Vollständige Version anzeigen : runde angriffe
Graf von Montefausto
26-11-2009, 10:23
Also ich seh vor allem so was. Brauch ich da noch WT?
YouTube - Kali Filipino Boxing Panantukan (http://www.youtube.com/watch?v=aaK0TErsGBA&feature=related)
..nö!
Aber es mag ja sein dass der Ein oder Andere noch auf den ganzen anderen WT-Kram steht, plus eben dieses zusammengeklaute Zeugs ;)
Damit will ichs übrigens nicht abwerten. Ich find nach wie vor gut, dass VG so etwas integriert. Zumal bei bekannter Anfälligkeit von ing un im Allgemeinen gegen "runde" Angriffe"...und obs Yip Man gefallen hätte? who cares...
mykatharsis
26-11-2009, 10:58
...bei bekannter Anfälligkeit von ing un im Allgemeinen gegen "runde" Angriffe"
Die Anfälligkeit hat nicht das *ing *un sonder wenn dann der oder die *ing-*un'ler.
Graf von Montefausto
26-11-2009, 11:11
...was ja aufs selbe hinaus läuft?!
mykatharsis
26-11-2009, 11:55
Nur wenn Betriebsblindheit und KK-Inzucht herrscht.
Graf von Montefausto
26-11-2009, 12:11
gut ich will mich nicht über solche Kleinigkeiten streiten, da du sicher einen besseren Einblick in die ing ung-Welt besitzt als ich. Dennoch ist es meine Meinung, dass das System an sich dafür eine Anfälligkeit besitzt. Allerdings fußt die NUR auf Beobachtungen und eigenen Erfahrungen mit WT im Speziellen. Erhebe also keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Allerdings hab ich auch noch nicht das Gegenteil bewiesen gesehen...
die Chisau
26-11-2009, 12:11
Also Mädels gibts da immer wieder liabe...:)
ansonsten
YouTube - What is Aliveness - Matt Thornton (http://www.youtube.com/watch?v=H3r-G33oKHc&feature=related)
ist einen Blick wert.
Zur sinnvollen Trainingsmethodik.;)
mykatharsis
26-11-2009, 17:39
gut ich will mich nicht über solche Kleinigkeiten streiten, da du sicher einen besseren Einblick in die ing ung-Welt besitzt als ich. Dennoch ist es meine Meinung, dass das System an sich dafür eine Anfälligkeit besitzt. Allerdings fußt die NUR auf Beobachtungen und eigenen Erfahrungen mit WT im Speziellen. Erhebe also keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Allerdings hab ich auch noch nicht das Gegenteil bewiesen gesehen...
Boxer werden regelmässig von Haken getroffen. Das System muss wohl eine Schwäche diesbezüglich haben...
Straight
26-11-2009, 19:44
Boxer werden regelmässig von Haken getroffen. Das System muss wohl eine Schwäche diesbezüglich haben...
:beer:
Graf von Montefausto
27-11-2009, 08:15
Boxer werden regelmässig von Haken getroffen. Das System muss wohl eine Schwäche diesbezüglich haben...
..ich merk schon: meine Aussage wurmt an dir ;)
mag sein dass Boxer regelmäßig getroffen werden.Zum einen nehmen sie zunächst erstmal an Wettkämpfen teil, welche die Wahrscheinlichkeit, am Kopf zu treffen stark erhöhen (denn das ist ja das vornehmliche Ziel des Kontrahenten). Zum anderen gibt es im Boxen zumindest eine adäquate Antwort auf "runde" Angriffe. Die funktioniert auch. Musste dir nur mal einen Kampf angucken. Dass Boxer TROTZDEM von Haken getroffen werden (und ich habe mit "runde Angriffe" nicht nur kurze Hooks gemeint aber war klar dass du dir dir rausfischst)..also dass sie trotzdem getroffen werden liegt a.) daran, dass ein richtig geschlagener Hook schwer abzuwehren ist (schon aufgrund von Distanz und Timing) UND daran, dass ein Wettkämpfer durchaus auch mal Fehler macht, also nicht die ganze Zeit lehrbuchmäßig gedeckt ist.
Meiner Meinung nach der Gegensatz zum WC: WC hat keine vernünftige Antwort auf runde Angriffe. Und die die ich kenne (und ich gebe ja zu ich kenne nicht alles),taugen dafür nichts.
Grüße
..ich merk schon: meine Aussage wurmt an dir ;)
mag sein dass Boxer regelmäßig getroffen werden.Zum einen nehmen sie zunächst erstmal an Wettkämpfen teil, welche die Wahrscheinlichkeit, am Kopf zu treffen stark erhöhen (denn das ist ja das vornehmliche Ziel des Kontrahenten). Zum anderen gibt es im Boxen zumindest eine adäquate Antwort auf "runde" Angriffe. Die funktioniert auch. Musste dir nur mal einen Kampf angucken. Dass Boxer TROTZDEM von Haken getroffen werden (und ich habe mit "runde Angriffe" nicht nur kurze Hooks gemeint aber war klar dass du dir dir rausfischst)..also dass sie trotzdem getroffen werden liegt a.) daran, dass ein richtig geschlagener Hook schwer abzuwehren ist (schon aufgrund von Distanz und Timing) UND daran, dass ein Wettkämpfer durchaus auch mal Fehler macht, also nicht die ganze Zeit lehrbuchmäßig gedeckt ist.
Meiner Meinung nach der Gegensatz zum WC: WC hat keine vernünftige Antwort auf runde Angriffe. Und die die ich kenne (und ich gebe ja zu ich kenne nicht alles),taugen dafür nichts.
Grüße
Kennen und Verstehen der exakten Ving Tsun Techniken, sowie entsprechendesTraining um dessen Werkzeuge nutzen zu können, dann klappt es auch mit den reagieren auf runde Angriffe, ohne sich Techniken aus anderen Systemen zu bedienen und den Stil zu verwässern.
Meiner Meinung nach der Gegensatz zum WC: WC hat keine vernünftige Antwort auf runde Angriffe. Und die die ich kenne (und ich gebe ja zu ich kenne nicht alles),taugen dafür nichts.
Grüße
So ist es: Du kennst eben nicht alles.
Besser gesagt: Du kennst anscheinend NUR WT.
Ich finds einfach nur immer wieder lustig, welch falsche Vorstellungen die Leute von Ving Tsun aufgrund dieser komischen WT-Verbände haben.
Kann man sich nicht endlich mal darauf einigen, dass Ving Tsun rein garnichts mit WT zu tun hat?
Es ist wie mit den Worten "Lehre" und "Leere" - man schreibts fast gleich, aber bei dem einen fehlts halt an allem.
Kann man sich nicht endlich mal darauf einigen, dass Ving Tsun rein garnichts mit WT zu tun hat?
AMEN !!! :rolleyes:
Wie schauts dann beim VT aus ?
Boxer werden regelmässig von Haken getroffen. Das System muss wohl eine Schwäche diesbezüglich haben...
Ich fahr Motorrad und habe eine sehr hohe Rate am Kopf von Fliegen getroffen zu werden. Hab ich deshalb nur S...isse im Hirn?:D
wing chun ist eine KK, die sich in HK gegen andere durschsetzte, die hauptsächlich runde Angriffe benutzen, Choi Lee Fut und Hung Kuen....
Der Vertreter des wing chun, der gegen diese Angrife nicht vorgehen kann, der hat irgendwie 90% des Unterrichts im Teehaus beim Majohng verbracht.
gruss
domme
AMEN !!! :rolleyes:
Wie schauts dann beim VT aus ?
So, wie in in allen Kampfkünsten, die funktionieren...
Genauer gehts leider nicht, da es ja in diesem Thread um die EWTO und nicht um VT geht -
(der Mod hat schließlich immer Recht :p)
Killer Joghurt
27-11-2009, 09:49
so
hehe...
Das ging ja schnell...:D
mykatharsis
27-11-2009, 09:56
Ich fahr Motorrad und habe eine sehr hohe Rate am Kopf von Fliegen getroffen zu werden. Hab ich deshalb nur S...isse im Hirn?:D
Das ist off topic...ausser die Fliegen haben eine bogenförmige Flugbahn. :D
wing chun ist eine KK, die sich in HK gegen andere durschsetzte, die hauptsächlich runde Angriffe benutzen, Choi Lee Fut und Hung Kuen....
Aber die Chinesen können doch keine Haken und Schwinger. Genetisch bedingt. Das isso wie mit der Laktoseintoleranz. :D
So, wie in in allen Kampfkünsten, die funktionieren...
Genauer gehts leider nicht, da es ja in diesem Thread um die EWTO und nicht um VT geht -
(der Mod hat schließlich immer Recht :p)
Was war denn die Frage?
Die Frage war, wie man im Ving Tsun (nicht im WT!!!) Schwinger abwehrt.
Ich mach das derzeit für gewöhnlich noch mit dem Kinn - ist aber VT-technisch eher unüblich.:)
Aber die Chinesen können doch keine Haken und Schwinger. Genetisch bedingt. Das isso wie mit der Laktoseintoleranz. :D
Das verlangt auch nur nen Nanotechnologischen Eingriff und schon können die Baileys saufen....:D
gruss
domme
Killer Joghurt
27-11-2009, 10:05
jungs!
jungs!
Wenn Du hier moderieren willst, dann quote mein post aus dem anderen thread hierher und halt die Waffel....;)
Geht hier halt mal ein bissken drunter und nebenher....
gruss
domme
Lars´n Roll
27-11-2009, 10:23
Ich mach das derzeit für gewöhnlich noch mit dem Kinn - ist aber VT-technisch eher unüblich.:)
Den Eindruck hab ich ned. Sonst wär das ja auch ned so oft Thema, wa? :p
Den Eindruck hab ich ned. Sonst wär das ja auch ned so oft Thema, wa? :p
Wie kann ich Dir ene Antwort anbringen? So runde Angriffe sind schon eine rude Sache, aber halt nicht das gelbe vom Angriff.
gruss
domme
Lars´n Roll
27-11-2009, 10:36
It´s all in the Mix. Sagt jedenfalls Schwarzenegger.
Dass sich die DingDungler mit runden Angriffen gerne schwer(er) tun is halt so und irgendwo normal - schließlich machen die ja selbst keine.
Kann man ned viel anderes zu sagen, muss man halt mit Leben. Ist ja bis jetzt noch nicht verboten.
KhRYZtAL
27-11-2009, 10:36
Wie kann ich Dir ene Antwort anbringen? So runde Angriffe sind schon eine rude Sache, aber halt nicht das gelbe vom Angriff.
gruss
domme
ich glaube du verwechselst da was ;) :cool: :D
Killer Joghurt
27-11-2009, 10:42
Wenn Du hier moderieren willst, dann quote mein post aus dem anderen thread hierher und halt die Waffel....;)
Geht hier halt mal ein bissken drunter und nebenher....
gruss
domme
also ich find da nichts mehr
Mööönsch...
Ich versteh das irgendwie nicht.
Runde Angriffe sind doch auch nur Fäuste, die AUA machen.
Folglich sollte ich mich von ihnen genauso fernhalten, wie von Geraden.
Der einzige Vorteil, den man bei Runden Angriffen hat, ist, dass man besser Kontern kann (wenn mans kann).
also ich find da nichts mehr
Ja die Sufu will gelernt sein...
gruss
domme
Holzfäller
27-11-2009, 11:30
Meiner Meinung nach der Gegensatz zum WC: WC hat keine vernünftige Antwort auf runde Angriffe. Und die die ich kenne (und ich gebe ja zu ich kenne nicht alles),taugen dafür nichts.
