Ju Jutsu SV Training [Archiv]

john-rico

02-12-2009, 17:06

VanZan

02-12-2009, 18:17

Das reine Abspulen von einzelnen Techniken am Partner der sich nicht wehrt mag zum lernen der Techniken am Anfang gut sein, aber für meinen Geschmack auch nicht mehr.
Das Wettkampfsparring nach Fighting Regeln kann ganz sinnvoll sein, einfach damit man wirklich mal gegen jemanden kämpft und so ein Gefühl für die Anwendungen von Techniken entwickelt. Das Problem ist aber das gerade das Fighting nach DJJV Regeln nicht unbedingt das realistischste Fightingsystem ist.
Das Ganze sollte man dann entweder erweitern oder etwas umstellen wenn es dazu dienen soll das man sich auf eine SV-Situation vorbereiten will.
Dazu sollte man dann aber auch noch Stresstraining und Szenariotraining mit einfließen lassen, damit man auch für solche Situationen zu mindestens ansatzweise ein Gefühl entwickeln kann.

gibmirmalneohrfeige

02-12-2009, 19:17

john-rico

02-12-2009, 23:52

Danke erstmal für eure Antworten.

Also würdet ihr schon sagen, dass zu einem effektiven SV-Training zusätzlich zu den Partner- und Pratzenübungen ein Sparring dazugehört ?

Ich selbst bin mit einem Sparring nach DJJV-Reglement schon zufrieden. Man bekommt auf jeden Fall schon mal mehr Druck und muss schneller reagieren.

lucky78

03-12-2009, 06:12

meiner Meinung nach beginnt Sv im Kopf. Die Techniken müssen erstmal wie im Schlaf sitzen damit es überhaupt was bringt. Ich halte nichts davon direkt ohne irgendwelche Ahnung aufeinander loszuhauen, dann kann man sich auch gleich prügeln. Gute Sv ist für mich auch die Möglichkeit den Gegner festzulegen, ohne dass man ihn krankenhausreif schlägt. Dieses mag mitunter unmöglich sein, sollte aber dennoch das Ziel sein. In einem guten Ju Jutsu Verein sollte dies auch im Szenariotraining geübt werden.
Meiner Meinung nach hat SV wenig mit konkreten Techniken zu tun, sieht einer Prügelei meist ziemlich ähnlich (Daher ist Prügeln auch eine geeignete Vorbereitung.) und "gute SV" bedeutet für mich zuallererst, selbst nicht krankenhausreif geschlagen zu werden.

Und ja, ein 1-on-1-Sparring, bei dem alle wichtigen Angriffslinien erlaubt sind (= MMA-mäßig), gehört definitiv zu einem sinnvollen SV-Training. Neben diversen anderen Sparringsformen, Stressdrills, Szenariotraining etc. Kooperative Übungsformen, um "Techniken einzuschleifen", sind (bis auf wenige Ausnahmen) für ein SV-Training völlig ungeeignet.

max.warp67

03-12-2009, 08:23

Du mußt ein komplettes Training immer als Kombination aller Teile sehen. Natürlich ist es wichtig Techniken zuerst zu erlernen und zu Üben. Da ist es normal das der Partner kooperativ ist, sonst ist es ja kein Üben sondern Sparring. Wenn Techniken im Grundsatz beherrscht werden kann man mit z.B. freien Angriffen und freier Abwehr gegen leicht unkooperative Partner seine Reaktion und Techniken weiter überprüfen und verbessern. Ein weiterer Schritt ist dann Sparring mit einem unkooperativem Partner der selbst auf "Sieg" aus ist. Beim Schwerpunkt SV sehe ich allerdings das JJ-Allkampf Prinzip besser geeignet als das JJ-Fighting das doch sehr stark... hmmm... nennen wir es ritualisiert ist.

Ich erkläre Ju Jutsu (oder andere SV) immer so:
JJ-Training ist wie Legospielen. Man bekommt im laufe der Zeit immer mehr bunte Bausteine und am Anfang auch noch Bauanleitungen. Wenn man mehr Steine und Erfahrungen hat, kann man größere Häuser bauen. Kombiniert man die Steine sinnvoll sind die Häuser stabil und schön, kombiniert man die Steine nicht sinnvoll sind die Häuser wackelig und häßlich ;)

Kyoshi

03-12-2009, 08:27

Ich erkläre Ju Jutsu (oder andere SV) immer so:
JJ-Training ist wie Legospielen. Man bekommt im laufe der Zeit immer mehr bunte Bausteine und am Anfang auch noch Bauanleitungen. Wenn man mehr Steine und Erfahrungen hat, kann man größere Häuser bauen. Kombiniert man die Steine sinnvoll sind die Häuser stabil und schön, kombiniert man die Steine nicht sinnvoll sind die Häuser wackelig und häßlich ;)

Gutes Beispiel ! :)

*Lars*

03-12-2009, 08:31

Schnueffler

03-12-2009, 08:34

Gutes Beispiel ! :)

Kamm man so sagen! ;)

lucky78

03-12-2009, 08:54

Da ist es normal das der Partner kooperativ ist, sonst ist es ja kein Üben sondern Sparring.
Abgesehen von der Schulung der Grundkoordination, was lediglich die allererste Einführungsphase darstellen kann, sollte man meiner Meinung nach nie so trainieren, dass der Partner völlig kooperativ ist.

