Rechtsfrage zu illegalen Waffen [Archiv]

Fabian S.

29-11-2009, 19:22

Hallo ihr Lieben,
ich habe heute darüber nachgedacht, dass es ja eigentlich heißt, dass man zur SELBSTverteidigung alles als Waffe verwenden darf um den Angrefer abzuwehren. Nun habe ich folgende Frgen:

1. Nehmen wir an das man Opfer eines Überfalles wird. Der Täter hat keinerlei Waffen, fordert droht aber mit Gewalt, wenn man disem nicht die Gelbörse gibt. Das Opfer hat eine illegale Waffe dabei, sagen wir mal einen Schlagring oder ein Butterflymesser. Das Opfer überwältigt den Täter und ruft dann die Polizei und den Krankennwagen. Der Täter muss Operiert werden.

-Wie würde das Gericht entscheiden wenn man keine illegale Waffe dabei hatte und z.b einen Stock benutzt hätte?
-Wie wird dieser Vorfall nun vor Gericht ausgelegt?
- Wird das Opfer zum Täter, oder muss eine Strafe für illegalen Waffenbesitz zahlen?
-Wird man dem Opfer überhaupt vor Gericht glauben?( das Opfer hat die Polizei verständitgt)

*Lars*

29-11-2009, 19:28

Ich gehe mal davon aus, dass unabhängig von dem Urteil über den konkreten Vorfall ein Verfahren wegen illegalen Waffenbesitzes eingeleitet wird.

Widi

29-11-2009, 19:42

kommt drauf an, ob es das mildeste mittel ist. Aber es würde wohl auf Notwehr oder Notwehrexzess hinauslaufen.
Eventuell noch ein zusätzliches Verfahren wegen illegalem Waffenbesitzes.

Toni802

29-11-2009, 20:53

Widi

29-11-2009, 21:10

Wer eine illegale Waffe mit sich führt, dem wird unterstellt, daß er sie dazu mitgenommen hat um sie zu benutzen, dazu kommt noch der verbotene Gegenstand an sich. Bei einer Mindeststrafe wird es bei weitem nicht bleiben. Eher schwere Körperverletzung bei verletzung des Gegners mit anschließender OP mit einem verbotenen Gegenstand im Sinne des Waffengesetzes, da kommt mal eben Einiges auf einmal.

Nicht wirklich. Wenn es Notwehr war, wird das getrennt angeschaut, wie ich vorhin geschrieben habe. Das Problem liegt dann aber darin, die Notwehr zu beweisen. Dabei könnte es bei Beweismangel auf deine Variante hinauslaufen, sonst ist das aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Toni802

29-11-2009, 21:12

Nicht wirklich. Wenn es Notwehr war, wird das getrennt angeschaut, wie ich vorhin geschrieben habe. Das Problem liegt dann aber darin, die Notwehr zu beweisen. Dabei könnte es bei Beweismangel auf deine Variante hinauslaufen, sonst ist das aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

In der Schweiz vielleicht, nicht in Deutschland.

Lars´n Roll

29-11-2009, 21:15

Er hat Recht. Du kannst Dich mit ner Uzi verteidigen, wegen Notwehr freigesprochen werden und dann wegen illegalem Waffenbesitz verknackt werden - es werden 2 getrennte Verfahren sein.

Alfons Heck

29-11-2009, 21:36

Hallo Lars´n Roll,

...wegen Notwehr freigesprochen werden...
so wie ich das verstanden habe wird man nicht freigesprochen. Dir wird die Notwehr zugebilligt und damit Deine Straftat wegen des höheren Rechtsgutes straffrei gestellt.
Hallo Juristen helft mal mit fundierter Info...

Gruß
Alfons.

Lars´n Roll

29-11-2009, 21:37

Ja, meine ich ja... hab´s ned so mit Eurer eloquenten Sprache - ihr Studentenköppe! :p ;) Halt Notwehr anerkannt oder was auch immer.

Toni802

29-11-2009, 21:39

definitv biste am *****:D

Dr.Pain

29-11-2009, 21:47

Er hat Recht. Du kannst Dich mit ner Uzi verteidigen, wegen Notwehr freigesprochen werden und dann wegen illegalem Waffenbesitz verknackt werden - es werden 2 getrennte Verfahren sein.

In dem Fall käme dann noch ein Verstoss gegen das Kriegswaffen-Kontroll-Gesetz dazu! ;-)

Toni802

29-11-2009, 22:41

In dem Fall käme dann noch ein Verstoss gegen das Kriegswaffen-Kontroll-Gesetz dazu! ;-)

selbst da gibt es unter Umständen nur ne Geldstrafe...

Lars´n Roll

29-11-2009, 22:44

Da is übrigens tatsächlich auch´n Paragraph drin, der ausdrücklich das Zünden einer Kernwaffe unter Strafe stellt.

