Vollständige Version anzeigen : Die Idee "Retzev" - unzulänglich umgesetzt?
Hallo,
gestern ist mir das erste Mal die Idee "Retzev" im KM hier im Forum begegnet. In den 2 Jahren, die ich KM trainierte, habe ich dieses Wort nie kennengelernt, auch im Forum hat es niemand benutzt, nun kommt es auf einmal als DAS Schlagwort daher. Nun frage ich mich, inwiefern "Retzev" überhaupt umgesetzt wird.
Vorerst möchte ich aber beschreiben, wie ich Krav Maga kennengelernt und trainiert habe, um den Zugang zu erleichtern.
Das erste Jahr ging ich regelmäßig zum Training bei Defcon. Dort gab es im Basicbereich zwar kein Sparring, dafür aber jede Menge Abhärtungstraining und Drillings zum Ende jeder Trainingseinheit, die darauf ausgerichtet waren, den Gegner unschädlich zu machen. Im wesentlichen war das ein schnelles reingehen in den Infight, Gegner kontrollieren und mit Knien und Ellenbogen bearbeiten, bis die Gefahr neutralisiert wurde. Das Training hatte einen hohen Konditionsfaktor, war aber technisch nicht sonderlich ausgereift. Schwerpunkt war eben Stressresistenz und im Rahmen seiner natürlichen Möglichkeiten agieren. Nach einem Jahr war es langweilig, weil man immer das gleiche machte und durch das fehlende Sparring und die fehlende technische Ausbildung hatte man keine großen Verbesserungsmöglichkeiten außer im Konditionsbereich.
Nach 2 Probetrainings bei der IMAG, wo ich auch beim MMA Sparring mitgemach hatte, wusste ich relativ gut, wo ich technisch stehe und bin dann später von Defcon zu Krav Maga Germany gewechselt, nachdem ich ein Seminar von Gö und Co angesehen und mir das Training des lokalen Instructors angesehen habe (der nun leider verstorben ist, was der Hauptgrund für meinen Wechsel zum MMA war). Das KMG Training hat mich begeistern können: nicht nur Drillings, sondern Sparring und eine Technikschulung. Das Training war so wie ich es von klasssichen Kampfsportarten kannte, nur mit zusätzlichem Stresstraining und dass es keine Tabuzonen am menschlichen Körper gab, sondern im Sparring auch offene Hände, Würger im Standup, Schläge auf Hinterkopf und Rücken (natürlich eher angedeutet) und Tritte in den Genitalbereich erlaubt waren.
Mir gefiel hierbei die kämpferische Ausrichtung.
Nach dem Tod meines Instructors war ich einige Wochen beim Philipp Bayer VT und habe dort die Idee des permanenten Angriffsflusses kennengelernt - ist wohl ein allgemeines Wing Chun Ding und kenne es auch von Leuten, die WT trainieren.
Sehen wir mal vom Defcon Training ab, das mit seinen Drills so etwas wir Retzev umzusetzen scheint, war es mir doch im Zusammenhang mit Krav Maga im allgemeinen neu, dass es so etwas zu geben scheint. Das mache ich an etlichen Diskussionen und Erfahrungsberichten hier fest:
Fast ausnahmslos alle EPler / Alpha System Trainierenden, die das KM kennengelernt habe, sehen in diesem Angriffsfluss, den das EP auszumachen scheint, einen maßgeblichen Unterschied zum KM, wo man erstmal an den Reaktionsmustern arbeite;
als wir hier eine Diskussion über KM Sparring hatten, wurde von einem Vertreter der doch anerkanntesten KM Organisation gesagt, dass er wirkliches KM Sparring - also das aggressive Vorwärtsgehen - erst im Instructorenlehrgang gesehen habe;
in Büchern der IKMF gibt es auch Highkicks gegen Messerbedrohungen, das scheint für mich auch nicht im Einklang mit so einem "aggressiven Vorwärtsgehen" bei gleichzeitigem Beachten des Selbstschutzes zu stehen.
