Vollständige Version anzeigen : FMA mit wing chun kompatibel?
Hallo zusammen,
ich weiß nicht, ob der Thread in diesem Forum richtig platziert ist, die Mods möchten es mir verzeihen, wenn dem nicht so ist, :o aber zu Folgendem hätte ich gerne mal Eure Meinung:
wie aus der Themenzeile schon zu erkennen ist, würde mich mal interessieren, ob es Eurer Meinung nach möglich ist, FMA und wing chun zu kombinieren, hauptsächlich aus Sicht des waffenlosen Teils der FMA.
Mit FMA meine ich jetzt allerdings nicht die "eigenen" Stile einzelner wing chun Verbände, sondern diejenigen FMA, die keinen Verbindung zu wing chun haben, wie z.B. PTK, Inosanto etc. Ihr wißt schon...:)
Oder sind solche Punkte wie Körpermechanik, Schrittarbeit, Agriffslinie einfach zu verschieden?
Grüße und danke
kurz und knapp: wT urpsprung china FMA ursprung philipinen...
beides in sich geschlossene kampfsysteme...fma benötigt keinerlei techniken aus dem WT und umgekehrt..
Killer Joghurt
26-11-2009, 10:52
also in der EWTO gibts ja son mix jetzt...kann man von halten was man will...stößt bei chunnern und bei fmalern gleichermaßen auf kritik.
@ D-Nice:
Okay, wobei wing chun ja zunächst mal nicht die Waffen hat. Wenn ich aber mit FMA kombiniere habe ich ja auch den waffelosen FMA-Teil.
BenitoB.
26-11-2009, 10:56
@ D-Nice:
Okay, wobei wing chun ja zunächst mal nicht die Waffen hat. Wenn ich aber mit FMA kombiniere habe ich ja auch den waffelosen FMA-Teil.
n vernünftiges fma system hat nen waffenlosen anteil,der aber völlig anders,schelme sagen besser, als das ist was man im dingsbums lernt.
mykatharsis
26-11-2009, 10:56
kurz und knapp: wT urpsprung china FMA ursprung philipinen...
beides in sich geschlossene kampfsysteme...fma benötigt keinerlei techniken aus dem WT und umgekehrt..
Er hat von Wing Chun gesprochen. Das schließt WT schonmal aus.
Die (enge) Ellbogenarbeit des Wing Chun ist recht speziell. Eine Vermengung mit FMA macht imo wenig Sinn, wenn gleich auch sicher vereinzelt Parallelen zu finden sind.
KhRYZtAL
26-11-2009, 10:59
@ D-Nice:
Okay, wobei wing chun ja zunächst mal nicht die Waffen hat. Wenn ich aber mit FMA kombiniere habe ich ja auch den waffelosen FMA-Teil.
es geht ja nicht um waffenlos oder nicht...wie schon geschrieben wurde sind beides in sich geschlossene systeme!
da liegen halt die schwerpunkte unterschiedlich...
@ KhRYZtAL:
schon klar, hab' ich ja verstanden.
Aber wenn ich, aus welchen Gründen auch immer bzw. aus Gründen der Waffen, auch FMA trainiere, habe ich ja auch den waffenlosen FMA-Anteil (außer ich verzichte beim Training explizit darauf).
Von daher, "mykatharsis" Antwort geht in die richtige Richtung :D
Ir-khaim
26-11-2009, 11:16
Beide passen nicht zusammen meiner Meinung nach. Ganz andere Körperemechanik.
Muss mich korrigieren: ist wohl stilabhängig.
Killer Joghurt
26-11-2009, 11:18
gibts beim fma doppelmesser? oder s.ä.? langstock?
nur mal so aus neugier
Ir-khaim
26-11-2009, 11:33
gibts beim fma doppelmesser? oder s.ä.? langstock?
nur mal so aus neugier
Doppelmesser heißt zwei Messer, ja? Klar gibts das. Gerade in den FMA gibts kaum eine Waffenkombination, die nicht trainiert wird.
Langstock? Nicht so lang wie die Dinger, die ich schon im *ing*ung gesehen habe. Aber Dinger bis 2m gibts schon.
Was ist s.ä.?
R u not entertained?
26-11-2009, 11:45
@Taz1901
Wenn man weiß, was man tut, wird daraus eins :ups: Die Bewegungen sind ja in vielerlei Hinsicht sehr ähnlich :ups::ups:, nur dass die waffenlosen Techniken des WC denen des Escrima überlegen sind :D
F. Büchner
26-11-2009, 11:55
in der "frage" erkenne ich potential ... :kaffeetri:kaffeetri:kaffeetri
gruß , frank
die "richtigen haben sich nur noch nicht eingefunden... :ups::rolleyes:;)
Killer Joghurt
26-11-2009, 12:08
Doppelmesser heißt zwei Messer, ja? Klar gibts das. Gerade in den FMA gibts kaum eine Waffenkombination, die nicht trainiert wird.
Langstock? Nicht so lang wie die Dinger, die ich schon im *ing*ung gesehen habe. Aber Dinger bis 2m gibts schon.
Was ist s.ä.?
oder sowas ähnliches :p
Er hat von Wing Chun gesprochen. Das schließt WT schonmal aus.
Die (enge) Ellbogenarbeit des Wing Chun ist recht speziell. Eine Vermengung mit FMA macht imo wenig Sinn, wenn gleich auch sicher vereinzelt Parallelen zu finden sind.
:rofl::rofl::rofl: oh mannomann...ihr immer mit euren skurrilen unterscheidungen :D:D
salurian
26-11-2009, 12:55
Enge Ellenbogenarbeit? Gibts zum Glück in Corto nicht..... :rolleyes:
gibts beim fma doppelmesser? oder s.ä.? langstock?
nur mal so aus neugier
klar why not ?.... da gibts auch messer und machete ... messer und stock .. messer und hand..usw usw..
Killer Joghurt
26-11-2009, 14:31
klar why not ?.... da gibts auch messer und machete ... messer und stock .. messer und hand..usw usw..
mach mal messer und langstock!
mach mal messer und langstock!
nö
p.s brauchst doch net gleich so zu schreien :)))
Killer Joghurt
26-11-2009, 14:39
nö
p.s brauchst doch net gleich so zu schreien :)))
hab ich doch nicht :(
haste in den falschen hals gekriegt herr nice :)
man man man, da lässt man die smileys raus und dann kommt sowas...ich schmolle jetzt. :p
hab ich doch nicht :(
haste in den falschen hals gekriegt herr nice :)
man man man, da lässt man die smileys raus und dann kommt sowas...ich schmolle jetzt. :p
ich auch :mad:
:D:D:D
KhRYZtAL
26-11-2009, 15:29
ihr kinder :p:D
Darkpaperinik
26-11-2009, 16:22
Er hat von Wing Chun gesprochen. Das schließt WT schonmal aus.
Die (enge) Ellbogenarbeit des Wing Chun ist recht speziell. Eine Vermengung mit FMA macht imo wenig Sinn, wenn gleich auch sicher vereinzelt Parallelen zu finden sind.
so speziell ist die enge ellbogenarbeit nun auch nicht - in einigen fma stilen findest du das ebenso und intensiv .. was die verbindung von wing chun elementen mit fma elementen angeht, auch das findest du in den fma immer wieder (und ich meine damit richtige fma, nicht die eurodeutsche schloßmixgeschichte) ..
amasbaal
26-11-2009, 18:46
so speziell ist die enge ellbogenarbeit nun auch nicht - in einigen fma stilen findest du das ebenso und intensiv .. was die verbindung von wing chun elementen mit fma elementen angeht, auch das findest du in den fma immer wieder (und ich meine damit richtige fma, nicht die eurodeutsche schloßmixgeschichte) ..
"eurodeutsche schloßmixgeschichte"- muss ich mir merken... :D
alles, was zb. aus der inosanto/lacoste-kali ecke kommt, ist nämlich durchsetzt mit jkd (nicht zum nachteil des stils!) und damit mit trappings aus dem ... äh ... wing chun hieß glaube ich das original VOR der schlossgeschichte...
Killer Joghurt
26-11-2009, 19:12
so speziell ist die enge ellbogenarbeit nun auch nicht - in einigen fma stilen findest du das ebenso und intensiv .. was die verbindung von wing chun elementen mit fma elementen angeht, auch das findest du in den fma immer wieder (und ich meine damit richtige fma, nicht die eurodeutsche schloßmixgeschichte) ..
wo zB?
mykatharsis
26-11-2009, 20:34
so speziell ist die enge ellbogenarbeit nun auch nicht - in einigen fma stilen findest du das ebenso und intensiv
Ich glaube nicht, dass wir dasselbe mit Ellbogenarbeit meinen.
Sicher nicht, schließlich tummeln sich dort wo er trainiert lediglich 50-60 Jahre dingdung krachbum Erfahrung verschiedenster Linien.
Aber ernsthaft, was ist denn "Ellbogenarbeit" im wing chun? Wie gesagt, ernstgemeinte Frage.
Grüße.
mykatharsis
26-11-2009, 21:08
Ich rede vom grundsätzlichen Führen der Arme, nicht von irgendwelchen Ellbogenstößen oder sowas.
