Hebel anbringen im Randori

[Ceofreak]

Hallo Freunde,

ich hab mich grade gefragt, ob es nicht extrem gefährlich ist, Hebel im Randori anzubringen. Randori is ja doch wie Sparring und wenn man da bei Gegenwehr versucht n Hebel anzubringen, bspw am Handgelenk, kann das doch leicht schiefgehen und das Handgelenk verletzen, obwohl mans garnicht beabsichtigt, durch Gegenwehr quasi, im Eifer des Gefechts.

Oder lieg ich da Falsch?

Gruß,

Ceo

[BenitoB.]

na wenn das so gefährlich wäre hätten die grappler, die hauptsächlich hebeln und würgen, wohl n problem. es sollte klar sein dass der hebelnde nicht volles rohr durchzieht und der gehebelte rechtzeitig abklopft.

[KhRYZtAL]

u.U. kann es schon mal passieren...meintest du jetzt im Stand oder im Boden ?

im training sollte man einfach nicht voll durchziehen und im bedarfsfall schon zu früh tappen...tap or snap ;)

ich mein wir kämpfen im training auch richtig und versuchen dann den hebel zu bekommen, aber wenn wir den arm haben, gehn wir langsam an die grenze...

[Ceofreak]

Hm da hab ich mich vielleicht falsch ausdgedrückt, ich meine Hebel aus dem Stand, ganz speziell Omote Gyaku z.b. Der tut ja so schon recht weh wenn er angewendet wird, wenn er allerdings unbeabsichtigt mit zuviel Kraft durchgeführt wird, könnt ich mir schon vorstellen das das Handgelenk da n Schaden davonträgt.

Also ich red nich von Hebeln am Boden, sondern im Stand.

[*Lars*]

@benito

Die BBTler hebeln ja größtenteils im Stehen, da ist die Gegenwehr u.U. größer und auch die Verletzungsgefahr als z.b. beim Bodenkampf.

@TE

Wichtig ist, die Sache kontrolliert anzugehen und rechtzeitig abzuklopfen.

[BenitoB.]

grappler hebeln zb auch im stand. grundsätzlich gilt hier das gleiche. man hat ne gewisse fürsorge gegenüber dem trainingspartner,und der hat rechtzeitig abzuklopfen. auch bei schlagenden/tretenden ks arten wird im sparring nicht mit 100% intensität gearbeitet,das verübeln einem die trainingspartner;)

[Kyoshi]

Wichtig ist, die Sache kontrolliert anzugehen und rechtzeitig abzuklopfen.

:halbyeaha

Und wenn der Partner nicht rechtzeitiug abklopft :
"Lernen durch Leiden !" ;) :D

[Ceofreak]

ICh glaub es is schwierig bei nem Omote Gyaku abzuklopfen, der Hebel dauert ungefähr eine Sekunde und dient dazu den Gegner zu Boden zu bringen, da kanns schon zu spät sein zum Abklopfen.

Klar mit Vorsicht durchführen, das ist selbstverständlich. Kanns dabei aber nicht leicht schief gehen? Ich glaub n bisl zuviel Kraft darin kann schnell ma grosse Schmerzen verursachen.

[jaro]

Kommt auf den Hebel an und auf die Randori-Intensität an. Hebel an Großgelenken sind in der Regel problemlos, bestimmte Sachen gehen nur unter sehr kontrollierten Bedingungen, z.B. bestimmte Genikhebel.