Das Problem liegt an einer anderen Stelle: Wenn ich im Training generell nur mit geraden Angriffen konfrontiert werde (und die sind nun mal leichter abzuwehre) tu ich mich mit anderen Angriffen immer schwer.
Ich kann mit einem Tan-Sao auch einen Schwinger abwehren, ich muss nur wissen, wie. Bei manchem Lehrer bricht dann aber gleich das ganze System zusammen, weil wichtige Basiselemente fehlen. Da gabs übrigens schon einen Thread zu.
Ich kann mit einem Tan-Sao auch einen Schwinger abwehren, ich muss nur wissen, wie. Bei manchem Lehrer bricht dann aber gleich das ganze System zusammen, weil wichtige Basiselemente fehlen. Da gabs übrigens schon einen Thread zu.
Warum denn Tan???
Man hatt doch Beine, mit denen man sich bewegen kann.
Und schon mal was davon gehört, dass Arme jagen nicht gerade das Sinnvollste ist?
Die Frage war, wie man im Ving Tsun (nicht im WT!!!) Schwinger abwehrt.
Ich mach das derzeit für gewöhnlich noch mit dem Kinn - ist aber VT-technisch eher unüblich.:)
"So, wie in in allen Kampfkünsten, die funktionieren..."
???
VT hat doch die gleichen Probleme gegen Schwinger wie WT.
marius24
27-11-2009, 12:40
Das Problem liegt an einer anderen Stelle: Wenn ich im Training generell nur mit geraden Angriffen konfrontiert werde (und die sind nun mal leichter abzuwehre) tu ich mich mit anderen Angriffen immer schwer.
Ich kann mit einem Tan-Sao auch einen Schwinger abwehren, ich muss nur wissen, wie. Bei manchem Lehrer bricht dann aber gleich das ganze System zusammen, weil wichtige Basiselemente fehlen. Da gabs übrigens schon einen Thread zu.
Hach, das schöne Märchen vom Tan und dem Schwinger, das waren noch Zeiten als ich das auch geglaubt habe :D
Mar
Holzfäller
27-11-2009, 12:48
Warum denn Tan??? Man hat doch Beine, mit denen man sich bewegen kann.
Und schon mal was davon gehört, dass Arme jagen nicht gerade das Sinnvollste ist?
Benutz bitte den Ironie-Smiley, wenn du sowas schreibst. Ich hab ne Sekunde gedacht, du meinst das ernst :rolleyes:
Holzfäller
27-11-2009, 12:53
Hach, das schöne Märchen vom Tan und dem Schwinger, das waren noch Zeiten als ich das auch geglaubt habe :D
Warum ist das ein Märchen ? Ich hab schon mehr als einen Schwinger/Haken mit dieser Traumtechnik abgewehrt. Beim Boxen ist das Basisarbeit und sollte daher beim WT oder *ing*un keine Geheimtechnik sein.
Benutz bitte den Ironie-Smiley, wenn du sowas schreibst. Ich hab ne Sekunde gedacht, du meinst das ernst :rolleyes:
Warum denn Ironie-Button?
Ich meine es ernst, wenn ich sage, dass man sich bewegen soll (mit den Beinen und so).
Ich meine es auch ernst, wenn ich sage, dass man keine Arme jagen soll.
Diese WT-Schwingerabwehr mit dem Tan in die Innenbahn des Schwingers funktioniert nicht.
Und nur, weil dieser Käse ständig wiederholt wird, glaubt die ganze Welt, VTler könnten mit Schwingern nicht umgehen.
Wir haben mit Schwingern die selben Probleme, wie alle anderen Kämpfer auch.
Die WTler aber haben andere Probleme.
P.S.: Wenn jemand schlagen kann, bringt dir der Tan nur, dass seine UND deine Hand in deinem Gesicht landen.
Äh - und:
Wo ist ein Tan zur Schwingerabwehr beim Boxen Basisarbeit?
Klar aknn man (ich nicht) in nen Schwinger reingehen und kontern, aber dieser WT-Tan ist Blödsinn.
Und nur, weil dieser Käse ständig wiederholt wird, glaubt die ganze Welt, VTler könnten mit Schwingern nicht umgehen.
So generell sagt das niemand. Es ist aber logisch, dass ein System, das
über die Mittellinie kämpft auch nicht den routinierten Umgang mit runden Angriffen lernt. Dafür muss man dann cross sparren gehen.
Habe ja selbst schon Sparring mit einem Lehrer der VT Linie gemacht und obwohl er Jahre sein VT trainiert hat und ich zu diesem Zeitpunkt kaum Sparringserfahrung hatte, durchaus einige runde Angriffe ins Ziel gebracht (natürlich hat er auch seine geraden Angriffe gut ins Ziel bringen können - das nur, damit kein falscher Eindruck dieser Erzählung entsteht ;) ). Und der Schüler von Philipp Bayer hatte auch Probleme mit der Außenbahn, obwohl er nun schon 6 Jahre dabei ist. Es ist doch einfach gelogen, wenn VTler sagen, die WTler hätten alle Probleme mit Schwingern, aber das VT hat nur die Probleme, die auch andere Systeme mit Schwingern hätten. Das ist doch nur Politik...
Holzfäller
27-11-2009, 13:10
Warum denn Ironie-Button?
Ich meine es ernst, wenn ich sage, dass man sich bewegen soll (mit den Beinen und so). Ich meine es auch ernst, wenn ich sage, dass man keine Arme jagen soll.
Ich dachte eigentlich, dass wir über dieses Level schon lange hinaus sind. Natürlich kann man mit Schrittarbeit viel erreichen. Aber ich maße mir nicht an zu behaupten, dass ich jeden Angriff mit Schrittarbeit neutralisieren kann. Geh auch nicht immer vom Idealfall aus, sondern nimm eine Situation, in der du gepennt hast oder dein Gegner einfach klasse ist. Ohne Abwehr kommst du nicht aus.
In dem Zusammenhang kann ich halt auch nur den Kopf schütteln, dass du Abwehr mit Händejagen gleichsetzt.
Diese WT-Schwingerabwehr mit dem Tan in die Innenbahn des Schwingers funktioniert nicht.
Siehst du: genau diese Abwehr meine ich nämlich gar nicht. ;)
So generell sagt das niemand. Es ist aber logisch, dass ein System, das
über die Mittellinie kämpft auch nicht den routinierten Umgang mit runden Angriffen lernt. Dafür muss man dann cross sparren gehen.
Habe ja selbst schon Sparring mit einem Lehrer der VT Linie gemacht und obwohl er Jahre sein VT trainiert hat und ich zu diesem Zeitpunkt kaum Sparringserfahrung hatte, durchaus einige runde Angriffe ins Ziel gebracht (natürlich hat er auch seine geraden Angriffe gut ins Ziel bringen können - das nur, damit kein falscher Eindruck dieser Erzählung entsteht ;) ). Und der Schüler von Philipp Bayer hatte auch Probleme mit der Außenbahn, obwohl er nun schon 6 Jahre dabei ist. Es ist doch einfach gelogen, wenn VTler sagen, die WTler hätten alle Probleme mit Schwingern, aber das VT hat nur die Probleme, die auch andere Systeme mit Schwingern hätten. Das ist doch nur Politik...
Deswegen schrieb ich ja auch, dass VTler mit runden Angriffen die selben Probleme haben, wie alle anderen Kämpfer.
Du hast schon Recht, dass man nur mit Angriffen umgehen kann, wenn man in irgendeiner Form mit ihnen konfrontiert wird im Training.
Ich dachte eigentlich, dass wir über dieses Level schon lange hinaus sind. Natürlich kann man mit Schrittarbeit viel erreichen. Aber ich maße mir nicht an zu behaupten, dass ich jeden Angriff mit Schrittarbeit neutralisieren kann. Geh auch nicht immer vom Idealfall aus, sondern nimm eine Situation, in der du gepennt hast oder dein Gegner einfach klasse ist. Ohne Abwehr kommst du nicht aus.
In dem Zusammenhang kann ich halt auch nur den Kopf schütteln, dass du Abwehr mit Händejagen gleichsetzt.
Siehst du: genau diese Abwehr meine ich nämlich gar nicht. ;)
Welche meinst du denn dann?
Klar muss man die Deckung oben haben, wenn man keine kassieren will.
Aber unter Tan versteh ich was anderes - lass mich aber gerne belehren.
Warum denn Ironie-Button?
Ich meine es ernst, wenn ich sage, dass man sich bewegen soll (mit den Beinen und so).
Ich meine es auch ernst, wenn ich sage, dass man keine Arme jagen soll.
Diese WT-Schwingerabwehr mit dem Tan in die Innenbahn des Schwingers funktioniert nicht.
Und nur, weil dieser Käse ständig wiederholt wird, glaubt die ganze Welt, VTler könnten mit Schwingern nicht umgehen.
Wir haben mit Schwingern die selben Probleme, wie alle anderen Kämpfer auch.
Die WTler aber haben andere Probleme.
Äh - und:
Wo ist ein Tan zur Schwingerabwehr beim Boxen Basisarbeit?
Klar aknn man (ich nicht) in nen Schwinger reingehen und kontern, aber dieser WT-Tan ist Blödsinn.
Was hat das mit Arme jagen zu tun?
Tan Sao + Fauststoss, ist "eine" Möglichkeit auf einen Schwinger zu reagieren, da gibt es aber auch noch andere Lösungswege. Dabei ist der Fauststoss wichtiger als der Tan. Der Tan bricht die Struktur des Angriffs (Schwingers) und der Fauststoß bricht die Körperstrukur des Gegners.
Allerdings mit Tan Sao + Fauststoß einfach in einen Angriff reinzulaufen wäre fatal. Das Timing der Schritte muss stimmen und ist äußert wichtig und auch über das nötige Distanzgefühl sollte man verfügen.
Deswegen schrieb ich ja auch, dass VTler mit runden Angriffen die selben Probleme haben, wie alle anderen Kämpfer.
Du hast schon Recht, dass man nur mit Angriffen umgehen kann, wenn man in irgendeiner Form mit ihnen konfrontiert wird im Training.
Ist ja auch logisch. Bei meinem Sparring mit dem Vtler damals hatte ich genauso meine Probleme, die schnellen Geraden abzuwehren, einfach weil ich die nicht kannte.
Für mich hat sich das gerade zur sehr gelesen wie "ihr WTler habt Probleme mit runden Angriffen, wir VTler nicht". Das ist halt so denke ich nicht haltbar.
ist wie mit allem anderen auch..
Trainiert man z.B. den Bodenkampf nicht, kann man auch kein Bodenkampf.
yongchun bietet gute Möglichkeiten auch gegen "runde" Angriffe,
trainiert man aber immer nur yongchun vs. yongchun sind viele Dinge, wie auch "runde" einfach nicht im Repertoire enthalten.
Auch wenn der schnellste die gerade ist,
muß man seine Schnelligkeit trainieren.
Typisch yongchunler beschränken sie sich wieder mal auf die Arme statt die Beine mit einzubeziehen :) Die Beine müssen ebenso fix sein, wie die Arme.
Lowkicks können ziemlich weh tun :)
Der Angreifer ist immer klar im Vorteil.
Holzfäller
27-11-2009, 13:50
Welche meinst du denn dann?
Klar muss man die Deckung oben haben, wenn man keine kassieren will.
Aber unter Tan versteh ich was anderes - lass mich aber gerne belehren.
