahren gelernt habe, wurde mittlerweile verändert bzw. verbessert.Da haben die Stile also Jahrhunderte überlebt weil sie so gut sind und müssen nun,
wo man die Effektivität gar nicht mehr am offenen Brustkorb verifizieren kann
noch einmal so richtig positiv verändert werden - da passt aber was nicht.:rolleyes:



Darüber hinaus ... ich empfinde hunderte von Jahren Erprobung auf dem SchlachtfeldDa sind sie wieder, diese Jahrhunderte des Bakukrieges... :D

Ich stimme Dir aber dahingehend zu, dass auch ein klasse Szenariotraining
immer ein Training bleiben wird und jede nicht ernsthafte Auseinandersetzung,
die nicht mit dem Tod eines der Beteiligten oder ähnlichem endet oft auch nur
Teile der Realität widerspiegeln kann, nicht jedoch das ganze weite Spektrum.

[To Mae-To]

um es kurz zu machen ninjutsu ist super wenn dich jemand mit einem schwert und rüstung angreifen und du auf leben und tot kämpfen willst.
was mich auch noch stört ist das es zu steif auf vorlagen beruht.

1. quatsch. die meisten gelehrten techniken, ich würde sagen eher über 99% sind gegen ungerüstete gegner OHNE schwert.
2. gerade bbt ist eine der kampfkünste mit der größten individuellen freiheit. henka, also variationen, sind hier ein wichtiges thema.

lies doch bitte erstmal ein wenig über das thema, oder hier im jap-unterforum bevor du einfach totalen murks schreibst bitte.

[Wind Dancer]

Die Sachen die man dort lernt, sind hoffnungslos veraltet gegen nen erfahren Schläger der weis wie man jemanden verletzt. Auch die Art der Technikvermittlung hat nichts mit modrnem SV Training zu tun. Ich würde mal gerne sehen, wie die Bujinkanler in nem Szenariotraining abschneiden....

Eine meiner Lieblingsformulierungen - Pauschalisierung! :rolleyes:

Na gut - wenn Du uns alle über einen Kamm scherst, dann möchte ich Dich einladen, uns einmal in aller Freundschaft an einem Montag besuchen zu kommen (falls Du zufällig mal in München sein solltest). Dann kannst Du Dir mal ein Bild machen wie "wir" die Brücke von traditionellen Techniken bis hin zum SV- / Szenariotraining schlagen. Aber bitte erst wieder ab Februar - ich bin derzeit ein wenig ausser Gefecht und da ich ein guter Gastgeber bin, wäre ich gerne da, wenn ich schon eine Einladung ausspreche. ;)

Natürlich bringt es für die SV nicht viel, wenn man "nur" Kata trainiert und dann nicht den Schritt weiter macht und schaut was die Formen an Prinzipien beinhalten und wie man sie heutzutage anwenden kann, aber man kann doch nicht auf Grund einer oder weniger eigener Erfahrungen gleich alle traditionellen KKs und innerhalb der Stile alle Dojo in einen Topf werfen. Das wäre genau so, als ob ich in einem - nur als Beispiel - Gym schlechte Erfahrung mit dem Training mache und dann unmittelbar daraus ableiten würde, dass:

- alle Boxer "schlecht" sind und keine Ahnung im Ring haben
- alle westeuropäischen Kampfarten "veraltet" sind

Manno! Wie oft muss man das oder ähnliches denn noch sagen... :(

.

[Ceofreak]

Ich bin ja echt noch nich lange hier dabei, aber in dem kurzen Zeitraum gabs die Diskussion bestimmt schon 5 mal ;)


Gruß

Ceo

[Bombylus maior]

Ich halte mit Hilfe mancher im BBT erlernter Techniken meine Kinder in Schach. Das verlängert mein psychisches und physisches Überleben. Zum Beispiel lasse ich die Süssen rollen, wenn deren Kraft wieder einmal die Wände einreißt. Zählt das?
Vor kurzem ist mir eine junge Frau, die mich krabbeln wollte, ganz von alleine in den musha dori gerutscht. Und als ich mit jemand anderem am Schwert rang (EuropKK), war da doch der omote gyaku wie aus dem Nichts erschienen. Genau so wie O gyaku, Ganseki nage, seoi nage und einmal sogar koshi guruma (entschuldigt bitte meine schrecklichen Schreibweisen).
Das alles funktioniert selbst dann, wenn man berufsbedingt 9 Wochen nicht zum BBT - Studium kam. Für mich reicht das als Beweis. Aber manch einer/eine benötigt eine Gallerie abgetrennter Häupter.
B.m.

[KKS-Tepper]

Jetz hab ich hier aber mal ne Diskusion vom Zaun gebrochen, was?
Und viel fühlen sich auf den Schlips getreten wie es scheint... Dabei habe ich doch nur meine Erfahrungen von BBT geschieldert und was ich daraus folger. Ich maße mir garnicht an, dass alles die endgültige Wahrheit ist, was ich geschrieben hab. Nur meine Erfahrungen.
Anscheinend habe ich halt das was ich gesehn habe auf andere Dojos und Lehrer gemünzt und das war wohl etwas vorschnell....
Aber was ich da gesehn habe passte halt nicht zu meinem Verständniss was moderne SV ausmachen sollte... aber dann lags wohl an der Ausrichtung das Lehrers(zu traditionell).
Ich hoffe eure Gemüter beruhigen zu können, wenn ich meine Behauptung zurück ziehe, das BBT nicht zur SV taugt...
In diesem Sinne
Ninpo Ikkan

[Ceofreak]

Jetz hab ich hier aber mal ne Diskusion vom Zaun gebrochen, was?


Och ne mach dir da keine Gedanken, manchmal könnte man meinen das die Leute hier garkein anderes Thema kennen ;)

[???!]

Für mich funktioniert es. Auch beim LL.

[Wind Dancer]

Auch beim LL.

LL? :o

.

[Ceofreak]

LL? :o

.

Luta Livre.

[Wind Dancer]

Na dann - ein winziger Nachteil an Safari: die Unterstreichung mit den entsprechenden Pop-ups funzt nicht. Hätte ja auch "Landsberg am Lech" heissen können...

.

[Ceofreak]

Um nochmal zum Thema zurückzukommen, funktioniert Ninjutsu jetzt zur SV oder nicht? Hab da mal gehört das BBTler vor 12 jährigen Mädchen wegrennen ;)

Vielleicht können sich hier ja nochmal ein paar Experten zu Wort melden ;)

[Susa1986]

als ich 12 war, sind immer alle vor mir weggerannt und zwar so schnell, dass ich nicht rausgefunden hab, ob es ninjas waren.

[heavenlybody]

2. Über Jahrhunderte bewährt, überlebt u.ä. lässt mir immer ein wenig die Haare zu Berge stehen, da viele Stile wohl eher um die 100 Jahre als Jhdte ausgetestet werden konnten, bevor dann der Frieden anbrach - man vergleiche einfach mal die Entstehungszeiten diversester Koryû (alter-Schulen, also traditioneller) miteinander. Bujinkan fällt da oft aus der Reihe und es liegt nahe, dass ein wenig mystifiziert wird.

In den Koryû trennt man oft auch zwischen den (eigenen) Mythen um den Stil und den wahrscheinlicheren Werdegang über die Zeiten - das fängt schon bei der Gründung an.


wilf, wie meinst du das mit dem frieden der anbrach genau? beziehst du dich damit auf das ende der sengoku- und den anfang der edo-zeit? also auf die azuchi-momoyama-zeit ...

ja, die gründung der einzelnen stile ist manchmal wirklich eine (na ich will mal vorsichtig sagen) "schwammige" geschichte, mit sicherheit kann man da nie etwas genaues sagen, deswegen müssen wir wohl die uns gegebenen daten so hinnehmen. hinzu kommt, dass es immer eine weile dauert bis ein stil seinen namen und den ersten offiziellen soke bekommt.

sicherlich kann man bei der "erprobtheit" eines stils nicht einfach jahrhunderte von schlachtfelderfahrungen anbringen, das war wohl etwas unbedacht und zu pauschal formuliert von mir.

ja, der bujinkan fällt allein schon etwas aus der rolle, weil man sich scheinbar nicht so richtig entscheiden kann/will, ob es nun zu den koryu oder zum gendai budo zählt. es wird zwar immer gesagt, dass hatsumi die neun stile zu einem system zusammengefasst hat und das koshijutsu die basis der togakure ryū, koto ryū, gikan ryū, shinden fudō ryū, gyokushin ryū und kumogakure ryū ist, dennoch verweist man gerne auf die genealogie der stile, die weit vor der meiji-restauration liegt und legt viel wert auf besonderheiten einzelner ryu. es fühlt sich manchmal so verbunden als eins und dann wieder lose als neun an ... klingt jetzt etwas komisch ... ist aber nur ein gefühl.

wie seht ihr das?




Da haben die Stile also Jahrhunderte überlebt weil sie so gut sind und müssen nun, wo man die Effektivität gar nicht mehr am offenen Brustkorb verifizieren kann noch einmal so richtig positiv verändert werden - da passt aber was nicht.:rolleyes:

nein, so wollte ich das jetzt mal nicht stehenlassen. mit veränderungen meine ich auch die beeinflussungen der verschiedenen schulen untereinander.

zu meinem ungünstig gewählten beispiel ... wollte ich sagen: nimm mal das thema rollen ... geh mal im forum in das thema koho-kaiten ... sowas sehe ich auch noch als veränderung von heute an ... aber vielleicht belehrst du mich eines besseren und kannst mir erklären warum sie damals (also vor einigen jahren) so und heute so gelehrt werden ... woran liet das?

[Ceofreak]

@Heavenly wie lange machst du denn schon BBT wenn ich fragen darf?

[Alephthau]

Hi,

Ich find es immer wieder toll wenn "Jungspunde" das "veraltete Techniken" in den Raum werfen! :D

1) Wie FireFlea schon sagt hat sich an der Anatomie des Menschen nicht viel geändert

2) Man muß sich nur den Background der einzelnen "modernen" Kampfkünste anschauen und merkt das sie sich an dem "veralteten Kram" mächtig bedient haben bzw sich an diesem bedienen.

Kampfkünste sind immer etwas individuelles, deshalb gibt es auch soviele davon u.a. auch von einzelnen Stilen. Jeder läßt ein wenig seine Erfahrungen einfließen und der Schüler kann schauen welche "Taktik" und Bewegungsschule ihm am besten liegt.

Später, mit den Jahren, wird auch der Schüler vielleicht den Stil oder sogar sein gesammtes Vorgehen individuell anpassen. Schwupss ist entweder ein komplett neuer Stil oder ein weiterer Zweig des Ursprungstiles entstanden.