Scheiß-Polizeistaat - nur gegängelt und bevormundet wird man hier als erwachsener Bürger! :p

Toni802

29-11-2009, 22:48

Da is übrigens tatsächlich auch´n Paragraph drin, der ausdrücklich das Zünden einer Kernwaffe unter Strafe stellt.

OK, wenns verboten ist, dann mach ich es halt nicht.:(:(:(

Widi

30-11-2009, 01:28

In der Schweiz vielleicht, nicht in Deutschland.
Ist vom Aufbau her das gleiche System, nämlich das sog. kontinentaleuropäische. Aber wie ich schon geschrieben habe, wird das Problem beim Beweisen der notwehrsituation sein.
@Alfons: Da bist du auf dem richtigen Weg
Da es sich bei der Notwehr ja um einen Angriff handelt, der den Tatbestand erfüllt. (Tatbestand= im Gesetz geschriebene Voraussetzungen damit die Straftat erfüllt ist, i.d.R. Tathandlung, Tatobjekt, Tatsubjekt, Erfolg & Vorsatz(Wissen&Willen) bezüglich dieser Merkmale, wie ein Nichtjurist sie versteht. Also etwa: Man weiss, dass es verboten ist, jemanden mit einem Schlagring zu vermöbeln)

Wenn der Tatbestand erfüllt ist, prüft man, ob es einen Rechtfertigungsgrund gibt. Die Bekanntesten sind wohl die Amtspflicht der Polizei und die Notwehr(gegen einen rechtswidrigen Angreifer)

dabei muss ein widerrechtlicher(Kein Rechtfertigungsgrund) Angriff durch einen Menschen im Gang sein oder unmittelbar bevorstehen und der eigene Angriff muss mit dem Verteidigungswillen und verhältnismässig gegen den Angreifer gerichtet sein.
Verhältnismässig meint: Kein offenbares Missverhältnis zwischen den Rechtsgütern, z.B.: Jemanden zu Tode prügeln, weil der einem 10cents die runter gefallen sind wegnehmen will.
Und es muss das mildeste Mittel gewählt werden, dass Erfolg verspricht (Also wäre eine Pistole gegen ein 2m/120Kg Monster geeignet)
Das ganze wieder mit Wissen&Willen(Vorsatz) Um Angriffssituation& Verteidigungswille

Sind diese Punkte erfüllt, wird das Unrecht aufgehoben dies hat einen Freispruch zur Folge.
Überschreitet der Angeklagte jedoch die Grenzen der Notwehr, in dem er nicht das mildeste Mittel wählt (z.B. Pistole gegen einen 1Kopf kleineren Angreifer) kann dies einen Notwehrexzess zur Folge haben, wonach die Strafe gemildert wird.

Der illegale Waffenbesitz wird dann wieder extra nach dem gleichen Schema geprüft

Das wär mein Versuch, es dem laien einigermassen verständlich zu erklären. Konnte damit hoffentlich helfen:)

Toni802

30-11-2009, 04:06

Das mit der Notwehr weiß ich auch: Notwehr ist diejenige Art der Verteidigung einen gegenwärtigen, rechtswiedrigen Angriff von sich oder jemand Anderes abzuwenden. Bis dahin sind wir uns einig. Warum hatte der Angeklagte jedoch einen verbotenen Gegenstand dabei? Hat er den Vorsatz gehabt jemanden zu schädigen? Vermutlich wäre der Angeklagte erst gar nicht in die Situation gekommen, wenn der verbotene Gegenstand nicht dabei gewesen wäre, sprich der Angeklagte ist mit dem Vorsatz aus dem Haus gegangen etwas schlimmes zu tun.
Ich denke nur mit dem verbotenen Gegenstand kommste nicht raus aus dem Gericht. Vor allem der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit muss hier nachgewiesen werden und wie willste erklären, daß Du jemand mit nem Schlagring das Gesicht kaputtschlagen musstest?:D:D

ilyo

30-11-2009, 06:16

Nein. Ob die Waffe legal war oder nicht, spielt für diese Frage keine Rolle.
Das vorherige Rüsten für einen eventuellen Ernstfall nach derzeitig herrschender Meinung der Rspr auch nicht - kann aber im Einzelfall anders ausfallen.
Und eine gute Ausrede müsste der Täter auch dann haben, wenn er sein Opfer mit einem völlig legalen Schlüssel absticht.

Verhältnismässig meint: Kein offenbares Missverhältnis zwischen den Rechtsgütern, z.B.: Jemanden zu Tode prügeln, weil der einem 10cents die runter gefallen sind wegnehmen will.
Widi, deine Darstellung zur Abwägung der Rechtsgüter ist grds. falsch nach dt. Recht.

