Schrecken des Annafestes [Archiv]

gatos

13-08-2003, 11:09

Das ist pervers! Da wird der Ruf nach Rache und nicht nach Bestrafung laut. Vermeiden wird man das wohl nie stellt sich die Frage wie geht man damit um?

Wenn Strafe dann zu welchem Zweck und wie Hart?
Steht das Leid des Opfers zu irgendeiner Relation zur Lernfaehigkeit der Taeters durch laengere (haertere)Straffe? Statt zwei Jahre lieber 15?
Doch lieber Rache? Eventuell richterlich angeordnete operative Gleichsetzung? Einfach nervenbahnen durchtrennen und " a rua is" der schlaegt keinen mehr zum Krueppel? Vorbeilaufende besoffene und nuechterne gleich mit ins Loch?

Doch lieber auch die Weichspuehler Masche? Zeit zum Umlernen geben und resolzialisieren richterliche Auflage sich um das Opfer Lebenslang zu kuemmern? Bei einem Wiederholungstaeter sollte man doch nochmal ueber die letzte nicht erfolgreiche Bestrafung nochmal nachdenken bevor man eine neue verhaengt oder nicht?
Was denkt Ihr darueber?

Jibaku

13-08-2003, 11:16

Den Schrecken und die Empörung von Frau Vieth kann ich verstehen, ihre Ansicht teile ich aber nicht.
Zumindest nicht die in Ihrem letzten Absatz angedeuteten Überlegungen zu einer "gerechten Strafe".
Die Gegenüberstellung der Leiden des Opfers mit denen des Täters und die zumindest unterschwellig angedeutete Aussage, daß Gerechtigkeit nur bei einer Entsprechung von beidem zu bejahen ist, ist für mich eine Rückfall in ein alttestamentarisches Gerechtigkeitsbild.
Eigentlich sollten wir Gesellschaftlich darüber hinaus sein, der Sanktionsgedanke auf Täterseite und das Vergeltungsinteresse auf Opferseite spielen in der heutigen Straftheorie nicht mehr die Vordringlichste Rolle, wie vielleicht noch, um einmal vom Christllichen Vergleich wegzukommen, im Germanischen vom Rachegedanken getragenen Recht.
Letztlich lässt sich das geschehene Leid nicht durch Leid das dem Täter zugefügt wird ungeschehen machen, ja noch nichteinmal erleichtern.
Auch das unser Strafrecht nicht vornehmlich auf die Folgen beim Opfer sondern meist zunächst auf den Vorsatz des Täters, also seine Intention abstellt finde ich eigentlich gut.
Dennoch bleibt natürlich bei manchen Urteilen die Frage ob hier tatsächlich noch der Unwertgehalt der Tat seine Entsprechung gefunden hat.

Das Problem ist in meinen Augen aber weniger ein rechtliches als viel mehr ein soziales.
Gesetze sollten eigentlich nur die Normierung der Werte einer Gesellschaft sein.
Sie sollten also auch nur dann greifen, wenn der Ausnahmefall einer Überschreitung dieser Grenzen eintritt.
Ich habe aber nun den Eindruck, daß eine immer größere Diskrepanz zwischen den Gesetzen auf der einen Seite und den Moral und Wertvorstellungen großer Bevölkerungsteile auf der anderen Seite entstehen.
Wenn aber dies beides nicht ineinandergreift sind die Möglichkeiten der Gesetze gering.
Hohe Strafen haben ein sehr geringes Abschrekungspotential!
Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden hat ein etwas größeres, doch letztlich ist es die Frage wie weit die in den Gesetzen niedergelegten moralischen Überzeugungen verinnerlicht wurden und das ist viel mehr eine Frage der Erziehung und der wertebildenden Vorbilder.
Elternhaus, Kindergarten, Schule, Sportverein, Medien, Vorbilder Gesellschaftliches Umfeld etc.
Gesetze und härtere Strafen werden da wenig ausrichten.

jkdberlin

13-08-2003, 11:20

Original geschrieben von gatos
Das ist pervers! Da wird der Ruf nach Rache und nicht nach Bestrafung laut.

Hehe, wo ist denn da der Unterschied? Institutionell udn persönlich, schon klar, aber letztendlich ist eine der Aufgaben des Strafrechts auch die Rache durch Bestrafung, oder? ;)

Grüsse

gatos

13-08-2003, 11:47

...das Erziehung und Praevention weiterer Straftaten eindeutig im Vordergrund steht. Rache ist auf diesem Weg doch eher unbefriedigend weil: nicht unmittelbar, nicht durch eigene Gewalt vollzogen und das Leid des Taeters ist nicht "miterlebbar" bzw. nachvolziehbar. Somit glaube ich nicht einmal an einen lindernden psychologischen Effekt auf den sich so mancher Texaner bezieht.

the duke

13-08-2003, 11:56

Tja Franz.............so ähnlich halte ich es auch...................