Im Gegensatz zu früher gibt es, aufgrund unseres zivilisierten Lebens, die natürliche Auslese heute nicht mehr. Früher sind Kampfkünste schlicht verschwunden wenn die Ausübenden nicht überlebt haben, aufgrund ineffektiver Techniken, in den Kämpfen. (Indirekt sieht man etwas ähnliches auch in Wettkämpfen, wo bestimmte Techinken nach einer bestimmten Zeit forciert und andere weggelassen werden weil sie entweder kaum/keine Punkte geben oder schlicht nicht im Wettkampf einsetzbar sind aus diversen Gründen)

Das ist übrigens auch einer der Gründe wieso in Asien soviel Wert auf den Stammbaum eines Stiles gelegt wird. Je weiter dieser zurück reicht und umso bekannter dessen Meister sind, deutet es auf einen wirksamen Stil hin den es sich lohnt zu lernen! ;)

Nur so im gaaanz groben meine 2 cent! :)

Gruß

Alef

[Wilf]

wilf, wie meinst du das mit dem frieden der anbrach genau? beziehst du dich damit
auf das ende der sengoku- und den anfang der edo-zeit? also auf die azuchi-momoyama-zeit ...Ich bezog mich auf 1600/1603 und das Tokugawa-Shogunat.
Im übrigen möchte ich ergänzen, dass die Stile evtl. mehr als die
hundert Jahre hatten, aber eben auch noch unter 200, womit nun
der Plural von "Jahrhundert" haltnicht greift, worauf ich hinaus wollte.



ja, die gründung der einzelnen stile ist manchmal wirklich eine (na ich will mal vorsichtig sagen)
"schwammige" geschichte, mit sicherheit kann man da nie etwas genaues sagen,
deswegen müssen wir wohl die uns gegebenen daten so hinnehmen. hinzu kommt,
dass es immer eine weile dauert bis ein stil seinen namen und den ersten offiziellen soke bekommt.Alles einfach so hinnehmen macht meines Erachtens oft nur "Sinn",
wenn man z.B. die Entstehungszeit von Kojiki und Nihongi nicht kennt
und folglich nicht um deren Bedeutung in der/für die jap. Geschichte weiß.
1500 Jahre können wir (natürlich auch für andere Schulen) getrost abhaken.
Auch andere Zeiten stechen altersmäßig so sehr heraus aus ihrem gesamten
jap. Kontext, dass man leicht zu dem Schluss kommen könnte,
dass hier - anders als oft üblich - nicht zwischen den Mythen einer-
und wiederum den plausibleren Daten andererseits unterschieden wird.

Es muss übrigens nicht immer dauern, bis ein Stil seinen Namen/1. Soke bekommt
und selbst wenn, dann dauert das wohl nur "recht selten" Jahrhunderte, was in der Tat
einen eigentlich viel älteren Stil "offiziell" sehr viel jünger machen würde, als er vielleicht ist.



ja, der bujinkan fällt allein schon etwas aus der rolle, weil man sich scheinbar nicht
so richtig entscheiden kann/will, ob es nun zu den koryu oder zum gendai budo zählt.Wie soll etwas Koryû sein, was weit nach 1867 gegründet worden ist ???
Selbst wenn Hatsumi Sensei Takamatsus Senseis Erbe völlig unverändert
weitergetragen hätte, wäre z.B. das Kukishinden Happô Biken des Bujinkan
keine Koryû, weil Takamatsu Sensei diesen Stil erst im 20. Jhdt. gründete.

Es geht mir hier im übrigen nicht um "Koryû = Qualität / Gendai = Murks",
sondern lediglich darum, dass z.B. Jûdo nunmal kein Thaiboxen sein wird,
auch wenn viele Jûdoka vielleicht ganz großartig Treten & Boxen können.




zu meinem ungünstig gewählten beispiel ... wollte ich sagen: nimm mal das thema rollen ...
geh mal im forum in das thema koho-kaiten ... sowas sehe ich auch noch als veränderung
von heute an ... aber vielleicht belehrst du mich eines besseren und kannst mir erklären
warum sie damals (also vor einigen jahren) so und heute so gelehrt werden ... woran liet das?Dazu möchte ich mich öffentlich nicht (wiederholt) weiter äußern.;)

[York]

ein schlag ins gesicht ist immer ein schlag ins gesicht. das ist prinzipiel richtig. die frage ist nur wie man mit einem schlag ins gesicht umzugehen versteht. für einen trainierten vollkontakt sportler ist es sicherlich einfacher damit umzugehen wie jemand der noch nie einen schlag gegen den kopf bekommen hat umzugehen. ein trainierter boxer kann mit einem mittelschweren schlag gegen den kopf besser umgehen als jemand der dieses gefühl gar nicht kennt.

welcher kampfsportart besser oder schlechter ist kann man pauschal nicht sagen. es kommt immer darauf an was man mit der ausübung einer sportart erreichen will. will man zu mehr spiritualität erlangen ist eine traditionelle chinesische, japanische oder koreanische sportart m.E. die beste lösung.
wenn man sich gegen körperliche angriffe im realen leben verteidigen lernen möchte sind meiner meinung nach sportarten mit körperkontakt am effektivsten.

[gion toji]

Und da sind sie wieder die 1000 Jahre alten Schlachten :rolleyes:
Schauen wir uns doch mal an, wie in Europa in der Renaissance und auch danach sich die Infanterie während der Schlacht verhalten hat! Entscheidend war nicht die Kampftechnik eines einzelnen, sondern die koordinierte Taktik einer Gruppe. Aus den Kampfmanövern, die damals kampfentscheidend waren, entstand das, was man heute als Formaldienst bezeichnet. Hat Formaldienst heute irgendeine Bedeutung für die militärische Kampfausbildung? Haben individuelle Fähigkeiten eines Einzelnen eine Bedeutung in einer Armee von 100000en?

Dann noch was zu der Behauptung die heutige SV sei genauso, wie zur Koryu-Zeiten. Zunächst einmal beisst es sich mit dem Schlacht-Argument. Was hat SV mit dem Verhalten in einer Schlacht zu tun? Aber eigentlich gehts mir um was anderes: ich habe hier ein Buch über Asayama Ichiden Ryu. Im Buch sind 122 Techniken beschrieben. Von 122 Techniken sind 54 Befreiungen gegen Handgelenkgriffe. Mit einer Hand, mit zwei, von hinten von vorne, von der Seite, im Sitzen, im Stehen - da kann man sich richtig schön austoben. Ich bin jetzt nicht der SV-Spezi, aber meinem Gefühl nach stehen Handgelenkgriffe nicht besonders weit oben im heutigen Strassenkampf-Ranking. Ist ja auch nicht verwunderlich, denn im Gegensatz zu heute konnten die Leute damals richtig gemeine Sachen mit ihren Händen anstellen. Schwerter ziehen und Angreifer tothacken z.B. Wenn man bedenkt, daß die alle damals bewaffnet waren und ihre Waffen auch offen trugen, dann machen die ganzen Handgelenkgriffe auch Sinn. Genau da würde ein Angreifer auch hingreifen. Man sieht: SV damals ist lange nicht das gleiche, wie SV heute.

So viel zu den ganzen Argumenten. Jetzt zu der Ausgangsfrage: ist "Ninjutsu" gut für SV? Jede Tätigkeit, die körperliche Attribute entwickelt ist gut zu SV. Allerdings ist Ninjutsu weit davon entfernt, optimal zu SV zu sein. Es fehlen: Bodenkampf, Default Position (http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm) und Aliveness (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/a-l-i-v-e-n-e-s-s-allerwichtigste-prinzip-um-praktische-anwendung-v-103568/). So mal 3 Punkte frei aus der Hüfte

[To Mae-To]

.[...] Ich bin jetzt nicht der SV-Spezi, aber meinem Gefühl nach stehen Handgelenkgriffe nicht besonders weit oben im heutigen Strassenkampf-Ranking. [...]

So viel zu den ganzen Argumenten. Jetzt zu der Ausgangsfrage: ist "Ninjutsu" gut für SV? Jede Tätigkeit, die körperliche Attribute entwickelt ist gut zu SV. Allerdings ist Ninjutsu weit davon entfernt, optimal zu SV zu sein. Es fehlen: Bodenkampf, Default Position (http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm) und Aliveness (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/a-l-i-v-e-n-e-s-s-allerwichtigste-prinzip-um-praktische-anwendung-v-103568/). So mal 3 Punkte frei aus der Hüfte

1. Wenn man von jemandem gepackt wird - was setzt man da an? Nen Highkick? ;)
Die wenigsten Selbstverteidigungssituationen beginnen mit nem Faustkampf oder Kickbox-Eröffnung. Für gewöhnlich ists doch erstmal Gerangel, Distanz verkürzen, jemand am Revers, Jacke, Ärmel, Arm packen. Meine Meinung/Erfahrung jedenfalls.

2. Bodenkampf fehlt? Vielleicht in manchen Dojos, nicht in allen. Und das Technikrepertoire gibt es her, definitiv. Also kommts drauf an ob mans auch (mit Gegenwehr) übt. Daher stimmt mMn die Aussage "es fehlt Bodenkampf" nicht.
Ich find es im übrigen auch total schwachsinnig irgendwelche Techniken vom MMA und Co auf andere Stile zu übertragen und zu meinen das wäre absolut notwendig für nen Bodenkampf, nur weil aktuell viele meinen, dass MMA ne Referenz für irgendwas anderes wäre als für UFC & Co.
Und zu aliveness, sorry das ist doch lächerlich. Ninjutsu/BBT is viel zu unterschiedlich von Dojo zu Dojo als dass da deine Aussage stimmen könnte, abgesehen davon dass ich diesen aliveness - Ansatz nicht ernst nehme, sorry
Und zu Default Position - wenn sich einer so hinstellt - viel Glück.

So kann man nicht diskutieren, sorry.


...
wenn man sich gegen körperliche angriffe im realen leben verteidigen lernen möchte sind meiner meinung nach sportarten mit körperkontakt am effektivsten. Verwechselst du grad ein paar Sachen? Zum Beispiel Tai Chi und Ninjutsu/BBT? :rolleyes:

[gion toji]

1. Wenn man von jemandem gepackt wird - was setzt man da an? Nen Highkick? ;)ja, WENN man von jemandem gepackt wird, dann kannst man gerne die volle Asayama-Ichiden-Ryu-Granate abfeuern. Und wenn du dich gerade hinkniest und der andere auch, dann ebenfalls. Und wenn er dich mit dem Schwert zu erschlagen versucht, dann auch. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, nachzuzählen, wieviele Techniken aus dem Knien, mit Schwert, etc. AIR enthält. Was ich meine ist folgendes: diese Angriffe waren für die Menschen DAMALS relevant. Denn sie haben sich häufig hingekniet und sie trugen Schwerter. DAS war für sie SV. Für uns heute ist es nicht relevant. UNSERE SV sieht anders aus. Das war die Begründung dafür, daß ich die Aussage "SV damals = SV heute" so für nicht richtig halte.
Mal ein anderes Beispiel: ein Schlag ins Gesicht ist ein Schlag ins Gesicht ob bei +30 Grad in Thailand oder bei -30 Grad in Sibirien, richtig? Tja, dann schlage ich vor, sich mal ordentlich einzupacken, in knietiefen Schnee zu stellen und es mal austesten. Und bevor sich wieder irgendwelche Schlauberger zu Wort melden: ich war sowohl in Thailand als auch in Sibirien und ich habe im Schnee gekämpft (zum Spaß. Nicht SV. Fragt nicht! Russen sind so).
Du kannst nicht einfach eine KK aus einer anderen Zeit und Region nehmen, sie nach hierher verfrachten und erwarten, daß es funktioniert. Die alte Leier, daß alle Menschen überall gleich sind, ist Bullshit! Sie sind vielleicht ähnlich, aber nicht gleich.


Die wenigsten Selbstverteidigungssituationen beginnen mit nem Faustkampf oder Kickbox-Eröffnung. Für gewöhnlich ists doch erstmal Gerangel, Distanz verkürzen, jemand am Revers, Jacke, Ärmel, Arm packen. Meine Meinung/Erfahrung jedenfalls.Tja, da kann ich zum Glück nicht auf eigene Erfahrung zurückgreifen. Ich muss wohl die meines Lehrers (ehemaliger Türsteher) bemühen. Und in unserem Training machen wir zwar auch Grappling aber hauptsächlich Schlagsituationen. Gestern erst habe ich versucht jemanden, der beim Sicherheitsdienst arbeitet, davon zu überzeugen, zu einem Grappling-Seminar zu fahren. Ne, meinte er, das ist für seinen Beruf nicht relevant. Das was er na Grappling für SV braucht, bekommt er schon beim KM.
Ich meine, reden wir hier vom Strassen-Schläger oder Strassen-Handgelenk-Greifer? Und was ist der Standard-Eröffnungssatz: "Alter, ysch hau dir gleich inne Fresse" oder "Alter, ich pack dir gleich sowas von am Handgelenk"?