Dr. Big

30-11-2009, 07:55

Nur weil ich 2 m groß bin, bin ich dann schuld. Das ist aber gemein.:-)
Ein Freund von mir wurde auf dem weg von einer Party angepöbelt. Die Situation hat sich zugespitzt und es kam zu einer Prügelei. Leider ist mein Freund auch 2m groß hat zu dem Zeitpunkt so 125kg gehabt, ne Glatze und schwer tapeziert. Er hat einen den Kiefer gebrochen, einen Arm ausgekugelt und gebrochen und die üblichen Verletzungen herbei geführt. Er elber hatte von einer Flasche eine Platzwunde und hat noch wegen schwerer Körperverletzung eine Anzeige bekommen. Er geht einer Schlägerei nicht aus dem Weg aber er hat nicht angefangen zu pöbeln, hat nicht den ersten Schlag gelandet un wurde von mehrern belästigt und sollte verprügelt werden. Ich verstehe nicht warum er ärger bekommen hat denn wer hat schon lust sich gegen eine Gruppe zu prügel? Ich habe eh keine Lust auf ärger aber ich finde es ist eine ganz große Scheiße. Mein Bruder wurde zusammen gesiefelt und ich habe es mit ein paar Bekannten mitbekommen. Die habe einer ordentliche Abreibung bekommen. Hinterher gab es einer Anzeige gegen unbekannt wegen schwerer Körperverletzung, den Rest weiß ich nicht mehr. Ist doch voll scheiße, man sollverprügelt werden besaft di Anderen dafür und dann bekommt man noch eins auf den Sack.:(

Holzfäller

30-11-2009, 08:29

Es wurde bereits korrekt gesagt:

Mein Notwehrrecht wird durch den Einsatz einer illegalen Waffe nicht beeinträchtigt. Wenn der Einsatz eines Teleskopschlagstocks oder Schlagring im Rahmen der Notwehr gerechtfertigt (geboten) war, gelten die üblichen Notwehrregelungen. Keine Strafe für den Einsatz der Waffe.

Für den Besitz der Waffe kriege ich aber trotzdem eine Strafe.

Messerjocke2000

30-11-2009, 08:41

Holzfäller

30-11-2009, 10:12

beim Tele nicht. Der ist ja nicht verboten...

Doch, Teleskopschlagstöcke sind seit 01.04.2008 in Deutschland verboten.

§42a Waffengesetz http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/faq-waffenrecht.pdf

Olster

30-11-2009, 11:04

Nur das "Führen" des Teleskopstocks ist beschränkt.
Der Besitz ist nicht verboten.
;)

Viele Grüße,

Oliver

Holzfäller

30-11-2009, 11:11

Brrr, ich hab zugunsten der Kürze auf Details verzichtet. :rolleyes:

Also gut, der Einsatz der illegalen Waffe an sich wird nicht bestraft, aber das Führen der Waffe.

Wobei man dann genau genommen noch voraussetzen muss, dass man nicht in der eigenen Wohnung angegriffen wurde, weil sich das "Führen" immer auf einen Aufenthalt außerhalb der eigenen Wohnung bzw. des eingefriedeten Geländes bezieht und es somit kein "Führen" in der eigenen Wohnung geben kann.

Kompliziert genug so ? :D

Olster

30-11-2009, 11:36

Hallo

...
Also gut, der Einsatz der illegalen Waffe an sich wird nicht bestraft, aber das Führen der Waffe.

Genau.
Aber bei einer wirklich illegalen Waffe (Schlagring oder ähnliches) wird das Strafmaß deutlich anders ausfallen, als bei einem Verstoß gegen das Führverbot.
Letzteres ist ja "nur" eine Ordnungwidrigkeit.

Viele Grüße,

Oliver

Holzfäller

30-11-2009, 12:27

Aber bei einer wirklich illegalen Waffe (Schlagring oder ähnliches) wird das Strafmaß deutlich anders ausfallen, als bei einem Verstoß gegen das Führverbot. Letzteres ist ja "nur" eine Ordnungwidrigkeit.

Mag sein. Aber hier gings ja eigentlich um die Frage, ob mein Notwehrrecht beim Einsatz einer illegalen Waffe beschränkt wird. Und da ist die Antwort eindeutig nein.

Fabian S.

30-11-2009, 13:05

und was ist wenn person x von einem polizisten ( auf keiner veranstaltung) durchsucht wird und ein schlagring gefunden wird? wie sieht in einem solchen rechtsfall die strafe aus?

Kraken

30-11-2009, 13:38

und was ist wenn person x von einem polizisten ( auf keiner veranstaltung) durchsucht wird und ein schlagring gefunden wird? wie sieht in einem solchen rechtsfall die strafe aus?

na, illegaöer waffenbesitz in taeinheit mit führen einer illegalen waffe.

das ding wird wohl beschlagnahmt werden, und du vor gerich tlanden, wird dann wohl bei einer saftigen geldstrafe bleiben, oder halt je nachdem was der verbotene gegensatnd war.

bin mir aber nicht sicher :-§

Ineluki

30-11-2009, 13:41

Standardantwort auf 95% aller SV-Rechtsfragen: Kommt drauf an was und wem der Richter glaubt.