Wenn du es nicht kennst, hast du es noch nie verwendet, dann brauchst du es offensichtlich auch nicht :D Im übrigen ist doch VT ganz anders als WT, also bringt so ein systemübergreifender Austausch doch nichts ;)
Diese Abwehr war auch nur ein Beispiel wegen der Aussage, dass *ing*un gegen bestimmte Angriffe keine Antworten hat. Das stimmt nämlich nicht. Die Mittel, die einem zur Verfügung stehen, reichen für alles aus. Manche muss man allerdings modifizieren, damit sie passen.
So, ich klinke mich jetzt aus, muss noch was reinklotzen, bevor ich ins Wochenende starten kann.
habs mal rausgesucht, ging in dem thread auch vorher schonmal drum, aber da war soviel dazwischen, ab hier gehts ums Thema:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/dingsbums-hat-keine-abwehr-gegen-xx-102530/index9.html#post1956323
myka hat da auch ne schöne Zeichnung gemacht...
Killer Joghurt
27-11-2009, 15:29
Was hat das mit Arme jagen zu tun?
Tan Sao + Fauststoss, ist "eine" Möglichkeit auf einen Schwinger zu reagieren, da gibt es aber auch noch andere Lösungswege. Dabei ist der Fauststoss wichtiger als der Tan. Der Tan bricht die Struktur des Angriffs (Schwingers) und der Fauststoß bricht die Körperstrukur des Gegners.
Allerdings mit Tan Sao + Fauststoß einfach in einen Angriff reinzulaufen wäre fatal. Das Timing der Schritte muss stimmen und ist äußert wichtig und auch über das nötige Distanzgefühl sollte man verfügen.
agree
man müsste sich einfach mal vorstellen wie ein einarmiger chunnler dagegen vorgehen würde...ich wette er würde aufm schlag setzen und nicht aufm tan :)
agree
man müsste sich einfach mal vorstellen wie ein einarmiger chunnler dagegen vorgehen würde...ich wette er würde aufm schlag setzen und nicht aufm tan :)
Oder er würde Tan und Fauststoss hintereinander ausführen;)
man kann sich doch ganz einfach ausm krav maga
die 360 defense (schwinger abwehr) technik klauen....hat auch schonmal bei mir geklappt als mich einer hauen wollte mim schwinger
und bin beim wt... und mach noch nebenbei so meinen eigenen kram der mir effektiv erscheint ...
man muss halt kreativ sein.... :o
wer diese abwehr net kennt kann bei youtube mal 360 defence eingeben
da ist auch ein human weapon video zu sehen
man kann sich doch ganz einfach ausm krav maga
die 360 defense (schwinger abwehr) technik klauen....hat auch schonmal bei mir geklappt als mich einer hauen wollte mim schwinger
und bin beim wt... und mach noch nebenbei so meinen eigenen kram der mir effektiv erscheint ...
man muss halt kreativ sein.... :o
wer diese abwehr net kennt kann bei youtube mal 360 defence eingeben
da ist auch ein human weapon video zu sehen
WT ist ein Hybridsystem, modifizieren was das Zeug hält gehört dort zur Philosophie. Da kommt es nicht drauf an ob einer mehr oder weniger am System rumdoktert;)
Was hat das mit Arme jagen zu tun?
Tan Sao + Fauststoss, ist "eine" Möglichkeit auf einen Schwinger zu reagieren, da gibt es aber auch noch andere Lösungswege. Dabei ist der Fauststoss wichtiger als der Tan. Der Tan bricht die Struktur des Angriffs (Schwingers) und der Fauststoß bricht die Körperstrukur des Gegners.
Allerdings mit Tan Sao + Fauststoß einfach in einen Angriff reinzulaufen wäre fatal. Das Timing der Schritte muss stimmen und ist äußert wichtig und auch über das nötige Distanzgefühl sollte man verfügen.
Du machst wirklich Tan+Faust, wenn dich jemand mit nem Schwinger oder so angreift?
Warum?
Und wie siehst du so schnell, dass dein Gegner nen runden, anstatt eines geraden Angriffs macht?
Wäre nicht Arme hoch und weg die bessere Lösung?
Als Konter kann ich mir Tan/Wu+Faust eher vorstellen - aber auch nicht so wirklich.
Ich habs fast überall zwar auch so gelernt, aber dort, wo ich jetzt bin, habe ichs noch nie gesehen.
Außerdem:
Ein runder Angriff ist im Gegensatz zum geraden doch auch von der Distanz her, in der er Wirkung hat, eher begrenzt, was das "Entkommen" eher vereinfacht.
Ein runder Angriff ist im Gegensatz zum geraden doch auch von der Distanz her, in der er Wirkung hat, eher begrenzt, was das "Entkommen" eher vereinfacht.
Theorien sind was schönes *g*
Theorien sind was schönes *g*
Hat nix mit Theorie zu tun - war lediglich ein Gedankenanstoß:)
Ich hab irgendwie so den Eindruck, dass viele einfach nur zu faul sind, ihre Beine im Kampf auch mal zu bewegen.
Bleibste stehen, bekommste immer eine rein - egal ob mit ner Geraden oder nem Schwinger.
Hat nix mit Theorie zu tun - war lediglich ein Gedankenanstoß:)
Bei wievielen Sparrings mit Vollkontaktlern war das Entkommen bei runden Angriffen denn für Dich vereinfacht?
Bei wievielen Sparrings mit Vollkontaktlern war das Entkommen bei runden Angriffen denn für Dich vereinfacht?
Ich? Sparring? Und dann auch noch mit Vollkontaktlern?:D
Nee, so weit bin ich noch lange nicht - hab bis vor ein paar Monaten was Ving Tsun angeht nicht viel Sinnvolles gelernt.
Aber es scheint, als hätte ich bei dir nen wunden Punkt getroffen;)
Also nochmal:
Dieser Satz war ein Gedankenanstoß, der sagen sollte:
"Warum groß mit den Armen rumwurschteln, wenn man auch seinen ***** aus der Schußlinie bringen kann?"
Die Stichworte sind hier:
Distanzgefühl, Timing und Schrittarbeit.
Und dass mir jetzt niemand sagt: "Aber wenn mans verpennt hat..."
Tja, wenn man im Kampf pennt, knallts - da helfen auch keine Tansäue.
Ich? Sparring? Und dann auch noch mit Vollkontaktlern?:D
Nee, so weit bin ich noch lange nicht
Also doch Theorie ;)
Aber es scheint, als hätte ich bei dir nen wunden Punkt getroffen;)
Hä?
Der Punkt ist einfach: wenn es einen verlässlichen Trick geben würde, wie man völlig easy das "Problem" runde Angriffe löst, hätte damit sicher schon jemand Millionen gemacht... so wenn ich in die Richtung professioneller Boxsport schaue... warum gibt es so viele K.Os mit Schwingern und Co ? Richtig, weil sie praktisch eben doch oft genug durchkommen. Das Problem haben übrigens nicht nur VT/WTler, sonder alle Leute, die sich hauen.
Also doch Theorie ;)
Hä?
Der Punkt ist einfach: wenn es einen verlässlichen Trick geben würde, wie man völlig easy das "Problem" runde Angriffe löst, hätte damit sicher schon jemand Millionen gemacht... so wenn ich in die Richtung professioneller Boxsport schaue...
Sag mal - liest du auch, was ich schreibe?
Es gibt eben keine eierlegende Wollmilchsau - auch im Ving Tsun nicht.
Ich argumentiere mir hier den Wolf, um zu sagen, dass man, um nicht getroffen zu werden, sich eben bewegen muss, und so a bisserl Tan nicht ausreicht -
Und was machst du?
Du unterstellst mir, ich würde das Gegenteil wollen.
Lesen sollte, wie kämpfen, auch nicht nur in der Theorie stattfinden.
MannMannMann:D
Ich hab auf der letzten Seite sogar geschrieben - Zitat:
"Deswegen schrieb ich ja auch, dass VTler mit runden Angriffen die selben Probleme haben, wie alle anderen Kämpfer.
Du hast schon Recht, dass man nur mit Angriffen umgehen kann, wenn man in irgendeiner Form mit ihnen konfrontiert wird im Training."
Sag mal - liest du auch, was ich schreibe?
Sicher, deshalb ja meine Frage...
Du unterstellst mir, ich würde das Gegenteil wollen.
Ich hab nur gefragt, womit Du Deine Aussage, dass bei "runden Angriffen" ein Rausgehen vereinfacht wäre, begründest. Nicht mehr, nicht weniger.
EDIUT:
"Deswegen schrieb ich ja auch, dass VTler mit runden Angriffen die selben Probleme haben, wie alle anderen Kämpfer.
Du hast schon Recht, dass man nur mit Angriffen umgehen kann, wenn man in irgendeiner Form mit ihnen konfrontiert wird im Training."
Naja, dann bleib doch mal schlüssig bei einer Aussage... ich will nicht immer alle 5 Beiträge vergleichen müssen, was Leute schreiben, weil sie ursprünglich ganz andere Sachen schrieben... und ich habe letztlich nur dieser Aussage widersprochen: "Ein runder Angriff ist im Gegensatz zum geraden doch auch von der Distanz her, in der er Wirkung hat, eher begrenzt, was das "Entkommen" eher vereinfacht."
Mein Gott - noch so ein Beamter, ders aufs Wort genau haben will:p
Soll ich diesen einen Satz löschen, damit du den Rest beachten kannst?
Ich sagte nie, dass runde Angriffe nicht gefährlich sind, lediglich, dass man vor ihnen gut abhauen kann.
Ne Gerade hat auf gut 30cm Strecke Wirkung, wenn sie einschlägt.
Ein runder Angriff trifft dagegen eher auf einen Punkt.
Die Gerade kommt dir gerade entgegen, der runde Angriff bewegt sich in einem Bogen auf dich zu.
Aber!!! Ja, runde Angriffe sind toll und gefährlich:p
Ich sagte nie, dass runde Angriffe nicht gefährlich sind, lediglich, dass man vor ihnen gut abhauen kann.
Eben, genau da habe ich ja nachgehakt, womit Du das begründest... weil es meiner Meinung nach theoretische Kram ist.
Die Gerade kommt dir gerade entgegen, der runde Angriff bewegt sich in einem Bogen auf dich zu.
:halbyeaha
Aber, kannst Du nicht auch einfach zur Seite gehen, wenn ein gerader Angriff kommt? Wär ja dann auch total easy :D
Graf von Montefausto
27-11-2009, 18:09
..Jungens...ich wusste ja garnicht, was ich hier lostrete :D
hatte lediglich in einem anderen Thread kurz auf die Frage von mykatharsis geantwortet, weil der immer wieder nachbohrte. Das Thema wurde nämlich wirklich schonmal diskutiert..
Aber scheint ja noch genug Bedarf für Klärung zu geben, wies ausschaut ;)
Also ich hab jetzt fast alle Posts durchgelesen und ich finde die meisten haben durchaus Recht.
Klar muss man sich im Kampf (Sparring) bewegen. Wer sich kaum bewegt, wird schneller getroffen, keine Frage. Und im Prinzip ist das auch die beste Medizin gegen "runde" Angriffe, wie ich finde: immer in Bewegung bleiben. Und da hat mMn wing chun auch keinen Nachteil gegenüber andere KKs (wenn der in ungler nicht gerade hoppelt ;) )..
Es gibt aber EINEN Nachteil, den man nicht außer Acht lassen sollte: Bin ich - warum auch immer - festgenagelt oder werde eiskalt erwischt mit einem "runden" Angriff, dann neigen KKs, die sehr auf die Mitte fixiert sind eben eher dazu, dort schneller getroffen zu werden.