2. Bodenkampf fehlt? Vielleicht in manchen Dojos, nicht in allen. Und das Technikrepertoire gibt es her, definitiv. Also kommts drauf an ob mans auch (mit Gegenwehr) übt. Daher stimmt mMn die Aussage "es fehlt Bodenkampf" nicht.Zunächst einmal richte ich mich nicht danach, was Technikrepertoire hergibt. Das ist irrelevant. Relevant ist allein, was davon tatsächlich trainiert wird und zwar regelmässig. Und ja, irgendwo lässt sich sicherlich ein Trainingsgruppe ausgraben, wo Bodenkampf regelmässig und mit progressivem Widerstand trainiert wird. Die Frage ist: ist dieses Trainingsgruppe die Regel oder ist es die Ausnahme? Ich habe in einigen Trainingsgruppes längere Zeit trainiert und ich habe mit vielen Leuten gesprochen, daher kann ich dir mit Sicherheit sagen, daß in den meisten Trainingsgruppes kein Bodenkampf gemacht wird


Ich find es im übrigen auch total schwachsinnig irgendwelche Techniken vom MMA und Co auf andere Stile zu übertragen und zu meinen das wäre absolut notwendig für nen Bodenkampf, nur weil aktuell viele meinen, dass MMA ne Referenz für irgendwas anderes wäre als für UFC & Co.verlangt doch auch keiner. Hat hier wer von MMA gesprochen? Ich nicht! Tatsache ist: man kann im Kampf zu Boden gehen und man muss sich dort irgendwie verteidigen können und in einem kompletten SV-System muss man sowas üben. Woher die Techniken kommen, ist erstmal egal (zumindest bei einem modernen SV-System. Bei Koryu natürlich nicht)


Und zu aliveness, sorry das ist doch lächerlich. Ninjutsu/BBT is viel zu unterschiedlich von Dojo zu Dojo als dass da deine Aussage stimmen könnte, ja gut, dann versuchen wir es doch anders: nenn doch mal ein paar Trainingsgruppen, wo alive trainiert wird. Ja, es gibt welche, die das ansatzweise machen. Aber ist es die Mehrheit? Meiner Erfahrung nach - nicht


abgesehen davon dass ich diesen aliveness - Ansatz nicht ernst nehme, sorry
Und zu Default Position - wenn sich einer so hinstellt - viel Glück.bei diesen beiden Aussagen bin ich auf die Begündung gespannt. Denn ohne Begündung kann man tatsächlich nicht diskutieren, sorry.
Und zur Default Position solltest du vielleicht auch den Text lesen und nicht nur Bilder angucken. Weil ich das Gefühl habe, du hast die Logik dahinter nicht verstanden

[To Mae-To]

[...] Zunächst einmal richte ich mich nicht danach, was Technikrepertoire hergibt. Das ist irrelevant. Relevant ist allein, was davon tatsächlich trainiert wird und zwar regelmässig [...]

Bevor wir hier weiterdiskutieren, tu dir bitte den Gefallen und lies deine letzten Posts nochmal. Dann werde dir bitte klar über den Unterschied zwischen Dojo und Stil. Du vermischst es nämlich willkürlich.
Du kannst nicht sagen "Ninjutsu kann ABC nicht" und im nächsten Satz "Technikrepertoire ist egal".

So entsteht nur Missverständniss hoch 10.

u.U. antworte ich dann auch mal auf den Rest.. u.U. :cool:

[gion toji]

so, extra für dich habe ich das Wort "Dojo" durch das Wort "Trainingsgruppe" ersetzt. Denn genau so habe ich das gemeint.
Für mich ist Stil nicht irgendein abstraktes Gebilde. Ein Stil ist das, was von konkreten Leuten tatsächlich praktiziert wird. Daher ergibt für mich die Aussage "Stil XY gibt Bodenkampf her" auch keinen Sinn. Entweder es wird Bodenkampf gemacht, oder nicht. Dieses Hergeben im Sinne von "wir könnten, aber wir wollen nicht" ist Quatsch. Wenn man Bodenkampf nicht macht, dann macht man keinen - fertig.
Daß Technikrepertoir irrelevant ist, ist natürlich falsch, bzw. falsch ausgedrückt. Technikrepertoir ist natürlich relevant, aber es reicht nicht, die Techniken irgendwo geschrieben stehen zu haben, man muss sie auch üben.

[Wilf]

2. Bodenkampf fehlt? Vielleicht in manchen Dojos, nicht in allen.Wo kommt der Bodenkampf aber her? Ich habe Hatsumi Sensei
oder Lehrer, die vermutlich auf seinem Weg ohne große Umwege folgen
nur die jap. Art des Bodenlkampfes praktizierengehen, sprich schnell Gegner
alle machen und wieder hoch/weg, was m.A.n. nichts mit dem zu tun hat,
was man in den stark bodenkampforientierten Stilen darunter versteht.
Ich gebe aber zu, dass ich Juji-gatame usw. schon gesehen habe.



Die wenigsten Selbstverteidigungssituationen beginnen mit nem Faustkampf
oder Kickbox-Eröffnung. [...]Meine Meinung/Erfahrung jedenfalls.Das möchte ich nicht unterstreichen, aber selbst wenn kenne ich es so, dass meist
beim Greifen noch eine Faust daherkommt, die das oft größere Problem darstellt.



Ninjutsu/BBT is viel zu unterschiedlich von Dojo
zu Dojo als dass da deine Aussage stimmen könnteWarum wird dieses Argument (dass teils stimmt) stets dann gebracht,
wenn man sich scheinbar "negativ" äußert, sonst aber nicht ?
Alles "Gute" sollte man dann auch stets relativieren,
am besten ohne Nachfrage durch Andere.;)

Warum wird in jedem Thema beim Ansprechen des allgemeinen Tenors
immer wieder die große Ausnahme aus dem Zylinder hervorgezaubert ?



Verwechselst du [gion toji] grad ein paar Sachen?
Zum Beispiel Tai Chi und Ninjutsu/BBT?:rolleyes:Hast Du Dich schon einmal ein wenig genauer mit Taichi befasst?
Es gibt mehr als den Yangstil und von der chin. Regierung
ganz bewusst veränderte Bewegungsabfolgen.


Ich wollte mich aber eigentlich gar nicht weiter einmischen
- macht Ihr zwei also wieder ruhig ohne mich weiter.:D :p

[To Mae-To]

Wo kommt der Bodenkampf aber her? Ich habe Hatsumi Sensei
oder Lehrer, die vermutlich auf seinem Weg ohne große Umwege folgen
nur die jap. Art des Bodenlkampfes praktizierengehen, sprich schnell Gegner
alle machen und wieder hoch/weg, was m.A.n. nichts mit dem zu tun hat,
was man in den stark bodenkampforientierten Stilen darunter versteht.
Ich gebe aber zu, dass ich Juji-gatame usw. schon gesehen habe.
Bingo, und was soll daran nicht SV-tauglich sein? ;)
Mir doch egal wenn Judoka/MMA'ler meinen auf bestimmte Techniken, Finger/Handgelenk/Hals(teil) verzichten zu müssen.

]Warum wird dieses Argument (dass teils stimmt) stets dann gebracht,
wenn man sich scheinbar "negativ" äußert, sonst aber nicht ?
Alles "Gute" sollte man dann auch stets relativieren,
am besten ohne Nachfrage durch Andere.

Warum wird in jedem Thema beim Ansprechen des allgemeinen Tenors
immer wieder die große Ausnahme aus dem Zylinder hervorgezaubert ?

Weil ich respektvoll gegenüber denjenigen bin die diese andere Variante des Ninjutsu praktizieren ohne sich dabei gegenseitig zu berühren, es aber doof finde wenn Leute meinen das wäre bei allen so.
Das bin ich auch gegenüber Tai Chi und sogar gegenüber *ing *ung Personen.



Das möchte ich nicht unterstreichen, aber selbst wenn kenne ich es so, dass meist
beim Greifen noch eine Faust daherkommt, die das oft größere Problem darstellt.
Die auch geblockt werden kann und was auch geübt wird hab ich mir sagen lassen ;)

[heavenlybody]

@wilf:

ich bin kein historiker, dass ich das werkzeug hätte, das kojiki und das nihongi vollumfänglich in seiner historischen relevanz einzuordnen und bewerten zu können ... auch bin ich kein japanologe ... der da irgendwie einen besseren durchblick hätte ... ich mach's mal kurz: im internet findet man viel dazu und es klingt sehr interessant ... es sind die zwei ältesten geschichtswerke japans ... wieviel historische relevanz du jedoch den werken, die beide die entstehungsgeschichte japans und seiner götter am anfang haben und von mythen durchzogen sind gibst, das weiß ich nicht ... ich bin da vorsichtig, gerade werke, die über einen längeren zeitraum von verschiedenen autoren bearbeitet werden, die dann noch einen religiösen hintergrund besitzen ... würde ich mit vorsicht genießen ... aber ich finde die genealogie cool ... ich würde auch gern einen gott als großvater haben ;)

ich kenne ja einen japanologiestudenten ... vielleicht werde ich ihn mal dazu interviewen ... :)

okay, aber wieviel historisch relevantes möchtest du daraus ziehen?

friedenszeit ... tokugawa-shogunat = edo-zeit ... okay und die japaner haben sich nur unter 200 jahre lang davor gehauen ;) ... das nicht alle stile erhalten sind, die über diese zeit hinaus kommen ... da gehe ich freilich mit ... aber einen uns bekannten schwertkampflehrer des tokugawa-shogunats, der als 32. großmeister bekannt ist ... lehrte, dieser dann eine ryu, die es über diese 200 jahre hinaus geschafft haben müsste??? ... hmmm und was ist mit dem gyokko ryu koshijutsu ... da war er immerhin 26. großmeister ... bei dieser dauerte es, zumindest laut den angaben, die man so finden kann, doch schon ein weilchen bis der erste soke da war und sie soll auch im 12 jh. entstanden sein ... okay das sind wohl infos aus der bujinkan chronik ... aber wenn du das kojiki und nihongi scheinbar stark bewertest ... hmm ich bin hase ... :D

gut, das kukishinden-ryu happó bikenjutsu scheint eine geschichte für sich zu sein ... man liest hier dieses und dort jenes ... du sagst takamatsu sensei hat den stil erst gegründet, demnach müsste er der 1. Soke sein ... der nächste schreibt, dass er ursprünglich soke der kukishin ryu gewesen sein soll, hat den titel aber abgeben müssen, weil er während seiner chinareise als vermisst galt und die kukishinden sei wohl eine zweigschule und er ist 25. soke (quelle: kogakure.de ? Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst (http://www.kogakure.de)) ... der nächste sagt, dass takamatsu der 25. soke sei und die kukishinden ryu happo bikenjutsu eine modifizierung und weiterentwicklung der kukishin ryu sei und, dass aber neuere erkenntnisse wohl darauf deuten, dass die kukishinden ryu happo bikenjutsu ursprünglich von der chosui ryu dakentaijutsu stammen soll, die wohl auch die shinken kata beinhaltet, welche die kukishin ryu nicht beinhaltet (takamatsu toshitsugu, wolfgang ettig, 2004)... blicke da mal noch jemand durch ...

und dies ist ein beispiel für ... schwammig ... was ist nun tatsächlich - wie oder was ... häääää ... da werd ich schlichtweg hase

koryu oder gendai budo ... besser oder schlechter, das ist subjektiv und ich habe sowas auch nicht im sinn gehabt ... mir ist nur aufgefallen, dass im bujinkan einerseits auf die lange genealogie bezug genommen wird (was ja auf koryu deuten würde) und auf die besonderheit einzelner stile wert gelegt wird ... schwer rüberzubringen was ich meine ... aber das bujinkan blickt halt auf eine lange tradition der stile zurück, wurde aber neu zusammengefasst ... alt und doch jung ... die stile, die hatsumi sensei erlernt hat sind ja dann quasi doch noch koryu ... bbt selbst ist dann wohl aufgrund der zusammenlegung als gendai budo zu betrachten ... welche bezeichnung hätte dann der nachfolger von hatsumi ... hmmm ... wäre er der 2. soke des bujinkan budo taijutsu ... keine ahnung ... vielleicht wurden doch seine engsten vier in den stilen einzeln unterrichtet ... aber das ist reine spekulation von mir und nicht weiter zu beachten ... :D

was takamatsu sensei verändert hat oder nicht, das können wir wohl kaum final beurteilen ... unabhängig davon steht es jedem soke zu eine ryu zu verändern/weiterzuentwickeln ... eben etwas wegzulassen, etwas aus anderen richtungen hinzuzufügen oder etwas neues hinzuzufügen ...

aber interessant ist die frage schon ... wer kommt nach hatsumi sensei oder was passiert generell mit dem bbt, wenn es ihn nicht mehr geben sollte ... er ist ja nun mal kein junger hüpfer mehr ... hoffen tue ich natürlich nur das beste für unseren soke ...