max.warp67

03-12-2009, 09:42

Abgesehen von der Schulung der Grundkoordination, was lediglich die allererste Einführungsphase darstellen kann, sollte man meiner Meinung nach nie so trainieren, dass der Partner völlig kooperativ ist.
Hab doch nix anderes Behauptet. Nur eines sollte man doch einfach mal realistisch sehen, wenn man jemanden mit einer neuen Technik konfrontiert, ist er zuerst einmal damit beschäftigt seinen Körper und seine Reaktionen zu lernen und zu kontrollieren. Wenn in diesem Stadium der Partner auch noch gegen ihn ankämpft verzögert das den Lerneffekt und schleift dadurch meißtens sogar noch Fehler ein. Sobald die Grundbegriffe der Techniken sitzen muß dann allerdings Geschwindigkeit und Wiederstand dem Leistungsstand angepasst stetig gesteigert werden.
Erst musst du stehen können, danach kannst du gehen und dann kannst du rennen. Wenn du aber ein Krabbelkind sofort zum Wettrennen schickst..... ;)

lucky78

03-12-2009, 11:39

Hab doch nix anderes Behauptet.
Dann sind wir ja einer Meinung. ;) Mir schwebte lediglich der häufig in JJ-Vereinen beobachtete "Fortschritt bei der Technikausführung" vor: Der Schritt und der Jab als "böser Angriff" kommen zwar immer zackiger - und immer dynamischer folgt die aus 25 Bewegungen bestehende Verteidigung samt Gegenangriff, schneidigem Kiai und Kontrolle - aber es bleibt eben immer der einzelne, gleiche, völlig aus "dem Kampfgeschehen" separierte Angriff von einem „Angreifer“, der nichts anderes möchte, als diesen einen Angriff... nun ja... einem potentiellen Publikum zackig zu demonstrieren.

max.warp67

03-12-2009, 11:58

Dann sind wir ja einer Meinung. ;) Mir schwebte lediglich der häufig in JJ-Vereinen beobachtete "Fortschritt bei der Technikausführung" vor: Der Schritt und der Jab als "böser Angriff" kommen zwar immer zackiger - und immer dynamischer folgt die aus 25 Bewegungen bestehende Verteidigung samt Gegenangriff, schneidigem Kiai und Kontrolle - aber es bleibt eben immer der einzelne, gleiche, völlig aus "dem Kampfgeschehen" separierte Angriff von einem „Angreifer“, der nichts anderes möchte, als diesen einen Angriff... nun ja... einem potentiellen Publikum zackig zu demonstrieren.

Ich weiß was Du meinst, das kenn ich auch. Ich mag das auch nicht. :(
Wenn Vereine gut damit fahren und dadurch eine solide Breitensportbasis haben, dann passen Angebot und Nachfrage ja auch irgendwie zusammen und das ist ja auch O.K. Das ist doch gerade das schöne an JJ. Man kann es funktionell, hart und zackig machen oder halt auch nicht.
It´s the player not the game. ;)

Exodus73

03-12-2009, 12:58

- Stresstraining mit lauter Musik und bei unterschiedlichen Sichtverhältnissen
- Sparring gegen mehrere Personen
- Sparring nach körperlicher Erschöpfung in Kombi mit Stresstraining/lauter Musik/schlechten Sichtverhältnissen
- Training in Straßenkleidung, Schuhen etc.
- Crosssparring mit anderen Stilen

Vollkommen Richtig! Allerdings bin ich der Meinung das trotz allem auch ein "gesunder" Technikteil zum JJ gehören sollte, viele Techniken im JJ funktionieren nicht wenn man die Technik nicht beherrscht bzw. die Prinzipien des JJ nicht verinnerlicht hat! Lässt man den ganzen Technikteil weg oder vernachlässigt ihn kann man auch gleich... eine dieser NEUEN Sv-Stile mache.... nenne jetzt keinen Namen sonst regen sich die Leutchens nur wieder auf! :D

*Lars*

03-12-2009, 16:58

Ich meinte das auch eher als Ergänzung zum regulären Training :)

Exodus73

03-12-2009, 18:48

Achso... 100 %ige Zustimmung!

Leider ist das mit den meisten JJkas nicht so einfach durchzusetzen!
Erlebe es immer wieder das geglaubt wird das man SV auch durch reines Techniktraining erlernt. Naja kommt wohl von der Versportlichung des Stils... :o

Kyoshi

04-12-2009, 05:21

Leider ist das mit den meisten JJkas nicht so einfach durchzusetzen! Erlebe es immer wieder das geglaubt wird das man SV auch durch reines Techniktraining erlernt. Naja kommt wohl von der Versportlichung des Stils... :o

Geht mir ähnlich ! :mad:
Aber wer nicht will der hat schon ! :rolleyes:
Und Mann kann niemanden zu seinem Glück zwingen ! ;)

Exodus73

04-12-2009, 12:19

Stimmt schon, zwingen kann man niemand! :o

darkman

04-12-2009, 12:26

Wir trainieren weder Kampfkunst noch Kampfsport ! Wir trainieren Methoden, um an das Problem und die Herausforderungen heranzugehen und sie zu lösen. Wir beschäftigen uns dabei mit dem weiten Feld der Selbstverteidigung. Hier können so viele unvorhersehbare Dinge passieren, dass es nur durch eine flexible, anpassungsfähige und umfangreiche Methodik möglich ist, für eine reale Auseinandersetzung gewappnet zu sein.
Kampfsportarten und Kampfkünste werden oft von selbstauferlegten Regeln und Richtlinien geleitet und begrenzt. Dies mag schön und gut sein, doch wer ständig innerhalb dieser Regeln und Richtlinien trainiert und sich diese aneignet, wird sich zweifelsohne immense Beschränkungen auferlegen. Es ist wichtig das diese Worte richtig verstanden werden, da es nicht darum gehen soll, wer recht oder Unrecht hat oder das Kampfsportarten nicht effektiv sind. Es ist ganz einfach logisch, wenn man ständig etwas mit einem eingeschränkten Rahmen trainiert dass man auch innerhalb dieser Beschränkungen reagieren wird. Sport ist nicht für die Straße zugeschnitten. Er ist eben für den Sport zugeschnitten, mit all seinen Regeln, Richtlinien, Schiedsrichtern und Trainern die zusammen an der Ring oder Mattenecke sitzen mit Zeitbegrenzungen und schließlich einem „Aus“ , was dann bedeutet dass man aufhört.

Leiter ist die Realität nicht so rücksichtsvoll und dort hat man nicht diesen Luxus. Zu wissen, dass man, wann immer man will aufgeben kann ist ein massives emotionales Sicherheitsnetz.