Ist doch klar: GERADE bei knackigen Schlägen ist die Reaktionszeit so minimal, dass ein Absehen des Schlages und Bewegen aus der "Schusslinie" heraus doch kaum möglich ist. Und da schlägts eben ein. Und ing ungler - das ist nur meine bescheidene Meinung - haben eben das Problem, dass ihre Flanken nicht genug gedeckt sind von vorne herein, um wenigstens noch ne kleine Chance zu haben, solche eiskalten Dinger abzufangen..
Ich will in ung damit um Gottes Willen nicht schlecht machen, es ist eben nur eine Schwäche im System (meiner Meinung nach). Dafür hat es wieder andere Stärken, wo Andere ihre Schwächen haben...
Grüße
Lars´n Roll
27-11-2009, 18:14
Ich vermisse Deckung und Körperhaltung... 2 Sachen die im Inxbums so wie ich´s beobachten kann halt nicht so sind, wie´s die Leute halten, denen ständig runde Angriffe um die Ohren fliegen.
Du machst wirklich Tan+Faust, wenn dich jemand mit nem Schwinger oder so angreift?
Ich sagte es ist "eine" Möglichkeit und ja, wenn sich die Möglichkeit ergibt mach ich Tan+Fauststoss.
Und wie siehst du so schnell, dass dein Gegner nen runden, anstatt eines geraden Angriffs macht?
Indem ich mich auf sein Zentrum konzentriere und nicht seinen Armen hinterherjage. Und selbst wenn ich mich mal vertue, weil er z.B. eine Finte macht, der Fauststoss kommt auf jedenfall und wird den Impact des Schwingers deutlich abschwächen.
Wäre nicht Arme hoch und weg die bessere Lösung?
Wenn man nicht bereit ist zu kämpfen um zu gewinnen, dann ist weg immer die beste Lösung;)
Ein runder Angriff ist im Gegensatz zum geraden doch auch von der Distanz her, in der er Wirkung hat, eher begrenzt, was das "Entkommen" eher vereinfacht.
Wir reden hier von einem Schwinger und nicht von einem Haken. Ein Schwinger erfolgt in der Cross Distanz, wo hingegen ein Haken (Hook) nah am Mann geschlagen wird.
P.s.
Man darf natürlich nicht stehen bleiben und den Gegner seinen Schwinger durchziehen lassen. Sondern unterbricht den Gegner schon frühzeitig in seiner Aktion, indem man in sein Zentrum eindringt und dessen Struktur zerstört.
Graf von Montefausto
27-11-2009, 18:17
..jep das denke ich eben auch. Und das wird dann zum Problem, schlagen einem erstmal Angriffe über die Außenbahn um die Ohren..
edit: war auf lar's beitrag bezogen...
Ich hab irgendwie so den Eindruck, dass viele einfach nur zu faul sind, ihre Beine im Kampf auch mal zu bewegen.
ich sagte doch bereits, dass man eben nicht stehenbleiben darf.
WT ist ein Hybridsystem, modifizieren was das Zeug hält gehört dort zur Philosophie.
Oh, das ist mal was Neues.
Ich bin immer wieder erstaunt, was die Leute alles im WT zu erkennen glauben.
Dann erzähl mal, wie du zu solcherlei Erkenntnis gekommen bist.
Ich sage: Es ist kein Hybridsystem, denn die Prinzipien werden eingehalten.
Gruß,
Yum Cha
Lars´n Roll
28-11-2009, 22:12
Ich sage: Es ist kein Hybridsystem, denn die Prinzipien werden eingehalten.
Etwas eigenwillige Definition um Hybrid- von Nichthybrid zu unterscheiden, finde ich.
Dass z.B. Emin, Victor G. und Sahli Avci sich beim ihrem WT stilfremder Elemente bedienen sieht´n Blinder mit Krückstock - kann man imho schon an das Wort "Hybrid" denken, oder nicht? Und abgesehen vom "Kleben bleiben" :p halte ich persönlich mich quasi auch an die WT-Prinzipien...
Tja, bin ich wohl WTler. Asche auf mein Haupt. :D
Und "neu" is dieser "Vorwurf" seitens der Fraktion der Leute aus der Yip Man Lineage sicher nicht. ;) Solange man nicht behauptet authentisches traditionelles Kung Fu zu unterweisen (wie´s der GbV immer tat und immer noch tut) ist es IMHO auch nicht schlimm was zu verändern...
Und abgesehen vom "Kleben bleiben" :p halte ich persönlich mich quasi auch an die WT-Prinzipien...
Aber wohl auch nur, weil diese Prinzipien so vage formuliert sind, dass sie alles und nichts bedeuten können, oder? Ich wende jedenfalls "Ist der Weg frei, stoße vor" nicht so an, wie es im WT verstanden wird.
Gruß,
Wolfgang
Lars´n Roll
28-11-2009, 22:52
Aber wohl auch nur, weil diese Prinzipien so vage formuliert sind, dass sie alles und nichts bedeuten können, oder?
Was immerhin auch zu WT passen würde - zumindest wie es sich in Internetforen darzustellen scheint...
voigtstaler
28-11-2009, 23:25
Ich fahr Motorrad und habe eine sehr hohe Rate am Kopf von Fliegen getroffen zu werden. Hab ich deshalb nur S...isse im Hirn?:D
gruss
domme
Nein, ich vermute, Du hast einen Helm (oder jedenfalls etwas ähnliches:) auf!
(Meine Karre vermodert im Keller, ich komm kaum zum fahren (Familie!!))
Wie hat sich denn *ing*ung gegenüber anderen Stilen in HK durchgesetzt? Mit "schnellen geraden Techniken (kürzester Weg) und tiefem Ellenbogen oder eigenen "ungeraden " Sachen bzw. "Antworten" darauf?
Es heißt ja, WSL hatte vorher westliches Boxen trainiert, bevor er der kampfstarke Schüler yip man´s wurde.
MfG, voigtstaler
Wie hat sich denn *ing*ung gegenüber anderen Stilen in HK durchgesetzt? Mit "schnellen geraden Techniken (kürzester Weg) und tiefem Ellenbogen oder eigenen "ungeraden " Sachen bzw. "Antworten" darauf?
Es heißt ja, WSL hatte vorher westliches Boxen trainiert, bevor er der kampfstarke Schüler yip man´s wurde.
MfG, voigtstaler
wing chun, so wie ich es kennengelernt habe seit mein Lehrer es 1992 in Hong Kong lernt und an uns weitergibt und wie wir es auch kennenlernen durften von Lok Yiu und dürfen, von seinen Söhnen, hat eine Reihe guter Methoden sich gegen gerade und runde Angriffe zu wehren, hat selber die Idee den Weg der Hand gerade und direkt auszuführen, was aber rein anatomisch auch runde Bewegungen zur Folge hat, da das Schultergelenk für den Oberarm nunmal nur rotative Bewegung als Freiraum hergibt. Liegt so in der Natur von Kugelgelenken... Schulter vor und zurücknehmen hat mit dem Schultergelenk direkt eher weniger zu tun.
Der "tiefe" Ellenbogen ist eine Erklärung dafür, dass man im wing chun die Kraft aus der Vertikalen generiert, also aus der Stützmuskulatur des Körpers. Stells Dir so vor, als wenn Du einen vollen Kasten Sprudel auf ein Regal in Kopfhöhe heben willst.
Rotative Elemente entwickeln sich aus dem Bewegungsspektrum der Schulter und auch aus der Wendung.
Was ich über die Kämpfe in HK weiss ist nicht viel und eher nicht detailreich: Yip Man startete zu unterrichten und es gab nach ein paar Monaten eine Reihe von Vergleichskämpfen zwischen seinen Schülern und anderen Stilisten. Seine Schüler hatten noch nicht viel mehr als SLT und Sat San Choi Ma und Toi Ma. Einer dieser Kämpfe wurde wohl von Wong Shun Leung beobachtet, was ihn neugierig machte. Wie seine Vergangenheit in Sachen Kampfkunst aussieht, weiss ich Dir nicht zu sagen ausser, was man im Netz erfährt.
gruss
domme
mykatharsis
29-11-2009, 07:40
Tja, bin ich wohl WTler.
Akzeptanz ist der erste Schritt. :D
mykatharsis
29-11-2009, 07:49
Wie hat sich denn *ing*ung gegenüber anderen Stilen in HK durchgesetzt? Mit "schnellen geraden Techniken (kürzester Weg) und tiefem Ellenbogen oder eigenen "ungeraden " Sachen bzw. "Antworten" darauf?
Unterscheidet ein Boxer nach rund oder gerade? Muss der umschalten ala "Achtung! Jetzt wechselt der von gerade auf rund!"?
Es heißt ja, WSL hatte vorher westliches Boxen trainiert, bevor er der kampfstarke Schüler yip man´s wurde.
Die Story geht so:
Wong hat geboxt an einem College. Irgendwann gabs ein Sparring mit seinem Boxlehrer, der wohl aus irgend einem Grund sauer wurde und Gas gegeben hat. Wong hat dagegen gehalten und dan Boxlehrer sogar KO geschlagen bzw. der war halt fertig. Da hat sich Wong gedacht, dass er jetzt wohl was neues braucht und sich bei Yip Man in der Schule eingefunden.
Da er keinen Lehrer wollte, den er selber ins Eck koppt, wollte er ein Sparring. YM hat ihm einen seiner Schüler vorgesetzt, welcher von Wong verkloppt wurde. Dann hat ihm YM einen fortgeschritteneren Schüler hingestellt, der Wong dominiert hat. Mit YM selber hat er wohl auch noch ein kleines Match gehabt, wobei der alte Yip ihn ganz easy kontrolliert hat ohne schlagen zu müssen. Wong hat gespürt wie überlegen im YM war und wurde daraufhin dessen Schüler. Paar Monate später hat er schon ein Beimo gewonnen.
Die Story gibts als Erzählung von Wong irgendwo im Netz.
voigtstaler
01-12-2009, 18:42
[QUOTE=mykatharsis;2007619]Unterscheidet ein Boxer nach rund oder gerade? Muss der umschalten ala "Achtung! Jetzt wechselt der von gerade auf rund!"?
Ich habe Deine Gegenfrage nicht ganz kapiert. Aber ich gebe Dir beide für mich mögliche Antworten:
Wenn ein Boxer schlägt, wird er so schlagen, dass er möglichst trifft und sich kaum Gedanken über das "wie" machen, solange es dem Reglement entspricht.
Wenn ein Boxer auf einen Schlag reagieren soll, kann er sich schon entsprechend der Richtung, aus der dieser kommt bewegen.
Man Könnte meinen, Dass Du am Boxen in Bezug auf Praktikabiltät einen "Narren gefressen" hast;)?
Meine eigentliche Frage orientiert sich aber am Thema: Die klassischen *ing *ung-Varianten arbeiten heute wohl hauptsächlich über die Mitte (tiefer Ellenbogen, gerader vertikaler Fauststoß). Im EWTO-WT ist das so und im VT habe ich das auch so herausgelesen; WC weiß ich nicht genau. Die Frage ist für mich aber, ob das immer von Vorteil ist, da ich dann zwar gut mit dem Gegner in Kontakt komme, aber der auch mit mir und damit auch weiß, wo ich bin/was ich tue.
MfG, Voigtstaler
Ich weiß zwar nicht genau, was du mit "da ich dann zwar gut mit dem Gegner in Kontakt komme" meinst, aber deine Frage ist durchaus berechtigt.