[heavenlybody]

Hm da hab ich mich vielleicht falsch ausdgedrückt, ich meine Hebel aus dem Stand, ganz speziell Omote Gyaku z.b. Der tut ja so schon recht weh wenn er angewendet wird, wenn er allerdings unbeabsichtigt mit zuviel Kraft durchgeführt wird, könnt ich mir schon vorstellen das das Handgelenk da n Schaden davonträgt.



jup ceo ... da liegst du vollkommen richtig ...

es ist schon ne weile her, da hab ich in einem randori die hand bekommen ... und was macht man ... logo nen omote gyaku ... ergebnis war eine sehnenscheidenentzündung bei meinem gegner.

die geschwindigkeit der bewegungen nimmt mit der dauer des randori zu ... am anfang ist man noch ganz locker, ruhig und besonnen, aber mit zunahme der "kampfhandlungen" werden die bewegungen immer schneller ... sicherlich spielt die ausschüttung von adrenalin auch noch eine rolle, immerhin wirkt es leistungssteigernt, insbesondere für unsere muskulatur ... bin kein mediziner, aber ich könnte mir vorstellen, dass dann mit den scheinbar gleichen bewegungen wie beim kooperativen training doch a bissel mehr bums hinter unseren handlungen steckt, den wir so genau nicht immer dosieren können ....

haben wir einen mediziner oder biologen hier, der uns das mal genau erklären könnte? fände ich schon interessant ...

... woran es damals nun gelegen hat, kann man im nachgang kaum sagen ... zu sehr durchgezogen oder ob der hebel durch gegenwehr verstärkt wurde ... einfach mitgehen hätte die sache sicherlich vermieden. aber wer möchte schon, dass der andere den "punkt" zuerst macht ;)

seither bin ich irgendwie mehr für würfe ... bist du einmal drin, kannst du das tempo wieder rausnehmen ... und wenn du ihn dann noch a bissel huckepack trägst wird das ganze wieder witzig ;) ... denn spaß soll die sache auch machen

[Reaper666]

ICh glaub es is schwierig bei nem Omote Gyaku abzuklopfen, der Hebel dauert ungefähr eine Sekunde und dient dazu den Gegner zu Boden zu bringen, da kanns schon zu spät sein zum Abklopfen.

Klar mit Vorsicht durchführen, das ist selbstverständlich. Kanns dabei aber nicht leicht schief gehen? Ich glaub n bisl zuviel Kraft darin kann schnell ma grosse Schmerzen verursachen.

Falsch. Der Hebel dient dazu das Handgelenk kaputt zu machen oder dem Gegner die Balance zu nehmen für weitere Aktionen.
Der "Wurf" ist nur der Nebeneffekt wenn Uke dem Schmerz durch Ukemi nachgiebt.

Je mehr Kraft Uke aufbringt und umso fester er versucht mit dem Handgelenk dagegen zu arbeiten, umso schneller und schmerzhafter wird der Hebel.

Dies wird aber im Training auch immer wieder betont, wenn die Grundform von Omote Gyaku geübt wird. :rolleyes:

Wenn jemand im Randori so ein großes Ego hat, dass er trotzdem noch dagegen drückt oder nicht fliegen will und sich dadurch verletzt, hat er im Randori nichts zu suchen. Entweder gleich wenn der Hebel angesetzt wird eine Gegentechnik versuchen oder dem Schmerz durch Ukemi ausweichen = "Wurf".

Das sollte aber kein Problem sein, da Randori eh für Fortgeschrittene ist, diese den Hebel schon sehr oft geübt und gespürt haben und somit wissen wann sie lieber nachgeben und fliegen. ;)

[Ir-khaim]

Als Anfänger brauchst du dir über Hebeln im Stand eh erstmal keine Sorgen zu machen ;)

Randori ist ja auch kein 100% Trainingsbrawl sondern ein Miteinander, bei dem beide was lernen wollen. Wenn der andere einen guten Hebelansatz macht und ich merke, dass Risiko, wenn ich da noch raus will, ist hoch, dann geh ich halt mit. So what... tap today, live tomorrow ;)

[Ceofreak]

Falsch. Der Hebel dient dazu das Handgelenk kaputt zu machen oder dem Gegner die Balance zu nehmen für weitere Aktionen.

Ja richtig, allerdings "Positiver Nebeneffekt" ist hierbei das der Gegner zu Boden geht, wenn gewünscht. Und das das Ziel ist das Handgelenk kaputt zu machen is auch klar, was die Frage ja vielleicht noch n bischen verständlicher macht.