Insgesamt habe ich KM (abgesehen von Defcon) eher als "sportlich" in seiner Trainingsweise kennengelernt, Lowkicks, Jabs, Crosses, Haken, Uppercut, offene Hände, Sparring - das hat mir auch sehr gefallen, weil es einfach solide war.
Nun lese ich hier auf einmal was von "Retzev", dem aggressiven Vorwärtsgehen, Angriffsfluss etc - scheint aber auch bei der IKMF nicht so ausgeprägt zu sein, und die ist doch zumindest repräsentativ, was KM angeht, auch bei den Sparringvideos der GKMF sehe ich mehr "sportliches" Sparring.
Wenn nun Retzev so fundamental ist, wie es hier dargestellt wurde, wieso wird es dann scheinbar nicht konsequent durch oder umgesetzt?
Insgesamt ist mir die "Angriffskontinuität" etwas befremdlich vom Grundgedanken her, für mich war KM nie verbunden mit irgendwelchen Idealkonzepten, sondern mit bodenständigem Kampftraining.
Diese "Kontinuität" kenne ich eher aus dem schon erwähnten Wing Chun, deshalb gibt es da auch keine runden Angriffe, weil es eben nicht der direkte Weg ist. ;) Interessant ist übrigens, dass sich EWTO Vertreter damit schmücken, dass die Idee des permanenten Angriffsflusses erst durch ihre Seminare in den 80ern ihren Weg in die SV Hybriden gefunden haben.
Wo kommt nun Retzev auf einmal her und warum wurde darüber nie gesprochen und warum wurde es scheinbar bisher in den meisten Verbänden nicht wirklich umgesetzt?
Gruß,
Lars
Wo kommt nun Retzev auf einmal her und warum wurde darüber nie gesprochen und warum wurde es scheinbar bisher in den meisten Verbänden nicht wirklich umgesetzt?
Hey Lars,
ich habe da so eine Theorie :D
Lustig finde ich, dass ich bei KM-Trainings die ich seinerzeit besuchte mal nach Retzev fragte und wissen wollte, ob es das gleiche ist wie im Alpha System die "Continius Attack" aus dem RAT.
Konnte mir vor ein paar Jahren keiner beantworten ...
...der Eric wars
:p
Fit & Fight Sports Club
03-12-2009, 09:56
Fast ausnahmslos alle EPler / Alpha System Trainierenden, die das KM kennengelernt habe, sehen in diesem Angriffsfluss, den das EP auszumachen scheint, einen maßgeblichen Unterschied zum KM, wo man erstmal an den Reaktionsmustern arbeite;
als wir hier eine Diskussion über KM Sparring hatten, wurde von einem Vertreter der doch anerkanntesten KM Organisation gesagt, dass er wirkliches KM Sparring - also das aggressive Vorwärtsgehen - erst im Instructorenlehrgang gesehen habe;
Insgesamt ist mir die "Angriffskontinuität" etwas befremdlich vom Grundgedanken her, für mich war KM nie verbunden mit irgendwelchen Idealkonzepten, sondern mit bodenständigem Kampftraining.
Diese "Kontinuität" kenne ich eher aus dem schon erwähnten Wing Chun, deshalb gibt es da auch keine runden Angriffe, weil es eben nicht der direkte Weg ist. ;) Interessant ist übrigens, dass sich EWTO Vertreter damit schmücken, dass die Idee des permanenten Angriffsflusses erst durch ihre Seminare in den 80ern ihren Weg in die SV Hybriden gefunden haben.
Wo kommt nun Retzev auf einmal her und warum wurde darüber nie gesprochen und warum wurde es scheinbar bisher in den meisten Verbänden nicht wirklich umgesetzt?