Runde Angriffe haben den geraden Angriffen gegenüber viele Vorteile - genauso viele, wie sie Nachteile haben.
Un klar würde ich in bestimmten Situationen gerne mal über die Außenbahn schlagen.
Auch wäre es oftmals ganz nett, nicht mit nem Jut oder Pak die Deckung runterreißen zu müssen, um an den Gegner ran zu kommen.
(vor allem als Anfänger :) )
Aber runde Angriffe funktionieren halt nicht unter gleichzeitiger Aufrechterhaltung der Ving Tsun-typischen Struktur.
Ich müsste ganz anders mit meiner Hüfte umgehen, um gute runde Angriffe anzubringen.
Und Schrittarbeit bräuchte ich auch ne andere.
Ob das beschränkt?
Klar.
Ob das ein Nachteil ist?
Nö.
Jeder, der etwas auf eine bestimmte Weise macht, beschränkt sich - schließt alle anderen Arten aus.
Und die Selbst-Beschränkung im Ving Tsun ist sogar ziemlich groß - aber das ist es eben auch, was ökonomisch meint;)
Wenn man nicht bereit ist zu kämpfen um zu gewinnen, dann ist weg immer die beste Lösung;)
Das nennt man "geordneter Rückzug":cool::D
Graf von Montefausto
01-12-2009, 19:48
Und die Selbst-Beschränkung im Ving Tsun ist sogar ziemlich groß - aber das ist es eben auch, was ökonomisch meint;)
..naja ob man Selbstbeschränkung so mit Ökonomie gleichsetzen kann ist ne andere Frage. So per se stimmt das nämlich nicht, finde ich. Kämpft ein Judoka ökonomisch, wenn er auf der Straße auf Striking verzichtet (weils er ja nie richtig gelernt hat)und den Gegner lieber zu Boden zu bringen versucht?
Im gewissen Sinne macht er das beste aus seinen Fähigkeiten und vielleicht mag man das ökonomisch nennen aber am Ende hat er sich von vorhe herein so sehr selbst beschränkt, dass er im Standup ganz schön alt aussehen würde ...Ist "ökonomie" also immer so sinnvoll?
Klar kann man nicht alles können (und der Judoka z.B. muss es ja auch im Wettkampf nicht). Wenn man allerdings einen strikingorientierten Stil betreibt wie ing ung, ist das Verzichten auf die "Außenbahn" ne verschenkte Chance, wie ich finde. Auch wenn ich verstehe (aber nicht genau weiß was ihr meint) wenn ihr von "nicht passender Struktur" in dem Zusammenhang erzählt..
Manchmal ist ein Angriff über die Außenbahn aber durchaus ökonomischer...
Auf der Außenbahn rund schlagen zu können ist toll - geht mit Ving Tsun aber halt nicht wirklich.
Der Judoka sollte sich im Übrigen in einem Kampf auch lieber auf seine Stärken verlassen, als ungekonnt einfach drauf loszuschlagen - sonst hat er nämlich keine Chance;)
Was ich eigentlich sagen wollte, war, dass Beschränkung nicht per se ein Nachteil ist, sondern eben auch Ökonomie sein kann.
Mein Post war im Kontext der vorherigen Posts
voigtstaler
01-12-2009, 20:14
[QUOTE=*DUX*;2010231]Ich weiß zwar nicht genau, was du mit "da ich dann zwar gut mit dem Gegner in Kontakt komme" meinst, aber deine Frage ist durchaus berechtigt.
Wenn man diagonal, nicht linear über die Mitte arbeitet (ich glaube, da gab es mal Geschichten, die von welchen, die mit anderen vom "roten chinesischen Boot" was ausgetauscht haben), sollte man in Kontakt kommen.
Und für alle, die die alten Lt-HP-Poster noch irgendwo zum anschauen haben: Der macht dort im 3. u. 5. Satz nicht auf jeder Seite das gleiche. Ich glaube z. B. dort auch so etwas wie eine Gerade mit horinzontaler Faust entdeckt zu haben (3. Satz, rechte Seite).
MfG, voigtstaler
[QUOTE=*DUX*;2010231]Ich weiß zwar nicht genau, was du mit "da ich dann zwar gut mit dem Gegner in Kontakt komme" meinst, aber deine Frage ist durchaus berechtigt.
Wenn man diagonal, nicht linear über die Mitte arbeitet (ich glaube, da gab es mal Geschichten, die von welchen, die mit anderen vom "roten chinesischen Boot" was ausgetauscht haben), sollte man in Kontakt kommen.
Und für alle, die die alten Lt-HP-Poster noch irgendwo zum anschauen haben: Der macht dort im 3. u. 5. Satz nicht auf jeder Seite das gleiche. Ich glaube z. B. dort auch so etwas wie eine Gerade mit horinzontaler Faust entdeckt zu haben (3. Satz, rechte Seite).
MfG, voigtstaler
Hä???
voigtstaler
01-12-2009, 20:41
[QUOTE=*DUX*;2010277]Auf der Außenbahn rund schlagen zu können ist toll - geht mit Ving Tsun aber halt nicht wirklich.
Wieso nicht?
MfG, voigtstaler
Mei Gott - jetzt is aber mal gebug...
Ließ doch einfach die vorhergehenden Postings und denk nach - oder besser:
Geh zu einem VTler und lass es dir zeigen...
Klar kann man nicht alles können (und der Judoka z.B. muss es ja auch im Wettkampf nicht). Wenn man allerdings einen strikingorientierten Stil betreibt wie ing ung, ist das Verzichten auf die "Außenbahn" ne verschenkte Chance, wie ich finde. Auch wenn ich verstehe (aber nicht genau weiß was ihr meint) wenn ihr von "nicht passender Struktur" in dem Zusammenhang erzählt..
Manchmal ist ein Angriff über die Außenbahn aber durchaus ökonomischer...
Ein Schlag über die Außenbahn passt nicht ins Ving Tsun. Erstens ist er nicht auf die Ving Tsun Struktur abgestimmt und würde so niemals die gewünschte Kraft erzielen, zweitens verläuft die Bewegung total konträr. Im Ving Tsun handelt es sich schon, um unnatürliche Bewegungen (im Sinne von nicht alltägliche Bewegungen), wenn man jetzt noch zusätzlich was komplett gegenläufiges trainiert, dann kann da kein vernünftiges Werkzeug rauskommen.
..naja ob man Selbstbeschränkung so mit Ökonomie gleichsetzen kann ist ne andere Frage. So per se stimmt das nämlich nicht, finde ich. Kämpft ein Judoka ökonomisch, wenn er auf der Straße auf Striking verzichtet (weils er ja nie richtig gelernt hat)und den Gegner lieber zu Boden zu bringen versucht?
Im gewissen Sinne macht er das beste aus seinen Fähigkeiten und vielleicht mag man das ökonomisch nennen aber am Ende hat er sich von vorhe herein so sehr selbst beschränkt, dass er im Standup ganz schön alt aussehen würde ...Ist "ökonomie" also immer so sinnvoll?
Ving Tsun stellt einem alle Werkzeuge zur Verfügung um erfolgreich zu kämpfen. Auch die Chancen zu Boden zu müssen, werden deutlich minimiert. Allerdings kann es trotzdem immer mal passieren, dass man auf den Boden muss. Wenn man 100% vor dem Bodenkampf gefeit sein will, muss man eben entsprechende Grapplingstile trainieren.
voigtstaler
01-12-2009, 21:35
Mei Gott - jetzt is aber mal gebug...
Ließ doch einfach die vorhergehenden Postings und denk nach - oder besser:
Geh zu einem VTler und lass es dir zeigen...
Denken fällt mir allgemein schwer, und zu einem VT-ler zu gehen, um einfache Fragen beantwortet zu bekommen ist mir der Weg einfach zu weit (gibt hier im Umkreis von über 100 km glaube ich keine). Und da sind wir wieder bei "Geh in eine Bayer-Schule, da werden Sie geholfen!"
Gute Nacht, Deine Rechtschreibung leidet langsam.
MfG, voigtstaler
Graf von Montefausto
01-12-2009, 21:37
Was ich eigentlich sagen wollte, war, dass Beschränkung nicht per se ein Nachteil ist, sondern eben auch Ökonomie sein kann.
Klar ist es per se kein Nachteil. Würd ich nie behaupten...Aber auch nicht gleich per se ökonomisch...
Beispiel: Was machste denn, wenn die direkte Linie zum Gegner blockiert ist (Stichwort Deckung) aber du bist bereits in punch-Distanz (also nah bis sehr nah)? Was wäre hier am ökonomischsten deiner Meinung nach?
P.s.: Tritt in die Eier - der ja immernoch ein Paradebeispiel für Simplicity ist -mal außen vor gelassen natürlich ;)
Grüße
Klar ist es per se kein Nachteil. Würd ich nie behaupten...Aber auch nicht gleich per se ökonomisch...
Beispiel: Was machste denn, wenn die direkte Linie zum Gegner blockiert ist (Stichwort Deckung) aber du bist bereits in punch-Distanz (also nah bis sehr nah)? Was wäre hier am ökonomischsten deiner Meinung nach?
P.s.: Tritt in die Eier - der ja immernoch ein Paradebeispiel für Simplicity ist -mal außen vor gelassen natürlich ;)
Grüße
Deswegen haben wir ja solche Sachen, wie Jut oder Pak - um in einem solchen Fall die störende Deckung des Gegners zu beseitigen.
Sagte ich ja schon:
Da ich keinen Cross schlagen kann, brauch ich halt etwas, mit dem ich die Deckung des Gegners "einreißen" kann.
@voigtstaler:
Wenn dir das Denken schwer fällt, solltest du das mit dem Ving Tsun eh lieber lassen - it`s a thinking man stile.
Graf von Montefausto
01-12-2009, 21:45
Aber wenn du in so einer Situation wirklich etwas ökonomisches machen willst...was wäre wohl ökonomischer? Zu versuchen, die Deckung des Gegners herunter zu reißen (und ich wette meine kriegste NICHT runter gerissen..und ich will damit nicht angeben)...oder einen Hook (falls nah genug) oder sonstigen Schlag über die Außenbahn zu versuchen?
Och, ich glaub schon, dass ich die weit genug weg bekäme, um Platz zum Schlagen zu haben:cool:
So, wie Ving Tsun aufgebaut ist, ist das "Runterreißen" der Deckung tatsächlich ökonomischer, als ein Cross - was aber nicht heißt, dass in anderen Kampfkünsten nicht das Gegenteil der Fall ist.
Mit "Runterreißen" ist ja auch nur das soweit Beseitigen gemeint, dass man genug Platz zum Schlagen hat.
Och, ich glaub schon, dass ich die weit genug weg bekäme, um Platz zum Schlagen zu haben:cool:
So, wie Ving Tsun aufgebaut ist, ist das "Runterreißen" der Deckung tatsächlich ökonomischer, als ein Cross - was aber nicht heißt, dass in anderen Kampfkünsten nicht das Gegenteil der Fall ist.
Mit "Runterreißen" ist ja auch nur das soweit Beseitigen gemeint, dass man genug Platz zum Schlagen hat.
P.S.: Und wenn ich se nicht weggkrieg, dann nur, weil ich noch zu schlecht bin;)
Graf von Montefausto
01-12-2009, 21:56
hmm ist mir klar dass du von deiner Argumentation überzeugt bist, so wie ich von meiner.