Ceo

[MrOffline]

Hm, also ich würde sagen wenn er sich weigert mit dir in deine richtung zu gehen ... geh mit ihm in die andere ;) (Omote gyaku geht nicht -< ab in ura gyaku, oder zieh im einfach den vorderen fuss weg, die meisten vergessen das es auch noch gibt während sie sich wehren :P)

Aber ansonsten stimme ich meinen vorredner doch zu. Jemand der sich gegen einen Omote Gyaku vehement wehrt hat im randori nichts zu suchen. Und jemand der einen Omote Gyaku mit voller kraft machen muss um ihn hinzukriegen übrigens auch nicht ;)

[Ceofreak]

Das ist mir völlig klar! Ego hat im Sparring nix verloren. Genausowenig im Randori. Mir gehts darum das allgemein die Verletzungsgefahr von nem Omote Gyaku doch recht hoch ist. Denke ich, frage ich :)

[Susa1986]

naja, es kam, bei den 2 malen wo ich zugeguckt hab, wo sich gefetzt wurde, eigentlich nie einfach so zu einem hebel sondern immer nachdem das gleichgewicht weg war, woanders getoffen oder bedroht wurde. die ''guten'' waren auch in der lage aus interessanten positionen hebelanteile zu nutzen, wärend sie duch ''standarthebel'' fast nie selber zu erwischen waren, immer wenn die anwender aussahen wie die sieger gingen sie dann plötzlich zu boden. ähnlich wie beim waffenrandori wo auf der einen seite viel gedroschen wird, von denen die länger dabei sind, aber nur ganz wenige eher vorsichtig anmutende aktionen durchgeführt wurden, die aber irgendwie reichten.
ich komme ja aus einer sehr wettkampflastigén sportart, da sehen die kämpfe der besten auch ganz anders aus als das ,was man am anfang unter druck machen etc. versteht.

[dummbatz]

Also aus dem Judo kenn ich jetzt nur Hebel im Bodenkampf (bin aber auch noch nicht lange dabei), im Stand wird meistens geworfen oder Bein gefegt...
Denk mal das liegt auch an den Wettkampfregeln, bin mir da aber nich so sicher.

[wald]

... eigentlich nie einfach so zu einem hebel sondern immer nachdem das gleichgewicht weg war, woanders getoffen oder bedroht wurde.

Jo... so ist auch eigentlich meine Erfahrung... ich kenn auch so einige Hebel im Stand aus meiner Ninjutsu Zeit, aber ich hätte es noch nie geschafft im Stand auch nur ansatzweise einen anzusetzen (bei gegenwehr).
Passiert das überhaupt ? Wie oft kommt das vor ?

Ich meine nachdem das Gleichgewicht gebrochen ist is ne andre Geschichte... aber dann kann ich auch gleich aufn Boden...

[Ceofreak]

Hebel kann man im Kampf nich erzwingen, n Hebel kommt von alleine-

[heavenlybody]

ich sehe das etwas differenzierter ... man kann nicht gleich die leute ausschließen wollen, die mit zu viel kraft einen hebel ausführen ... ebenso kann man diejenigen nicht gleich ausschließen wollen, die sich versuchen dem hebel zu entziehen. ein randori ist doch auch dazu da, damit die leute lernen sich besser zu bewegen und ihre kräfte besser zu kontrollieren ... am anfang kann es da immer mal zu solchen vorfällen kommen ... deswegen sind die leute nicht gleich schlecht und man muss sie auch nicht gleich ausschließen ... sie machen es ja nicht mit absicht, das sollten wir bei der thematik einfach mal voraussetzen ... denn wer da nur mitmacht, um sich zu prügeln ist nicht nur im randori falsch, sondern auch im bbt und ich denke in jeder andern kk auch.

EDIT: also was ich damit sagen will ... sowas sollte man netten neueinsteigern ins randori einfach mal nachsehen und wenn es passiert ist einfach nochmal erklären was falsch gelaufen ist ... dann klappt das auch schon ...