Dass du keine Ellbogenstöße meinst ist mir schon klar. Aber wo ist denn der grundsätzliche Unterschied im Führen der Arme? Es kann ja nicht nur der tiefe Ellbogen sein.
mykatharsis
26-11-2009, 21:50
Die Ellbogen werden in kurzen Impulsen mit "Rotationseffekt" (ich nenn das mal so) aktiv und kraftvoll geführt. Ein Bong z.B. ist nicht nur einfach ein Block, sondern hat Angriffswirkung. Sowas habe ich in FMA-Clips noch nicht erkennen könne. Beim WT übrigens auch nicht. Naja...beim Gros der WC'ler auch nicht...
Das sieht man vor allem auf FMA-Videos und bei Demos oder Lehrgängen wirklich nicht. Wir machen das mitunter aber schon auch mal ähnlich.
Allerdings schließen sich die Ideen auch nicht völlig aus; hängt aber ganz stark davon ab wie gut jemand beide Systeme beherrscht. Wischiwaschi-Mischmasch ist selten sinnvoller als eine Sache richtig zu lernen, da sind sich wohl die meisten hier auch einig.
Grüße.
Lederfuß
27-11-2009, 00:51
mach mal messer und langstock!
Kein Problem! Mit etwas Gaffer das Messer an ein Stockende getaped... voilá! :D
Darkpaperinik
27-11-2009, 07:08
wo zB?
z.b im tres personas, maranga hatte sich damals mit wing chun (was nicht zwangsläufig so geheißen haben muss) chinesen ausgetauscht .. und das war nicht zum nachteil seines stils..
ich hab in den usa mit leuten trainiert die teils auch elemente drin hatten (wie. zb chi sao ähnliche drills, wing deflections etc etc) und die mir auch bestätigt haben, dass dies aus chinesischen einflüssen kommt..
Darkpaperinik
27-11-2009, 07:10
Die Ellbogen werden in kurzen Impulsen mit "Rotationseffekt" (ich nenn das mal so) aktiv und kraftvoll geführt. Ein Bong z.B. ist nicht nur einfach ein Block, sondern hat Angriffswirkung. Sowas habe ich in FMA-Clips noch nicht erkennen könne. Beim WT übrigens auch nicht. Naja...beim Gros der WC'ler auch nicht...
das gleiche prinzip findest du im balintawak, barraw sugbo bzw auch im tat kun tao.. aber ich kanns wohl nicht beurteilen.. :rolleyes:
mykatharsis
27-11-2009, 08:05
das gleiche prinzip findest du im balintawak, barraw sugbo bzw auch im tat kun tao.. aber ich kanns wohl nicht beurteilen.. :rolleyes:
Haste Clips dazu? FMA gibts wie Sand am Meer. Unmöglich das allgemein zu beurteilen.
Meiner bisherigen Erfahrung nach sind FMA durch ihren Ursprung aus Macheten- und Stockkampf eher hieborientiert. Wing Chun hat mehr Gewicht auf Stößen. Überträgt man das aufs Waffenlose, ergibt sich eine andere Arbeit mit den Ellbogen.
Austausch an sich schadet auch seltenst. Das Erlernen einer Fremdsprache verschlechtert in der Regel nicht das eigene Deutsch, eher im Gegenteil...ausser man lässt sich zu sehr darauf ein. Gleiches gilt imo auch im Bezug auf KK.
Goekhan S.
27-11-2009, 08:48
Die Ellbogen werden in kurzen Impulsen mit "Rotationseffekt" (ich nenn das mal so) aktiv und kraftvoll geführt. Ein Bong z.B. ist nicht nur einfach ein Block, sondern hat Angriffswirkung. Sowas habe ich in FMA-Clips noch nicht erkennen könne. Beim WT übrigens auch nicht. Naja...beim Gros der WC'ler auch nicht...
Trainiere sowohl FMA aus dem INOSANTO als auch Wing Chun ( WONG )und ich kann sagen, dass es einige Bewegungen gibt die vom Prinzip her ähnlich sind und für einen Laien von aussen betrachtet gleich aussehen, doch was die Ausführung angeht, sind das zwei verschiedene Paar schuhe.
Beispiel: Diese typische Pak, Lop ( oder auch Jut ) Kombi ( also KREUZEN der Arme ;)
IM kali nennen Wir es "CHECK and PULL oder SLAP and PULL " wie auch immer.
Hierbei sieht die Ausführung ziemlich gleich aus, was sie aber nicht ist, denn
1. IM Wing Chun wird immer eine gerade faust bevorzugt wenn es anders nciht geht, bzw man sich in eine andern Position befindet dann kommt da auch schon einmal ein Fak Sao.
Im Kali (Inosanto) wird die Bewegung öfteren mit der Handkante geschlagen also eine Art Fak so, da diese Empty-Hand Bewegungen auch vom Messerkampf kommen und beim Messerkamp die Traps auf die gleiche Art ausgeführt werden. ( wenn man z.B diese typische Hlatung einnim wo das Messer nach unten zeigt , im Kali nennen wir es PACAL postion )
Jetzt kann man sich natürlich drüber streiten und sagen kann man im WC auch machen, ja ich weiss würde auch gehen, aber da gehen wieder die Meinungen auseinander etc...kann man sich drüber streiten
2. Der Zug beim LOp oder Jut wie es im ing ung gemacht wird unterscheidet sich sehr vom Kali was z.B die Richtung des Zuges angeht. IM ING UNG ist er sehr kurz und Knackig im Kali wird einfach Explosionsartig gezogen und es wird für ein bruchteil für Sekunden mehr festgehalten als im ING UNG.
3.IM Kali wird getrappt um manchmal mit einem follow up als Wurf oder Hebel fortzusetzen..
Deswegen wird die Hand öfteren beim Arm gelassen ..man kann sie auch zurückziehen..
IM ing ung wird getrappt um die Arme zu seite zu schlagen und den Gegner auszuknocken..
bzw so zu kreuzen das ein KO schlag angewendet wird ( deswegen ganz wichtig Struktur und schalgen aus dem elbogen ganz wichtig ;)
das ist so ein beispiel von den Unterschieden her..
Was ist besser ?
Hängt davon ab ob man KO nocken oder Heblen oder werfen möchte.
ich würde sagen KO :fight:
@ Goekhan S.:
wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere, und Du trainierst ja aktiv :D, "beißt" sich beides nicht, d. h. man kann durchaus beides trainieren ohne dass ein System darunter leidet?
@ Goekhan S.:
wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere, und Du trainierst ja aktiv :D, "beißt" sich beides nicht, d. h. man kann durchaus beides trainieren ohne dass ein System darunter leidet?
ich frag mal ganz doof? wieso sollte man denn unbedingt ? ..und was ich ncoh sagen wollt wing chun und waffen.. das liegt ja am lehrer dass waffen erst aber schülgergrad 85 unterrichtet wird oder nicht ?
Killer Joghurt
27-11-2009, 10:00
ich frag mal ganz doof? wieso sollte man denn unbedingt ? ..und was ich ncoh sagen wollt wing chun und waffen.. das liegt ja am lehrer dass waffen erst aber schülgergrad 85 unterrichtet wird oder nicht ?
in der ewto kommen die wing chun waffen sehr spät dran. gibt aber die möglichkeit das ewto escrima zu machen.
beim phb vt kommen die im vergleich sehr früh dran. kommt also aufm wing chun stil an.
in der ewto kommen die wing chun waffen sehr spät dran. gibt aber die möglichkeit das ewto escrima zu machen.
beim phb vt kommen die im vergleich sehr früh dran. kommt also aufm wing chun stil an.
wollt nur drauf aufmerksam machen .. auh ihr habt doch alles was ihr braucht..;)
Killer Joghurt
27-11-2009, 10:40
wollt nur drauf aufmerksam machen .. auh ihr habt doch alles was ihr braucht..;)
eben...so das gemische ist für mich nicht fisch nicht fleisch.
eben...so das gemische ist für mich nicht fisch nicht fleisch.
:beer:
@ D-Nice:
Nun ja, ich weiß nicht ob man Doppelmesser und Langstock bzw. das Training damit mit den Waffen bzw. dem Waffentraining der FMA vergleichen kann.
Ich glaube die Doppelmesser und der Langstock haben einen anderen Trainingszweck.
Aber ich gebe die Frage weiter an Goekhan S.:):
warum trainierst Du beides ?
Holzkeule
27-11-2009, 11:54
eben...so das gemische ist für mich nicht fisch nicht fleisch.
Aber die Guros bei uns haben doch auch immer anfangs gemischt was das Zeug hält.
Wenns den Leuten Spaß macht kann man vielleicht alles kombinieren..
F. Büchner
27-11-2009, 12:49
Aber die Guros bei uns haben doch auch immer anfangs gemischt was das Zeug hält.