Daher mal n Tipp: versuch es mal! Versuch es mal mit einem unkooperativen Gegner, der dir eine reinhauen will und sich nach/vor den Schlägen deckt. Dass so etwas nämlich im Training logisch erscheint und klappt ist kann ich mir vorstellen. Die Realität sieht aber etwas anders aus, denke ich.
Dort werden dir die Arme des Gegners nicht "hingereicht" und es lässt sich nicht mal ein toller Schlag (welche Sao das ist ist jetzt mal egal) auf die Deckung machen und der Andere ist völlig verdutzt, so dass du deinen Fauststoß landen kannst..
Aber wie gesagt höre nicht auf mich sondern probier es doch mal.
Und noch eine kurze Anmerkung: Warum ist in so einer Situation ein runder Angriff nicht im VT-Sinne ökonomisch? Er ist es aber im Sinne der Taktik in einem Faustkampf schon. Wenn das im VT nicht so ist, dann ist VT nicht ökonomisch meiner Meinung nach....
P.s.: nochmal kurz wegen des Runter Reißens..kennst du die Deckung im Keysi?
voigtstaler
01-12-2009, 22:02
Wenn dir das Denken schwer fällt, solltest du das mit dem Ving Tsun eh lieber lassen - it`s a thinking man stile.[/QUOTE]
Mykatharsis hat solch elitäres Denken treffenderweise als "brainfuck" bezeichnet. So etwas entsteht, wenn man etwas besonderes darstellen möchte, was man im sonstigen Leben vielleicht nicht erreicht und deshalb darin von anderen bestärkt wird, die dieses wiederum ausnützen können. Ich kannte Leute, die sind deshalb für andere in den Knast gegangen, haben die Strafe für (andere) abgesessen; sind erhobenen Hauptes wieder rausgekommen und dann doch von jemandem erschossen worden.
Gruß, voigtstaler
Hab mir grad n Video davon angeschaut - live kenn ichs aber leider noch nicht.
Und naja...
Schau mal in eine VT-Schule - da wird realistisch trainiert - da will getroffen werden...
Und wenn die Basics stimmen, man auch mal das eine oder andere "interne" Sparring hinter sich hat, wird natürlich auch gegen Stilfremde "getestet".
Warum runde Angriffe im VT nicht ökonomisch sind, sollte eigentlich schon klar sein - Struktur und so...
Aber das rein theoretisch zu klären ist letztlich unmöglich - deshalb:
Ab in ne VT-Schule und zeigen lassen...
Oder frag einfach hier im Board, ob n Vtler sich mit dir treffen will;)
@voigtstaler:
Das mit dem Denken kam von dir - ich hab den Ball aufgenommen und zurückgespielt ;)
Und glaub mir - ich habe in meinem Leben ganz andere Möglichkeiten und Gründe, mich "toll" zu fühlen.
Aber was das Kämpfen angeht, bin ich noch ein Anfänger und hab den ***** ganz weit unten.
- so wie du -
mykatharsis
01-12-2009, 22:11
Ich habe Deine Gegenfrage nicht ganz kapiert. Aber ich gebe Dir beide für mich mögliche Antworten:
Wenn ein Boxer schlägt, wird er so schlagen, dass er möglichst trifft und sich kaum Gedanken über das "wie" machen, solange es dem Reglement entspricht.
Wenn ein Boxer auf einen Schlag reagieren soll, kann er sich schon entsprechend der Richtung, aus der dieser kommt bewegen.
Auch der Boxer weiss vorher nicht ob da jetzt was rundes kommt oder nicht. Trotzdem kommt er klar.
Man Könnte meinen, Dass Du am Boxen in Bezug auf Praktikabiltät einen "Narren gefressen" hast;)?
Nicht ich. Alle sonst.
Meine eigentliche Frage orientiert sich aber am Thema: Die klassischen *ing *ung-Varianten arbeiten heute wohl hauptsächlich über die Mitte (tiefer Ellenbogen, gerader vertikaler Fauststoß). Im EWTO-WT ist das so und im VT habe ich das auch so herausgelesen; WC weiß ich nicht genau. Die Frage ist für mich aber, ob das immer von Vorteil ist, da ich dann zwar gut mit dem Gegner in Kontakt komme, aber der auch mit mir und damit auch weiß, wo ich bin/was ich tue.
Ähm...wenn Dein Gegner das nicht weiss, isser wohl ausser Sichtweite.
Graf von Montefausto
01-12-2009, 22:12
Hab mir grad n Video davon angeschaut - live kenn ichs aber leider noch nicht.
Und naja...
Schau mal in eine VT-Schule - da wird realistisch trainiert - da will getroffen werden...
Und wenn die Basics stimmen, man auch mal das eine oder andere "interne" Sparring hinter sich hat, wird natürlich auch gegen Stilfremde "getestet".
Warum runde Angriffe im VT nicht ökonomisch sind, sollte eigentlich schon klar sein - Struktur und so...
Aber das rein theoretisch zu klären ist letztlich unmöglich - deshalb:
Ab in ne VT-Schule und zeigen lassen...
Oder frag einfach hier im Board, ob n Vtler sich mit dir treffen will;)
naja dieses mystische Wort "Struktur" hab ich hier ja schon öfter gehört und wahrscheinlich hast du recht: ich würde es nicht verstehen, wenn du es mir erklären wolltest.
Nur: JEDE KK hat doch eine gewisse Struktur, nach der sich der Kämpfer wenigstens solange er kein Meister ist, richten sollte. Aber "Struktur" sollte doch nie eine Ausrede dafür sein, wenn etwas offenkundig gegen normale Logik verstößt oder? Das war ja mein Ansatzpunkt.
Für mich bleibt: Für ne Situation (nah am Gegner, Gegner hat Deckung oben) ist ein Zerstören der Deckung unter Umständen sinnvoll, keine Frage. Aber per se ist ein knackiger Hook von der Seite einfach ökonomischer...
Zum Vorschlag mit dem Treffen mit einem Vtler: Ich kenn einen und könnte mich jederzeit treffen. Vielleicht mach ich das auch mal um endlich hinter das "Struktur-Geheimnis" zu kommen
voigtstaler
01-12-2009, 22:16
Aber was das Kämpfen angeht, bin ich noch ein Anfänger und hab den ***** ganz weit unten.
- so wie du -
Wenn ich die Welt mit meinen Exkrementen beglücken möchte, ist mein Hintern auch ziemlich weit unten.
Und wenn Du glaubst, Dein Glück im "Ritualkampf" in der Mitte suchen zu müssen: Viel Glück!
Zum Vorschlag mit dem Treffen mit einem Vtler: Ich kenn einen und könnte mich jederzeit treffen. Vielleicht mach ich das auch mal um endlich hinter das "Struktur-Geheimnis" zu kommen
Dann wirst du auch merken, dass es kein "Geheimnis" ist, sondern schlich eine gewisse Art, mit seinem Körper zu arbeiten.
Und mit Logik hat das Ganze wenig zu tun...is ja kein Mathe...
Es ist schlicht ne gewisse Art zu kämpfen, wie jede andere auch...
@voigtstaler:
:) ... sch recht
Graf von Montefausto
01-12-2009, 22:19
Dann wirst du auch merken, dass es kein "Geheimnis" ist, sondern schlich eine gewisse Art, mit seinem Körper zu arbeiten.
Und mit Logik hat das Ganze wenig zu tun...is ja kein Mathe...
Es ist schlicht ne gewisse Art zu kämpfen, wie jede andere auch...
hehe..ich GLAUBE dass das kein Geheimnis ist..es wird immer nur eins draus gemacht hier im Forum ;)
Gut, ist eigentlich alles gesagt...:cool:
voigtstaler
01-12-2009, 22:24
naja dieses mystische Wort "Struktur" hab ich hier ja schon öfter gehört und wahrscheinlich hast du recht: ich würde es nicht verstehen, wenn du es mir erklären wolltest.
Nur: JEDE KK hat doch eine gewisse Struktur, nach der sich der Kämpfer wenigstens solange er kein Meister ist, richten sollte. Aber "Struktur" sollte doch nie eine Ausrede dafür sein, wenn etwas offenkundig gegen normale Logik verstößt oder? Das war ja mein Ansatzpunkt.
Für mich bleibt: Für ne Situation (nah am Gegner, Gegner hat Deckung oben) ist ein Zerstören der Deckung unter Umständen sinnvoll, keine Frage. Aber per se ist ein knackiger Hook von der Seite einfach ökonomischer...
Zum Vorschlag mit dem Treffen mit einem Vtler: Ich kenn einen und könnte mich jederzeit treffen. Vielleicht mach ich das auch mal um endlich hinter das "Struktur-Geheimnis" zu kommen
"Struktur" habe ich die letzten Tage erst hinterfragt und auch passable Antworten bekommen. Kurz gesagt: Gleichgewicht mit gutem Stand bei gleichzeitiger Möglichkeit zur Ausbreitung/Aufnahme von Kräften.
MfG, Voigtstaler
Graf von Montefausto
01-12-2009, 22:32
..hehe nichts für ungut aber das sagt alles und nichts. Denn sicherer Stand mit der Möglichkeit, einwirkende Kräfte abzufedern ist das Ziel der meisten KKs..
Aber danke trotzdem..
Wie gesagt, werd mich mal in Real informieren müssen darüber..
Grüße
voigtstaler
01-12-2009, 23:05
Auch der Boxer weiss vorher nicht ob da jetzt was rundes kommt oder nicht. Trotzdem kommt er klar.
Passive Deckung?
[/QUOTE]Nicht ich. Alle sonst.[/QUOTE]
Du bist also "Der Einzige". Was ist Dein Geheimnis?
[/QUOTE]Ähm...wenn Dein Gegner das nicht weiss, isser wohl ausser Sichtweite.[/QUOTE]
Oder zu beschäftigt.
BumBumKiwi
02-12-2009, 09:02
..hehe nichts für ungut aber das sagt alles und nichts. Denn sicherer Stand mit der Möglichkeit, einwirkende Kräfte abzufedern ist das Ziel der meisten KKs..
Klar, sind das Ziele von allen KKs. Würde wahrshcienlich auch keiner von "uns" bestreiten. Nur: die verschiedenen KKs versuchen diese Ziel mit unterschiedlichen Mitteln und Wegen zu erreichen. Und die Art und Weise im VT ist eine andere als zB im KB.
Schau Dir einfach an, wie wir im Vt stehen und uns bewegen, die forntale Ausrichtung, tiefer Ellbogen, gerade Schläge über die Mitte. Da passt ein Hook nicht so einfach rein, zumindest nicht so wie ich ihn früher beim Boxen gelernt habe. Klar könnte ich jetzt krampfhaft versuchen mir anzugewöhnen, in der von Dir beschriebenen Situation (Nahdistanz, Deckung vom Gegner ist oben, etc.) nen Haken zu semmeln, aber dann trainier ich mir wieder ein Verhalten an, was genau gegenläufig zu meinem sonstigen Vorgehen ist und damit mein Vt insgesamt eher schädigt als nützt. Du würdest doch einem Boxer auch nicht empfehlen auf einmal wie ein VTler zu schlagen (also Ellbogen über die Mitte, etc.), wenn sich die passende Situation dafür ergibt, oder? :)
Aber danke trotzdem..
Wie gesagt, werd mich mal in Real informieren müssen darüber..
Grüße
Mach das mal, dass schadet bie. Mit Online-Diskussionen über Bewegungen und dergleichen sind oft so mühsam und missverständlich und der gleiche Sachverhalt ist live in 5 Minuten locker erklärt.