Bisher habe ich aber noch niemand eine objektiv bessere Variante vorschlagen sehen.

Holzfäller

30-11-2009, 13:49

und was ist wenn person x von einem polizisten ( auf keiner veranstaltung) durchsucht wird und ein schlagring gefunden wird? wie sieht in einem solchen rechtsfall die strafe aus?

Es gibt keine festen Strafen für Verstöße gegen dass WaffG nach dem Motto "dann musst du 100 EUR bezahlen". Bekanntlich werden bei Geldstrafen Tagessätze angesetz, die Strafe richtet sich also nach dem Einkommen. Der eine zahlt für den Schlagring 150 EUR, der andere 450 ... Das Gericht hat einen Strafrahmen zur Verfügung, der bis zur Gefängnisstrafe geht. Den wird es aber sicherlich nur dann ausnutzen, wenn es erforderlich ist, also beispielsweise bei Wiederholungstätern.

Der Richter wird bei seinem Urteil alle relevanten Punkte entsprechend berücksichtigen. Deshalb gibts oft zu vermeintlich gleichen Sachverhalten teilweise stark unterschiedliche Strafen. Das hängt nicht zuletzt davon ab, ob du mit 18 nach dem Jugend- oder dem Erwachsenenstrafrecht verurteilt wirst.

Kann man also nicht pauschal beantworten. Der Schlagring wird als verbotene Waffe auf jeden Fall eingezogen. Man kann ihn zwar zurückfordern (er ist immerhin dein Eigentum) aber das macht vor Gericht einen sehr schlechten Eindruck ...

Olster

30-11-2009, 13:50

Hi

und was ist wenn person x von einem polizisten ( auf keiner veranstaltung) durchsucht wird und ein schlagring gefunden wird? wie sieht in einem solchen rechtsfall die strafe aus?

Da würde wohl diese Regelung (§52 Absatz 3) greifen:

"3) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1.entgegen § 2 Abs. 1 oder 3, jeweils in Verbindung mit Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.2.2 bis 1.2.5, 1.3.1 bis 1.3.3, 1.3.5, 1.3.7, 1.3.8, 1.4.1 Satz 1, Nr. 1.4.2 bis 1.4.4 oder 1.5.3 bis 1.5.7, einen dort genannten Gegenstand erwirbt, besitzt, überlässt, führt, verbringt, mitnimmt, herstellt, bearbeitet, instand setzt oder damit Handel treibt"

Es kommt aber immer auf den Einzelfall an.

Viele Grüße,

Oliver

Widi

30-11-2009, 14:23

Widi, deine Darstellung zur Abwägung der Rechtsgüter ist grds. falsch nach dt. Recht.

Nicht Notwehr mit Notstand verwechseln. Dort muss das gerettete Gut gleichwertig oder niederrangiger als das verletzte sein.
Bei der Notwehr ist viel mehr erlaubt.
Rechtsgüter sind z.B. Recht auf Leib& Leben, Recht auf Eigentum, Recht auf Freiheit, ...

Auf die hier mehrmals aufgetauchte Frage: Mein Freund war in der Notwehrsituation und hat sich verteidigt. wieso wurde er trotzdem verknackt?
Antwort: Ich habe in meinem letzten Post das Schema, wie die Notwehr aufgebaut ist erklärt. Dies ist die Theorie.
In der Reallität scheitert es aber leider oft an Mangel an Beweisen, falschaussagen von Zeugen(z.B. bei Banden) oder einem nicht überzeugten/unfähigen Richter.Letzteres scheint z.B. in münchen der fall zu sein, wo an mehreren Urteilen ein und des selben Richters auch scho hier im KKB anstoss genommen wurde.

domme

30-11-2009, 14:49

Fall von vor einigen Jahren:

Kirmesschlägerei, recht glimpflich, danach begegnen sich die beiden wieder Stunden später abends in der Stadt. Zwischenzeitlich haben beide aufgerüstet und der eine zieht seine Schreckschusspistole und droht damit. der andere zieht seine echte Pistole und erschiesst den anderen, nichtsahnend von der Wirkungslosigkeit des Plagiats.
Gerichtsurteil: Notwehr, aber Prozess wegen unerlaubten Waffenbesitzes und Fürhen einer illegalen Feurwaffe, Ich glaub 5 Jahre auf Bewährung, weil dann auch noch Gebrauch.

gruss

domme

Kraken

30-11-2009, 14:56

@domme:

dass es so kommen könnte habe ich mehrfach irgendwelchen prolls hier am board geschrieben, die schreckschusswaffen führen möchten zur sv um dem anderen angst zu machen.;)

ich find halt, wer einen auf dicke hose macht sollte auch ein dickes ding drin haben....:D

ilyo

30-11-2009, 15:11

Nicht Notwehr mit Notstand verwechseln. Dort muss das gerettete Gut gleichwertig oder niederrangiger als das verletzte sein.
Bei der Notwehr ist viel mehr erlaubt.
Rechtsgüter sind z.B. Recht auf Leib& Leben, Recht auf Eigentum, Recht auf Freiheit, ...