Gruß,
Lars
Hallo Lars,
das ist so nicht richtig. Einen kontinuierlichen Angriffsfluss gibt es bei uns auch durch Box- und Thaiboxtechniken. Haken, Ellbogen auch "rund" ausgeführt gehören dazu. Also muss es nicht immer der DIREKTE WEG sein, sondern vielmehr das ununterbrochene Ausnutzen guter Ziele und Lücken. Ob der Angriff dabei nun gradlinig oder kreisförmig geführt wird, ist egal!
Im Bezug zum Krav Maga sehen wir es eher so, dass im KM (offensichtlich jedenfalls in den ersten Jahren) reaktiv oder antizipatorisch im Erstkontakt gearbeit wird. Dort reagieren wir NICHT sondern rauschen drüber.
Retzev bezieht sich mehr auf die nach der Kontaktherstellung weitere Kampfabfolge, also den Mittelteil des Kampfes vor der Beendigung des gleichen - wenn man es mal chronologisch sortieren mag.
Unsere Taktik in der Kampfabfolge lautet: Den Gegener ununterbrochen, aggressiv weiter zu bedrängen! Dies würde beispielsweise durch Knietechniken erheblich erschwert werden, weil die Mobilität leidet. Somit bei uns nur in bestimmten Fällen Kniee in der Kampfabfolge.
Gruß,
Eric
Hi,
zugegebener massen habe ich den Begriff "Retzev" bisher noch nicht vernommen.
Aber ich (und da kann ich für unser ganzes Team und auch alle anderen Instructoren sprechen die ich kenne) schule meine Leute durchaus darauf den Gegner permanent zu bearbeiten. Gerade im Sparring lege ich da sehr großen Wert darauf das eben nicht in die Box/Kickbox Schiene verfallen wird (Finten, lauern, warten wie auch immer) sondern das beide dauernd angreifen.
So wie Eric schrieb:
"...Also muss es nicht immer der DIREKTE WEG sein, sondern vielmehr das ununterbrochene Ausnutzen guter Ziele und Lücken. Ob der Angriff dabei nun gradlinig oder kreisförmig geführt wird, ist egal!"
Und irgendwie ist doch das ganze auch logisch: Warum soll ich zwischendurch mal plötzlich aufhören? Weitermachen solange die Gefahr besteht.
Also meiner Meinung nach doch ein eher alter Hut. Und das die WT Leute das alleine erfunden haben glaub ich nicht. Auch früher wurde schon nach der Methode "solange draufhauen bis ruhe is" gekämpft.
. Haken, Ellbogen auch "rund" ausgeführt gehören dazu.
edr bezog sich mit dem rund auf wing chun !:)
kenne ich eher aus dem schon erwähnten Wing Chun, deshalb gibt es da auch keine runden Angriffe, weil es eben nicht der direkte Weg ist
Average Joe
03-12-2009, 10:25
Hallo,
gestern ist mir das erste Mal die Idee "Retzev" im KM hier im Forum begegnet. In den 2 Jahren, die ich KM trainierte, habe ich dieses Wort nie kennengelernt, auch im Forum hat es niemand benutzt, nun kommt es auf einmal als DAS Schlagwort daher. Nun frage ich mich, inwiefern "Retzev" überhaupt umgesetzt wird.
Wo kommt nun Retzev auf einmal her und warum wurde darüber nie gesprochen und warum wurde es scheinbar bisher in den meisten Verbänden nicht wirklich umgesetzt?
Gruß,
Lars
Hy Lars,
schon vor einigen Jahren habe ich diesen Begriff kennengelernt, und zwar schreibt David Khan (IKMA/ Haim Gidon) in seinem ersten Buch "Krav Maga-the contact system of the israel defense forces" davon:
ich zitiere mal die Passage:" Continous Motion- Unlike other types of martial arts, krav maga emphasizes "retzev", a hebrew word that means "continous motion.
to become a successful kravist, you must seamlessly integrate synchronized defensive and offensive techniques in an intuitive manner.
It is imperative to understand the difference between "retzev" and merely a series of counterattacks.