EDIT: aber generell sehe ich ein ... ein schlachtenargument ist naja ... vergessen wir's ... dahergestolpert ... eine redewenung oder so... bei einer schlacht selbst ist eigentlich die taktik, anzahl der kämpfer und ausstattung sicherlich viel interessanter und relevanter :D

[heavenlybody]

2. Bodenkampf fehlt? Vielleicht in manchen Dojos, nicht in allen. Und das Technikrepertoire gibt es her, definitiv. Also kommts drauf an ob mans auch (mit Gegenwehr) übt. Daher stimmt mMn die Aussage "es fehlt Bodenkampf" nicht.


ähmmmm ... stimme zu ... wir hatten erst vor ein paar wochen so richtig netten bodenkampf ... erst mal nen paar techniken und dann so ne art leichtes boden-randori :D

EDIT: ich finde es auch seltsam, dass einige immer mit dem argument ... das ist aber bei der mehrheit so-und-so ... oder ... ich habe schon viele dojos besucht und es ist bei der mehrheit so und so ... ich finde so eine argumentation nicht schlüssig ... von welcher mehrheit reden diese leute? der mehrheit der von ihnen besuchten dojos oder der mehrheit im allgemeinen ... im letzteren fall ist das arg pauschal, denn es gibt ne menge dojos und ich bezweifle, dass sie auch nur die 51% abgeklappert hätten und in diesen lange genug waren, um solche erfahrungen sammeln zu können und daraus die schlussfolgerung nehmen zu können ... was ist das also, frage ich mich ... ein totschlagargument wie "isso" :D ... ich bin auch nicht ganz frei von pauschalisierungen, aber wir sollten versuchen uns zu bessern :D

[Wilf]

Bingo, und was soll daran nicht SV-tauglich sein?;)
Mir doch egal wenn Judoka/MMA'ler meinen auf bestimmte
Techniken, Finger/Handgelenk/Hals(teil) verzichten zu müssen.Wer sagt, dass die Leute verzichten müssen, wenn es denn darauf ankommen sollte ?
Das tun sie nur, weil Training - brichst Du Knochen? - kein Duell auf Leben & Tod ist.
Ich ziele, wie so oft gion toji, auf die mehrheitlich zu sehende Trainingsweise ab.
Das ist aber auch okay, denn die diversen Stile des Bujinkan sind nunmal
keine ausgesprochenen Bodenstile, auch wenn man da mal sitzen darf.
Würden sich Jûdoka beschweren, weil man gerade ihnen nachsagt,
sie lernten etwas weniger als ein Kickboxer Schlagen & Treten ?



Weil ich respektvoll gegenüber denjenigen bin die diese andere Variante
des Ninjutsu praktizieren ohne sich dabei gegenseitig zu berühren,
es aber doof finde wenn Leute meinen das wäre bei allen so.Ich wette ich finde ausgerechnet bei den Beiträgen der ""Gegenseite""
in diesem Gesprächsverlauf mehrmals Hinweise darauf, dass es natürlich
auch immer wieder Ausnahmen gibt, die die grobe Regel bestätigen.
Wir wollen doch aber nicht nur über die Ausnahmen reden, oder ?



Die auch geblockt werden kann und was auch geübt wird hab ich mir sagen lassen;)Richtig, die Frage ist im Zweifelsfalle aber, ob Du nun lieber den Griff löst
oder eher den Faustschlag abwehren möchtest, wenn nur eines geht.;)



ich bin kein historiker, dass ich das werkzeug hätte, das kojiki und das nihongi vollumfänglich
in seiner historischen relevanz einzuordnen und bewerten zu können ...
auch bin ich kein japanologe ... der da irgendwie einen besseren durchblick hätte ...Ja, das Problem kenne ich leider auch.:o

Ich wollte darauf hinaus, dass diese 2 Werke erst 712 (Kojiki) bzw. 720 (Nihongi)
entstanden sind und im Grunde die ältesten gut nachvollziehbaren Schriftquellen,
wenn es um die japanische Geschichte geht (und wie Du richtig bemerkt hast,
sind selbst diese noch v.a. bezüglich der Aussagen zur Zeit vor dem 8. Jhdt.
eher mit Vorsicht zu genießen, obwohl einiges in chin. Quellen ähnlich steht).

Ca. 1990 abzüglich der 712 sind noch 1278 Jahre - und wir reden vom günstigsten Fall -
weshalb z.B. Aussagen wie "die über 1500 Jahre alte KK der Ninja" seltsam klingen.
Ich weiß natürlich nicht, ob der Code der Ninja über Schnürmuster überliefert wurde,
hielte es aber für günstiger, wenn hier, wie in anderen Stilen öfter positiv bemerkt,
zwischen Götterursprung und nachvollziebarerer Geschichte getrennt würde.:rolleyes:


Nun macht nicht Jeder die gleichen seltsamen Aussagen, nur fällt es auf,
dass man selbst grobe Fehler nicht wahrnimmt, sondern ebendiese
sogar noch in Büchern verbreitet werden, wie etwa das System
des Shu-Ri-Ha, dass mir das erste Mal und letzte Mal lediglich
im Bujinkan unterkam & anderswo als Shu-Ha-Ri bekannt ist.
Im übrigen scheint es kein einfacher Schreibfehler zu sein,
wenn man sich die Beschreibung dazu mit durchliest.

Ich meine ja nicht einmal, dass jeder Lehrer unbedingt alles nur Erdenkliche wissen muss,
wer tut das denn schon - aber manchmal ist weniger (reden/schreiben) einfach viel mehr.



friedenszeit ... tokugawa-shogunat = edo-zeit ... okay und die
japaner haben sich nur unter 200 jahre lang davor gehauen;)Sicherlich länger, nur ging es mir um systematisch gegliederte Techniken usw.,
die in Japan bis heute in den sogenannten Ryû überlebt haben.:rolleyes: Bezüglich
von Göttern inspirierter oder zumindest "ähnlich" alter Schulen, wird es
für mich als Religionslosen eher etwas schwer mit dem Glauben.
Wie gesagt sind da andere Schulen sehr viel selbstkritischer,
obwohl sie gar nicht mal so alt sein wollen wie die 9x.


aber wenn du das kojiki und nihongi scheinbar stark bewertestWie gesagt ging es mir dabei nur darum, dass wir für die Zeit vor der Entstehung
dieser Werke eigentlich recht wenig (für uns) verwertbares anführen können.;)




kukishinden-ryu happó bikenjutsu [...] eine geschichte für sich ...
[...] du sagst takamatsu sensei hat den stil erst gegründet,
demnach müsste er der 1. Soke sein ... der nächste schreibt,
dass er ursprünglich soke der kukishin ryu gewesen
sein soll, hat den titel aber abgeben müssenVielleicht übersehen viele Leute einfach, dass es in der Kukishin-Ryû, der Katori-Ryû
und sicherlich einigen mehr neben der Sokelinie eine Shihankelinie gibt.
Selbst Iwami Nangaku taucht in der Sokelinie nicht auf:
The Genealogical Table of the Soke of Kukishin Ryu (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/roots_e.htm)

Interessant dabei ist, dass selbst Takamatsu Sensei diese Ansicht zu teilen schien:

names from Takayuki onwards are based on "The Genealogical Table of Kuki Family"
(preserved by Kuki family) and "The Genealogical Table of Martial Arts Teachers"
compiled by Takamatsu Chosui.Die Sache mit 1. oder xter Soke ist relativ einfach, so scheint mir zumindest:
man kann sich sowohl als ersten Soke der neugegründeten Linie bezeichnen,
als auch den xten, indem man sich stolz auf die Ursprungsschule bezieht.
Von Takamatsu scheint die zweite Variante bevorzugt worden zu sein.


koryu oder gendai budo ... besser oder schlechter, das ist subjektiv und ich habe
sowas auch nicht im sinn gehabt ... mir ist nur aufgefallen, dass im bujinkan einerseits
auf die lange genealogie bezug genommen wird (was ja auf koryu deuten würde)Gut oder schlecht sind subjektiv, völlig richtig.:halbyeaha Gendai oder nicht ist aber objektiver.
Ich habe da früher auch etwas geschwankt, bis ich mich intensiver damit befasste.
1. Takamatsu war & wäre nie Soke, sondern Shihanke geworden,
der Soketitel wurde nur innerhalb der Kukifamilie weitergereicht
und da gab es wohl genug Nachwuchs (denke ich zumindest).
2. Takamatsu trennte sich von den Kuki laut deren Homepage.
3. Takamatsu machte eine neue kukishinbasierte Schule auf,
was weit nach 1867 war, also nur Gendai (modern) sein kann.
4. Man beruft sich im Bjunkan/dem kukishinden Ryû Happo Biken
auf die Tradition der Ursprungslinie, was eigentlich ja auch in einem
Gendaistil kein Problem sein sollte, daraus aber keine Koryû macht.
5. Selbst ohne Zusammenlegung mit anderen Stilen, wäre das
Kukishinden des Bujinkan dem Gendaibereich zuzuordnen,
einfach allein schon aufgrund seiner Gründungszeit.
Zudem spricht allein die Namensgebung dafür, dass Dinge
verändert wurden, denn sonst hätte ein normaler Lehrertitel
doch auch völlig ausgereicht, um das ursprüngliche Kukishin
unterrichten zu können - verändern darf aber nur der Soke,
was Du auch wieder richtig erkannt hast und Takamatsu
war dann ja auch Soke seiner eigenen, neuen Schule.;)

[To Mae-To]

Nichts für ungut, aber ich finde hier stößt schriftliche Kommunikation stark an seine Grenzen. Es wird über verschiedenes querdiskutiert. Und Argument gegen Thema A kann nunmal nicht gegen Thema B verwendet werden.
Daher halt ich mich hier jetzt ein wenig zurück. Also nicht falsch verstehen :)

[*Lars*]

Tja, da kann ich zum Glück nicht auf eigene Erfahrung zurückgreifen. Ich muss wohl die meines Lehrers (ehemaliger Türsteher) bemühen. Und in unserem Training machen wir zwar auch Grappling aber hauptsächlich Schlagsituationen. Gestern erst habe ich versucht jemanden, der beim Sicherheitsdienst arbeitet, davon zu überzeugen, zu einem Grappling-Seminar zu fahren. Ne, meinte er, das ist für seinen Beruf nicht relevant. Das was er na Grappling für SV braucht, bekommt er schon beim KM.
Ich meine, reden wir hier vom Strassen-Schläger oder Strassen-Handgelenk-Greifer?

Sicherheitsdienst / Türsteher hat meiner Meinung nach eine ganz andere Problematik als "zivile SV". In der SV braucht man ein Zeitfenster zur Flucht, der Kollege vom Sicherheitsdienst hingegen muss einen Angriff in eine Kontrolle umwandeln, weil er nicht sich entfernen muss, sondern den Aggressor, ggf. fixieren bis zum Eintreffen der Polizei.