Exakt, man sollte das nicht verwechseln. Du hast Bezug genommen auf eine Frage zur Notwehr, nicht zum Notstand.

Siehe:

Da es sich bei der Notwehr ja um einen Angriff handelt,

Die Bekanntesten sind wohl [...] die Notwehr(gegen einen rechtswidrigen Angreifer)

dabei muss ein widerrechtlicher(Kein Rechtfertigungsgrund) Angriff durch einen Menschen im Gang sein oder unmittelbar bevorstehen Die Definition wäre für den Notstand falsch.

Entsprechend war meine Korrektur richtig.

Widi

30-11-2009, 15:19

Glaube du hast mich falsch verstanden. Ich habe mich immer auf Notwehr bezogen. Den Notstand habe ich nur als Beispiel für einen Rechtfertigungsgrund aufgezählt, wenn überhaupt. Aber ich denke auf so kleinen Details herumzureiten ist hier überflüssig. Glaub mir, ich kenne mein Strafrecht und du deins offensichtlich auch. somit wäre das wie Eulen nach Athen tragen wegen eines Missverständnisses oder einer schwammigen Definition, und am Thema vorbei ist es auch;)

Kudos

30-11-2009, 15:20

Gerichtsurteil: Notwehr, aber Prozess wegen unerlaubten Waffenbesitzes und Fürhen einer illegalen Feurwaffe, Ich glaub 5 Jahre auf Bewährung, weil dann auch noch Gebrauch.

In Deutschland können Bewährungsstrafen maximal für zwei Jahre ausgesprochen werden.

Die Antwort auf die ursprüngliche Frage ist übrigens "es kommt darauf an...".

Widi

30-11-2009, 15:21

Die Antwort auf die ursprüngliche Frage ist übrigens "es kommt darauf an...".
ja, damit liegt man bei juristischen Fragen immer richtig^^

ilyo

30-11-2009, 15:24

Tori

30-11-2009, 21:46

Die Antwort ist immer "42" :rolleyes:

Widi

30-11-2009, 22:52

oder so ähnlich

Dann sag mir doch bitte genau was ich falsch dargestellt habe und warum. Habe ich eine Lücke oder einen Fehler in meiner Strafrechtsdogmatik, würde ich das gern ausmerzen und wär dir dankbar, wenn du mir dabei helfen könntest.

ilyo

01-12-2009, 06:58

ist doch längst geschehen

Edit: na gut. Falls du wirklich gerade in der Luft baumelst

erhältnismässig meint: Kein offenbares Missverhältnis zwischen den Rechtsgütern, z.B.: Jemanden zu Tode prügeln, weil der einem 10cents die runter gefallen sind wegnehmen will.
"Dogmatisch korrekt" ist es zu sagen, dass eine Güterabwägung gerade nicht stattfindet. Das Missverhältnis darf sogar offensichtlich sein.
Nur unter ganz besonderen Begebenheiten darf höchst ausnahmsweise von diesem Grundsatz abgewichen werden - und da ist die Rspr aus gutem Grund sehr zurückhaltend.
Anders nur beim Notstand, wo auch der Begriff "Verhältnismäßigkeit" hingehört.

domme

01-12-2009, 09:34

In Deutschland können Bewährungsstrafen maximal für zwei Jahre ausgesprochen werden.

Die Antwort auf die ursprüngliche Frage ist übrigens "es kommt darauf an...".

Die Geschichte ist von 1995 oder so. Weiss nicht, ob er sitzen musste oder nicht, hatte sie von einem Kumpel des Erschossenen, der das Urteil halt nicht so gerecht fand.

gruss

domme

Widi

01-12-2009, 12:18

ist doch längst geschehen

Edit: na gut. Falls du wirklich gerade in der Luft baumelst

"Dogmatisch korrekt" ist es zu sagen, dass eine Güterabwägung gerade nicht stattfindet. Das Missverhältnis darf sogar offensichtlich sein.
Nur unter ganz besonderen Begebenheiten darf höchst ausnahmsweise von diesem Grundsatz abgewichen werden - und da ist die Rspr aus gutem Grund sehr zurückhaltend.
Anders nur beim Notstand, wo auch der Begriff "Verhältnismäßigkeit" hingehört.

Hab grad Professor Jürg Beat Ackermann gefragt und das ist Laut ihm so nicht richtig. Auch bei der Notwehr findet eine güterabw. Statt, wobei kein krasses Missverhältnis bestehen darf. Prof. Ackermann hat im übrigen 4 jahre in DE gelebt und praktiziert und ist ein Schüler Günter Stratenwerths und kennt sich also auch mit dem deutschen Strafrecht aus. Er bejahte auch für dieses die Verhältnismässigkeit als Kriterium bei der Notwehr.