In einer sich ständig veränderten Welt mit den unterschiedlichsten Gesellschaften muss eine moderne Selbstverteidigung ebenfalls flexibel sein und sich anpassen. Das Festhalten an alten Traditionen und Strukturen ist dazu nicht geeignet.

Im Training geht es nicht alleine um das Erlernen von Techniken es richtet sich nach drei Prinzipien: 1. Einstellung/Instinkt 2. Körpermechanik/Körpergefühl 3. Technik
Nur durch das Zusammenspiel dieser Elemente kann man sich in einem Kampf realistisch selbst verteidigen. Im Training wird jede der drei Element entwickelt und zu einer Einheit verbunden.
Dabei gibt es durch keine regeln festgelegte Grenzen. Selbstverteidigung ist kein Wettkampfsport und somit auch im Training nicht durch ein Reglement beschränkt.
Nur wer in einem Kampf dem psychischen Druck standhalten und die erlernten Techniken durch gutes Körpergefühl umsetzen kann hat die Chance eine Auseinandersetzung zu überstehen. Darum nutzen wir Trainingsmethoden, die über das reine Erlernen von Techniken hinausgehen.
Auch im Training müssen realistische Situationen erzeugt werden, um denn Schüler auf eine reale Situation vorzubereiten. Das bedeutet nicht das im Training wild aufeinander geschlagen wird, aber es ist wichtig, sich einer möglichen Realität immer wieder im kontrollierten Rahmen des Trainings anzunähern.
Im Training lernen wir, den gesamten Körper Gegners als Ziel zu sehen und zu attackieren. Wir arbeiten dabei auf allen Ebenen, in allen Positionen, von allen Seiten und von Anfang an auch gegen mehrere Gegner. Wir lernen unseren Körper in jeder Situation als Waffe einzusetzen.

Der Eigenschutz spielt bei allen eine große Rolle. Durch Ausnutzen von natürlichen Bewegungen
und Schutzreflexen wird versucht, die maximale Sicherheit im Kampf zu erlangen.
Eine zentrale Rolle dabei spielt die Körpermechanik, sie ist in allen Distanzen und Ebenen gleich und orientiert sich an natürlichen Reflexen und Bewegungen. Der Schüler hat so einen roten Faden, der sich durch sein gesamtes Training zieht.

:D:D:D

Ir-khaim

04-12-2009, 12:36

Leiter ist die Realität nicht so rücksichtsvoll und dort hat man nicht diesen Luxus. Zu wissen, dass man, wann immer man will aufgeben kann ist ein massives emotionales Sicherheitsnetz.

Mag sein. Aber wie trainiert ihr denn die mentale Beanspruchung ohne emotionales Sicherheitsnetz? Letztendlich weiß ich immer: "Das ist Training". Da ist das Wissen: "Das ist Vollkontaktwettkampf" ein wesentlich dünneres emotionales Sicherheitsnetz.
Du kriegst im Training imho nicht den Stress wie bei einem Vollkontaktwettkampf.

Kyoshi

04-12-2009, 12:37

@ darkman

Und nach welchem System / Grundlagen trainiert ihr ?

darkman

04-12-2009, 13:41

@ darkman

Und nach welchem System / Grundlagen trainiert ihr ?

guckst du:

Home - selfdefence-heringen (http://www.selfdefence-heringen.de)

doctooorh

04-12-2009, 13:58

Ich würde unabhängig vom Training,mich auch mal draußen treffen und Vollkontaktsparring ohne Matte und ohne Ring üben.

darkman

04-12-2009, 14:01

Ich würde unabhängig vom Training,mich auch mal draußen treffen und Vollkontaktsparring ohne Matte und ohne Ring üben.

wir trainieren auch draußen, in straßensachen und auch mal im dunkeln

Kyoshi

05-12-2009, 09:12

guckst du:

Home - selfdefence-heringen (http://www.selfdefence-heringen.de)

Auftrag ausgeführt ! ;)
Interessante Seite !

darkman

05-12-2009, 09:14

Auftrag ausgeführt ! ;)
Interessante Seite !

vielen dank und ein schönes nikolaus we :):)

SifuSeifenzwerg

05-12-2009, 09:42

Kooperative Übungsformen, um "Techniken einzuschleifen", sind (bis auf wenige Ausnahmen) für ein SV-Training völlig ungeeignet.

Ohne das Einschleifen von Techniken wird man über das Technik-Niveau eines Orangs aber kaum hinaus kommen.

Hier machen sie die Boxübungen imho richtig, erst kooperativ, dann halbfrei und dann im Sparring.

US Army Doughboys in Basic Training before Going Overseas (http://www.realmilitaryflix.com/public/521.cfm)

TSJJ

05-12-2009, 22:38

Ich war heute als Zuschauer auf ner Prüfung, und was ich da gesehen habe war einfach teilweise keine SV, wichtig ist in meinen Augen das KI AI, sebst in der Armee wir der "Kampfschrei" trainiert und das ist wichtig, selbst der " Erfinder" des Aikido, obwohl es ein sanfte Kunst ist, ist der Meinung mit Gewalt anzugreifen bringt den Sieg. Mal ehrlich wer von uns möchte sich mit nem Holigan anlegen, denn die hauen einfach drauf. Sparing bringt dir Schmerzen auszuhalten und zu lernen welche Technikendir liegen, denn Techniken übst du immer in einem idealen Moment am Partner, also Verteidiegen auf der Straße heißt für mich, einstecken und im richtigen Moment austeilen, anders hast du keine Chance, der Momont bietet sich, ein Momont den du trainiert hast, und dann drauf sonst bereust du es. Ich hab oft genug unten gelegen und seit dem ich Ju Jutsu mache hab ich gelernt Ärger einfach aus dem Weg zu gehen und das hat bis jetzt am besten funktioniert, nur einmal musset ich meine (unsere) Techniken an wenden, aber weil jemand meine Freundin umhauen wollte, er ist dann noch mit nem zerbrochenem Glas auf mich los und dann habe ich ihm gezeigt das man sowas nicht macht. Wendet an was euch liegt und macht Power und dann klappt das auch, aber das ist nicht der weg unsers "Sportes", geht Ärger aus dem weg, das ist die beste SV!