Bei "Zivilisten":
SV Bedrohungen, die in der Schlag/Trittdistanz anfangen, befinden sich meist in der Vorkampfphase. Dort liegt keine Kontrolle durch den Aggressor vor, keine eingeschränkte Handlungsmöglichkeit, hier kann jederzeit
die Distanz vergrößert werden, bis hin zur Flucht. Problematisch wird es erst, wenn man in seinen Handlungen beschränkt wird, sei es durch Festhalten, in die Ecke geschubst werden und dergleichen, dann habe ich wirklich ein Problem.

Davon abgesehen: die meisten Situationen, die die Leute als SV Situationen wahrnehmen, sind eigentlich gar keine und können natürlich mit Gewalt beendet werden, aber sie hätten auch anders beendet werden können. M.E. funktionieren deshalb auch die meisten Systeme für die SV, weil gar keine wirkliche Bedrohung vorliegt.

[heavenlybody]

[COLOR="Navy"]

[...] Ich wollte darauf hinaus, dass diese 2 Werke erst 712 (Kojiki) bzw. 720 (Nihongi) entstanden sind und im Grunde die ältesten gut nachvollziehbaren Schriftquellen, wenn es um die japanische Geschichte geht (und wie Du richtig bemerkt hast, sind selbst diese noch v.a. bezüglich der Aussagen zur Zeit vor dem 8. Jhdt. eher mit Vorsicht zu genießen, obwohl einiges in chin. Quellen ähnlich steht).

Ca. 1990 abzüglich der 712 sind noch 1278 Jahre - und wir reden vom günstigsten Fall -
weshalb z.B. Aussagen wie "die über 1500 Jahre alte KK der Ninja" seltsam klingen. [..]



ich dachte mir schon, dass du darauf hinaus willst ... :cool: ... ja, bei vielen frühen werken gibt es immer solche fragen bzgl. des wahrheitsgehalts und der glaubwürdigkeit der quelle ... letztlich darf man auch nicht vergessen wer solche bücher in auftrag gibt ... das kojiki (da konnte ich es auf einer seite lesen) wurde vom kaiser in auftrag gegeben ... naja, da kann man sich seinen teil dann schon denken ;)

dass man einiges in chinesischen schriftquellen findet, wird wohl daran gelegen haben, dass auch chinesische und koreanische gelehrte mitgewirkt haben ... was für mich schon wieder so a bissel gegen die geschichtsbücher spricht ... da teilweise auch ereignisse enthalten sein sollen, die woanders als in japan stattgefunden haben ... und da stellt sich bei mir immer gleich die frage, welchen grund der autor oder auftraggeber gehabt haben soll in seiner geschichte die geschichtlichen ereignisse anderer länder niederzuschreiben ... "böse" könnte man dann anmerken, dass es getan wurde, um eine gemeinsame "fiktive" zeitlinie herzustellen ... aber lassen wir das ... da gibt es zu viel raum für spekulationen ...

sind die zeiten wo die leute "vom platze weg" geglaubt haben, dass ninjutsu eine über 1500 jährige geschichte hat nicht endlich vorbei ... oder sind dir da mal welche in letzter zeit begegnet? ...

du bleibst aber nur bei der kukishinden-ryu happó bikenjutsu ... wie sähe es denn bei den älteren schulen aus, z.b. der togakure ryu ninpo oder der gyokko ryu koshijutsu? auch mal abgesehen vom modell des bujinkan, sondern nur bedenkend dem aktuellen soke ... obgleich das koshijutsu wohl die basis der meisten stile im bbt ist und demnach die gyokko ryu auch am "unverändertsten" (soweit ich mal das wort schöpfen/gebrauchen darf) sein müsste ...

_____

ich weiß nicht was ihr immer mit dem bbt und dem bodenkampf habt ... ja, wir sind keine ringer ... aber ... viele techniken, die ich im stehen mache, kann ich auch auf den bodenkampf übertragen ... sicherlich nicht eins zu eins ... aber die idee ... und letztlich muss ich es in einer sv-situation auch gar nicht erst darauf ankommen lassen auf den boden geworfen zu werden ... das raubt mir letztlich nur zu viel kraft, zeit und ich kann die umgebung dabei nicht so gut beachten ... die meisten spinner, so kenne ich es, kommen selten allein ... es sind doch meist die situationen, in denen man auf eine kleinere gruppe stößt und letztlich bringen meistens die hormone den topf zum überkochen ... deswegen bin ich dafür, dass nicht nur bloße techniken trainiert werden, sondern auch deeskalationsstrategien ...

... hmm ... und das mit dem bodenkampf und nur mal kurz hinknien ... das kenne ich auch anders ... frei dem motto ... es hat auch mal geglückt und du liegst auf dem rücken und der angreifer steht, kniet oder sitzt auf dir ... und sowas wird nicht nur in seminaren, die bbt auf sv-basis behandeln trainiert, sondern auch im normalen training ... und ich glaube nicht, dass unser dojo da der einzige ist ...


@lars ... ich stimme dir zu ... man muss grundlegend unterscheiden zwischen den türstehern, die ja quasi mit dem rücken zur wand stehen, weil sie für den laden dastehen und den sonstigen sv-situationen, in denen ich auch denke, dass man jederzeit die möglichkeit hat zu flüchten, ... also ich habe diese sackgassen-strategie bislang nur in filmen erlebt, aber noch nicht bei mir und auch bei keinem meiner freunde und bekannten ... zumindest hat nie jemand solch eine situation beschrieben ... ähmmmm ... ich bin der deeskalationstyp und würde lieber rennen als mir die finger unnötig "schmutzig" zu machen :D

[*Lars*]

ich bin der deeskalationstyp und würde lieber rennen als mir die finger unnötig "schmutzig" zu machen :D

Willkommen im Club :D

Die Diskussion um den Bodenkampf verstehe ich übrigens auch nicht ganz. Das erste Randori, das ich damals beim BBT kennengelernt habe, war ein Bodenrandori. Wir hatten zwar vorher nie Bodenkampf trainiert, das war etwas strange, aber wenn ich mich recht entsinne, war der Boden hierbei nur die erste Stufe eines (eingeschränkten) Sparrings. Man baut die Sache sozusagen vom Bodenrandori ohne Schläge auf bis man irgendwann im Standup auch Schläge und Tritte ergänzt.

[Wilf]

ich weiß nicht was ihr immer mit dem bbt und dem bodenkampf habtund
Die Diskussion um den Bodenkampf verstehe ich übrigens auch nicht ganz.Das ist wohl eh ein/kein Thema für sich, zumal wir sowieso schon
feststellen konnten, dass nicht Jeder dasselbe darunter versteht.:)



sind die zeiten wo die leute "vom platze weg" geglaubt haben, dass ninjutsu
eine über 1500 jährige geschichte hat nicht endlich vorbei ...
oder sind dir da mal welche in letzter zeit begegnet? ...Meinen ergrauten Haaren zufolge sind diese Zeiten noch nicht ganz vorbei.:D
Naja, aber dafür gibt es bezüglich des Ninja-tô gibt ja ein paar Lichtblicke.




du bleibst aber nur bei der kukishinden-ryu happó bikenjutsu ... wie sähe es denn bei
den älteren schulen aus, z.b. der togakure ryu ninpo oder der gyokko ryu koshijutsu?
[...]
die gyokko ryu auch am "unverändertsten" [...] sein müsste ...Für mich persönlich (das kann und darf natürlich Jeder völlig anders sehen),
sind v.a. die Takagi- & die Kukishin-ryû auch ohne das Bujinkan greifbar
und genau diese Schulen liegen altersmäßig in dem Rahmen, der mir
so im allgemeinen vorschwebt, wenn ich an jap. Stile denke.

Bezüglich der Gyokko-ryû äußerte Hatsumi Sensei ja sogar selbst mal
voller Stolz, dass diese uns mittlerweile nun in einer dritten Form vorläge,
die Essenz jedoch nach wie vor dieselbe sei - wohl eindeutig Gendai Budô.
In Einzelfällen mag man darüber streiten, ob eine Koryû
1. etwas um neue Techniken erweitert
2. nur leicht veändert oder
3. überhaupt verändert werden darf,
wenn sie auch weiterhin Koryû sein möchte.
Alles über einen dieser 3 Punkte hinaus jedoch.... .;)
Den Ursprung berührt eine Statusveränderung ja nicht.:)

[gion toji]

ui, da kam ja übers WE einiges zusammen. So mal sehen, ob ich das alles korrekt zitiert bekomme.
Zunächst einmal zum Bodenkampf:


sprich schnell Gegner
alle machen und wieder hoch/wegBingo, und was soll daran nicht SV-tauglich sein? ;)
Mir doch egal wenn Judoka/MMA'ler meinen auf bestimmte Techniken, Finger/Handgelenk/Hals(teil) verzichten zu müssen.
Bodenkampf im SV-Sinne ist für mich nicht das gleiche, wie Bodenkampf im Judo, LL. Viel mehr meine ich eine Untermenge der Bodenkampfstile, nämlich Sweeps/Reversals, technical stand-up - solche Sachen. Es geht also nicht darum, eine Submission anzusetzen, sondern aus einer schlechten Position (unten) in eine bessere Position (oben) zu gelangen. Denn es stimmt schon: der Gegner kann Freunde haben, es können Waffen ins Spiel gebracht werden etc. etc. Deswegen ist es, wie schon richtig erwähnt, besser zu fliehen. Nur kann man schlecht fliehen, wenn man gerade von einem 100kg-Mann ge-knee-on-stomach-t wird. Es ist auch vollkommen richtig, daß man am besten gar nicht erst in den Bodenkampf gerät (am besten ist sogar, wenn man gar nicht erst in eine SV-Situation gerät). Nur hat der Gegner da auch ein Wörtchen mitzureden.
Es mag sein, daß man irgendwelche Stand-up Techniken auf diese Situationen ummünzen kann. Aber man muss das auch regelmässig üben. Das theoretische Wissen nützt einem nichts. Kampf-KUNST kommt von Können


EDIT: ich finde es auch seltsam, dass einige immer mit dem argument ... das ist aber bei der mehrheit so-und-so ... oder ... ich habe schon viele dojos besucht und es ist bei der mehrheit so und so ... ich finde so eine argumentation nicht schlüssig ... von welcher mehrheit reden diese leute? der mehrheit der von ihnen besuchten dojos oder der mehrheit im allgemeinen ... im letzteren fall ist das arg pauschal, denn es gibt ne menge dojos und ich bezweifle, dass sie auch nur die 51% abgeklappert hätten und in diesen lange genug waren, um solche erfahrungen sammeln zu können und daraus die schlussfolgerung nehmen zu können ... was ist das also, frage ich mich ... ein totschlagargument wie "isso" :D ... ich bin auch nicht ganz frei von pauschalisierungen, aber wir sollten versuchen uns zu bessern :D
Ich schliesse von der Mehrheit der von mir besuchten Dojos und von der Mehrheit der Leute, mit denen ich gesprochen habe, auf die Gesamtmenge. Man nennt sowas "Stichprobe". Übrigens, wenn du genau hinliesst, habe ich nur von Dojos in Deutschland geschrieben. Es gibt durchaus andere Länder (böse, ostige Länder - da kommen ursprünglich die Orks her, wenn man dem Forum glauben darf) wo es anders zugeht. Aber davon reden wir nicht.
Ein Totschlagargument ist für mich eher die immer gleiche Leier, daß jedes Dojo (=Trainingsgruppe :rolleyes:) ach so verschieden ist. Wenn man ständig auf den Ausnahmen rumreitet, dann kann man gar keine Aussage übers Bujinkan treffen. Ja, es mag Unterschiede geben, aber im Grossen und Ganzen geht ihr doch alle auf die eine Quelle zurück.