Kraken

01-12-2009, 12:36

ilyo

01-12-2009, 13:14

Exakt.
Eine Güterabwägung existiert im Extremfall. Als solche sollte sie auch behandelt und vermittelt werden.

Widi

01-12-2009, 15:52

hat er?

abr im gesetz steht gegenteiliges....

die MITTEL müssen so gwählt werdne... also das geringste mittel welches geeignet ist den angriff abzuwehren.

eine verhältnismässigkeit existiert nicht.
§ 32 StGB Notwehr (http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html)

nichts von verhältnissmässigkeit... wir haben schliesslich keine "auge um auge" gerichtlichkeit;)

Dazu steht nicht gegenteiliges, sondern gar nichts. Im CH Strafrecht steht vom Verhältnis der Rechtsgüter auch nichts, habs grad nachgeschlagen aber ich nehme an, das ergibt sich aus Rechtsprechung oder Lehre. Danke für die Anregung, werd ich morgen nachfragen.
Es geht hier aber nicht um die Mittel, sondern um das Verhältnis der betroffenen Rechtsgüter, also z.B. Recht auf leib und leben,
Eigentum, etc.;)
EDIT: die Verhältnismässigkeit der Rechtsgüter ergibt sich aus der Lehre, z.b. In den lehrbüchern von strathenwert zum deutschen, resp. Scheizerischen strafrecht

Bei der Wahl der Mittel hab ich auch nie was gegenteiliges behauptet

ilyo

02-12-2009, 17:15

habs grad nachgeschlagen aber ich nehme an, das ergibt sich aus Rechtsprechung oder Lehre
Kurz vorher hast du noch geschrieben, dass du "dein Strafrecht" kennst.

Der Schweizer heisst Stratenwerth; und die Nennung seines Namens machen deine Ausführungen nicht richtiger, sorry.

Nochmals:
34 und 35 des dt. Strafgesetzbuches kennen eine Verhältnisprüfung der entgegenstehenden Rechtsgüter
32 nicht.

Das ist absolutes Grundwissen für jeden Erstsemesterstudenten und elementarer Bestandteil des dt. Strafrechts.

hannibalbarkas

02-12-2009, 22:57

Ist schon interessant zu sehen, wie ne einfache Frage "Aus der Praxis für die Praxis" zu einem rechtswissenschaftlichen Diskurs mutiert. ;)

Nicht falsch verstehen. ICH finde das recht unterhaltsam, aber mit der ursprünglichen Frage hat das nur noch der Theorie nach zu tun.

Im Übrigen: Eine klare Abgrenzung der Begriffe "illegal", "verboten" und "Führungsverbot" würden vielleicht noch etwas mehr Licht in diese Sache bring.

Widi

02-12-2009, 23:23

Kurz vorher hast du noch geschrieben, dass du "dein Strafrecht" kennst.

Der Schweizer heisst Stratenwerth; und die Nennung seines Namens machen deine Ausführungen nicht richtiger, sorry.

Nochmals:
34 und 35 des dt. Strafgesetzbuches kennen eine Verhältnisprüfung der entgegenstehenden Rechtsgüter
32 nicht.

Das ist absolutes Grundwissen für jeden Erstsemesterstudenten und elementarer Bestandteil des dt. Strafrechts.

Herr Stratenwerth ist im übrigen Deutscher mit Universitätsabschluss in Bonn und meines Wissens auch für das deutsche Strafrecht sehr bedeutend, weshalb ich davon ausging, dass die Notwehr gleich ist.
Ja, ich kenne MEIN Strafrecht, nicht deins. Deshalb hab ich, nach deinen und Krakens Hinweisen mal die Artikel über Notwehr genauer angeschauht meinen Prof. gefragt, da er sich im Deutschen Strafrecht auskennt.
Ich habe die Meinung meines Professors eingeholt und dazu eine Quellenangabe gegeben, die dafür sprechen, du entschuldigst, wenn ich da nicht einfach glaube wenn du eine nicht belefte Aussage in den Raum stellst. Würd mich aber gern überzeugen lassen, falls ich falsch liege. Allerdings, wie gesagt, hätt ich gern Belege. Schönen Abend noch.

ilyo

03-12-2009, 06:00

Kraken

03-12-2009, 07:28

naja. ich weiss, dass es keien verhältnissmäsissgkeitsabwägung der rechtsgüter gibt.... das haben wir schon dermassen oft hier am board durchgekaut dass ich als laie weiss, dass das zum grundwissen der notwehr gehört.

es ist IMMER das mildeste mögliche mittel erlaubt um einen rechtswidrigen angriff abzuwehren... unabhängig davon, welches rechtsgut betroffen ist, und welches das mildeste mittel darstellt.