Wenns den Leuten Spaß macht kann man vielleicht alles kombinieren..
ja natürlich .
gibt ja auch wt chi gung , tae bo , cardio karate etc...
und zur not kann man sich damit auch verteidigen.
ist halt die frage was man möchte und wie man es nennt. ;)
gruß frank
ja natürlich .
gibt ja auch wt chi gung , tae bo , cardio karate etc...
und zur not kann man sich damit auch verteidigen.
ist halt die frage was man möchte und wie man es nennt. ;)
gruß frank
so und da komm ich wieder zu dem schluss dass jeder der seine kamfpkunst mit hingabe ausübt und vor allem mit stetigem blick über den tellerrand trainiert..nach dem motto" wie machen die denn das ? was sind das für winkel bei denen .. aha das kenn ich ..ohhh.. cool das ist ja mal toll .. hmm kann ich da was adaptieren..? passt das zu mir ? .. und ich bin fest davon überzeugt dass mit soner herangehensweise jede kk dazu dienen kann sich zu verteidigen... wenn einer nen herrlichen judowurf kann aber sonstnix also nicht schlagen z.b ja mensch der eine wurf langt dem vielleicht schon um aus der sache siche rrauszukommen..trotzdem heissts immer ja judo ist doch scheisse wt ist scheisse... ich denk da völlig anders. ich finde jede kampfkunst interessant und toll mit dem unterschied das einem liegt einem mehr das andere weniger..manche von uns sind gross ..dick klein dünn.. manche sinde megabeweglich und wollen sich noch grazil bewegen..manche stehn eher auf die dampfhammer kks... ich find mischen nein ..gucken aber ja unbedingt...
so und da komm ich wieder zu dem schluss dass jeder der seine kamfpkunst mit hingabe ausübt und vor allem mit stetigem blick über den tellerrand trainiert..
unterschreib :)
trotzdem heissts immer ja judo ist doch scheisse wt ist scheisse...
Das Problem scheint meist nicht die KK, sondern das Marketing (z.B. verkrampfte Kommerzialität), die Trainer (haben vielleicht gar nicht verstanden, was sie da lehren) und die Trainierenden (die sofort beleidigt sind, wenn man eine andere Meinung hat und mit Scheuklappen durch die Welt rennen)
Damit will ich definitiv niemandem zu Nahe treten oder gar beleidigen, sondern das ist IMHO meist der Grund, warum so viele flammende Konflikte in KK Diskussionsforen auftreten :D
Also: vielleicht kann man FMA und *in*un* mischen, aber meist scheitert es an den Ausübenden :D:D:D;)
Also in dem Interview mit Dieter Roser spricht er darüber wie gut sich Wing Chun und Balintawak ergänzen. Desweiteren meint auch mein Trainer das es doch einige waffenlose Techniken im Doce Pares gibt die ganz klar einen Wing Chun Einfluss haben und sich somit gut ergänzen. Hier der Link zum Interview:
Balintawak Arnis – Ein Interview mit Meister Dieter Roser (http://www.kampfkunst-ezine.de/2009/11/balintawak-arnis-ein-interview-mit-meister-dieter-roser/)
F. Büchner
27-11-2009, 15:20
manchmal gehts , manchmal eben GAR NICHT.
balintawak geht
warriors escrima geht
abner pasa hat noch wat "eigenes" ,geht
sonny umpad hat wt/c-elemente ,
stock und messer geht.
giron arnis/escrima geht (fast) gar nicht ;)
palmstick , messer und unsere STOCK techniken könnte man theoretisch
mit wt verquicken.
ABER unsere typische schrittarbeit (in linie stehen) würde dann entfallen und dann wäre es nicht mehr "giron".
da steckt mehr wt/c im europäischen bidenhänder , als bei "uns" im "giron. :ups:;)
da diese frage gerne aus einer bestimmten ecke kommt :rolleyes:,
frag doch mal rene latosa oder bernd schubert , wieviel wt in deren systemen steckt :cool:;)
antwort gerne zu mir :D
gruß , frank
Killer Joghurt
27-11-2009, 15:38
Aber die Guros bei uns haben doch auch immer anfangs gemischt was das Zeug hält.
Wenns den Leuten Spaß macht kann man vielleicht alles kombinieren..
kein plan - wenn jemand vieles richtig lernt und für sich da was gutes herauspickt hab ich kein problem. ist angepasst und funzt wahrscheinlich.
aber iwie son mischmasch von anfang an zu lernen wo die basics weder im fma bereich noch im dingsbums bereich sitzen...naja.
kenn fma nur aus videos und das bisserl was ich aus der ewto ecke kenne und finds wirklich komplett anders.
man muss ja nicht aus paar überschneidungen gleich mischen. nicht dass ich nicht offen für experimente wäre :p
Holzkeule
28-11-2009, 11:50
Gut ne Basis ist vielleicht nicht schlecht. Obwohl ich es auch für möglich halte als Anfänger 2 verschiedene Sachen zu machen. Muß man dann halt mental immer um....switchen.( fällt mir grad kein deutsches Wort für ein ) Ein Zehnkämpfer kann ja auch gleichzeitig Hoch- und Weitsprung lernen.
ja natürlich .
gibt ja auch wt chi gung , tae bo , cardio karate etc...
Karate für ein gutes EKG ?
Nee aber mal im Ernst der Presas hat doch z. B. Karate gemacht , der Sarmiento Kungfu und Boxen etc . und wenn man sich die Gründungsgeschichten der in Deutschland vertretenen Stile die es so in der Form vielleicht 50 Jahre gibt, anschaut waren die doch immer kleine Revoluzzer gegenüber ihren Vätern , oder täusch ich mich ?
Es wird immer so getan als gäbs da eine einheitliche Traditionslinie mit ewiglanger Geschichte aber ist dem so und will man das ? ( so wie es vielleicht in manchen japanischen " Zieh-das-Katana-Zen-Schulen " der Fall ist )
F. Büchner
29-11-2009, 13:35
Gut ne Basis ist vielleicht nicht schlecht. Obwohl ich es auch für möglich halte als Anfänger 2 verschiedene Sachen zu machen. Muß man dann halt mental immer um....switchen.( fällt mir grad kein deutsches Wort für ein ) Ein Zehnkämpfer kann ja auch gleichzeitig Hoch- und Weitsprung lernen.
Karate für ein gutes EKG ?
Nee aber mal im Ernst der Presas hat doch z. B. Karate gemacht , der Sarmiento Kungfu und Boxen etc . und wenn man sich die Gründungsgeschichten der in Deutschland vertretenen Stile die es so in der Form vielleicht 50 Jahre gibt, anschaut waren die doch immer kleine Revoluzzer gegenüber ihren Vätern , oder täusch ich mich ?
Es wird immer so getan als gäbs da eine einheitliche Traditionslinie mit ewiglanger Geschichte aber ist dem so und will man das ? ( so wie es vielleicht in manchen japanischen " Zieh-das-Katana-Zen-Schulen " der Fall ist )
wie gesagt , man kann alles mischen , aber nicht alles macht sinn.
ist wie beim kochen.
andere länder , andere gewürze und wenn es passt , aufeinander abgestimmt ist,bzw harmoniert bekomme ich evtl neue geschmackssensationen...
z.b rinderfilet zusammen mit langusten , champagner mit erdbeeren , gebackene ente mit orange ...
ebenso kann man schwarzwälder kirschtorte mit dosenmandarinen machen,anstelle der kirschen.
auch lecker , aber dann sollte man vielleicht den namen überdenken...
wenn es so gar nicht paßt , wie z.b döner mit zimt und zucker oder das oben benannte rinderfilet mit schwarzwälder kirschtorte in der selben pfanne , dann ist es nur noch für die schweine...
gruß , frank
ps: ist cardio karate nicht mehr geläufig ?
... ich werde alt
Holzkeule
29-11-2009, 14:00
wenn es so gar nicht paßt , wie z.b döner mit zimt
Also der Schuhbeck würd das glaub ich machen.Der ist grad auf dem Zimttrip.
Na schön ich google mal nach Cardio...
R u not entertained?
29-11-2009, 14:16
...
F. Büchner
29-11-2009, 14:54
...
Folglich sind Systeme mit ähnlicher Effektivität und ähnlichem Ziel auch in der Bewegungsstruktur oft sehr ähnlich, auch wenn die äußere Form sehr unterschiedlich für´s Auge erscheint. Und dann kann ein Mischung eben sehr wohl sehr sinnvoll sein, wenn man nicht alles beliebig vermischt, sondern sich vor allem mit der Funktion einer Bewegung beschäftigt anstatt mit ihrem Aussehen.
wo habe ich etwas anderes gesagt ? ;)
ps: ist cardio karate nicht mehr geläufig ?
... ich werde alt
das war doch in den 80ern Jahre vor ESCRIBIC :narf:
R u not entertained?
29-11-2009, 19:26
wo habe ich etwas anderes gesagt ? ;)
Ich entnehme Deinem Post, dass Du vom mischen nichts viel hälst ("...dann ist es nur noch für die schweine..."). Ich habe dann versucht zu verdeutlichen, weshalb ich Deine Sichtweise nicht teile. Du hast vielleicht nichts anderes gesagt, es aber gemeint ;)
F. Büchner
29-11-2009, 20:55
Ich entnehme Deinem Post, dass Du vom mischen nichts viel hälst ("...dann ist es nur noch für die schweine..."). Ich habe dann versucht zu verdeutlichen, weshalb ich Deine Sichtweise nicht teile. Du hast vielleicht nichts anderes gesagt, es aber gemeint ;)
dann lies meine post`s noch einmal...,
etwas weniger oberflächlich ,etwas weniger voreingenommen ;)
schon mal verschiedene fma trainiert ?
R u not entertained?
29-11-2009, 21:18
dann lies meine post`s noch einmal...,
etwas weniger oberflächlich ,etwas weniger voreingenommen ;)
schon mal verschiedene fma trainiert ?