amasbaal

06-12-2009, 21:13

guckst du:

Home - selfdefence-heringen (http://www.selfdefence-heringen.de)

was die photos angeht: sieht alles, im "technischen" sinne, nach kali emptyhands teilbereichen (kadena, panantukan usw.) & etwas silat & kfm aus. passt ja auch zu deiner bio.
würd mich mal interessieren, welches "Kali Arnis Eskrima" du meinst.
schätze mal IKAEF bzw. Kali Sikaran ;) ?
in jedem fall machst du wohl genau das, was ich mir auch von anderen meiner fma-kollegen wünschen würde: nutzt euer können und wissen für ein vernünftiges sv-konzept, sonst hält sich das vorurteil, fma sei waffenkampf und nur kampfKUNST noch ewig!.
ausserdem: der sog. 3er-kontakt im ju ju könnte ein bischen mehr input von den "originalen" gebrauchen. er wird meist (soweit ich das bisher hab mitkriegen können) völlig falsch interpretiert und umgesetzt.
ist schön zu sehen, dass fma in die sv "rüberrutscht."
:halbyeaha

darkman

06-12-2009, 21:18

was die photos angeht: sieht alles, im "technischen" sinne, nach kali emptyhands teilbereichen (kadena, panantukan usw.) & etwas silat & kfm aus. passt ja auch zu deiner bio.
würd mich mal interessieren, welches "Kali Arnis Eskrima" du meinst.
schätze mal IKAEF bzw. Kali Sikaran ;) ?
in jedem fall machst du wohl genau das, was ich mir auch von anderen meiner fma-kollegen wünschen würde: nutzt euer können und wissen für ein vernünftiges sv-konzept, sonst hält sich das vorurteil, fma sei waffenkampf und nur kampfKUNST noch ewig!.
ausserdem: der sog. 3er-kontakt im ju ju könnte ein bischen mehr input von den "originalen" gebrauchen. er wird meist (soweit ich das bisher hab mitkriegen können) völlig falsch interpretiert und umgesetzt.
ist schön zu sehen, dass fma in die sv "rüberrutscht."
:halbyeaha

vielen dank :D:D:D

TSJJ

07-12-2009, 20:17

Budoka_Dante

07-12-2009, 21:20

????

Ist doch zum weiter leiten der 3er Kontakt oder lieg ich da falsch????:(

Also ein bisschen tiefer sollte die Interpretation da schon gehen.
Und da ich mittlerweile auch meinen Dan und nicht wirklich Ahnung von dem Ding habe, muss ich amasbaal da wohl recht geben.

amasbaal

08-12-2009, 15:55

????

Ist doch zum weiter leiten der 3er Kontakt oder lieg ich da falsch????:(

wäre eine absolut unzureichende vereinfachung. dahinter steckt ein spezifischer sensytivity-flow drill namens higot hubud lubud (kurz: hubud).
sinn der sache ist einen laufenden block-pass-check-attack drill zu haben, der im rhytmischen fluss quasi in einer endlosschleife ausgeübt wird und in den die eigentlich zu übenden technikkombinationen eingebaut werden, ohne dass der flow verloren geht, wobei der übergang in den standart block-pass-check ... drill aus dieser kombination heraus ebenfalls ohne "unterbrechung" laufen soll. die aktionen des eigentlichen drills können dabei verstanden werden 1. als EINE möglichkeit, korrekt EINE abfolge von block-pass-check-counter auf EINEN spezifischen angriffswinkel (meist winkel 1 als diagonale variante oder in form eines geraden fauststoßes) auszuführen und 2. als permantentes "liefern" von referenzpunkten in ständiger aktion/bewegung für den partner, der seine spezifische technik/kombis trainieren soll. (in dem fall werden die aktionen des eigentlichen hubud oft eher "flapsig" ausgeführt, da sie ja nur referenzpunkte und keine spezifischen angriffe liefern sollen)

hier ein beispiel für varianten des basisidrills (mit kommentaren, die allerdings leicht irreführend sind, da sie parallelen zum chi sao des wing chun herstellen, die sooo nun auch wieder nicht korrekt sind):
YouTube - Kali-Arnis-Eskrima Energy Drills - Basics (http://www.youtube.com/watch?v=3FnMl_qjjpM)
nun eine variation mit eingebauten, zu übenden technikelementen (hier mit stock):
YouTube - Striking Pattern out of Hubad (http://www.youtube.com/watch?v=TpUYEOQQa98)
und schließlich das, was das ziel der drill-übung ist: flow mit overkill-kombis, in denen pass&check durchaus SEHR wichtig ist (hier mit messern):
<YouTube - Best of Libre Knife Fighting (knife, empty hand, filipino martial arts) (http://www.youtube.com/watch?v=k3Jjciss6jA)

was für's ju ju an technikabfolgen, die aus dem "3er Kontakt" heraus im flow gedrillt werden, relevant ist, ist dann natürlich juju-spezifisch (sicher nicht die abschlachterei mit messern, wie sie im letzten clip gezeigt wird. aber das ist ja auch eher ein resultat des trainingsmit solchen drills, indem u.a. auch "3er-kontakte" als block-pass-check to counter TECHNIKEN vorkommen). kurze hebelketten oder schlagkombis mit anschließendem wurfansatz eignen sich zb. hervorragend. wichtig wäre aber immer: zurück in den drill! also keinen wurf durchziehen, weil man dann ja ne unterbrechung im flow hätte und ganz von vorne anfangen müsste. tempo & rhythmus verbesserungen und 10000000...fache wiederholung der eingänge in kurzer zeit ist so nicht möglich. der drill hätte seine methodische funktion verloren.

also: "zum weiterleiten" stimmt sicherlich, ist aber nur ein winziger aspekt der sache, die deren sinn völlig verzerrt. genau das meinte ich übrigens mit missverstanden, weil dann wäre das ganze nur eine einzige technik und kein prinzip in drillform, was es ursprünglich war. was im juju nun daraus gemacht wird, ist 1. etwas, das mit dem wissen und können des trainers zu tun hat und 2. (ich weiß, ist ein heißes eisen bei euch) mit dem verständnis und dem willen (!) der technikkomissionen, was andere kks und deren konzepte angeht.