fände eine güterabwägung statt, zwischen bedrohtem rechtsgut und geschädigtem gut durch die notwehr..... dann könnte ich jedesmal wenn mein leben bedroht ist getrost die pistole ziehen und mein gegenüber ins grab schicken;)

kann ich aber ncihtm, weil es nicht das mildeste mittel ist... völlig unabhängig vom bedrohten rechtsgut.

heavenlybody

03-12-2009, 12:49

leute, leute, leute ... ich stimme hannibalbarkas zu ... die diskussion geht mittlerweile am thema vorbei und wenn ich es jetzt mal spitzbübisch formuliere ... ihr scheint recht zu studieren, subsumiert jedoch nicht die entsprechenden rechtsnormen unter den gegebenen sachverhalt und stellt einfach mal eine lösungsskizze des genanten fallbeispieles dar ... so richtig schön am stück ... mit ... könnte, wenn ...dazu muss ... etc ... und allen nötigen definitionen - ihr kennt das doch ... es beginnt mit dem obersatz ... :D

konzentriert eure energie lieber auf die frage und prüft anhand des sachverhaltes einfach nach dem schema, dass ihr in jeder übung zum strafrecht bekommt oder meist sogar schon im skript der vorlesung habt ... anstatt euch hier halb zu zerfleischen, wer nun welche quelle und hast du nicht gesehen ... sorry, aber das klingt ja schon fast wie ein kleinkrieg.

EDIT:
aber ich verstehe ... ihr wollt für später üben ... für die 10 - 20% eurer zeit, die ihr als anwalt tätsächlich vor gericht seid ... ;)

ilyo

03-12-2009, 12:55

Nein, mein Studium liegt hinter mir.
Und die Frage des Threads ist längst geklärt; einen konkreten Fall gibt es hier nicht, so dass es auch nichts zu subsumieren gibt. Daher frage ich mal ganz spitzbübisch zurück, ob du die Diskussion tatsächlich verstanden hast ;)

heavenlybody

03-12-2009, 13:12

Kraken

03-12-2009, 13:18

eben: ich habe ien beispiel gebracht:)

Widi

03-12-2009, 13:30

Du hast keine Quelle in dem Sinne dargelegt. Bin mir sicher, dass auch schweizer Juristen exakter arbeiten und nicht einfach Namen nennen. Schon diese Art des Belegs lässt an deinen Kenntnissen zweifeln.
Und ist Stratenwerth nicht seit 94 emeritiert? Wie kann der noch dein Professor sein?
Bist du vllt Jurastudent in den ersten Semestern?

Andererseits macht das die Antwort leichter:
siehe Fischer, Lackner/Kühl, Satzger/Schmitt/Widmaier, Schönke/Schröder, Münchener Kommentar Bd.1, daneben noch der BGH.

Mein Professor ist nicht Stratenwerth, war aber auch schon in ner Gastvorlesung von ihm.
Ja, das hät ich natürlich besser beweisen können, häts dir bei Bedarf auch rausgesucht. Ich denke aber, das erübrigt sich durch deine Quellen.
Ich bin im 3. Semester, wie auch immer du das einordnen willst. Du wirst verstehen, dass ich von jemandem anonymes im Netz mehr beweise haben will, als von einem Professor, denn man kennt? Und dass ich dann auch mal nachhake, wenn beide etwas anderes behaupten.
Aber für mich hat sich dafür der Fall erledigt.

ilyo

03-12-2009, 13:31

glaub mir ... ich habe die diskussion verstanden :cool:

ihr hättet aber einen fall konstruieren können mit dem was gegeben war und damit alle fragen beantworten können ... so nen schickes konstrukt mit allem drum und dran ... dann hätte jeder nachvollziehen können warum was wie ist ... glaub mir, sowas finden die meisten leute interessant, die sich mit sv beschäftigen, aber die rechtsnormen nicht zu lesen wissen und die, die es glauben zu können und doch nicht können würden dann endlich verstehen, warum nur das blaue eichhörnchen, dass lachend mit haselnüssen nach vorbeilaufenden passanten wirft, bestraft wird ... und warum nicht das rote, oder das böse schauende oder mit eicheln werfende ;)

edit: sollen doch alle was davon haben :)

Nein, nicht nötig. Die Mühe hat sich Luggage vor Ewigkeiten gemacht. Wiederholungen gefallen nicht.