Whereas a series of attacks lacks continuity and does not flow aoutomaticaly, "retzev" teaches you to move your body instinctively in combat motion without thinking about your next move.
When in a dangerous situation, you'll automatically call upon your physical and mental training and launch a series of punches, kicks, grabs, ans other moves. You'll move quickly and decisively- and your attacker will not have time to react"
Krach Bumm
03-12-2009, 10:58
Ich hab das Wort auch noch nie gehört, weder bei KMG noch bei der IKMF, denke aber, dass das dennoch so trainiert wird - immer weitermachen, egal ob irgendwas funktioniert hat oder nicht, solange draufhauen bis die Situation entschärft/überstanden ist und man fliehen kann o.ä.
@ LARS
würde mich mal interessieren, wer das wort gestern ins spiel gebracht hat!
Gruß
@ LARS
würde mich mal interessieren, wer das wort gestern ins spiel gebracht hat!
Gruß
Markus hatte es erwähnt, später hatte es John auch benutzt...
F-factory
03-12-2009, 12:23
"Retzev" ist doch nur ein Wort, daß etwas beschreibt.
Bei der IKMF Instructoren Ausbildung ist es nicht einmal gefallen und ich gebe zu, daß ich das Wort auch erst in David Kahn's Buch gelesen habe, bzw. in einem Kommentar von einem IKMA Vertreter.
Ob man es nun "Flow", "Continuous Motion" oder "kontinuierlicher Fluß" nennt, ist erstmal egal.
Die praktische Umsetzung ist was wichtig ist.
Es beschreibt den kontinuierlichen Fluss von Angriff-und Abwehrbewegungen und diese so optimiert einzusetzen, daß man dem Gegenüber keine Pause und selbst keine Lücken läßt. Bei den Angriffsbewegungen sollte nicht nur in kurzer Folge geschlagen und getreten werden, sondern so, daß man aus der vorhergehenden Bewegungung heraus agiert.
Ein praktisches Beispiel zu Veranschaulichung:
Frontkick gefolgt von einer Geraden. Wenn man die Bewegung "klassisch" ausführt, setzt man den Fuß nach dem Kick ab bevor man die Gerade schlägt. Um aber einen besseren "Fluß" zu haben, kann man die Gerade schon losschicken bevor der Fuß nach dem Kick wieder auf dem Boden aufkommt. Der Nächstfolgende Angriff wird genauso behandelt, usw.
Wenn man den Angriffsrythmus weiter ändert, dann schickt man die Gerade schon los bevor der Tritt überhaupt gelandet ist. Die Wirkung des Tritts wird zwar geschwächt aber die Chance, daß man mit dem Schlag trifft erhöht sich.
Man kann zwar bei Runden Angriffen auch einen "Fluß" erzeugen, aber durch die Art wie runde Angriffe geblockt werden (sie werden in der Regel gestoppt) unterbricht es den "Fluß". Gerade Angriffe werden nicht gestoppt, sondern sie werden abgelenkt, weshalb man leichter einen "Fluß" aufbauen kann.
Man sollte einzelne Abwehrbewegungen nicht mit dem verwechseln worauf sich das Wort "Retzev" bezieht. Wie Lars geschrieben hat, gibt es in einem Buch von Eyal Yanilov hohe Tritte gegen bestimmte Messerangriffe. Das Wort "Retzev" bezieht sich auf das was Eyal nach der Abwehrbewegung (Tritt) macht. Wenn er in den Angriff übergeht, dann wird er in einen kontinuierlichen Angriff übergehen ("Retzev"). Zieht er sich aus taktisches Gründen zurück (durchaus überlegenswert bei einem Messerangriff), dann ist auch der Terminus "Retzev" bedeutungslos für die Nachfolgeakion.
Eyal Yanilov ist in meinen Augen einer derjenigen bei dem man genau sieht, wie der "kontinuierliche Fluß" aussehen sollte.