:beer:

Michael N.

08-12-2009, 21:32

ausserdem: der sog. 3er-kontakt im ju ju könnte ein bischen mehr input von den "originalen" gebrauchen. er wird meist (soweit ich das bisher hab mitkriegen können) völlig falsch interpretiert und umgesetzt.

Hallo Frank

Der 3er Kontakt bekommt schon genügend Input aus dem "Original". Nur verstehen die meisten nicht einmal, was man ihnen da beibringt. Daher entsteht auch eine Falschinterpretation sowie -umsetzung.

;)

amasbaal

08-12-2009, 23:21

Hallo Frank

Der 3er Kontakt bekommt schon genügend Input aus dem "Original". Nur verstehen die meisten nicht einmal, was man ihnen da beibringt. Daher entsteht auch eine Falschinterpretation sowie -umsetzung.

;)

hi michael,
sei mal nicht so gemein....
habe doch selbst ein paar jahre juju-input hinter mir und bestimmt auch nicht alles so auf die reihe gekriegt, wie es die trainer wollten, sondern mir vieles oft in meinem (fma)sinne zurechtgelegt, was dann wiederum die prüfer nicht mehr verstanden haben, (kennst du das: "bitte nochmal aber langsamer und mit weniger zwischentechniken, damit wir erkennen, was du gemacht hast." ...:sport069:?) dazu kam, dass es - ich gestehe es - juju techniken oder übungsformen gibt, die mir einfach nicht liegen und gelingen wollen. wenn nun aus anderen bereichen was ins juju kommt, ist es doch völlig normal, dass es gewöhnungsbedürftig ist und völlig legitim, wenn manche damit nichts anfangen können oder wollen, weil es der eigenen gewohnten tradition in methodik und technik nicht entspricht.
"schuldige" aus den reihen der alten linientreuen karate-jiu-jitsu-judo dogmatik, die sich gegen "anderes" sperren, wenn's um die sv geht, kennen wir beide wohl genug. da liegt m.e. eher das problem.
aber ich gebe hier nur meinen eindruck wieder, den ich vom rande her habe. du bist da als aktiver ju-jutsuka ja weitaus mehr involviert - und als gleichzeitiger fma-ler wahrscheinlich auch weitaus frustrierter, was das thema angeht ....
:gnacht:

Michael N.

09-12-2009, 04:55

du bist da als aktiver ju-jutsuka ja weitaus mehr involviert - und als gleichzeitiger fma-ler wahrscheinlich auch weitaus frustrierter, was das thema angeht ....

:zwinkern: Danke für dein Verständnis

:D

TSJJ

09-12-2009, 21:43

amasbaal

09-12-2009, 22:59

Wir trainieren das auch im "Flow", damit es im "Ernstfall" halt sitzt, bauen ab und zu ne technik danach ein und gut. Wenn das Ding sitzt ist es ein Eingang für viele Techniken klar, was ja auch auf den Vidos zu sehen war, haubtsächlich würde ich den 3 er Kontakt anwenden ,wenn was kommt was ich nicht direkt blocken kann oder will, wie ein messer, ne flasche oder der Arm von irgend nemm 150 Kilo Bodybilder....
Vielen Dank erstmal für die Antwort und die DVD von Christian Braun sowie seine JJ Bücher hab ich auch, ohne Werbung zu machen:rolleyes:, bei dem kannste ganz schön was lernen.;)

gut, der christian ist ein ju jutsuka und grappler, der entsprechende kenntnisse auch aus den fma (übrigens aus'm gleichen verband, wie ich) und dem progressive fighting system hat. was er aber auf seinen dvds rüberbringt, ist FÜR MICH nicht gerade prickelnd, da ich die sache ja aus nem anderen blickwinkel betrachte und sie auch ganz anders anwende. das ist mir alles viel zu "japanisch" steif und es fehlt der "overkill" effekt (gemeint ist das nicht im eigentlichen wortsinn, sondern bezogen auf die "endlosschleife" laufender, ineinander übergehender techniken für die der hubud und andere drills nur den rahmen abgeben - eher im methodischen sinne).
.... aber: es wäre ganz schön anmaßend, zu meckern, weil er da dinge macht, die gut zum juju passen und die oft (nicht immer!) nicht so 100%ig nach fma aussehen, denn juju ist ja sein eigentliches gebiet (auch wenn er recht erfolgreich ist mit seinen büchern über fma). aus fma-sicht reicht das für anfänger und nicht mehr. ich hatte mehr erwartet von den scheiben....
die leute von dem knifefighting clip machen das schon "korrekter" (wenn auch nicht mehr aus dem hubud-übungsdrill heraus, sondern in anwendung des prinzips).
block-pass-check in den verschiedensten varianten (nicht nur standart-hubud) ist auch sehr gut als eingang für positions- und gleichgewichtsmanipulationen des gegners, kombiniert mit trappings geeignet und damit - inklusive integrierter schlagserien - für hebel (bei uns eher schnappende "breaks" als kontrolltechniken) und takedowns, wie man sie eher aus dem silat, als aus dem juju kennt.
wie gesagt: juju ist juju und es ist eure sache, was ihr mit den tools von anderen anfangt. nur würde es mich freuen, wenn der input (in dem fall aus den fma) zunächst in der form kennengelernt wird, die seiner "herkunft" gerecht wird. hat man das gelernt und dadurch im eigentlichen sinne verstanden, kann man anfangen zu "hybridisieren" oder gar auf das eigene gebiet zu übertragen. genauso, wie wir zb. vom luta livre und vom bjj dinge lernen, die wir für unser dumog (filipino grappling) brauchen können und dafür zu den "originalen" gehen, könnten ju jutsukas doch auch öfters mal bei dem ein oder anderen fma stil lernen - und zwar nicht nur "stockabwehr", weil's eben nicht nur stockkampf ist. gute seminarreihen und vereine gibt es genug. ich habe auch den eindruck (kann mich aber natürlich täuschen), dass der zuspruch aus der jju-ecke in den frühen 90ern größer war. aber da war ja mma noch nicht in mode :rolleyes:
in diesem sinne: hau weg den scheiß!