Graf von Montefausto
02-12-2009, 09:08
Klar, sind das Ziele von allen KKs. Würde wahrshcienlich auch keiner von "uns" bestreiten. Nur: die verschiedenen KKs versuchen diese Ziel mit unterschiedlichen Mitteln und Wegen zu erreichen. Und die Art und Weise im VT ist eine andere als zB im KB.
Schau Dir einfach an, wie wir im Vt stehen und uns bewegen, die forntale Ausrichtung, tiefer Ellbogen, gerade Schläge über die Mitte. Da passt ein Hook nicht so einfach rein, zumindest nicht so wie ich ihn früher beim Boxen gelernt habe. Klar könnte ich jetzt krampfhaft versuchen mir anzugewöhnen, in der von Dir beschriebenen Situation (Nahdistanz, Deckung vom Gegner ist oben, etc.) nen Haken zu semmeln, aber dann trainier ich mir wieder ein Verhalten an, was genau gegenläufig zu meinem sonstigen Vorgehen ist und damit mein Vt insgesamt eher schädigt als nützt. Du würdest doch einem Boxer auch nicht empfehlen auf einmal wie ein VTler zu schlagen (also Ellbogen über die Mitte, etc.), wenn sich die passende Situation dafür ergibt, oder? :)
Nein, du hast Recht, das würde ich nicht. Es wäre ja auch Quatsch, dem VTler ein anderes Bewegungsmuster aufzuzwängen, was nicht seiner..naja.."Struktur" (da isses wieder ;) ) entspricht..
Die Frage für mich ist ja nur WARUM entspricht es nicht der Struktur? Nur weil der Ellenbogen beim Hook nicht innen wäre? Ist es nicht sinnvoll diesen vermeintlichen Nachteil manchmal für einen offensichtlichen Vorteil in Kauf zu nehmen? Nämlich den, dass ein Hook den Gegner ausschalten könnte?
Aber wie gesagt: ich werde es mir mal anschauen und hoffe, dass meine Frage sich so beantwortet :-)
Grüße
..hehe nichts für ungut aber das sagt alles und nichts. Denn sicherer Stand mit der Möglichkeit, einwirkende Kräfte abzufedern ist das Ziel der meisten KKs..
Aber danke trotzdem..
Wie gesagt, werd mich mal in Real informieren müssen darüber..
Grüße
schau dir mal ein paar vt-videos an. da sieht man die wing-chun-körperstruktur deutlich, bei wt-videos dagegen gar nicht.
du solltest auf folgendes achten: tiefer stand mit kniespannung durch eingedrehten vorderen vorderen fuß und kraftgenerierung durch hüftrotation. dabei rotiert die hüfte, die schultern laufen im gleichen winkel mit und die füße drehen sich wenn überhaupt auf der ferse.
ziel dieser struktur ist es, gleichzeitig kraftvoll und stabil, bzw. non-commited zu sein - d.h. daß man sich in punkto deckung / gewichtsverlagerung nicht mehr aus dem fenster lehnt als nötig, stabil steht und trotzdem viel energie ins ziel bringen kann.
viele grüße:
elation
Graf von Montefausto
02-12-2009, 09:13
..hab gerade nochmal darüber nachgedacht und glaube zu wissen was ihr meint: wenn der VTler seinen Ellenbogen nicht innen hat (wenn er z.B. einen Hook schlägt), ist er in der Körpermitte nicht adäquat gedeckt...was mit der Ausrichtung des Körpers beim Schlagen zusammen hängt, kann man das so sagen? bei einem Boxer wär es nicht das Problem, weil er eine andere Art von Haltung hat, die ihn trotzdem Decken würde, würde er einen Hook schlagen und wenn der Vtler das gleiche Ergebnis haben wollte, müsste er seine VT-Struktur eben total aufgeben...lieg ich da annähernd richtig? ;)
Nein, du hast Recht, das würde ich nicht. Es wäre ja auch Quatsch, dem VTler ein anderes Bewegungsmuster aufzuzwängen, was nicht seiner..naja.."Struktur" (da isses wieder ;) ) entspricht..
Die Frage für mich ist ja nur WARUM entspricht es nicht der Struktur? Nur weil der Ellenbogen beim Hook nicht innen wäre? Ist es nicht sinnvoll diesen vermeintlichen Nachteil manchmal für einen offensichtlichen Vorteil in Kauf zu nehmen? Nämlich den, dass ein Hook den Gegner ausschalten könnte?
Aber wie gesagt: ich werde es mir mal anschauen und hoffe, dass meine Frage sich so beantwortet :-)
Grüße
das ding ist, daß der haken, zumindest was die deckungsleistung angeht, nicht non-committed ist. er wirkt, deckt aber nicht gleichzeitig - anders als der fauststoß mit tiefen ellenbogen.
jetzt ist die frage, was soll ich mir antrainieren? meine grundstruktur zu verlassen?
wenn die struktur bereits stark genug eingeschliffen ist, daß ich mich mich bewusst dazu entscheiden muß, einen haken zu schlagen, dann okay. ist ja vielleicht ein schönes finish, so ein haken.
sitzt die struktur aber nicht, und schlage ich mal hier, mal da nen haken, bin committed was deckung und körperstruktur angeht (vg re-evolution?) und finde das gut, dann kann ich mir das wing chun training auch gleich sparen. das versucht nämlich ein anderes verhalten winzuschleifen...
infight, schnelle hände und haken findet man schöner in den fma, zusammen mit passender schrittarbeit. prinzipienlos verhackstückeltes wing chun braucht keiner...
viele grüße:
elation
PS: okay, nicht nur in den fma, bei keysi gibts das natürlich auch... :)
..hab gerade nochmal darüber nachgedacht und glaube zu wissen was ihr meint: wenn der VTler seinen Ellenbogen nicht innen hat (wenn er z.B. einen Hook schlägt), ist er in der Körpermitte nicht adäquat gedeckt...was mit der Ausrichtung des Körpers beim Schlagen zusammen hängt, kann man das so sagen? bei einem Boxer wär es nicht das Problem, weil er eine andere Art von Haltung hat, die ihn trotzdem Decken würde, würde er einen Hook schlagen und wenn der Vtler das gleiche Ergebnis haben wollte, müsste er seine VT-Struktur eben total aufgeben...lieg ich da annähernd richtig? ;)
ich denke ja. und der boxer macht etwas, was der wc-ler nicht macht: er spielt mit der distanz und geht raus um sich zu schützen. durch die änderung der distanz kann er seine moves in offensive und deckung einteilen. bleibt man im infight ist schlagen ohne gleichzeitige deckungswirkung ziemlich doof...
ich will hier als nicht vt-ler übrigens nicht das vt erklären. nicht daß ich hier einem unrecht tue. es ist nur meine interpretation der sachen die ich bis jetzt über vt gesehen habe, und die ich auch so mache.
gruß: elation
Graf von Montefausto
02-12-2009, 09:36
..gut. Ich denke das hab ich verstanden.
Also kann man so zusammen fassen: Der VTler würde einen Hook nicht schlagen, weil er nicht zu seiner Struktur, Bewegungsmuster, etc. passt (Ellenbogen tief und in er Mitte also). Ein anderer Grund: man deckt sich nicht gleichzeitig wenn man schlägt bei einem Angriff über die Außenbahn, auch verstanden denke ich...
Die Frage ist eben nur, ob man sich als KKler nicht doch zu sehr auf die Mitte fixiert bei solch einem Verhalten und dann eben taktisch in manchen Fällen nahe liegendere Dinge (wie ein Angriff über die Außenbahn, statt dem Zerstören Wollen der Deckung) keine Chance gibt..
Gleichzeitig liegt meiner Meinung (wie gesagt ich weiß es natürlich nicht abschließend) darin ein der weiterer Schwachpunkt, dass das adäquate Abwehren eines Angriffs über die Außenbahn mit der krassen Fixierung auf die Innenbahn verkompliziert wird...
Und noch kurz zum Stand: Ich hab mir einige Videos angeschaut und das sieht sehr dynamisch, kompakt und kraftvoll aus, finde ich!
Nur: wie geht ihr mit dem doch relativ engen Stand mit Krafteinwirkungen von der Seite um?
Grüße
..gut. Ich denke das hab ich verstanden.
Also kann man so zusammen fassen: Der VTler würde einen Hook nicht schlagen, weil er nicht zu seiner Struktur, Bewegungsmuster, etc. passt (Ellenbogen tief und in er Mitte also). Ein anderer Grund: man deckt sich nicht gleichzeitig wenn man schlägt bei einem Angriff über die Außanbahn, auch verstanden denke ich...
Die Frage ist eben nur, ob man sich als KKler nicht doch zu sehr auf die Mitte fixiert bei solch einem Verhalten und dann eben taktisch in manchen Fällen nahe liegendere Dinge (wie ein Angriff über die Außenbahn, statt dem Zerstören Wollen der Deckung) keine Chance gibt..
Gleichzeitig liegt meiner Meinung (wie gesagt ich weiß es natürlich nicht abschließend) darin ein der weitere Schwachpunkt, dass das adäquate Abweheren eines Angriffs über die Außenbahn mit der krassen Fixierung auf die Innenbahn verkompliziert wird...
Und noch kurz zum Stand: Ich hab mir einige Videos angeschaut und das sieht sehr dynamisch, kompakt und kraftvoll aus, finde ich!
Nur: wie geht ihr mit dem doch relativ engen Stand mit Krafteinwirkungen von der Seite um?
Grüße
hier spreche ich mal explizit für das lo man kam wc:
1) außenbahn: hier ist das stichwort die hüftrotation. wenn man kraftvoll und schnell rotiert kann man die außenbahn von der innenseite her kontrollieren (entsprechende armtechniken wären hier vor allem scheren-gaan-sao, kwan-sao und sat sao). dafür muß aber der eigene körper in die angriffsline ausgerichtet werden, was auf der innenseite nicht so dolle ist und schnelle folgetechniken - und möglicherweise wechsel auf die außenseite - erfordert.
je mehr man die distanz verändert, umso weniger haarig wird es dann. wir drillen schwerpunktmäßig, die distanz zu verlängern (dreiecksschritt, oder zirkelschritt, der auch gleichzeitig die ausrichtung ändert), aber man kann auch reingehen und unterbrechen, wenn man das auge dafür hat. übrigens verlängern heißt hier nicht, daß der kontakt zum gegner gemieden wird oder abbricht.
2) krafteinwirkung von der seite: wie oben schon angedeutet, wenden wir uns in den angriff auf der außenbahn rein, bzw. richten uns beinarbeitsmäßig nach dem angriff aus. schön ist es, wenn man sich durch beinarbeit so positionieren kann, daß angriff und gegner einen möglichst kleinen winkel bilden. ansonsten muß man mehr laufen...
ich hoffe, das war informativ. muß jetzt noch ein wenig arbeiten.
viele grüße:
elation
ach, ja: selbst auf der außenbahn angreifen -das würde ich nur machen, wenn der gegner schon angeknockt ist. ich will als wcler in die flanke *kommen* und da gedeckt wirken und nicht ungedeckt über die flanke *schlagen*.
BumBumKiwi
02-12-2009, 10:34
..gut. Ich denke das hab ich verstanden.
Also kann man so zusammen fassen: Der VTler würde einen Hook nicht schlagen, weil er nicht zu seiner Struktur, Bewegungsmuster, etc. passt (Ellenbogen tief und in er Mitte also). Ein anderer Grund: man deckt sich nicht gleichzeitig wenn man schlägt bei einem Angriff über die Außenbahn, auch verstanden denke ich...