Es gibt zig Übungen, die auf genau dieses Prinzip hinarbeiten (z.B. Slowfighting).
Obwohl David Kahn schreibt, daß nur Krav Maga nach dem Prinzip "Continuous Motion" arbeite, stimmt das natürlich nicht. Es gibt auch andere Kampfstile, die dies tun.
Wenn es von verschiedenen Krav Maga Gruppen nicht unterrichtet wird, dann ist das in meinen Augen ein großes Manko, denn es ist für die Art wie man sich bewegt und agiert in meinen Augen sehr wichtig. Es sollte nach einer kurzen Zeit, Teil der Bewegungen sein und natürlich "fließen".
Gruß
John.
Ist für mich nachvollziehbar, John.
Allerdings wundere ich mich dann etwas, warum Du damals beim Sparring geschrieben hattest (oder verwechsel ich Dich jetzt?), dass Du wirkliches KM Sparring erst bei den Instructoren gesehen hättest ?
Dann scheint dieser Flow doch auch bei Euch nicht so unterrichtet zu werden, oder?
Dem guten EWTO Menschen, der damals behauptete, dass KM durch die Seminare bei der EWTO beeinflusst wurde, insbesondere das "fließende" nach vorne arbeiten, hatte ich damals widersprochen, unter Berufung darauf, dass im KM eben auch sehr viel mit runden Angegriffen gearbeitet wird und dieses der "WT" Logik grundsätzlich widerspreche. Insofern finde ich Deine Ausführungen sehr interessant.
F-factory
03-12-2009, 13:09
Ist für mich nachvollziehbar, John.
Allerdings wundere ich mich dann etwas, warum Du damals beim Sparring geschrieben hattest (oder verwechsel ich Dich jetzt?), dass Du wirkliches KM Sparring erst bei den Instructoren gesehen hättest ?
Dann scheint dieser Flow doch auch bei Euch nicht so unterrichtet zu werden, oder?
Doch er wird bei mir und anderen Kollegen (ich kann nur von der IKMF sprechen) unterrichtet und immer wieder hervorgehoben. Der "Fluß" sollte bei jeder Konteraktion ein wesentlicher Bestandteil sein.
Es ist nur sehr schwer den Flow kontinuierlich beim Sparring durchzuhalten. Außerdem fällt man beim Sparring immer wieder in "sportliche" Wettkampfmuster.
Dem guten EWTO Menschen, der damals behauptete, dass KM durch die Seminare bei der EWTO beeinflusst wurde, insbesondere das "fließende" nach vorne arbeiten, hatte ich damals widersprochen, unter Berufung darauf, dass im KM eben auch sehr viel mit runden Angegriffen gearbeitet wird und dieses der "WT" Logik grundsätzlich widerspreche. Insofern finde ich Deine Ausführungen sehr interessant. Beim WT ist es, wenn ich es richtig verstanden habe, eine nach vorne stossende Art des "Flußes". Beim Krav Maga nicht, da man eher um den Gegner herum will.
Gruß
John
Beim WT ist es, wenn ich es richtig verstanden habe, eine nach vorne stossende Art des "Flußes". Beim Krav Maga nicht, da man eher um den Gegner herum will.
Verstehe. Guter Hinweis, Danke.
Lars´n Roll
03-12-2009, 18:12
Was Du beschreibst kenne ich von Videos und aus Texten von Leuten aus der FAS/WW2 Combative Ecke... KM hab ich auch eher als "reaktiv" erlebt...
Also wir haben einen von den Instructures mit dem ich bisher trainiert habe der sehr viel Wert auf diese kontinuierliche Bewegung legt ... wozu aufhören wenn der andre noch steht?
habe ich bei ihm im Sparring einmal erlebt (habe nur einmal mit ihm Lightfight gemacht) das ist was ganz andres wenn jemand auf dich draufgehtund nach dem Treffer einfach weitermacht statt dich ausruhen zu lassen.