So, dann hat Lars noch was geschrieben:

Sicherheitsdienst / Türsteher hat meiner Meinung nach eine ganz andere Problematik als "zivile SV". In der SV braucht man ein Zeitfenster zur Flucht, der Kollege vom Sicherheitsdienst hingegen muss einen Angriff in eine Kontrolle umwandeln, weil er nicht sich entfernen muss, sondern den Aggressor, ggf. fixieren bis zum Eintreffen der Polizei.
das ist richtig, allerdings beziehst du dich eher auf das Ende einer SV-Situation (Flucht/Festlegen) während ich vom Anfang rede. Der Anfangsangriff ist für beide Gruppen ähnlich. Im übrigen trainieren wir durchaus fluchtorientiert.
Fluchtorientiertes Training ist übrigens auch so ein Ding! Trainiert man in Bujinkan die Flucht? Mag sich vielleicht dämlich anhören, explizit die Flucht zu trainieren, bis man feststellt, daß sich so eine Tür unter Stress (wieviel Stress gibts eigentlich im normalen Bujinkan-Training?) gar nicht so leicht treffen lässt oder daß der Raum nicht hinter dem Spiegel weitergeht :narf:


SV Bedrohungen, die in der Schlag/Trittdistanz anfangen, befinden sich meist in der Vorkampfphase. Dort liegt keine Kontrolle durch den Aggressor vor, keine eingeschränkte Handlungsmöglichkeit, hier kann jederzeit
die Distanz vergrößert werden, bis hin zur Flucht. Problematisch wird es erst, wenn man in seinen Handlungen beschränkt wird, sei es durch Festhalten, in die Ecke geschubst werden und dergleichen, dann habe ich wirklich ein Problem.ja, davon rede ich doch die ganze Zeit! Klar, wenn mir einer nen dummen Spruch an den Kopf schmeisst - dafür brauch ich kein Training, höchstens KKB-Training. Ich meine aber eine wirkliche Extremsituation (siehe z.B. Bodenkampf weiter oben)

Was ich irgendwie nicht nachvollziehen kann ist folgendes: warum muss "Ninjutsu" für SV geegnet sein? "Ninjutsu" ist eine historische KK. Langfristig werden davon Leute angezogen, die sich für die historische Kampfweise, altertümliche Phisolophie, etc. interessieren. Die Leute wollen gar kein SV machen! Warum muss man da in fremden Gewässern wildern? Warum konzentriert man sich nicht auf eine Sache und macht sie dafür richtig?
Geht jemand etwa zu den Kravisten und fragt, ob sie einem den Umgang mit der Naginata beibringen können? :rolleyes:

[To Mae-To]

Ich schliesse von der Mehrheit der von mir besuchten Dojos und von der Mehrheit der Leute, mit denen ich gesprochen habe, auf die Gesamtmenge. Man nennt sowas "Stichprobe".
Man nennt sowas "Hochrechnung", nicht "Stichprobe" :rolleyes:
Nimm es mir nicht übel aber hau keine Fachbegriffe raus wenn du sie nicht beherschst.
"Die Mehrheit der Leute" kann 2 von 3 Leuten sein mit denen du geredet hast.
Wieviele Personen hast du befragt? Keine Schätzung, klare Zahl.
Wieviele Dojos gibts in Deutschland überhaupt? Komisch, darüber gibts garkeine Zahl.
Und was willst du dann mit deiner subjektiven nicht-hochrechenbaren Stichprobe?
Die ist unnütz. Als Meinung, ja, aber nicht als "Stichprobe" die verlässliche Aussagen liefert.

Ja, es mag Unterschiede geben, aber im Grossen und Ganzen geht ihr doch alle auf die eine Quelle zurück. japp und diese Quelle hat alles andere als softes Training gemacht früher, oder nicht? Und Szenarios usw. Und wenns "im Osten" so viel härter zugeht, moment mal.. ich dachte dafür wäre NJ/BBT garnicht geeignet? ;)



Was ich irgendwie nicht nachvollziehen kann ist folgendes: warum muss "Ninjutsu" für SV geegnet sein? "Ninjutsu" ist eine historische KK. Langfristig werden davon Leute angezogen, die sich für die historische Kampfweise, altertümliche Phisolophie, etc. interessieren. Die Leute wollen gar kein SV machen! Warum muss man da in fremden Gewässern wildern? Warum konzentriert man sich nicht auf eine Sache und macht sie dafür richtig?
Geht jemand etwa zu den Kravisten und fragt, ob sie einem den Umgang mit der Naginata beibringen können? :rolleyes:
"Die Leute wollen gar kein SV machen"
Ach mensch lass doch diese verallgemeinerten Aussagen, das macht jegliche Diskussion kaputt. Vorallem wenn sie nicht stimmen. Das is einfach nur dein Eindruck.
Aber weder der Ursprung, noch die Techniken, noch die Entwicklung zeigt das was du erzählst.
:mad:

[gion toji]

Man nennt sowas "Hochrechnung", nicht "Stichprobe"
na von mir aus. Es freut mich, dir ein Erfolgserlebnis beschert zu haben


"Die Mehrheit der Leute" kann 2 von 3 Leuten sein mit denen du geredet hast.
Wieviele Personen hast du befragt? Keine Schätzung, klare Zahl.
Wieviele Dojos gibts in Deutschland überhaupt? Komisch, darüber gibts garkeine Zahl.
Und was willst du dann mit deiner subjektiven nicht-hochrechenbaren Stichprobe?
Die ist unnütz. Als Meinung, ja, aber nicht als "Stichprobe" die verlässliche Aussagen liefert.Ich habe in 5 Dojos länger als ein halbes Jahr trainiert. Von keinem kann ich behaupten, daß das dort Training nach modernen Maßstäben SV-orientiert war. Ferner habe ich in einem Dojo Probetraining gemacht und sie haben tatsächlich SV-orientiert trainiert. Ich habe mal in einem anderen Thread die Zahl 80% gepostet. So kommt sie zustande (ich weiss, 1 von 6 sind nicht 80% - ich habe großzügig gerundet. Du kannst trotzdem gerne darauf rumreiten).
Ich habe natürlich nicht Buch über alle Leute geführt, mit denen ich gesprochen habe. Ich schätze, daß es Leute aus ca. 20 Dojos waren. Leute aus anderen KKs, die bei den Ninjas im Probtraining waren, rechne ich jetzt mal nicht ein.
Mal eine Gegenfrage: in wievielen Dojos hast du denn trainiert und mit wievielen Leuten hast du gesprochen, daß du (und deine Kollegen natürlich) behaupten kannst, das Training in jedem Dojo sei unterschiedlich? (ich weiss, das ist dämlich, aber, Leute, selbst schuld, wenn ihr so darauf rumreitet :rolleyes:)
Welche anderen SV-orientierten Stile hast du wie lange trainiert, um zu wissen, wie SV-orientiertes Training überhaupt ist? :rolleyes:


japp und diese Quelle hat alles andere als softes Training gemacht früher, oder nicht? Und Szenarios usw. Und wenns "im Osten" so viel härter zugeht, moment mal.. ich dachte dafür wäre NJ/BBT garnicht geeignet?
ja, früher - da hatten wir noch den Kaiser. Ich gehe von meinen Erlebnissen aus und von dem Training, wie es jetzt ist. Und BBT ist halt immer das, was man daraus macht. Das Russen-BBT kenn ich nur von deren Erzählungen und es hat sich für mich durchaus SV-lastig angehört. Das BBT aber, wie es in der Mehrheit der Dojos in D praktiziert wird, halte ich für SV für nicht geeignet


"Die Leute wollen gar kein SV machen"
Ach mensch lass doch diese verallgemeinerten Aussagen, das macht jegliche Diskussion kaputt. Vorallem wenn sie nicht stimmen. Das is einfach nur dein Eindruck.Daß Leute gar kein SV-System wünschen, schlussfolgere ich z.B. aus der Begeisterung, mit der sie die ganzen alten (Waffen-)Kata üben. Was ist denn die häufigste Frage, die von Anfängern gestellt wird: "wann darf ich endlich ins Kenjutsu-Training?" oder etwa: "wann darf ich ins Szenario-Training?". Es ist nun auch keine Schande kein SV-Training zu machen. Ehrlich gesagt, steh ich selbst auch nicht so auf SV, sondern mehr auf Duell-Geschichten :fechtduel
Und da mir hier vorgeworfen wird, die Diskussion kaputt zu machen: ich versuche jede meiner Aussagen so gut es geht zu begründen und jede Frage zu beantworten. Von dir aber stehen noch 2 Aussagen im Raum, für die ich gern eine Begündung hätte, nämlich:
"abgesehen davon dass ich diesen aliveness - Ansatz nicht ernst nehme"
und
"Und zu Default Position - wenn sich einer so hinstellt - viel Glück."


Aber weder der Ursprung, noch die Techniken, noch die Entwicklung zeigt das was du erzählst.ja, so wie ich das sehe, ist der Ursprung eine Agrargesellschaft mit einem Waffenfetisch. Es ist natürlich nicht verkehrt, vom Angreifer anzunehmen, daß er bewaffnet ist, nur sollte der Verteidiger, wenn er so trainert, als ob er auch bewaffnet wäre, im Ernstfall auch bewaffnet sein. Sonst passt das Training irgendwie nicht zur Realität.
Ferner wurden hier irgendwelche Schlachten erwähnt. Was hat jetzt Waffenkampf in einer Formation mit SV zu tun?
Und zum Schluss die Entwicklung: die Entwicklung geht, so wie ich das sehe, von einer elitären Militär-KK zum Breitensport. Also eher der umgekehrte Fall von dem, was du gerne hättest. Du brauchst dir einfach nur anzuschauen, wer heutzutage alles Schwarzgurt wird. Meine Güte, selbst ich hab einen :rolleyes:

[Ceofreak]

Jetz mal zur Abwechslung nen sinnvollen Beitrag ;)

Wirds euch nich langsam langweilig darüber zu diskutieren ob BBT zur SV geeignet ist oder nicht?

Wenn mans nich selber in ner SV Situation angewendet hat isses doch n schmarn sich seitenlang darüber auszulassen was funktionieren könnte und was nicht oder?


Gruß

Ceo

[*Lars*]

@gion

Das ist genau das, was ich auch immer sage: jedem System seinen Zweck. Das System zu verbiegen, nur um einem anderen Zweck gerecht zu werden, halte ich auch nicht für sinnvoll.

[heavenlybody]

Ich schliesse von der Mehrheit der von mir besuchten Dojos und von der Mehrheit der Leute, mit denen ich gesprochen habe, auf die Gesamtmenge. Man nennt sowas "Stichprobe". Übrigens, wenn du genau hinliesst, habe ich nur von Dojos in Deutschland geschrieben. [...]


Aaahhhhhh ..... weil ich mit 20 Leuten spreche und 10 von ihnen keine Äpfel mögen, heißt das bei dir, dass 50 % der deutschen Bevölkerung keine Äpfel mögen ... interessante Theorie die du da hast ... mein Rat, setz dich mal in eine Vorlesung von Statistik oder Absatz ... nimm dir anschließend deine "Stichprobe" nochmal unter Lupe und schau was von deiner Theorie noch übrig bleibt ... ABER ... der Neugierde wegen ... mal "Butter bei die Fische" ... wieviele BBT-Dojos hast du schon besucht, wie lange warst du in jedem um dir ein genaues Bild zu machen und wieviele Dojos hast du befragt, vor allem wen daraus?

Übrigens war die Bemerkung meinerseits nicht ausschließlich auf dich gerichtet, sondern galt mehr als "GUTER VORSATZ", den wir uns vielleicht nehmen sollten und war auf sämtliche Pauschalisierungen gerichtet.