Hab ich schon, Du redest nur von Essen. Sag doch was Du meinst, dann ist alles einfacher :)
F. Büchner
29-11-2009, 22:05
manchmal gehts , manchmal eben GAR NICHT.
balintawak geht
warriors escrima geht
abner pasa hat noch wat "eigenes" ,geht
sonny umpad hat wt/c-elemente ,
stock und messer geht.
giron arnis/escrima geht (fast) gar nicht ;)
palmstick , messer und unsere STOCK techniken könnte man theoretisch
mit wt verquicken.
ABER unsere typische schrittarbeit (in linie stehen) würde dann entfallen und dann wäre es nicht mehr "giron".
da steckt mehr wt/c im europäischen bidenhänder , als bei "uns" im "giron. :ups:;)
da diese frage gerne aus einer bestimmten ecke kommt :rolleyes:,
frag doch mal rene latosa oder bernd schubert , wieviel wt in deren systemen steckt :cool:;)
antwort gerne zu mir :D
gruß , frank
@r.u.not.
zur erinnerung
die eingangsfrage war , ob fma wc kompatibel sei.
fma ist ein "weites" gebiet.
ein system wie z.b. balintawak,mit überwiegend Stocktechniken,dicht am mann,mit trapping,umleiten,gleichzeitigkeit usw mag sich mit den verschiedenen ingung "vertragen" bzw "sehr ähnlich" sein bzw kompatibel sein.
ein arnis- , escrima- , kali-stil der vorwiegend mit 70-100 cm klinge unterwegs ist , der von der schrittarbeit herausgeht,winkelt ,oder wie im giron arnis/escrima, in "linie geht" , eher wie ein europäischer fechter,70 prozent des gewichtes auf dem vorderen bein hat,der figure eight durchschlägt,von außen kommt,
der WIDERSPRICHT einem ingung system,
das 70prozent des körpergewichtes auf dem hinteren bein hat , fast ausschließlich über die zentrallinie geht und beide arme ,mehr oder weniger gleichermaßen vorne hat.
beides in sich schlüssige konzepte , aber diese MITEINANDER zu mixen, geht nicht sinnvoll ,da die "grundideen" zu weit auseinander liegen.
gruß , frank
genau, die Grundmechaniken gehen teilweise völlig gegensätzlich vor und da passt es dann halt nicht so sehr gut.
Bsp:
YouTube - GM Rene Latosa demonstrating at a Sifu Sergio IWKA seminar in Aversa (http://www.youtube.com/watch?v=LWSbMKdQyns)
YouTube - Chaîne de 375Bagumbayan (http://www.youtube.com/user/375Bagumbayan#p/u/6/WC14q54J8cs)
YouTube - Chaîne de 375Bagumbayan (http://www.youtube.com/user/375Bagumbayan#p/u/41/dNDQHqdQtso)
Holzkeule
30-11-2009, 10:45
Heißt es nicht immer " Gegensätze ziehen sich an " :D
Haben zwar nur 60 Prozent auf dem vorderen Bein aber in der Tat ist das für welche die aus dem Wing Chun kommen immer etwas gewöhnungsbedürftig.
Wollte jetzt auch nicht zum wilden Mischen und Stilneugründen auffordern aber was ich daheim in meinen 4 Wänden mache sieht ja mein Lehrer nicht und ich kann mich folglich auch nicht blamieren.
Haben denn Rene und Bernd mal kurzzeitig Wing Ch(Ts)un gemacht ?
Latosa utilized these concepts while boxing for the Air Force without having any traditional boxing training experience.
FILIPINO MARTIAL ARTS CONCEPTS (http://www.escrima-concepts.com/latosahistory.html)
ich glaub das hat schon n bissl was miteinander zu tun ;)
amasbaal
30-11-2009, 13:53
ein beispiel zur gegenseitigen beeinflussung bzw. funktionalen koexistenz von wc und fma (ist mir aus versehen zuerst in nen anderen thread gerutscht, gehört aber hier hin):
aus der website der biff (british international fighters federation) ist einiges über deren verbindung zum wing chun und dem escrima von latosa/bill newman in den frühen 70er(!) jahren zu erfahren:
B.I.F.F. - History (http://www.biffuk.com/history.htm)
da hätten wir also eine "offizielle" wc-escrima connection, lange bevor latosa vom WT schloßgeist vereinnahmt wurde.
der waffenlose teilbereich der biff nennt sich "chinese boxing" und dazu ist zu lesen: "Chinese boxing is an evolution of Jay’s original Wing Chun background and unarmed Escrima.", also auch noch ein hybrid im rein waffenlosen bereich!
wenn ich mir die sog. balintawak groupings mit stock und deren waffenlosen anwendungen ansehe, kann ich jede menge wc-einfluss sehen (wurde ja schon im thread drauf hingewiesen) und inosanto ist ja nun das paradebeispiel, wie wc über jkd ins kali kommt - allerdings nach vielfältigen transformationen. beim doce pares ist mir das auch aufgefallen, allerdings nur in der variante von andy gibney - und der hat in seinen unified fighting systems (Unified Fighting Systems - Andy Gibney (http://www.nobrain-nogain.com/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=39)) neben doce pares auch jeet kune do und damit wc drin. das färbt bei ihm wohl genauso gegenseitig ab, wie bei inosanto und seinen nachfolgern in den fma...
:zwinkern:
wenn ich mir die sog. balintawak groupings mit stock und deren waffenlosen anwendungen ansehe, kann ich jede menge wc-einfluss sehen (wurde ja schon im thread drauf hingewiesen)
Ja klar dort verfolgt man dann aber auch andere Vorstellungen von Stand Balance usw . und da kann es dann auch passen bei anderen Stilen wiederum kann es deutlich schwieriger sein.
guguck freunde hier gehts auch noch weiter.. und löst vielleicht auch n paar fragen .. schmeckt unserem freund iuwt oder wie der heisst vielleicht net ganz so gut :D:D
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/weil-heut-so-sch-ner-latosa-tag-pack-s-mal-nen-eigenen-thread-105186/?highlight=latosa
amasbaal
06-12-2009, 19:11
Ja klar dort verfolgt man dann aber auch andere Vorstellungen von Stand Balance usw . und da kann es dann auch passen bei anderen Stilen wiederum kann es deutlich schwieriger sein.
soooo untershciedlich finde ich das im waffenlosen necopa-balintawak aber nicht:
YouTube - Necopa - Morbach (http://www.youtube.com/watch?v=d3ZSWAQ86qg)
(gemeint sind die waffenlosen stand up sequenzen)
necopa ist ja auch sehr eng verbunden mit vt/wt - zumindest,wenn man sich die bios der trainer und das angebot auf lehrgängen anschaut.
übrigens: kompatibilität heißt ja nicht, dass alles genau passen muss, sondern, dass es möglich ist, beides zusammenzubringen, weil eine "schnittstelle" existiert, die einem erlaubt, das eine auf der basis des anderen zu intergrieren - also escrima mit passenden elementen und prinzipien aus dem wc und nicht mit wc strukturell identisches escrima. wenn letzteres gemeint ist, ist klar, dass man zum schluss kommt, dass es nicht passt.
also escrima mit passenden elementen und prinzipien aus dem wc und nicht mit wc strukturell identisches escrima.
richtig. Jedoch denke ich, dass es mit zumindest ähnlichen Strukturen wesentlich besser passt, siehe halt Doce Pares/Balintawak usw. Da hier der grundlegende Stand schon sehr ähnlich zu sein scheint
YouTube - Tabimina Balintawak (USA) (http://www.youtube.com/watch?v=Cpc2MrDcLe8&feature=related)
amasbaal
07-12-2009, 12:55
richtig. Jedoch denke ich, dass es mit zumindest ähnlichen Strukturen wesentlich besser passt, siehe halt Doce Pares/Balintawak usw. Da hier der grundlegende Stand schon sehr ähnlich zu sein scheint
YouTube - Tabimina Balintawak (USA) (http://www.youtube.com/watch?v=Cpc2MrDcLe8&feature=related)
... wir scheinen uns da ja prinzipiell einig zu sein.
für mich persönlich sind es auch eher die einflüsse aus dem trapping-bereich, die relevant sind. da sehe ich meist kein problem. bei inosanto & co. wird deutlich, dass es geht - auch bei anderer grundstruktur (klassische fma & boxerische struktur). wenn's mehr sein soll, wird's aber sicher komplizierter.
:muetze:
salurian
07-12-2009, 15:44
*ing *sun oder wie auch immer, würde sich vielleicht mit nem Corto-Stil ganz gut vertragen wegen Trapping. Aber auf der anderen Seite sind die Filipinos gerade in dieser Distanz auch selbst auf die meisten Sachen gekommen. Von daher eigentlich nicht nötig.
amasbaal
07-12-2009, 17:40
*ing *sun oder wie auch immer, würde sich vielleicht mit nem Corto-Stil ganz gut vertragen wegen Trapping. Aber auf der anderen Seite sind die Filipinos gerade in dieser Distanz auch selbst auf die meisten Sachen gekommen. Von daher eigentlich nicht nötig.