[*Lars*]

ICh glaub es is schwierig bei nem Omote Gyaku abzuklopfen, der Hebel dauert ungefähr eine Sekunde und dient dazu den Gegner zu Boden zu bringen, da kanns schon zu spät sein zum Abklopfen.

Lass Dir n Feedback geben, sobald der Hebel sitzt und ab diesem Moment langsam/kontrolliert.

[wald]

Hebel kann man im Kampf nich erzwingen, n Hebel kommt von alleine-

Jo schon vollkommen klar. Aber der kommt halt meist dann wenn ich eh schon mehr als dominant bin. Sprich wenn des Gegners Gleichgewicht gebrochen ist und/oder es richtung Boden geht. Und Boden dann sowieso...

[Ir-khaim]

Hebel kann man im Kampf nich erzwingen, n Hebel kommt von alleine-

Wenn man nur Hebel trainiert und keine setups dafür, kommt in der Regel gar nix.

Du hast schon Recht: Hebel passieren. Aber ich muss auch wissen, wie ich sie provozieren kann.

[Wind Dancer]

Falsch. Der Hebel dient dazu das Handgelenk kaputt zu machen oder dem Gegner die Balance zu nehmen für weitere Aktionen.
Der "Wurf" ist nur der Nebeneffekt wenn Uke dem Schmerz durch Ukemi nachgiebt.

Je mehr Kraft Uke aufbringt und umso fester er versucht mit dem Handgelenk dagegen zu arbeiten, umso schneller und schmerzhafter wird der Hebel.

Dies wird aber im Training auch immer wieder betont, wenn die Grundform von Omote Gyaku geübt wird. :rolleyes:

Wenn jemand im Randori so ein großes Ego hat, dass er trotzdem noch dagegen drückt oder nicht fliegen will und sich dadurch verletzt, hat er im Randori nichts zu suchen. Entweder gleich wenn der Hebel angesetzt wird eine Gegentechnik versuchen oder dem Schmerz durch Ukemi ausweichen = "Wurf".

Das sollte aber kein Problem sein, da Randori eh für Fortgeschrittene ist, diese den Hebel schon sehr oft geübt und gespürt haben und somit wissen wann sie lieber nachgeben und fliegen. ;)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Eigentlich... :p

Da Du die Frage ja im Japanforum gestellt hast und den Omote Gyaku des BBT ansprichst, nehme ich mal an, dass Du auf den BBT Randori bzw. das Anwenden von Bujinkan-Hebeln abzielst.

Im Grunde hat der Kollege Ir-khaim alles gesagt was es zu Deiner Frage zu sagen gibt:


Wenn man nur Hebel trainiert und keine setups dafür, kommt in der Regel gar nix.

Du hast schon Recht: Hebel passieren. Aber ich muss auch wissen, wie ich sie provozieren kann.

Und dafür müssen erst einmal die Grundlagen trainiert und verstanden werden, sonst ist das Ergebnis eher dürftig. Das Bujinkan hat ein Haufen Holz an Lehrstoff, dass aber ersteinmal gehackt werden muss, bevor man ein Feuer machen kann. Versuch mal den ganzen Baum zu verbrennen... Vorbereitung ist alles... im Training!




man kann nicht gleich die leute ausschließen wollen, die mit zu viel kraft einen hebel ausführen ... ebenso kann man diejenigen nicht gleich ausschließen wollen, die sich versuchen dem hebel zu entziehen. ein randori ist doch auch dazu da, damit die leute lernen sich besser zu bewegen und ihre kräfte besser zu kontrollieren ... am anfang kann es da immer mal zu solchen vorfällen kommen ...

(...)

EDIT: also was ich damit sagen will ... sowas sollte man netten neueinsteigern ins randori einfach mal nachsehen und wenn es passiert ist einfach nochmal erklären was falsch gelaufen ist ... dann klappt das auch schon ...