Ein Totschlagargument ist für mich eher die immer gleiche Leier, daß jedes Dojo (=Trainingsgruppe :rolleyes:) ach so verschieden ist. Wenn man ständig auf den Ausnahmen rumreitet, dann kann man gar keine Aussage übers Bujinkan treffen. Ja, es mag Unterschiede geben, aber im Grossen und Ganzen geht ihr doch alle auf die eine Quelle zurück.

Hmmm ... da haben wir es wieder ...

Die Quelle mag das Eine sein, die Umsetzung ist das Andere. Jeder hat seinen Faible, seine Vorliebe im BBT ... der eine mag mehr die Hebel, der nächste liebt es härter und bevorzugt Angriffe auf Muskeln und Nerven ... oder nehmen wir mal einen Trainer, der ... wie heißt es so schön ... "Rücken hat" ... dieser wird in seinem Training vielleicht die Würfe in den Hintergrund stellen ... ich kenne da sogar einen :) ... so können wir noch ne Weile weitermachen ... es gibt keine strikte Anleitung was die Schüler für welche Prüfung zwingend können müssen, es gibt nur Empfehlungen ... da hättest du vielleicht einen Ansatzpunkt für Kritik.

Dein angebrachtes "Totschlagargument" ist vielleicht mehr als du denkst ... wenn ssssoooo viele immer wieder eine Ausnahme anbringen, dann kannst du gleich mal deine "Stichprobe" überdenken ... ;)




das ist richtig, allerdings beziehst du dich eher auf das Ende einer SV-Situation (Flucht/Festlegen) während ich vom Anfang rede.


Ich kann mich irren, aber vielleicht spricht er nicht vom Ende, sondern von den Rahmenbedingungen. Der Türsteher soll seinen laden "verteidigen" und kann vor einer Auseinandersetzung nicht einfach wegrennen, er soll ggf. den "Bösewicht" festhalten, um ihn an die Polizei zu übergeben, wohingegen der "Zivile" auch die Flucht als Strategie nutzen kann, ausgenommen angebrachter Beschränkungen. Ich muss mich in der "zivilen SV" nicht auf die Kampfhandlung ansich nicht erst einlassen, sondern kann die Flucht gleich antreten ... Bösewicht kommt, droht mir Haue an ... ich nehme die Beine in die Hand ... und hast du was kannste ... weg bin ich. :D



Was ich irgendwie nicht nachvollziehen kann ist folgendes: warum muss "Ninjutsu" für SV geegnet sein? "Ninjutsu" ist eine historische KK. Langfristig werden davon Leute angezogen, die sich für die historische Kampfweise, altertümliche Phisolophie, etc. interessieren. Die Leute wollen gar kein SV machen! Warum muss man da in fremden Gewässern wildern? Warum konzentriert man sich nicht auf eine Sache und macht sie dafür richtig?
Geht jemand etwa zu den Kravisten und fragt, ob sie einem den Umgang mit der Naginata beibringen können? :rolleyes:


Vielleicht geht es mehr um die Frage, ob es als SV geeignet ist ... möglicherweise gibt es Leute, die an beidem interessiert sind.

EDIT: Mensch ... mein POST klingt in Teilen ja schon wieder veraltet ... liegt nur daran, dass ich ihn Mittag geschrieben habe und wohl nicht gleich auf den Sendebutton ging ... sondern erst nachdem ich wieder hier bin ... also seht mir bitte nach, wenn es Textteile gibt auf die bereits geantwortet wurde bzw. die sich durch andere Posts bereits erklärt haben ... ich hatte jetzt nur keine Lust nochmal alles durchzusehen ... wollte aber mal meinen Senf dazugeben. DANKE!

[heavenlybody]

Jetz mal zur Abwechslung nen sinnvollen Beitrag ;)

Wirds euch nich langsam langweilig darüber zu diskutieren ob BBT zur SV geeignet ist oder nicht?


Hmmm ... nöööö :) ... du hast ja eigentlich Recht ... wir haben ja bereits das Thema "Bujinkan Taijutsu als SV?" ... doch der Titel dieses Themas ist nun mal auch "Ninjutsu zur SV" ... schieb es einfach dem Themenersteller in die Schuhe ... er hätte in dem anderen Thema posten können ... oder wir fragen mal in den Raum einen Moderator ... warum er diese beiden Themen nicht zusammengeschrieben hat :D

[To Mae-To]

ok, also sollten wir den Begriff Ninjutsu nicht mehr verwenden und jetzt Ostjutsu und Westjutsu sagen und eine Gruppe aufmachen für "Westjutsu muss wie Ostjutsu werden"?
:D
gibt doch so ne Gruppe für "'ing 'ung muss wieder härter werden.." :cool:

[gion toji]

ok, also sollten wir den Begriff Ninjutsu nicht mehr verwenden und jetzt Ostjutsu und Westjutsu sagen und eine Gruppe aufmachen für "Westjutsu muss wie Ostjutsu werden"? vom Begriff "Ninjutsu" halte ich eh nicht viel. Ansonsten will ich ja nicht nerven, aber da stehen noch 2 unbegründete Aussagen von dir im Raum. Danach können wir uns gerne gemeinsam über Ost- und Westjutsu lustig machen

[heavenlybody]

Au ja ... ich will Nordjutsu, Südjutsu, Ostjutsu, Westjutsu ... die ganze Palette ... und am besten ... ich mache das Jutsu des nordöstlichen Berges im Reiche des großen Mannes mit rotem Haar ... oder .... ich mache das Jutsu der östlichen Kirschblüte jenseits des blauen Sees :D

Hmmm ... aber irgendwie muss ich da zustimmen ... Ninjutsu .... hmmm ... Bujinkan Budo Taijutsu :halbyeaha ... wir wollen ja mal net unterschlagen, dass wir eigentlich auch noch kleine Samurai sind :D ... also wie wäre es mit Nimurai oder Nimujarai ... ich bitte um Abtimmung ;)

EDIT: :spam:

[FireFlea]

@gion

Das ist genau das, was ich auch immer sage: jedem System seinen Zweck. Das System zu verbiegen, nur um einem anderen Zweck gerecht zu werden, halte ich auch nicht für sinnvoll.

Ist nicht Kämpfen ein Zweck jeder Kampfkunst? Kampfkunst = Kämpfen können.

[*Lars*]

Ist nicht Kämpfen ein Zweck jeder Kampfkunst? Kampfkunst = Kämpfen können.

Bringt diese Floskel etwas in dieser Diskussion? ;)

[FireFlea]

Bringt diese Floskel etwas in dieser Diskussion? ;)

Das müssen die geneigten Leser entscheiden :D

[*Lars*]

Das müssen die geneigten Leser entscheiden :D

:D

Leben ist auch Kämpfen. Trotzdem kann man seinem Chef nicht ständig eine zimmern :D

[heavenlybody]

... och leute ... können wir uns wieder meiner abstimmung zuwenden :D

unstrittig ... ist kampfkunst ein zusammengesetztes wort aus kampf und kunst :p ... also können wir anfangen beide wörter zu definieren und über alles philosophieren ... doch wird uns das weiterbringen oder endet es in haarspalterei?

aber mal nen frechen ansatz: bedeutet kampfkunst gleich eine kunst im kämpfen oder eine kunst einen kampf zu vermeiden wozu man wissen muss wie man kämpft ... also könnte es nicht auch die lehre vom vermeiden des kämpfens sein ... letztlich lernen wir doch alle in unseren kk/ks nicht auf die straße zu gehen und jeden umzunieten, sondern mit unserem können verantwortungsvoll umzugehen ... wenn jetzt alle solch ein können besäßen und danach lebten ... gäbe es dann noch kampfhandlungen oder wäre es dann eine friedenskunst ... :D

worüber reden wir eigentlich ... ach ja ... ostjutsu und westjutsu ... sowie meinem jutsu des östlichen kirschbaumes jenseits des blauen sees im reich des ewigen nebels ...

EDIT: :spam:

[LoneWolf]

Leben ist auch Kämpfen. Trotzdem kann man seinem Chef nicht ständig eine zimmern

Aber ab und zu kann es ja nicht schaden, oder wie? *lol*

[TheCoil]

Ich muss sagen, ebi solchen Diskussionen vergeht mir immer ein bisschen die Lust den betroffenen KK's.

"Naaa, da nemm isch lieber de Obba mit. Obaaaaa?"
"WAS DANN?!?!?"

:D

[gion toji]

Ist nicht Kämpfen ein Zweck jeder Kampfkunst? Kampfkunst = Kämpfen können.selbst wenn dem so wäre, ist Kämpfen können nicht mit SV in Mitteleuropa im 21. Jhr gleichzusetzen. Bogenschiessen vom Pferd aus (die jap. Vokabel ist mir gerade entfallen) ist auch kämpfen können.

[*Lars*]

Aber ab und zu kann es ja nicht schaden, oder wie? *lol*

Gehaltsverhandlungen sind manchmal schwierig :D

[FireFlea]

selbst wenn dem so wäre, ist Kämpfen können nicht mit SV in Mitteleuropa im 21. Jhr gleichzusetzen. Bogenschiessen vom Pferd aus (die jap. Vokabel ist mir gerade entfallen) ist auch kämpfen können.

Natürlich aber zumindest ein großer Teil waffenloser Elemente sollte doch weiterhin gültig sein und ein weiterer großer Teil Waffentraining sollte den waffenlosen Teil stützen (Verbesserung Motorik, Timing und Distanz etc.)

[Sebro]

Ist nicht Kämpfen ein Zweck jeder Kampfkunst? Kampfkunst = Kämpfen können.

Nur weil du von der brücke springen kannst tust du es doch auch nicht sofort oder? :)

[heavenlybody]

... wie heißt es so schön ... alle waffenlosen techniken kannst du auch auf waffen umsetzen ... die waffe soll nur als ergänzung/verlängerung deiner selbst dienen ... und hey, einen regenschirm, keinen knirps, kann ich als hanbo nutzen und das noch erweitert, denn mit spitze ist er gleich noch etwas effektiver und hast du einen haken und keinen knauf, hast du eine versteckte kama ;) ... schlüssel werden zu shuriken ;) ...ein großes schlüsselbund mit anhänger und kette kann wie eine lange kette mit schwerteil genutzt werden (komm gerade net auf die bezeichnung) ... hey, und wer von euch beherrscht nicht die highlander-ryu ... und zaubert, in unserem fall, ein katana unter einem eng anliegendem mantel hervor :ironie:

[Biathlonmann]

Hallo erstmal...

Also ich denke schon, daß auch bei Kampfkünsten, die sich jahrhunderte auf dem Schlachtefeld bewährt hatten, nicht alles gut und up to date sein muss aus diesem Grunde.

Ich werfe mal so Sachen wie Ehre, Rituale, Respekt etc in den Raum...gegen...Säufer, Psychopaten auf Drogen, Gruppendynamik etc pp.

Natürlich ist es nicht verkehrt das alles, was gelernt wird. (ich lehne mich stark aus dem Fenster, da ich nie Einblick in das Training hatte, aber die Grunddiskussion die gleiche ist, wie bei anderen Kampfkünsten)

Ich meine Krav Mage etc pp sind ja auch nicht umsonst entanden. Die hätten ja auch alle mit dem weiter machen können, was es schon gab. Stattdessen haben sie alles nur auf eines Fokussiert: Effektivität.
Und das ist das einzige, worauf es in der SV ankommt.Je breiter das Spektrum der Techniken gefächert ist, desto länger muss man trainieren, um in Standartsituationen überhaupt das gelernte anwenden zu können.

Da lobe ich mir die " nun sieh mal zu wie du mit 5 mann fertig wirst digga" Szenarien doch sehr:D.
Achja, ich denke, daß diejenigen (wie Anfang irgendwo erwähnt), die die Techniken nach Russland zu irgendwelchen Einheiten trugen, vorher ausgesiebt haben, was sie den Jungs lehren und was nicht. Eben weil nicht alles benötigt wird.