:boxing::fechtduel:aufsmaul:

ach übrigens: der hubud ist nicht ne technikabfolge, die man extra "im flow" trainiert, denn das liegt bereits in der natur der sache als drill, sondern ein tool, das hilft, zusätzliche techniken "im flow" zu trainieren, die eben nicht ab und zu mal eingebaut werden, sondern den kern der übung ausmachen. hubud ist nur ein hilfsgerüst! (ist mir grad eingefallen, als ich noch mal dein zitat gelesen habe) macht auch wenig sinn, ihn als "technik" vorzustellen und ich würde mich als jujutsuka dann auch fragen, was das denn soll: ne einzelne technikabfolge aus ner anderen kk ins programm zu nehmen.

:winke:

hundzerberus

14-12-2009, 06:24

standartDas ist für mich Overkill.... :horsie:

Lars´n Roll

14-12-2009, 07:24

Ohne das Einschleifen von Techniken wird man über das Technik-Niveau eines Orangs aber kaum hinaus kommen.

Hier machen sie die Boxübungen imho richtig, erst kooperativ, dann halbfrei und dann im Sparring.

So schauts aus. In Fachkreisen auch "Progression" genannt. ;) Kooperativ bis die Dinger sitzen, dann immer freier.
Wenn man nur kooperativ übt, dann kennt man den Kram zwar aus dem ff, aber man kann sie nicht wirklich und verfällt unter Stress im besten Fall in´s wilde Geprügel - wie lucky hier anmerkt:

Meiner Meinung nach hat SV wenig mit konkreten Techniken zu tun, sieht einer Prügelei meist ziemlich ähnlich (Daher ist Prügeln auch eine geeignete Vorbereitung.)

Halte ich für großen Unsinn. So gesehen könnte man sich das Training komplett sparen oder es auf frei-nach-schnauze Sparringssessions ohne Anleitung beschränken.
Wenn unter Druck keine Techniken mehr zu sehen sind, dann hat man vorher entweder nicht vernünftig ODER nichts vernünfiges trainiert. Siehe WT-Klopper.

amasbaal

14-12-2009, 22:19

Das ist für mich Overkill.... :horsie:

nee, overkill wäre standart-t-t-t-t-t-t-t-t--t------tt---t-t-t-t.
:o

fightgirl90

15-12-2009, 12:04

hi,

also meiner meinung nach ist es schon wichtig ein sparring mit einzubauen, eben wegen des unkooperativen gegners wie du es genannt hast. denn nur üben bringt nicht. man sollte die techniken schon in so vielen situationen wie möglich machen um sagen zu können, man könne sie.

lg mona

lucky78

15-12-2009, 20:47

wie lucky hier anmerkt: [...]

Halte ich für großen Unsinn. So gesehen könnte man sich das Training komplett sparen oder es auf frei-nach-schnauze Sparringssessions ohne Anleitung beschränken.
Wenn unter Druck keine Techniken mehr zu sehen sind, dann hat man vorher entweder nicht vernünftig ODER nichts vernünfiges trainiert. Siehe WT-Klopper.
Ich glaube Du missverstehst mich. Ich hoffe, nicht absichtlich. Auch ein MMA-Kampf ist aus Ju-Jutsu Sicht "eine schlichte Prügelei von Idioten, die nicht kämpfen können" (O-Ton, Lehrteam Bayern). Ich nehme an, wir beide sehen jedoch in einem MMA-Kampf zwischen guten Kämpfern Techniken… nur eben keine JJ-typischen. Davon abgesehen ist die Struktur eines solchen MMA-Kampfs (Distance, Crash, Clinch, Groundfight) der einer Prügelei unter ungeübten Kämpfern recht ähnlich. Technikabfolgen, wie sie im JJ-Training üblich sind, sieht man jedenfalls nie. Die klappen eben nur bei kooperativem Training. Daher auch abwertend: „Prügelei“.

Natürlich beginnt auch das Training anwendbarer Techniken, besser Fertigkeiten (z.B. enge Deckungsarbeit) mit der Schulung der Grundkoordination und diese setzt natürlich Kooperation des Partners voraus. Danach muss es mit der Kooperation aber sehr schnell vorbei sein bzw. sukzessiv weniger werden. (Ansonsten kommen solche absurden Bewegungsmuster raus, wie sie eben in vielen JJ-Vereinen üblich sind.) Neben diversen anderen weniger bekannten Trainern hat Matt Thornton das mit seinem „Alive-Konzept“ ganz nett auf den Punkt gebracht.

Schnueffler

15-12-2009, 21:12

Ist der Unterschied zwischen Tanzverein in lustigen weißen Schlafanzügen und SV Training, bzw. Wettkampftraining.

max.warp67

15-12-2009, 21:51

Wie wäre es mal mit folgender Sicht der Dinge:

1. Ju-Jutsu kann man als richtige und funktionelle SV anwenden und ausüben.

2. Ju-Jutsu kann man als reine Hbbysportart mit Ziel Gürtelprüfungen etc. ausüben.

3. Ju-Jutsu kann man als Wettkampfsportart (Fighting, Duo, Allkampf) ausüben.

Das System gibt das alles her und lässt dem Sportler / Trainer die Freiheit seine Neigung auszuleben und individuelle Schwerpunkte zu setzen.
Gerade diese Freiheit macht letztendlich den Erfolg und die Verbreitung des Ju-Jutsu aus.

It´s the player, not the system!