öha, da wär ich vorsichtig, was das typische kadena de mano-trapping angeht. wo kommt das denn zb. im kali sikaran her? da steht das kadena de mano aus dem inayan eskrima hinter. das wiederum ist größtenteils von max sarmiento und der hat sein kadena nicht aus rein philippinischen kks (whatever "rein philippinisch" sein soll ...), sondern, nach eigener aussage, u.a. auch aus chinesischen stilen. und was wären selbst die "klassischen" waffenlosen fma, ohne die einflüsse aus dem kuntao, was die ganzen waffenbereiche und ihre methodik, ohne die europäischen fechtkünste der frühen neuzeit, und last but not least: wer waren denn die philippinos, denen die spanier begegnet sind: nachfahren von einwanderern aus dem heutigen indonesien, serawak (malaisischer teil borneos) und brunei. was hatten die wohl an kampfkunst im gepäck? lapulapu war zb. ein badjao, also ein seenomade. noch heute leben die badjaos in dem raum zwischen borneo, sulawesi und den südlichen philippinen. damals erhielten ihre familien von herrschenden rajas kleine inseln im vorfeld der insel des rajas zur siedlung überlassen. auf cebu war der raja ansässig, dem lapulapu deshalb tribut schuldete, der (bzw. dessen familie) wiederum stammte aus sumatra, und cebu war DER anlaufpunkt für den handel mit china mit entsprechend großer chinesischer population - insbesondere nach einer aktion der spanier gegen ihre chinesischen konkurrenten aus china im heutigen manila, in dem sie und ihre kk-fähigen leibwächter, die sie eigens mitgebracht hatten in großer zahl ansäßig waren. fast alle dieser betroffenen waren männer, die nach cebu flüchteten und dort einheimische frauen heirateten (was für chinesen nicht nur damals sehr ungewöhnlich war) - ich kann hier kuntao / chinesische stile und silat aus allen richtungen regelrecht "riechen". fma ist immer schon mischung gewesen - eigenkreationen, spanier, chinesen, indonesische kks, später japaner und heute dan inosanto, sayoc usw. ;) - UND DAS IST GUT SO.
was nun vom "typischen" trapping "original" philippino ist - wer will das noch beurteilen können.
Darkpaperinik
07-12-2009, 18:54
öha, da wär ich vorsichtig, was das typische kadena de mano-trapping angeht. wo kommt das denn zb. im kali sikaran her? da steht das kadena de mano aus dem inayan eskrima hinter. das wiederum ist größtenteils von max sarmiento und der hat sein kadena nicht aus rein philippinischen kks (whatever "rein philippinisch" sein soll ...), sondern, nach eigener aussage, u.a. auch aus chinesischen stilen. und was wären selbst die "klassischen" waffenlosen fma, ohne die einflüsse aus dem kuntao, was die ganzen waffenbereiche und ihre methodik, ohne die europäischen fechtkünste der frühen neuzeit, und last but not least: wer waren denn die philippinos, denen die spanier begegnet sind: nachfahren von einwanderern aus dem heutigen indonesien, serawak (malaisischer teil borneos) und brunei. was hatten die wohl an kampfkunst im gepäck? lapulapu war zb. ein badjao, also ein seenomade. noch heute leben die badjaos in dem raum zwischen borneo, sulawesi und den südlichen philippinen. damals erhielten ihre familien von herrschenden rajas kleine inseln im vorfeld der insel des rajas zur siedlung überlassen. auf cebu war der raja ansässig, dem lapulapu deshalb tribut schuldete, der (bzw. dessen familie) wiederum stammte aus sumatra, und cebu war DER anlaufpunkt für den handel mit china mit entsprechend großer chinesischer population - insbesondere nach einer aktion der spanier gegen ihre chinesischen konkurrenten aus china im heutigen manila, in dem sie und ihre kk-fähigen leibwächter, die sie eigens mitgebracht hatten in großer zahl ansäßig waren. fast alle dieser betroffenen waren männer, die nach cebu flüchteten und dort einheimische frauen heirateten (was für chinesen nicht nur damals sehr ungewöhnlich war) - ich kann hier kuntao / chinesische stile und silat aus allen richtungen regelrecht "riechen". fma ist immer schon mischung gewesen - eigenkreationen, spanier, chinesen, indonesische kks, später japaner und heute dan inosanto, sayoc usw. ;) - UND DAS IST GUT SO.
was nun vom "typischen" trapping "original" philippino ist - wer will das noch beurteilen können.
meine rede..
FMA sind lebendig und das ist ihre stärke! ein FMA stil bedarf für sich sicherlich keiner aufrischung durch whatsoever! wenn aber ein kenner und könner!!! des jeweiligen stils neuen input bringt und das in einklang mit dem alten - dann ist das nix verwerfliches, nichts besonderes und auch nichts neues: so und nur so enstehen und entstanden FMA (und nicht nur die..)
teile eines guten systems weglassen und durch andere teile, evtl. dann sogar motorisch fremde, zu ersetzen aus welchen niederen gründen auch immer - das ist ein völlig anderes thema!
Public IUEWT
13-12-2009, 18:16
http://www.iuewt.com/img/collage_994_de.jpg (http://www.iuewt.com)
http://www.iuewt.com/deutsch/index.html, WT, Wing Tsun und Escrima Schulen der IUEWT in Bochum-Nord, Bergisch-Gladbach, Dinslaken, Voerde, Düsseldorf-Eller, Hamburg, Hattingen, Heiligenhaus, Kevelaer, Langenfeld, Mettmann, Mülheim-Heißen, Ratingen, W (http://www.iuewt.com/berichte_meinungen.html)
Wie sich Escrima nach Rene Latosa und Wing Tsun nach Leung Ting befruchten - die Analogie des mehrsprachigen Aufwachsens
Sehr oft wurde und wird heute noch die Frage gestellt, warum die Kampfkünste Wing Tsun nach Leung Ting und Escrima nach Rene Latosa sich zusammengefunden haben, so wie sie sich zusammen-
gefunden haben. Daß sie von einem großen Teil der Aktiven gleichzeitig betrieben werden, ist heute schon Normalität. Eine parallele Entwicklung findet auch gerade in anderen, traditionellen Kampfsportarten statt, wo die bisher waffenlose Disziplin eine der vielen philippinischen Disziplinen auf- oder angenommen hat.
Beide Künste könnten in ihrer Lehrstruktur und - Organisation nicht unterschiedlicher sein, haben aber dennoch eine Reihe von Gemeinsamkeiten:
1. Beide Kampfkünste decken die Kunst des Kämpfens im waffenlosen als auch im bewaffneten Bereich ab.
2. Beide Kampfkünste sind durch eine realistische Historie in ihrer Entwicklung geprägt.
3. Beide Kampfkünste beruhen auf einem mehrere Menschengenerationen langen Entwicklungsprozeß.
4. Beide Kampfkünste beruhen auf umfassenden Konzepten, die durch Techniken und Taktiken zum Ausdruck gebracht werden.
5. Beide Kampfkünste sind rein praxisorientiert, also rein funktionale Kampfkünste.
6. Beide Kampfkünste streben die Ökonomie der Bewegung an.
Der größte Unterschied beider Kampfkünste hingegen liegt jedoch in der Lehrprogrammatik, die über die Entwicklungsgeschichte entstanden ist. So bearbeitet man im Wing Tsun zuerst die waffenlosen Konzepte, und die Waffenkonzepte folgen zum Schluß. Im Escrima werden zuerst die Waffenkonzepte und zum Schluß die waffenlosen Konzepte unterrichtet.
Während in den Philippinen die gebräuchlisten Waffen des Escrima auch gleichzeitig Arbeitsgegenstände waren (Beispiel Machete), waren in China die Waffen hauptsächlich für den Einsatz im Kriegsfall gedacht. Hieraus kann man die Schlußfolgerung ableiten, daß eine Kultur, die Waffen nur für den Kampf oder Krieg einsetzt, eher geneigt ist, eine Kampfkunst auf waffenloser Arbeit aufzubauen, da ja die Waffen nur im Kriegsfall eingesetzt wurden, also der mögliche alltägliche Gewaltfall eher ohne Waffen bestritten wird. Betrachtet man hingegen die Philippinen, wo Waffen oder waffenähnliche Gegenstände tag-täglich zur Arbeit eingesetzt wurden, dann ist es von daher logisch, eine Kampfkunst auf der Waffenarbeit aufzubauen, da die Handhabung durch tägliche Nutzung leichter fällt.
Die Fragen, die eine Symbiose dieser zwei Kampfkünste regelmäßig betrifft: Was ist sinnvoller - erst die Waffen oder waffenlos lernen? Reicht es dann nicht aus, mit der Entscheidung der vorhergehenden Frage, nur eine Kampfkunst zu betreiben? Der normale Homo Sapien von heute wägt gerne ab: wenn doch beide Kampfkünste gleiche Ziele und Konzepte verfolgen, warum soll ich beide betreiben, und wenn nur eine - dann welche? Die Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau....
Hier findet sich eine sehr schöne Analogie aus der Sprachpädagogik oder auch aus der Musikpädagogik. Ähnlich der oben beschriebenen Fragestellung würde man gerne nur eine Sprache erlernen müssen, die dann auf andere Sprachen anwendbar ist. Oder man möchte gerne ein Musikinstrument erlernen, von dem ausgehend man einfach andere Musikinstrumente beherrschen kann.