Wer die Diskussion nicht versteht, kann fragen - und nicht so wie du 'spitzbübisch' (mir gefällt der Ausdruck) von der Seite kommen und dabei noch selbst Fehler machen.
Es gab keinen gegebenen Sachverhalt.
Es drehte sich nur um einen einzigen Prüfungspunkt einer Rechtsnorm, bei der es nichts zu subsumieren gab.
Da das Thema der Diskussion der Einsatz von (illegalen) Waffen ist, ist die Diskussion um die widerstreitenden Rechtsgüter alles andere als abwegig und kann sehr wohl hier geführt werden. Dein Beitrag hingegen soll andere nur von oben herab behandeln.

hannibalbarkas

03-12-2009, 14:09

Ok. Dann beruhigen wir diese Diskussion doch einfach etwas. Oder versuchen es zumindest. Das ist ja auch das tolle an der Wissenschaft, es gibt kein(kaum) richtig oder falsch, sondern eben nur schlüssig argumentiert, oder eben nicht.
Soweit ich die Notwehr richtig verstanden habe, gibt es in Bezug auf den Einsatz von Waffen, gemessen an Verhältnissmäßigkeit usw, keinen Ausschluss "illegaler" Waffen. D.h. sofern alle "Tatbestandsmerkmale" der Notwehr erfüllt sind, kann man Waffen einsetzen.
Beispiel: Nach Notwehr dürfte ich in entsprechender Situation ein Messer zur Vtd einsetzen. Dabei spielt es in diesem Zusammenhang keine Rolle, ob es dabei ein Klappmesser(dürfte geführt werden), oder ein Butterfly(verbotener Gegenstand) wäre. In einem ANDEREN rechtlich zu bewertenden Zusammenhang, müsste ich mich jedoch für das Butterfly verantworten, heißt ich bekäme einen aufn Sack.
Richtig?

Kraken

03-12-2009, 14:38

Das ist ja auch das tolle an der Wissenschaft, es gibt kein(kaum) richtig oder falsch, sondern eben nur schlüssig argumentiert, oder eben nicht.

das tolle an der wissenschaft ist eben, dass es nur ein richtig oder falsch gibt;) deswegen liebe ich mathe... keine diskussionen:D

juristisch gesehen gibt es aber eben eine nicht zu übersehende diskrepanz zwishcen "recht haben" und "recht bekommen" und juristen nennt man nicht umsonst "rechtsverdreher" ;)

ilyo

04-12-2009, 06:38

schau dazu mal in bgh, nstz 1986, ab seite 357. wenn du darunter nichts findest, suche nach: bgh, urteil vom 19.03.1986 - 2 str 38/86

zorn

13-12-2009, 23:03

Was für ein Wirrwarr. Ich gebe zu von Paragraphen keine Ahnung zu haben, denke aber die Anfangsfrage ausreichen zu beantworten mit: Klingt nach Ärger, also Kubotan statt Schlagring. ;)

Twist

17-12-2009, 19:07

Oha, solche Threads lesen sich immer ganz böse :(

himura_kenshin

19-12-2009, 04:27

Aber bei einer wirklich illegalen Waffe (Schlagring oder ähnliches) wird das Strafmaß deutlich anders ausfallen, als bei einem Verstoß gegen das Führverbot.
Letzteres ist ja "nur" eine Ordnungwidrigkeit.

Nochmal auf die illegalen Waffen zurück:

Der Besitz von illegalen Waffen wird, wie auch das Führen von illegalen Waffen, IMMER bestraft.

Das Führverbot des §42a WaffG bezieht sich ausschließlich auf LEGALE Hieb- und Stichwaffen und bestimmte "nicht Waffen iSd WaffG" Messer/Gegenstände.

In der Notwehr findet KEINE Güterabwägung statt! Schon aus dem einfachen Grund, dass man dafür in einer Notwehrsituation einfach keine Zeit hat.
Man muss nur das für den Angreifer mildeste Mittel wählen, welches den Angriff am ehesten beendet und den Verteidiger gleichzeitig der geringsten Eigengefährdung aussetzt.

Vor den Richter kommt ein SV-Sachverhalt im Allgemeinen nur, wenn die Staatsanwaltschaft NICHT von einer Notwehrsituation ausgeht, da die Staatsanwaltschaft die Anklage erhebt.

Ju_Jutsu_Lübeck

20-12-2009, 10:26

Bitte lehst erstmal das notwehrrecht durch

da steht nix von mildestem mittel.

oldtomtom

20-12-2009, 11:00

Bitte lehst erstmal das notwehrrecht durch

da steht nix von mildestem mittel.

Bitte nicht schon wieder eine Diskussion uber das Notwehrrecht.

§ 32 Abs. 2 StGB:
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist...

Im Rahmen der Erforderlichkeit wird juristisch geprüft, ob die Verteidgungshandlung das mildeste zur Verfügung stehende Mittel darstellte.

Und bevor jetzt eine Diskussion entbrannt:
Ich bin Jurist und gebe auch Unterricht für Sicherheitsfachkräfte.
Jede/r kann in einer Bibliothek mal eine Kommentierung zum Notwehrrecht nachlesen. Das erspart viel Zeit und beugt nicht ausrottbaren Irrtümern zumindest im Forum vor.

Hab in den Karate-news und anderen Foren schon genug zu Notwehrrecht geschrieben.
Oder schaut mal in den Magazinen der Karate-Landesverbände im DKV nach. Da gibts zB in Nordrhein-Westfalen auch einen Beitrag von Rechtsanwalt Mark Pilz zum Notwehrrecht.

Oldtom