VanZan

15-12-2009, 22:01

max.warp67

15-12-2009, 22:32

4. Ju-Jutsu kann als Volkstanz oder Bewegungstherapie ausgeübt werden. (Extremfall der dann schon nicht mehr unter Punkt 2 laufen kann)

Stimmt, und wenn die betreffenden Leute Spass dran haben das ist das doch für ein Hobby auch O.K.

Deine Aussage gilt übrigens für alle Kampfsportarten ;)

Bist wirklich so naiv und glaubst das es irgendein SV System oder eine Kampfsportart auf der Welt gibt wo es nicht auch Trainer / Gruppen / Schulen oder Vereine gibt es entweder locker angehen lassen oder es schlicht nicht drauf haben?
Wenn Du das glaubst dann glaubst Du auch das Zitronenfalter Zironen falten...:rolleyes:

VanZan

15-12-2009, 22:52

Stimmt, und wenn die betreffenden Leute Spass dran haben das ist das doch für ein Hobby auch O.K.

Deine Aussage gilt übrigens für alle Kampfsportarten ;)

Bist wirklich so naiv und glaubst das es irgendein SV System oder eine Kampfsportart auf der Welt gibt wo es nicht auch Trainer / Gruppen / Schulen oder Vereine gibt es entweder locker angehen lassen oder es schlicht nicht drauf haben?
Wenn Du das glaubst dann glaubst Du auch das Zitronenfalter Zironen falten...:rolleyes:

Nein ich bin nicht so naiv, ich kenne im Ju-Jutsu solche Fälle. Und da geht es dann auch nicht hauptsächlich um die Trainer, sondern eher um die Schüler und das die Trainer oder Verbandsvertreter es durchgehen lassen. Aber mein Punkt bezog sich eigentlich auch eher um die Aussage als Hobbysport mit Ziel der Gürtelprüfung. Ich kenne Vereine wo Prüfungen im Grunde überhaupt keine große Rolle spielen, gerade aus dem von mir genannten Grund das die Leute sich nur bewegen wollen, oder nur für Vorführungen trainieren. Dann hat man zwar ein Supershowteam, aber mit Ju-Jutsu hat das dann auch nicht mehr viel zu tun, da könnte man das dann auch Choreo Graphie Do nennen.;)

Lars´n Roll

15-12-2009, 22:58

Ich glaube Du missverstehst mich. Ich hoffe, nicht absichtlich. Auch ein MMA-Kampf ist aus Ju-Jutsu Sicht "eine schlichte Prügelei von Idioten, die nicht kämpfen können" (O-Ton, Lehrteam Bayern). Ich nehme an, wir beide sehen jedoch in einem MMA-Kampf zwischen guten Kämpfern Techniken… nur eben keine JJ-typischen. Davon abgesehen ist die Struktur eines solchen MMA-Kampfs (Distance, Crash, Clinch, Groundfight) der einer Prügelei unter ungeübten Kämpfern recht ähnlich. Technikabfolgen, wie sie im JJ-Training üblich sind, sieht man jedenfalls nie. Die klappen eben nur bei kooperativem Training. Daher auch abwertend: „Prügelei“.

Natürlich beginnt auch das Training anwendbarer Techniken, besser Fertigkeiten (z.B. enge Deckungsarbeit) mit der Schulung der Grundkoordination und diese setzt natürlich Kooperation des Partners voraus. Danach muss es mit der Kooperation aber sehr schnell vorbei sein bzw. sukzessiv weniger werden. (Ansonsten kommen solche absurden Bewegungsmuster raus, wie sie eben in vielen JJ-Vereinen üblich sind.) Neben diversen anderen weniger bekannten Trainern hat Matt Thornton das mit seinem „Alive-Konzept“ ganz nett auf den Punkt gebracht.

Nene, wir sind offensichtlich schon einer Meinung. Leute absichtlich missverstehen wäre irgendwie hohl - so arm in der Birne bin ich nun auch nicht.
Ich hätte mich halt anders ausgedrückt. Hier habe ich auch schon wieder was zu meckern - siehe das fett markierte "JuJutsu typisch". ´Türlich werden Kämpfe mit JJ typischen Techniken gewonnen. Und natürlich müssen in nem kampforientierten JJ Training dass man nich nur einfach so zum Ausgleich macht die Übergänge von Distanz zu Distanz dynamisch geübt werden... Und ob straight armbar oder Halbkreistritt zum Kopf - dass das ganze anders ausschaut als ne Choreographie samt lustiger Hebelkette, die man für den braunen Gürtel vortanzt, da hast Du natürlich vollkommen Recht.
Und wenn ein JJ-Trainer das dann als Prügelei abkanzelt, dann weiß man freilich woran man ist... Bester Indikator um die Spreu vom Weizen zu trennen. Freizeitbeschäftigung für Gürtelsammler, die mit Kämpfen lernen ähnlich viel zu tun hat wie Bauch Beine Po Gymnastik - und in 9 von 10 Fällen obendrein nur halb so anstrengend wie Monis Fitnesskurs im Studio um die Ecke.

lucky78

15-12-2009, 23:14

Nene, wir sind offensichtlich schon einer Meinung.
Hatte ich mir eigentlich fast gedacht! ;-)

Hier habe ich auch schon wieder was zu meckern - siehe das fett markierte "JuJutsu typisch". ´Türlich werden Kämpfe mit JJ typischen Techniken gewonnen.
Da hast Du natürlich Recht. Im JJ gibt es viele gute Techniken – neben noch mehr völligem Stuss. Mit Bezug auf erstere: Das Problem ist deren Vermittlung.

Das bezieht sich allerdings nicht auf die Vermittlung der Prinzipien einer einzelnen Technik. Z.B. irgendein Wurf. Im Hinblick auf das didaktisch sinnvolle Zerlegen von Techniken existiert sogar eine hohe Kompetenz im JJ. Allerdings gibt es ein erhebliches Defizit, den Lernenden dabei zu unterstützen, diese Techniken „für sich kämpfbar zu machen“ (= „ein eigenes Spiel aufzubauen und Neues darin zu integrieren) und so einen MMA-Kampf tatsächlich zu gewinnen.