Die Praxis sieht leider etwas anders aus: Wenn man im Falle des Erlernens einer Sprache, ausgehend von einem Sprachkern wie z.B. den romanischen Sprachen, eine Sprache sehr weit entwickelt hat, dann ist man in der Lage, diese Grundlage als Ausgangsbasis für das Erlernen einer weiteren Sprache zu sehen, da viele Worte sehr oft in verschiedenen Sprachen durchgängig vorhanden sind. Was sich aber bei allen Sprachen sehr oft stark unterscheidet ist die Grammatik - übertragen auf die Kampfkünste die Struktur der Konzepte und dadurch deren Vermittlung. Die grundlegende Lehrsystematik ist in allen Sprachen gleich: Buchstaben bilden Worte, Worte bilden Sätze, die durch Grammatik sinnvoll zusammen-gebunden werden. Wenn sich aber die Grammatik von einer Sprache zur anderen unterscheidet, dann ist dies jedoch kein Nachteil, sondern sehr oft ein Vorteil! Sehr oft versteht man sogar die eigene Muttersprache inhaltlich besser mit dem Erlernen einer neuen Sprache/Grammatik, da hierdurch andere Sichtweisen durch Sprachunterschiede ausgeprägt werden.
Überleitend auf die Kampfkünste Wing Tsun nach Leung Ting und Escrima nach Rene Latosa bedeutet dies, daß beide Kampfkünste, wenn gleichzeitig betrieben sich nicht behindern, sondern im Gegenteil, positive Trainingseffekte und Verständnisse vom einen in das andere System übertragen werden können. Während z.B. im Wing Tsun ab einer bestimmten Stufe das Gefühlstraining mit ständigem Kontakt einen sehr starken Anteil ausmacht, läßt sich durch das Escrima ein sehr schöner Ausgleich durch visuelles und Distanztraining schaffen. Dadurch, daß Kernkonzepte dieser beiden Kampfkünste in die gleiche Richtung weisen und arbeiten, sich aber nur durch eine unterschiedliche sprachliche Ausdrucksform unterscheiden, ist ein gegensätzliches Trainieren verhindert.
Wie kommt dies zustande? Wing Tsun nach Leung Ting und Escrima nach Rene Latosa sind zwei Kampfkünste, die durch ihre Begründer eine intensive Weiterentwicklung traditioneller Lehrwerte hinter sich haben, aber auch in den letzten Jahrzehnten gemeinsam an der Weltfront des Kampfkunstmarktes gestritten haben und sich dadurch auch näher gekommen sind.
Wenn man nun immer noch die Qual der Wahl aufgrund von Zeitmangel oder anderen Gründen hat, für welche Kampfkunst soll man sich denn letztendlich entscheiden? Positiv für den einzelnen ist immer das Betreiben beider Kampfkünste in seiner persönlichen Verteilung der Vorliebe, wenn man aber ausschließlich nur eine Kampfkunst betreiben will, dann gibt es hier nur die Entscheidung der persönlichen Vorliebe auf Basis von Kriterien wie Trainerpersönlichkeit vor Ort, Trainingsmöglichkeit vor Ort, Bereitschaft weite Wege auf sich zu nehmen, Budget, etc..
Die schmerzhafte Wahrheit: Leider muß diese Entscheidung jeder für sich selbst treffen!
Text: Marcus Schüssler
Holzkeule
13-12-2009, 18:44
Oh mein Gott !
Kampfkunstmarkt ? Liefer doch dem Darkpaperinik nicht noch weiter Nahrung.:D
Was heißt waffenlos erst am Schluß ?
Habt ihr denn euer Unterrichtsprogramm nicht umgestellt wo es mal im Frühjahr hieß das wär provisorisch.
Und mach doch mal bitte dieses alberne Logo am Anfang weg.
Ich weiß es ist zwecklos sich mit einem Roboterprogramm zu unterhalten aber vielleicht wird es mal auf Kommunikation umprogrammiert.
Was heißt waffenlos erst am Schluß ?
Zum Schluss heisst ab dem 5. Trainergrad !
Gruss
F. Büchner
13-12-2009, 21:28
Oh mein Gott !
...
Und mach doch mal bitte dieses alberne Logo am Anfang weg.
.
wirkt son bißchen wie ein alphorn.
... wer chats errfunden ? :rolleyes:;)
gruß , frank
Ir-khaim
14-12-2009, 12:00
Oh mein Gott !
Das hab ich mir auch gedacht... Das sind doch nur hohle Allgemeinplätze:
Beide Künste könnten in ihrer Lehrstruktur und - Organisation nicht unterschiedlicher sein, haben aber dennoch eine Reihe von Gemeinsamkeiten:
1. Beide Kampfkünste decken die Kunst des Kämpfens im waffenlosen als auch im bewaffneten Bereich ab.
2. Beide Kampfkünste sind durch eine realistische Historie in ihrer Entwicklung geprägt.
3. Beide Kampfkünste beruhen auf einem mehrere Menschengenerationen langen Entwicklungsprozeß.
4. Beide Kampfkünste beruhen auf umfassenden Konzepten, die durch Techniken und Taktiken zum Ausdruck gebracht werden.
5. Beide Kampfkünste sind rein praxisorientiert, also rein funktionale Kampfkünste.
6. Beide Kampfkünste streben die Ökonomie der Bewegung an.
Holzkeule
14-12-2009, 12:53
Zum Schluss heisst ab dem 5. Trainergrad !
Ja ja, aber das waren ja angeblich nur noch die alten Programme die übernommen wurden um den EX-EWTO Mitgliedern den Umstieg zu erleichtern. :rolleyes:
Steht aber noch so auf deren Homepage !
Wahrscheinlich sind sie sich noch nicht darüber im klaren wie sie das waffenlose Programm des Escrima in Sektionen und Anwendungen zerhackstückeln, um die Brieftaschen der Schüler zu erleichtern.
Gruss
F. Büchner
14-12-2009, 13:05
Steht aber noch so auf deren Homepage !
Wahrscheinlich sind sie sich noch nicht darüber im klaren wie sie das waffenlose Programm des Escrima in Sektionen und Anwendungen zerhackstückeln, um die Brieftaschen der Schüler zu erleichtern.
Gruss
ein guter punkt :rolleyes:
ich denke aber , der fall liegt banaler.
wer noch nicht mal zeit findet fragen zu beantworten , der hat schon zweimal keine zeit ,ein prüfungsprogramm umzuschreiben. ;)
gruß , frank
ist der eigentlich echt ? ... ich hab den noch nie geshene dass der kollege mal einfach antwortet..er ist der herr der werbung :D:D
Holzkeule
14-12-2009, 14:23
wer hats errfunden ?
Hm, der Reimers ?
Daß die aber auch gar kein Blatt vor den Mund nehmen und dann so mit Markt und Budget kommen.Bestätigen genau die Vorurteile gegen die ich sie vielleicht schon mal in Schutz genommen habe. tststs
Und die Schwertliebe vom Meister Bill scheinen sie ja auch schon entdeckt zu haben
:
"Was bietet Ihnen Escrima ?
unter anderem
Umgang mit mittelalterlichen Waffen für das
Erlernen fortgeschrittener Konzepte u. für Showkämpfe "
Eigentlich gibts doch nur 5 klassische die universal sind oder ? Wozu dann noch waffenlose und " fortgeschrittene " Konzepte ?
AgentGreen
24-06-2010, 19:35
Daß die aber auch gar kein Blatt vor den Mund nehmen und dann so mit Markt und Budget kommen.Bestätigen genau die Vorurteile gegen die ich sie vielleicht schon mal in Schutz genommen habe. tststs
Das kann selbst ich als EWTO-ler ganz gut verstehen, aber..
Und die Schwertliebe vom Meister Bill scheinen sie ja auch schon entdeckt zu haben:
"Was bietet Ihnen Escrima ?
unter anderem
Umgang mit mittelalterlichen Waffen für das
Erlernen fortgeschrittener Konzepte u. für Showkämpfe "
Eigentlich gibts doch nur 5 klassische die universal sind oder ? Wozu dann noch waffenlose und " fortgeschrittene " Konzepte ?
Hier verstehe ich nicht ganz, was genau du kritisierst/anzweifelst...? :gruebel:
Ma Shao-De
14-07-2010, 07:39
z.b im tres personas, maranga hatte sich damals mit wing chun (was nicht zwangsläufig so geheißen haben muss) chinesen ausgetauscht .. und das war nicht zum nachteil seines stils..
ich hab in den usa mit leuten trainiert die teils auch elemente drin hatten (wie. zb chi sao ähnliche drills, wing deflections etc etc) und die mir auch bestätigt haben, dass dies aus chinesischen einflüssen kommt..
Im Two Rainbow Temple auf Cebu, Shifu Sany Kamay (alias Rolli Krauer) haben die Marangas unterrichtet und sich ausgetauscht...
Siehe auch im Video: YouTube - eskrima -cem cebu (http://www.youtube.com/watch?v=bfbQXG3GK_Q)
hundzerberus
14-07-2010, 08:59
Die EWTO mal gaaaanz weit außen vor gelassen:
Wenn man sich JKD, FMA und WT ansieht finden sich einige Gemeinsamkeiten und viele Unterschiede. Die Filipinos haben vieles aus vielen unterschiedlichen KKs adaptiert, aber eben nicht alles. Ich finde, dass JKD und FMA enger beieianderliegen und dass WT mit seinen Konzepten zum Großteil davon deutlich awbeicht. Einige Trappingsachen ähneln sich, aber die Körperdynamik und die Schrittarbeit sind deutlich anders. Man sieht in dem FMA ja auch Karateblöcke und Muay Thai Tritte und selten kommt jemand auf die Idee, diese miteinander so überschwenglich zu vergleichen wie mit dem WT.