Im Training selbst wirda uch sehr viel Wert drauf gelegt, drauf, drüber, aussenrum also immer in Bewegung, lücke suchen schlagen, treten bis man am Gegner vorbei/aussenrum ist ...
das Rezev kenne ich auch nur aus nem Buch von David Khan (das mir recht gut gefallen hat), beim Pratzentraining arbeite ich aber extrem dran die kontinuität in den Angriffen beizubehalten es fliegen zu lassen und mich bissel zu bewegen.
Klar meist ist die erste Aktion reaktiv, grade wenns überraschend kommt, aber dann muss man direkt umschalten und drüberrollen ^^
F-factory
03-12-2009, 23:44
Nichts für ungut, aber das ist schon der 2. Thread in 24 Stunden, der mit Chatten zugemüllt wird. Ich räume hier mal auf und dann bitte On-Topic bleiben.
Gruß
John
In den 2 Jahren, die ich KM trainierte, habe ich dieses Wort nie kennengelernt, auch im Forum hat es niemand benutzt, nun kommt es auf einmal als DAS Schlagwort daher. Nun frage ich mich, inwiefern "Retzev" überhaupt umgesetzt wird.
Als Begriff habe ich "Retzev" auch nur im Buch von Kahn gefunden, aber als Konzept kenne ich es schon seit längerem. Im KM habe ich es vom Prinzip her beim Defcon so kennen gelernt. Also der ununterbrochene Angriffsfluß. Allerdings muss man dazu sagen, dass dieser Fluß teilweise erst gestartet wurde, wenn die erste (reaktive) Aktion auf den Angriff des Gegners abgeschlossen war.
In den Videos von Richard Douieb (Ex-IKMF?) fand ich, konnte man das Prinzip des Angriffsflusses auch ganz gut erkennen.
Da ich das Retzev-Konzept her vom Prinzip aber schon vor meiner KM-Zeit kannte (aus dem WT), frage ich mich nun natürlich, ob es mir im KM aktiv (erneut) beigebracht wurde oder ob ich einfach aufgrund meines Hintergrundes die (ich nenne es mal so) "Einzeltechniken" anders miteinander verbunden habe als andere Schüler. Das kann ich im Nachhinein nicht mehr genau sagen.
Gruß
Stoiker
El Commandante
09-12-2009, 17:03
What about Straight blast? Es ist schon lustig, wie man sich durch das Training völlig naheliegende Tatsachen verkompliziert. Jeder, der sich mal geprügelt hat, weiß, dass man draufhauen muss, bis der andere Ruhe gibt. Das Training sollte uns befähigen, gerade das zu tun. Stattdessen trainieren wir, zerhacken natürliche Bewegungsabläufe und nach einiger Zeit haben wir Amerika entdeckt und stellen fest, dass man draufahuen muss, bis der andere Ruhe gibt. Ich weiß, jetzt habe ich nicht etwas vernünftiges zu Retzev gepostet, aber ist dem nicht so? :D :D :D
Stimmt schon, Stoiker schrieb auch, dass ihm das Prinzip an sich bekannt war, wie gesagt kannte ich es ebenfalls von Defcon, aber es ist eben auch ein Fünkchen Wahrheit an dem, was Du sagst:
es ist im Grunde selbstverständlich, dass man weitermacht, bis die Gefahr neutralisiert wurde. Der einzige Grund, warum man den Angriffsfluss unterbricht ist meiner Meinung nach, dass man den Eindruck hatte, dass es mittlerweile genug wäre und sich ein Fluchtfenster ergeben hätte. Schließlich lehrt die SV auch gleichzeitig, nur soweit zu handeln wie es nötig ist, um die eigene Flucht gewährleisten zu können. Das setzt natürlich einen Break des Angriffsflusses voraus. Einen konsequenten Angriffsfluss an den Tag zu legen und nur soweit gehen, wie es notwendig ist, erscheint mir wie ein Widerspruch zu sein.
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