Ich meine hier geht es um Sv:).


Aaahhhhhh ..... weil ich mit 20 Leuten spreche und 10 von ihnen keine Äpfel mögen, heißt das bei dir, dass 50 % der deutschen Bevölkerung keine Äpfel mögen ... interessante Theorie die du da hast ... mein Rat, setz dich mal in eine Vorlesung von Statistik oder Absatz ... nimm dir anschließend deine "Stichprobe" nochmal unter Lupe und schau was von deiner Theorie noch übrig bleibt ... ABER ... der Neugierde wegen ... mal "Butter bei die Fische" ... wieviele BBT-Dojos hast du schon besucht, wie lange warst du in jedem um dir ein genaues Bild zu machen und wieviele Dojos hast du befragt, vor allem wen daraus?

Übrigens war die Bemerkung meinerseits nicht ausschließlich auf dich gerichtet, sondern galt mehr als "GUTER VORSATZ", den wir uns vielleicht nehmen sollten und war auf sämtliche Pauschalisierungen gerichtet.

Schrieb er dazu und ausserdem ist es bei den meisten "sag doch bei wievielen du warst" schreiern nicht anders, sondern im Gegenteil. Man spricht mit 0 Leuten darüber und behauptet 100% der deutschen Bevölkerung mögen Äpfel. Ist eigentlich natürlich, daß sich Kritiker eines Systems auch mehr umhorchen und das Verfechter eines Systems erstmal nach Argumenten "gegen ihr System" verlangen.(was jetzt immernoch nicht heissen soll, das es nicht als sv taugen kann, aber der Grundgedanke der Kritik wurde ja sehr gut eine Seite vorher beschrieben)

Hatte das gleiche Ding demletzt auch bei einem Mädel hier.Sie macht seit 7 Jahren Taekwondo. Ich sagte, das sie im Zweifelsfall trotzdem auf die Nase bekommt...und dann sagte sie mir, sie ist in der SV Gruppe, nicht in der Wettkampfgruppe und ich habe nicht weiter argumentiert:).

[gion toji]

Natürlich aber zumindest ein großer Teil waffenloser Elemente sollte doch weiterhin gültig sein ...ja, ein großer Teil ist auch gültig. Allerdings war sowohl die Gewichtung als auch die Lebensumstände damals anders als heute. Ferner haben wir in den letzen Jahrhunderten einiges an neuen Erkenntnissen gewonnen, z.B. flinch response. Und es kam eine neue Anforderung an die moderne SV hinzu: die schnelle Erlernbarkeit.
Ich konzentriere mich bez. "Ninjutsu" nicht auf die Sachen, die da sind, sondern auf die Sachen, die mMn zur modernen SV fehlen

... und ein weiterer großer Teil Waffentraining sollte den waffenlosen Teil stützen (Verbesserung Motorik, Timing und Distanz etc.)
Ja, die Sache mit der Übertragbarkeit. Die Übertragbarkeit von Waffe auf waffenlos funktioniert nur, wenn man den waffenlosen Teil mit übt. Wenn man z.B. ständig nur mit dem Bo trainiert, kann man nicht erwarten, daß man überragender waffenloser Kämpfer wird. Mit der Verbesserung von Attributen hast du natürlich Recht. Ich habe ja weiter oben geschrieben, daß sich jede körperliche Tätigkeit für "gut zur SV" halte, eben weil sie die Attribute verbessert. "Ninjutsu" ist dabei keine Ausnahme. Allerdings halte ich "Ninjutsu" für weit davon entfernt, optimal für SV zu sein. Wenn man an reinem SV-Training interessiert ist, dann soll man auch reines SV-Training bei dem entsprechenden Spezialisten machen. Das verbessert die Attribute mindestens genauso, wie Waffentraining oder jede andere Art der körperlichen Betätigung

[heavenlybody]

[...]

Also ich denke schon, daß auch bei Kampfkünsten, die sich jahrhunderte auf dem Schlachtefeld bewährt hatten, nicht alles gut und up to date sein muss aus diesem Grunde.

[...]

Schrieb er dazu und ausserdem ist es bei den meisten "sag doch bei wievielen du warst" schreiern nicht anders, sondern im Gegenteil. Man spricht mit 0 Leuten darüber und behauptet 100% der deutschen Bevölkerung mögen Äpfel. Ist eigentlich natürlich, daß sich Kritiker eines Systems auch mehr umhorchen und das Verfechter eines Systems erstmal nach Argumenten "gegen ihr System" verlangen.(was jetzt immernoch nicht heissen soll, das es nicht als sv taugen kann, aber der Grundgedanke der Kritik wurde ja sehr gut eine Seite vorher beschrieben)


gut, wenn du der meinung bist ... da du ja mich zitiert hast und anschließend die sag-doch-bei-wievielen-du-warst-schreier eingeführt hast ... beziehe ich diese "kritik" auch mal mit auf mich ...

es ging um pauschalisierungen ... sowas is net so günstig ... musste ich auch einsehen ... habe ich auch ... einige seiten zuvor ... es ging um einen ausspruch, der sich auf die erprobtheit der stile bezog und sowas von jahrhunderte auf dem schlachtfeld inne hatte ... lies mal dazu ... :D

deine argumentation ... ähhh ist nicht schlüssig ... ich habe nie gesagt, dass 100% der bevölkerung äpfel mögen ... aber ich habe gesagt, dass ich es nicht in ordnung finde, dass immer pauschal die mehrheit angeführt wird ... und dass ich diesen ausspruch schon alleine des fehlenden bezugs wegen nicht mag (also mehrheit von was, der besuchten dojos oder aller dojos?) diese passagen solltest du vielleicht auch mal lesen ... so ... ach ja, deine argumentation hat noch ne lücke ... du weißt nämlich nicht, ob einige "schreier", wie ich nicht in mehreren dojos trainieren und vielleicht doch mit einigen leuten reden ... hmm ... da hattest also wieder flott so eine pauschalisierung drauf ... also ich kenne bodenkampf aus vier dojos in denen ich war und drei davon existieren noch :p ... von dem argument ich habe mit so und so vielen leuten geredet ... habe ich auch ausgeführt ... halte ich nicht so viel, es sei denn es wären leute, die schon sehr lange im dojo sind oder den trainern selbst ... (woher soll man wissen, ob jemand das nicht vielleicht früher gemacht hat, es aber aus gesundheitlichen gründen nicht mehr machen kann ... wurde aber auch - mMn hinreichend ausgeführt) ... und da es nicht nur von mir widerstand gegen diese behauptung, dass es keinen bodenkampf in der mehrheit der bbt-dojos gäbe, gab ... werden es immer mehr ... aber dazu wurde auch schon was ausgeführt ...

und zu guter letzt ... menno ... das thema war schon lange vom tisch ... wärm doch keinen kalten kaffee auf ...

[Wind Dancer]

Hey ... himmlischer Körper,

ich mag ... Deine .... Beiträge wirklich, aber ... die Punkte ... die stören den Lesefluss ... ein wenig .... ;)

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[heavenlybody]

Hey ... himmlischer Körper,

ich mag ... Deine .... Beiträge wirklich, aber ... die Punkte ... die stören den Lesefluss ... ein wenig .... ;)

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Ok, lässt sich drüber nachdenken.:engel_3:

[Biathlonmann]

gut, wenn du der meinung bist ... da du ja mich zitiert hast und anschließend die sag-doch-bei-wievielen-du-warst-schreier eingeführt hast ... beziehe ich diese "kritik" auch mal mit auf mich ...

es ging um pauschalisierungen ... sowas is net so günstig ... musste ich auch einsehen ... habe ich auch ... einige seiten zuvor ... es ging um einen ausspruch, der sich auf die erprobtheit der stile bezog und sowas von jahrhunderte auf dem schlachtfeld inne hatte ... lies mal dazu ...

deine argumentation ... ähhh ist nicht schlüssig ... ich habe nie gesagt, dass 100% der bevölkerung äpfel mögen ... aber ich habe gesagt, dass ich es nicht in ordnung finde, dass immer pauschal die mehrheit angeführt wird ... und dass ich diesen ausspruch schon alleine des fehlenden bezugs wegen nicht mag (also mehrheit von was, der besuchten dojos oder aller dojos?) diese passagen solltest du vielleicht auch mal lesen ... so ... ach ja, deine argumentation hat noch ne lücke ... du weißt nämlich nicht, ob einige "schreier", wie ich nicht in mehreren dojos trainieren und vielleicht doch mit einigen leuten reden ... hmm ... da hattest also wieder flott so eine pauschalisierung drauf ... also ich kenne bodenkampf aus vier dojos in denen ich war und drei davon existieren noch ... von dem argument ich habe mit so und so vielen leuten geredet ... habe ich auch ausgeführt ... halte ich nicht so viel, es sei denn es wären leute, die schon sehr lange im dojo sind oder den trainern selbst ... (woher soll man wissen, ob jemand das nicht vielleicht früher gemacht hat, es aber aus gesundheitlichen gründen nicht mehr machen kann ... wurde aber auch - mMn hinreichend ausgeführt) ... und da es nicht nur von mir widerstand gegen diese behauptung, dass es keinen bodenkampf in der mehrheit der bbt-dojos gäbe, gab ... werden es immer mehr ... aber dazu wurde auch schon was ausgeführt ...

und zu guter letzt ... menno ... das thema war schon lange vom tisch ... wärm doch keinen kalten kaffee auf ...

Also, so direkt dich habe ich nicht gemeint:).(da du dich vorher ja auch erst gegen das Pauschalisieren aussprachst)
Nur wenn es darum geht, könnte man so 99% alles Foren im Netz schließen.Selten wird man in der Lage sein, zu 100% fundiert über alles bescheid zu wissen.Trotzdem wird man sich seine Meinung aus gesehenem, erfragtem und gehörtem bilden.Klevere Menschen sind in der Lage, ihre (auch des öfteren) vorgefasste Meinung zu verteidigen, oder zu revidieren, so notwendig.

Ich meine, wenn du andere Erfahrungen hast, dann bring sie doch auf den Tisch. (gilt auch wieder für jeden)
Wenn ich aufgrund von 20Jahren Kampfsport und dem Training in 7 verschiedenen Dojos ein anderen Bild habe, dann kann ich z.B. genau das schreiben, anstatt jemand anderen nach der Anzahl seiner Quellen zu fragen.(bzw beides).

Hin und wieder muss man pauschalisieren. (hier z.B. weil keiner von uns ein Ninja ist und auf dem Schlachtfeld kämpft..ich hoffe ich pauschalisiere nicht^^).

Friede am Zaun!

PS: die Anzahl deiner "..." sind echt Hammer^^

[heavenlybody]

Und weil das soviel Freude bring kommen gleich noch ein paar Punkte hinzu ;).

NEIN! Ich habe ja Wind Dancer quasi Besserung gelobt ... so halb :D

Sorry, aber das musste jetzt sein.

Ich habe dabei ja schon an eine geheime Ninjatechnik der Täuschung und des Zermaterns gedacht und würde es einfach zu meinem "Jutsu des östlichen Kirschbaums jenseits des blauen Sees im Reich des ewigen Nebels" zählen ;) :biglaugh:

Okay. Ich habe den virtuellen Zaun für die Friedenspfeife schon mal ausgerollt und aufgestellt :D

EDIT: Ich glaube ich sollte mir diesen Namen des Jutsus schützen, langsam wird er mir richtig sympathisch :)

[kentando]

jeder kampfsport ist nur so gut, wie der ist, der ihn ausübt...alt, neu???? heute ist es nur wichtig, nicht mehr das ziel zu haben jemand zu töten(wie früher), das könnte evtl . schwierigkeiten geben, oder?:-§

www.taijutsu-kentando-leipzig.npage.de