Schritt 1 im Lernprozess (Grundkoordination) wird also meiner Erfahrung nach im JJ häufig sehr gut unterstützt. Allerdings fehlen die planvollen Schritte bis zum Ende: Anbringen der Technik in einem realistischen Kampfszenario gegen einen nicht nur unkooperativen, sondern „gewinnwilligen“ und körperlich mindestens ebenbürtigen Gegner. Auch diesen Weg könnte man didaktisch sinnvoll aufbauen. Aber dafür fehlt die… ich würde fast sagen… „Kultur“ im JJ. Von Ausnahmen natürlich abgesehen.

Lars´n Roll

15-12-2009, 23:22

Es ist eben tatsächlich so, dass es das JJ des DJJV geschafft hat, sich als Breitensport im allerbreitesten Sinne zu ver:Dbreiten.

Da ist´s nicht weiter verwunderlich (zumal man auch offen sagt dass man nen Spagat der eigentlich 3 (!) Beine braucht probiert, um Ausgleichssport, Wettkampf und SV unter einen Hut zu bringen) dass "gutes" kampforientiertes Training oft zu kurz kommt - wenn der DJJV nicht im Vereinssport verankert wäre (und damit nicht kommerziell und kostspielig ist) und nicht immerhin das Potential (das halt meist nicht ausgeschöpft wird) bieten würde, daraus kampftaugliches Training zu machen, dann wäre ich wohl ähnlich schlecht darauf zu sprechen, wie auf LT-Dingbums Gedöns.

PS:

Schritt 1 im Lernprozess (Grundkoordination) wird also meiner Erfahrung nach im JJ häufig sehr gut unterstützt. Allerdings fehlen die planvollen Schritte bis zum Ende: Anbringen der Technik in einem realistischen Kampfszenario gegen einen nicht nur unkooperativen, sondern „gewinnwilligen“ und körperlich mindestens ebenbürtigen Gegner. Auch diesen Weg könnte man didaktisch sinnvoll aufbauen. Aber dafür fehlt die… ich würde fast sagen… „Kultur“ im JJ. Von Ausnahmen natürlich abgesehen.

Deshalb finde ich übrigens JJ für 2 Gruppen besonders interessant: Für Anfänger und für Veteranen, die wieder was machen wollen. Für die einen bietet es ne recht solide Basis, auf der man aufbauen kann, für die anderen viel Abwechslung.

Fisting

16-12-2009, 09:41

Hallo Leute !

Ich würde einmal gerne eure Meinung bezüglich eines effektivem Selbstverteidigungstrainings hören.

Ist es eurer Meinung nach ausreichend "lediglich" mit einem Partner die einzelnen Schläge, Tritte, Hebel, Würfe, usw., abwechselnd durchzuspielen - inkl. Pratzentraining ?

Oder sollte man auf jeden Fall noch ein Sparring mit hinzunehmen, um einfach mal ein Gefühl dafür zu bekommen, gegen einen unkooperativeren "Gegner" zu sparren ?

Ich denke, dass ein Sparring schon wichtig ist, um einfach näher an eine Stresssituation, wie z.B. einem offenem Straßenkampf, heranzukommen. Natürlich kann man das nicht vergleichen, aber alleine die unkooperativere Haltung des Trainingspartners im Sparring setzt einen ja ganz anders unter Druck. Kleiner Zusatz: ich spreche gerade über ein Sparring mit Wettkampfreglement (Fighting).

Dann bin ich mal auf eure Vorstellungen über effektives Selbstverteidigungstraining gespannt.

Für mich sind alle Trainingsteile gleichberechtigt, also ... Technik- und Situationstraining mit einem Partner, Pratzen- und Schlagkrafttraining sowie freies Sparring unter Wettkampfreglement.

Ich gebe zu, in letzterem Punkt wird beim WT zuwenig gemacht. Denn auch beim WT und bei allen anderen SV-Systemen könnte man ein Reglement festlegen, um sich gegenseitig zu messen und einfach ein Feeling für das Sparring zu bekommen. Das man im Ernstfall Kehlkopfschläge, Knietritte, Tiefschläge und -tritte sowie durchgerissene Hebel einsetzen darf, sollte klar sein.

Sparring ist für die SV einfach wichtig, weil Du nicht weißt was genau kommt und was Dein Gegenüber macht. Schlägt er die Gerade oder den Haken, tritt er, taktiert er oder kommt er überfallartig? Es geht dabei nicht um die Funktionalität von Techniken nach dem Motto "Meins ist besser als Deins", sondern um die Dynamik des Kampfes mit einem Gegner, der auch gewinnen möchte, der versucht Deine Techniken zu verhindern sowie um die Psychologie von Treffern. Wenn Du weißt, Du kannst getroffen werden, was im Regelfall zumindest ein bisschen "weh tut", dann bewegst Du Dich ganz anders als wenn Du weißt, wir spielen jetzt Angriff A und Verteidigung B durch. Du hast selbst im Sparring nen kleinen Adrenalinschub und sich daran zu gewöhnen ist nicht schlecht, denn in der SV wird dann nochmal einiges draufgelegt.

Rafaelo

18-12-2009, 09:46

Da ist´s nicht weiter verwunderlich (zumal man auch offen sagt dass man nen Spagat der eigentlich 3 (!) Beine braucht probiert, um Ausgleichssport, Wettkampf und SV unter einen Hut zu bringen) dass "gutes" kampforientiertes Training oft zu kurz kommt - wenn der DJJV nicht im Vereinssport verankert wäre (und damit nicht kommerziell und kostspielig ist) und nicht immerhin das Potential (das halt meist nicht ausgeschöpft wird) bieten würde, daraus kampftaugliches Training zu machen, dann wäre ich wohl ähnlich schlecht darauf zu sprechen, wie auf LT-Dingbums Gedöns. Jeder trainiert so wie er kann und mag - der Mensch ist das Maß der Dinge. Es wird keiner daran gehindert am Allkampf teilzunehmen oder eine Allkampfgruppe zu organisieren.

Grüße