Ich denke, dass man alles in die FMA einfließen lassen kann, deswegen wird als Crosstraining oft FMA betrieben, weil es durch seine Vielfalt oft kompatibel zu anderen KKs ist, auch zu WT.
Holzkeule
14-07-2010, 10:44
Hier verstehe ich nicht ganz, was genau du kritisierst/anzweifelst...? :gruebel:
Naja man hat irgendwie das Gefühl daß dieser Mittelalter-Trend bei der EWTO von deren Tochterverbänden gerne übernommen wird um den Markt noch besser abzuschöpfen.
Stichwort " Newman Knights " :D
Wenn man das aus Spaß an der eigenen Geschichte und Kultur macht hab ich ja nichts dagegen.Wirkt nur manchmal ein bischen aufgesetzt.
Hab da noch so nen Artikel aus der KKI in Erinerung wo man die EWTO-T-Shirts unter dem Kettenhemd hat durchscheinen sehen. (Seufz)
Warum denn nicht mal ne Budogala in Bauarbeiterkluft mit Spaten und Hackebeil ? Oder Putzfrau mit Wischmob. Alle reden sie von Alltagswaffen und flüchten sich dann doch lieber in Schloß Camelotzeiten ;)
Holzkeule
14-07-2010, 10:54
Hey hey hey , die Jungs haben ihr neues Programm endlich online gestellt. Na da schau her :
Was les ich denn da : Short Power , Pratzentraining schon in jungen Jahren
und keine auschließlich waffenlosen Programme mehr ab 5. TG.
IUEWT_Programme_Escrima_Deutsch_Version_2009. (http://www.iuewt.com/pdf_de/IUEWT_Programme_Escrima_Deutsch_Version_2009.pdf)
Weiß jemand was eine Keep Off Übung ist ?
IUEWT_Programme_Escrima_Deutsch_Version_2009. (http://www.iuewt.com/pdf_de/IUEWT_Programme_Escrima_Deutsch_Version_2009.pdf)
Weiß jemand was eine Keep Off Übung ist ?
Interessant...
Qualität der Schläger (Power)
als "Theorie" für den 2. Schülergrad. Wird da wirklich nur Wert auf Power gelegt? Finde Distanzgefühl und Präzision eigentlich wichtiger...
Naja, soll'n sie machen was Sie für richtig halten.
Holzkeule
23-07-2010, 11:42
Gut , hab ich mal wieder zu früh über den Klee gelobt .
Hab doch das " Cadena de Mano ab 5 PG " überlesen in der Eile.
Bloß was machen die dann im Pratzentraining ? Mit dem Stock draufknallen ?
Oder doch ein bischen boxen ?
Aber vielleicht gibts ja jemanden außer Public IUWTEAOB der da ein bischen Einblick hat und aus dem Nähkästchen plaudern will ?
STICHschlagBÄNG
24-07-2010, 00:11
Hallo.
Ich denke Du kannst beides parallel trainieren. Vielleicht hilft Dir ja Wing chun um ein gutes Gefühl für die Zentrallinie zu bekommen, um Dich entsprechend zu positionieren. Ich denke Du solltest Dich aber irgendwann für eine Sache entscheiden
amasbaal
24-07-2010, 20:16
wt-fma-wc-fma-vt-fma-wt.... schülergrade, sektionen, ewto, iuewt (oder wie die heißen)...
:narf:
bin wohl im falschen forum.
Security
24-07-2010, 21:46
Hier ein Beispiel für die Mischung der FMA und WT in der Praxis des Alltags:
YouTube - Kenan Imirzalioglu vs. Emin Boztepe ( Süper Kalite ) (http://www.youtube.com/watch?v=feGSBg_sWKc)
Cadena und WT, sogar Boxen, High Kicks und Schwerter sind mit dabei. Und das Wichtigste: Man sieht, wofür es sich zu kämpfen lohnt.:D
Beste Grüße
wt-fma-wc-fma-vt-fma-wt.... schülergrade, sektionen, ewto, iuewt (oder wie die heißen)...
bin wohl im falschen forum.
-und das auch noch als MOD :) :rotfltota
:kaffeetri:kaffeetri:kaffeetri
;)
Hier ein Beispiel für die Mischung der FMA und WT in der Praxis des Alltags:
YouTube - Kenan Imirzalioglu vs. Emin Boztepe ( Süper Kalite )
Cadena und WT, sogar Boxen, High Kicks und Schwerter sind mit dabei. Und das Wichtigste: Man sieht, wofür es sich zu kämpfen lohnt.
Beste Grüße
-wie man sieht, lässt sich nicht verbinden, wenn selbst der gute Emin den Kürzeren zieht :rolleyes: :D ;)
ISM Combatives
25-07-2010, 02:07
es macht genau 0 sinn ing ung zu trainieren wenn man vernünftig eskrima mit genügend cadena de mano macht
cadena de mano hat die bessere beinarbeit als ing ung
mehr punch
waffenkompatibel
und dazu muss man nix neues total anderes lernen
und noch mind. 250 andere gründe
Wenn schon was neben dem eskrima sinn machen soll dann BJJ oder ein vernünftiger Vollkontakt
neben dem wing chun eskrima zu machen macht schon etwas mehr sinn
(da hat noch was was klappt) nur was soll das bringen sich separat derart grundverschiedene bewegungsformen anzueignen**** teilweise auch noch in den gleichen distanzen. warum dann nicht gleich in eine inosante orientierte jkd schule und sich das ganze ding (fast) aus einem guss geben?
**** bedeuted man wär in einer art bei gleicher investierter trainingszeit doppelt so weit und hat sich schlechtestensfalls kontrahierende taktiken und motorskills angeignet so das er in ein SV situation unter druck ins stocken und oder grübeln kommt
die ing ung eskrima kombi für neue schüler der KKs ist auch 180 grad anders zu bewerten als die nahtlose integration von ideen anderer kampfkünste eines gestandenen eskrima meisters, nähmlich als dumme aber toll vermarktete fehlinformation.
Security
25-07-2010, 09:51
nur was soll das bringen sich separat derart grundverschiedene bewegungsformen anzueignen[/B]**** teilweise auch noch in den gleichen distanzen. warum dann nicht gleich in eine inosante orientierte jkd schule und sich das ganze ding (fast) aus einem guss geben?
In zwei Punkten gebe ich Dir Recht:
Wer richtiges Cadena kann braucht kein WT.
Es macht Sinn, neben Escrima auch zumindest Grundkenntnisse im Grappling zu haben.
Hier mal ein Beispiel von einem ehemaligen Schüler von GM Latosa, Jay Dobrin, der nach seinen eigenen Angaben das Wing Chun mit dem Cadena "verschmolzen" hat. Er trainiert nach seinen Angaben auf der Homepage nur mit scharfen Klingen.
Das sieht dann so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=HSfGFyjtWak
http://www.biffuk.com/history.htm
Mir gefällt die "Mischung" von Master Emin auf dem reality based Video noch besser, auch wenn er darauf verliert aber wenigstens wird die Frau gerettet. Ist aber Geschmacksfrage.
Ich persönlich finde es besser, verschiedene Systeme auch separat - am besten in separaten Trainingseinheiten zu trainieren. Man kann aber mit Sicherheit auch in einem Training veschiedene Elemente verschiedener Stile miteinander verbinden. Es lebe die Gedankenfreiheit!
Gruß
für mich passte arnis damals immer gut zu jj. mit ingung passte es schlechter zusammen. die bewegunxabläufe waren zu konträr.
wobei ich heute noch manchmal ingung-trappinx fabriziere. nur ist dann die beinstellung und die bewegunxmechanik anders ;). es passt dann einfach in die situation.
da ich das bei mir so erlebe, behaupte ich, dass es möglich ist, diverse stile zu verbinden. wichtiger als die techniken, den willen zur auseinandersetzung mittels prinzipien und konzepten durchzusetzen. um das zu erreichen wird halt benutzt, was gerade passt. egal ob es aus dem boxen, ingung, capoeira, taekkyon, arnis, jj, km, silat, ... stammt.
so verstehe ich auch jkd. (hier mag es viele andere meinungen geben, ist zz meine definition)
das hubud ist eine übung. sollte nicht zuviel wert drauf gelegt werden. jedenfalls nicht so viel wert wie auf das CS im ingung (was ja auch nur eine übung ist).
wenn jemensch die übung nicht im programm hat, heisst dies noch nicht, das die übung schlecht ist. manchmal heisst es nur, dass das individuum mit der übung nicht klarkommt und lieber andere methoden nutzt, um sein individuelles traininxziel zu erreichen.
amasbaal
25-07-2010, 19:58
also gut, jetzt mal im ernst: ich habe mit diesem "ist xy kompatibel mit z?" öfters so meine probleme, denn woher soll das jemand anderes wissen, als die person, die es machen will? das hat nicht unbedingt mit dem stil zu tun. dafür gibt es viel zu viele leute, die die verschiedensten sachen neben den fma machen - von tai chi über wt, ju jutsu usw. bis hin zu boxen u.a.vk-sachen. jeder von denen sagt nun, dass es ganz gut passe. was denn auch sonst, sonst würden die leute es doch nicht auf dauer in kombination trainieren. da ist die frage, was an dem, was du zusätzlich machst, hilft dir denn in den fma am meisten weiter, schon sinnvoller (wenn es zb. um gelenkigkeit und balancegefühl geht, wäre selbst yoga ne tolle ergänzung)?