Ja, das kommt nach meinen bescheidenen Kenntnissen schon ganz gut hin.
Die Frage ist eben nur, ob man sich als KKler nicht doch zu sehr auf die Mitte fixiert bei solch einem Verhalten und dann eben taktisch in manchen Fällen nahe liegendere Dinge (wie ein Angriff über die Außenbahn, statt dem Zerstören Wollen der Deckung) keine Chance gibt..
Gleichzeitig liegt meiner Meinung (wie gesagt ich weiß es natürlich nicht abschließend) darin ein der weiterer Schwachpunkt, dass das adäquate Abwehren eines Angriffs über die Außenbahn mit der krassen Fixierung auf die Innenbahn verkompliziert wird...
Tja, das ist doch oft die Frage, oder besser: Wieviel Minimalismus (von mir aus auch Spezialisierung/Reduzierung) verträgt ein System? das gilt nicht nur für die KK. Ich geb dir schon recht: Wenn ich in der Distanz eines Hooks stehen bleibe und mich nur auf die Mitte konzentriere kann ich mir ganz flott einen Hook fangen, der mich umhaut. Nach meinem Verständnis von Vt sollte man in dieser Distanz aber nicht so viel Zeit verbringen (hab ich beim Boxen auch nicht so gelernt), es sei denn man kontrolliert die Arme des Gegners schon, dann kann man ruhig ein paar servieren :) Also ist rausgehen durchaus auch im VT ne gute Option (wie im Boxen auch).
In der Distanz stehen bleiben ist keine gute Idee, besonders nicht, wenn mann die Arme nicht so dicht am Kopf hat wie bei den Keysis ;)
Und noch kurz zum Stand: Ich hab mir einige Videos angeschaut und das sieht sehr dynamisch, kompakt und kraftvoll aus, finde ich!
Nur: wie geht ihr mit dem doch relativ engen Stand mit Krafteinwirkungen von der Seite um?
Grüße
hmmm, ich weiß nicht genau, ob ich dich da richtig verstehe. Krafteinwirkung vonb der Seite ist immer doof, wenn man halbwegs hoch steht. Das sprichwörtliche A und O ist das ständige Ausrichten zum Gegner (wie beim Boxen auch, ja ich weiß ich wiederhol mich :)). Wenn jemand in einer Position ist, dass er in Deiner Seite steht und dort Kraft applizieren kann und Du dich nicht mehr neu ausrichten kannst hast Du ein Problem (immer, auch beim .... ach lassen wir das :D).
mykatharsis
02-12-2009, 12:55
Passive Deckung?
Die ist nicht passiv.
Die ist nicht passiv.
Naja - wirklich aktiv ist sie aber auch nicht.
Oder jagst du etwa Arme? ;)
mykatharsis
02-12-2009, 16:15
Naja - wirklich aktiv ist sie aber auch nicht.
Also ein bißchen selber denken fordere ich schon.
Also ein bißchen selber denken fordere ich schon.
Das ist nicht dein Ernst oder?
Hier?
In diesem Forum?
:D
Killer Joghurt
02-12-2009, 17:22
Das ist nicht dein Ernst oder?
Hier?
In diesem Forum?
:D
:)
ja.
voigtstaler
02-12-2009, 20:54
Die ist nicht passiv.
Ich hatte auch nicht Deine gemeint, sondern die eines Boxers, der "troxdem klarkommt". (mal abgesehen von jeglichen Meidbewegungen).
Wieso hältst Du als einziger nix vom Boxen?:)
MfG, voigtstaler
mykatharsis
02-12-2009, 21:53
Ich hatte auch nicht Deine gemeint, sondern die eines Boxers, der "troxdem klarkommt". (mal abgesehen von jeglichen Meidbewegungen).
Wieso hältst Du als einziger nix vom Boxen?:)
MfG, voigtstaler
Ein Boxer der passiv deckt, wird KO geschlagen. Von dem anderen Boxer.
voigtstaler
02-12-2009, 22:20
Ein Boxer der passiv deckt, wird KO geschlagen. Von dem anderen Boxer.
O. k.,was ist für Dich "passive Deckung bei einem Boxer"? Und wie sieht die von Dir favorisierte Version für Dein *ing *ung aus?
Ich persönlich arbeite bevorzugt seit einiger Zeit lieber mit Fak als mit Faust, bevor ich Kontakt habe..
Gruß, Voigtstaler
mykatharsis
02-12-2009, 22:38
O. k.,was ist für Dich "passive Deckung bei einem Boxer"?
Boxer decken nicht passiv. Das ist ein Bullshit-Terminus aus der WT-Propaganda. Ein Boxer bewegt sich, richtet sich aus und schlägt zu. Der Chunner tut ähnliches. Zumindest sollte er.
Und wie sieht die von Dir favorisierte Version für Dein *ing *ung aus?
Ähm...wie Wing Chun?
Ich persönlich arbeite bevorzugt seit einiger Zeit lieber mit Fak als mit Faust, bevor ich Kontakt habe..
Typischer Gedankengang eines WT'lers. Kontakt entsteht mit den Ellbogen...wenns nicht gerade Pak oder Lap ist. Mit was ich dann wohin treffe ist sekundär.
mykatharsis
03-12-2009, 10:22
Ein bißchen passive Boxerdeckung...
N4Nz1cH4LDU
ohH37Q8pBGs
marius24
03-12-2009, 14:49
Sehr schöne clips, ich musst in einen Boxclub gehen um mich kurieren zu lassen.
Rosabrille ab, blaues Auge auf ;-)
mar
voigtstaler
03-12-2009, 21:20
Ein bißchen passive Boxerdeckung...
N4Nz1cH4LDU
ohH37Q8pBGs
Danke erstmal, speziell das 2. Video fand ich optisch gut, (konnt noch nicht zuhören, die Kid´s waren zu laut, mal schauen ob mein Englisch reicht.) Aber die Bewegung mit dem Ellenbogen kenne ich aus verschiedenen Situationen /Anbietern. Möchte ich aber nicht öffentlich klären. Gerne per PN.
MfG, voigtstaler
mykatharsis
04-12-2009, 08:07
Es ging nur drum die Mär von der passiven Boxerdeckung aufzuheben. Auch wenn Arthur Abraham sich zeitweilig mal hinter einer statischen Doppeldeckung verschanzt ist das nicht "die einzig wahre gültige Boxerdeckung".
Wing Chun ist da jetzt nicht so derbe anders als Boxen, wie es der Alte im zweiten Clip demonstriert. Die erste Verteidigung gegen den Jab entspricht sogar ziemlich einem Pak Sao, der aus der Wu kommt. Die Grundhaltung hat auch die Ellbogen eng am Körper. Die vordere Hand sucht den Gegner...halt mit dem Jab...die hintere deckt und folgt.
Auch die Wing Chun Schrittarbeit ist nicht sooo grundsätzlich anders als die eines Boxers....weil auch die Kraftgenerierung nicht sooo anders ist. Aber das ist wahrscheinlich zu viel jetzt für WT'ler.
voigtstaler
06-12-2009, 20:00
Es ging nur drum die Mär von der passiven Boxerdeckung aufzuheben. Auch wenn Arthur Abraham sich zeitweilig mal hinter einer statischen Doppeldeckung verschanzt ist das nicht "die einzig wahre gültige Boxerdeckung".
Wing Chun ist da jetzt nicht so derbe anders als Boxen, wie es der Alte im zweiten Clip demonstriert. Die erste Verteidigung gegen den Jab entspricht sogar ziemlich einem Pak Sao, der aus der Wu kommt. Die Grundhaltung hat auch die Ellbogen eng am Körper. Die vordere Hand sucht den Gegner...halt mit dem Jab...die hintere deckt und folgt.
Auch die Wing Chun Schrittarbeit ist nicht sooo grundsätzlich anders als die eines Boxers....weil auch die Kraftgenerierung nicht sooo anders ist. Aber das ist wahrscheinlich zu viel jetzt für WT'ler.
In meinem Profil steht ja nicht nur "WT" und ich war im Karate eher der Kumite-Typ. Deshalb bin ich jetzt auch nicht wirklich geschockt/überrascht. Wird einiges dort ähnlich gemacht. Und glaube auch dass das alles funtionieren kann.. Jedenfalls kann ich jetzt vielleicht WC ansatzweise (ein)schätzen.
MfG, voigtstaler
Auch die Wing Chun Schrittarbeit ist nicht sooo grundsätzlich anders als die eines Boxers....weil auch die Kraftgenerierung nicht sooo anders ist. Aber das ist wahrscheinlich zu viel jetzt für WT'ler.
Kannst du mal die blöden Sprüche lassen? Die sind so überflüssig wie ein Kropf.
Ansonsten: Nein, es überrascht mich keineswegs, weil ich 1. verschieden KKs betrieben habe und 2. es grundsätzlich nur wenig optimale Varianten gibt wie man schlägt. Deshalb findet man in den meisten Stilen auch keine weltbewegende Unterschiede, sondern höchstens Variationen.
Gruß,
Yum Cha
mykatharsis
08-12-2009, 15:44
Kannst du mal die blöden Sprüche lassen? Die sind so überflüssig wie ein Kropf.
Ansonsten: Nein, es überrascht mich keineswegs, weil ich 1. verschieden KKs betrieben habe und 2. es grundsätzlich nur wenig optimale Varianten gibt wie man schlägt. Deshalb findet man in den meisten Stilen auch keine weltbewegende Unterschiede, sondern höchstens Variationen.
1. Nein!
2. Erklär das mal dem GGM und all den anderen Gehirnschnecken!
voigtstaler
08-12-2009, 20:15
agree
man müsste sich einfach mal vorstellen wie ein einarmiger chunnler dagegen vorgehen würde...ich wette er würde aufm schlag setzen und nicht aufm tan :)
Warum, dann kann er doch gar nicht gleichzeitig abwehren? Im *ing*ung ist doch jede Abwehr gleichzeitig ein Angriff?! Oder hab ich da was verwechselt?
Ich würde aber auch lieber auf "Angriff=Schlag" setzen.
MfG, voigtstaler
Warum, dann kann er doch gar nicht gleichzeitig abwehren? Im *ing*ung ist doch jede Abwehr gleichzeitig ein Angriff?! Oder hab ich da was verwechselt?
Ich würde aber auch lieber auf "Angriff=Schlag" setzen.
MfG, voigtstaler
Tan, Pak, Bong, Jut, usw. haben aber nix mit Abwehr zu tun;)
Abwehren tut man aber trotzdem gleichzeitig mim Schlagen;)
1. Nein!
2. Erklär das mal dem GGM und all den anderen Gehirnschnecken!
Zu 1: Ja, war mir klar, beschränkter Horizont mit noch beschränkteren Kenntnissen. Wer es in 8 Jahren nicht schafft etwas zu lernen, und das ist hier mal wieder offenkundig, der kann nur bedauert werden.
Du hast mein vollstes Mitleid.
Zu: Der GGM hats mir gesagt und nicht nur der.
Die Geheirnschnecke ist die, die du nicht aus deinem Kopf bekommst.
So long,
Yum Cha
Killer Joghurt
08-12-2009, 22:21
DUX CHONG LI UND JIMBO.
jetzt ist aber ruhe hier.
mykatharsis
08-12-2009, 23:04
Zu: Der GGM hats mir gesagt
Was hat er denn gesagt? Dass Du es ja nicht so machen sollst, wie er schon seit Jahrzehnten demonstriert und verkauft?
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.