Sorry, aber das sehe ich vollkommen anders - bestes Beispiel: meine Operation am Freitag. Ohne jeglichen Vorwurf, aber nur wegen dem fehlenden Grundgefühl darf ich jetzt Monate lang daran arbeiten wie hergestellt zu werden. Mit "am anfang kann es da immer mal zu solchen vorfällen kommen ..." ist das leider nicht wieder gut gemacht. Wie gesagt, kein Vorwurf, aber eine ganz praktische Erfahrung bzw. Bestätigung, warum bei uns zumindest die Regel: "Randori / Szenario Training erst ab 4.Kyu" Sinn macht. Natürlich kann immer was passieren, aber das Risiko ist wesentlich geringer. Aber: jeder kann das ja handhaben wir er das will...

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[To Mae-To]

[...]
Und dafür müssen erst einmal die Grundlagen trainiert und verstanden werden, sonst ist das Ergebnis eher dürftig. Das Bujinkan hat ein Haufen Holz an Lehrstoff, dass aber ersteinmal gehackt werden muss, bevor man ein Feuer machen kann. Versuch mal den ganzen Baum zu verbrennen... Vorbereitung ist alles... im Training!
[...]


http://www.zanyimages.com/Sports%20Lovers/Well%20Done%20!.jpg

[heavenlybody]

Beispiel: meine Operation am Freitag.
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jaa ... ich kann mich erinnern ... hast du mal in einem anderen thema berichtet ... war sich schon am vergangenen freitag oder ist sie erst diesen? auf jeden fall viel glück, dass alles gut verheilt!

gut, bei deinem beispiel ... finde ich das resultat extrem ... da schmerzt mein handgelenkt gleich mit ... aber sag mal, dann muss dein gegner ja sehr schnell und mit sehr viel kraft den hebel durchgezogen haben und das sicherlich trotzt einer guten einleitung ... wurde der kerl bei euch eigentlich gleich vom randori ausgeschlossen? darf der auch irgendwann mal wieder dazu oder ist so eine entscheidung bei euch endgültig? hat er den hebel so durchgezogen, obwohl ihr die zulassungsbeschränkung auf den 4. kyu gelegt habt und er es eigentlich wissen und können müsste ... dann könnte man ja schon glatt vermuten, dass er sowas ja schon billigend in kauf genommen hat ... oder war er ne ausnahmeregelung?

bei mir hat ein anfänger, trotz vorwarnung meinerseits, den omote gyaku auch mal zu ruckartig und zu stark durchgezogen ... glücklicherweise tat meine hand danach nur ein paar minuten weh und das ziehen im handgelenk hielt sich in grenzen ...

und da stimme ich euch zu ... stimmt die einleitung in den hebel ... kann man ihn auch langsam und sanft machen, weil das gleichgewicht des uke wird eh nicht besser ...


EDIT: habe gerade den alten thread gefunden "Sparring / Randori im BBT ?" ... könnte man eigentlich zusammenlegen ... @wind dancer: viel glück morgen!

[Ceofreak]

Also ich durfte bei uns auch mal im FightClub mitmachen obwohl ich Weissgurt bin. Wir sollten auch Handgelenkhebel anbringen, da war ich genauso wie mein Partner aber äusserst vorsichtig, und wenns der eine geschafft hat den hebel anzusetzen is man halt mitgegangen.

Bisl kooperation muss da schon sein.

[heavenlybody]

@ceo ... ich denke mal, dass du ne ausnahme bist wegen deiner früheren erfahrungen aus der Goju Ryu ... wenn ich dat mal auf deiner seite interpretieren darf ... wie lange hast du das eigentlich praktiziert?

[Ceofreak]

Gut möglich, hab ich nich hinterfragt, hab mich nur gefreut ;D Nich lange, n bisl über n Jahr.

Hab zu der Zeit allerdings sowohl Dojointern als auch Privat mit nem Kumpel der auch KK macht Sparring gemacht, also bisl Erfahrung hab ich da.

[Bombylus maior]

Vor das Randori würde ich die flow drills setzen. Das trainiert die Kontrolle von Kraft und Geschwindigkeit. Nur Fähigkeit verhindert Schaden.
B.m.