was wcwtvt... angeht, so kann ich FÜR MICH nur sagen, dass in der (sehr) kurzen zeit, in der ich mal ins wing chun reingeschaut habe, v.a. alles, was mit trappings zu tun hat und die betonung des geradlinigen "vorwärtsdrucks" brauchbar für die fma war. zu dem zeitpunkt war ich aber im modrn arnis aktiv und da wurde zu jener zeit auch viel wert auf den geradlinigen vorwärtsdruck gelegt. heute wäre das anders, da ich heute im kali sikaran mit viel mehr footwork und "angulation" unterwegs bin, und das auch noch mit ner prise boxerischer bewegungslehre. da würde es wieder etwas weniger passen.
ich pesrsönlich finde die diskussion also überflüssig wie sonst was und irgendwie habe ich den verdacht, dass das ganze eher ein problem der wt... gemeinde ist 8also eher: ist fma kompatibel mit wt als umgekehrt), als eins, das aus den fma heraus besteht. liest man die meisten beiträge hier und in vielen anderen threads mit der gleichen fragestellung durch, die immer wieder mal auftaucht, dann ist ja auch zu erkennen, dass das thema v.a. leute beschäftigt, die bereits einen wt-hintergrund haben und die frage v.a. aus wt-sicht heraus angehen.
deshalb auch mein: glaub, ich bin im falschen forum...
das mich mein eindruck täuschen kann, mag ja sein, aber um mir das vor augen halten zu können, bedürfte es etwas mehr beiträge, von leuten, die eben aus der fma sicht schreiben (der höllenhund fällt da mit seinem beitrag zb. schon sehr auf. die ingung verbände und den ganzen kram wegzulassen, ist bei so ner frage genau das richtige. hier gehts um was allgemeines und nicht um sektion x oder pg5 oder ewto oder wen auch immer)
:beer:
Ach, je nach dem was man so macht, passen die trappings schon hier und da ganz gut rein. Allerdings gibt es die in den meisten FMA, die sowas nutzen dann ja sowieso auch. Ansonsten würd ich mal sagen: Die Körpermechanik ist schlicht und ergreifend weitestgehend ziemlich bis sehr anders. Können die Attribute, die man sich in jahrelangem wing chun Training angeeignet hat im FMA Training nützlich sein? Ja und umgekehrt genauso. Aber dafür muss man halt auch erstmal jahrelang trainiert haben...allein daran würde es bei mir im wing chun schon scheitern, weil das für mich über weite Teile erstmal ungefähr gar nichts mit "normaler" Motorik zu tun hat (deswegen ja jahrelanges Training) - ist aber nur mein persönliches Gefühl.
Grüße.
ISM Combatives
25-07-2010, 21:13
jau asmabal
auf privatem level mag das stimmen aber dies art von fragen enstehen ja nicht aus luftleerem raum
es reicht ja das einer bock drauf hat und wären es auch die abwegigsten sachen kombiniert zu trainieren, und schon passt es zusammen
es geht aber um propagierte synergien (siehe post des propaganda ministeriums) wo keine sind; und das ist der punkt von den gleichen Professionellen welche wo gleichzeitig hinsichtlich
a) effektivität behaupten ihre trainingsmethodik wäre ausschliesslich an der ausbildung SV relevanter attribute orientier und es wäre hierzu der königsweg(WT).
- das passt dann nicht mit der kombi ing und kali zusammen weil doppelte motorskils trainieren und dann noch auf verschiedener basis (stand/schritt/schlagmechanik) kann alles mögliche sein ist aber nicht effektiv hinsichtlich dieser zielsetzung(bruce lee, kelly mc can, dimitri, simonet, morrison egal auf wen man höhren mag)
b) feinmotorskills selbst behaupten das ihre bewegungsmethodik so unique, ausgereift und fein ist das ein ausgeübter zweiter kampfsport sie zwangsläufig negativ beeinflussen. (gesamt ing ung)
-das mag ja sein aber wer a sagt muss auch b sagen. wenn die gleichen leute ihren schülern abraten ein bischen fürs sparring nebenbei boxen zu gehen und gleichzeitig eskrima ing als kombi propagieren.ist es derart intelektuell unredlich (wie meistens) das man auch mal sagen muss:.. halt hmmm NÖ
nach den vom ing ung Amt für Öffentlichkeitsarbeit selbst gesetzten ing ung kriterien passts nicht und vom eskrima gesehen ist es unnötig. und punkt
amasbaal
25-07-2010, 21:34
das war sehr direkt! :cool:
in dem, was du sagst, kuntao-freak, steckt halt genau das drin, was ich nur angedeutet habe: es scheint ein ingung problem zu sein - eben wegen der dortigen richtlinien (will hier nicht von propaganda usw. reden) und der daraus resultierenden widersprüche. deshalb die fragen eben v.a. aus der ingung-ecke: "geht das zusammen?"
wenn ich übrigens sage, dies oder jenes "passt" zusammen, heißt das nicht unbedingt, dass aus a + b ein c wird, sondern eher, dass sich crosstrainings immer lohnen. 1. wg. erweiterung der erfahrungen und 2. weil man aus den einzelnen stilen/kks einiges an persönlich brauchbaren attributen für's kämpfen herausholen kann, und häufig auch kompatible aspekte aus dem technischen bereich - trotz ansonsten erheblicher differenz in sachen prinzipien,grundhaltung usw. und in DEM sinne ist der unterschied in der struktur nicht allzu wichtig (ansonsten natürlich schon).
;)
Naja...das ist zwar ein alter Hut, aber es ist halt auch wirklich so, dass der Stil, der da verwurstet und oftmals eben auch verstümmelt wurde (also Latosas Stil), von den heute bekannteren AEK Stilen vermutlich einer der am schlechtesten geeigneten Stile ist, um es mit WT (denn die haben es nunmal zusammen be-/vertrieben) zu machen. Figure Eight und ein paar Sachen, die Rene Latosa in 'nem zehnminütigen Video erklären kann. Das muss man dann trainieren. Danach bewegt man sich völlig anders als irgendein ing unler egal welcher weitverbreiteten Richtung. D.h. man kann es eigentlich nur schwer in hundertfünfzig Programme zerlegen und wenn man es jemandem richtig zeigt, braucht der auch kein waffenloses ing un mehr trainieren. Cogito ergo EWTO, oder wie war das?...
Security
25-07-2010, 22:14
also gut, jetzt mal im ernst: ich habe mit diesem "ist xy kompatibel mit z?" öfters so meine probleme, denn woher soll das jemand anderes wissen, als die person, die es machen will? das hat nicht unbedingt mit dem stil zu tun. dafür gibt es viel zu viele leute, die die verschiedensten sachen neben den fma machen - von tai chi über wt, ju jutsu usw. bis hin zu boxen u.a.vk-sachen. jeder von denen sagt nun, dass es ganz gut passe. was denn auch sonst, sonst würden die leute es doch nicht auf dauer in kombination trainieren. da ist die frage, was an dem, was du zusätzlich machst, hilft dir denn in den fma am meisten weiter, schon sinnvoller (wenn es zb. um gelenkigkeit und balancegefühl geht, wäre selbst yoga ne tolle ergänzung)?
was wcwtvt... angeht, so kann ich FÜR MICH nur sagen, dass in der (sehr) kurzen zeit, in der ich mal ins wing chun reingeschaut habe, v.a. alles, was mit trappings zu tun hat und die betonung des geradlinigen "vorwärtsdrucks" brauchbar für die fma war. zu dem zeitpunkt war ich aber im modrn arnis aktiv und da wurde zu jener zeit auch viel wert auf den geradlinigen vorwärtsdruck gelegt. heute wäre das anders, da ich heute im kali sikaran mit viel mehr footwork und "angulation" unterwegs bin, und das auch noch mit ner prise boxerischer bewegungslehre. da würde es wieder etwas weniger passen.
Sehr guter Beitrag! :yeaha:
Yoga wäre in der Tat auch eine super Ergänzung, die Gracies haben u.a. die Atemtechnik aus dem Yoga für sich fruchtbar gemacht.
Ich kenne zwar keine einzige Technik aus dem WT, weil ich als einer der wenigen hier im KKB es noch nie auch nur eine Sekunde trainiert habe. Aber dass es das Konzept des Vorwärtsdrucks im WT gibt und die Einstellung direkt in den Mann zu gehen habe ich auch schon gemerkt und diese Konzepte finde ich persönlich im WT sehr sympathisch.
Gruß
Arinsador
20-04-2013, 23:56
NECOPA (http://www.necopa.de/aktuelles.php)
NECOPA (http://www.necopa.de/aktuelles.php)
http://borderingblunt.files.wordpress.com/2012/07/whats-your-point.gif?w=376&h=194
Gruss
Grumbleduke
21-04-2013, 01:04
Also ich weiß ja nicht wo Du wohnst aber im Kanpfkunstzentum Reutlingen hast Du Ving Tsun und Pekiti-Tirsia Kali "side by side".
Es geht durchaus ;)
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