Xiaoshi

13-08-2003, 12:50

Ziemlich schwierige Sache die Frage nach Gerechtigkeit. Ich schlage da eher Jibaku nach, denn genau genommen bringt Rache überhaput gar nichts! Für einen derart schwer geschädigten bleibt nur, mit sich selbst ins Reine zu kommen - da kann man auch nicht sagen "Das ist zu hart!". Es ist hart, und wenn man nicht in der Situation ist sagt es sich so leicht, aber es ohne jeden Zweifel der einzige Weg der was bringt.

Und die Abschreckung durch hohe Strafen ist deswegen nicht vorhanden weil die Leute sich darüber keine Gedanken machen - sonst würden sie ja derartige Verbrechen nicht begehen. Blöder Kreislauf, aber genau das ist es ja. Der (einigermaßen) vernünftige Mensch macht sowas nicht weil er vor, während und nach der Möglichkeit einer solchen Tat weis was er tut. Fällt das weg bringen auch Todesstrafen nichts. Wenn der Täter erstmal geschnappt ist mag ihn das vielleicht einschüchtern, aber dann ist es zu spät...

Franz

13-08-2003, 12:52

Bei der Überschrift dachte ich ja erst an den Kater danach ...

neutral

13-08-2003, 13:16

ich, der ich das Provozieren liebe, setze mich mal wieder zwischen alle Stühle und stelle die unerhörte Frage, wer denn eigentlich hier den GENAUEN Tathergang kennt...(über das hinaus, was die Zeitung schreibt, die vielleicht auch von den Emotionen ihrer Leser profitieren will...)?
Wenn ich beispielsweise daran denke wie "halbstark" und mit stolzgeschwellter Brust sich in diversen Alltags-Situationen, meist aufgrund von Missverständnissen oder einfach nur aus kindischem Stolz heraus gewisse "nette ältere Herren" sich vor mir aufgebaut haben, um mich über irgendwas von oben herab und in der Sache oft ungerechtfertigt öffentlich zu "belehren" , ja, beinahe herauszufordern (so nach dem Motto "ich bin zwar schon stolze 73, aber dir werd´ich´s schon zeigen du kleiner Hosenscheißer, egal wer von uns im Recht ist"...), da habe ich mir ehrlich gesagt schon öfters gedacht: "Ich tu dir zwar jetzt nichts und zieh den ******* ein, weil du ein alter Mann bist, aber wenn du das immer so machst gerätst du wahrscheinlich irgendwann mal an den Falschen... und was machste dann, du dummer alter Mann ?"
Und die Moral von der Geschicht: Manch einer (nicht jeder, sicherlich), egal ob schwaches Fräulein oder harmloser älterer Herr, hat vielleicht auch selber was dazu beigetragen dass es so kam wie es kommen musste, und die, die am lautesten nach Strafen und Härte schreien, möglichst so das es alle hören, sind nicht immer diejenigen, die genauer hinschauen was eigentlich wirklich gewesen ist... :mad: Urteilen ist nämlich immer einfacher als Denken, besonders solang man immer nur über die ANDEREN urteilt, und irgendwie macht es sich auch gut in der Öffentlichkeit, mit Fingern auf den Splitter im Auge seines Nächsten zu zeigen, weil ja dann keiner mehr den Balken vor dem eigenen Auge sieht...
Gott sei´s gelobt und gepriesen dass in unserem Lande nicht der Mob sondern die Gerichte urteilen dürfen, hoffentlich schauen die dann erstmal genauer hin, bevor sie den Galgen aufbauen und die Gesamtverantwortung auf das Haupt einer einzigen Person übertragen, denn häufig ist es anders in der wirklichen Wirklichkeit, auch wenn das keinen interessiert.

KindDerNacht

13-08-2003, 13:23

Es mag ja sein, daß der nette ältere Herr sich nicht ganz so nett verhalten hat. Aber er wird sicherlich nichts getan haben was eine Querschnittslähmung rechtfertigt.

Kiddie

Michael Kann

13-08-2003, 13:30

Genau, der Alte Sack hat seine "gerechte" Strafe erhalten ... so hält er wenigstens die Fresse ... :motz:

Oh Menschheit, wie tief bist Du gesunken ... :(

Franz

13-08-2003, 13:44

Das zeigt wie notwendig der NBL ist, alleine schon um auf solche Umstände hinzuweisen!

neutral

13-08-2003, 14:02

Oh Menschheit, wie tief bist Du gesunken ... in dieser Hinsicht ist die Menschheit glaub´ich nicht "gesunken" gegenüber früher, denn die Liebe der einfachen Leute zum öffentlichen Urteilen (und sich damit moralisch selber zum Schein zu erhöhen) ist mindestens so alt wie die Zivilisation und wurde schon von Jesus Christus beklagt :) Schwarzweißmalerei und "Bösewicht"-Denken haben weder mit Gerechtigkeit noch mit Recht zu tun, sondern verraten etwas über die Psychologie der Gruppen und lassen ahnen, wie Hass und Kriege entstehen können in dieser Welt.
Was natürlich nicht heißt, dass es nicht wirklich Bösewichte gibt, aber wenn 2 sich streiten, gehören nicht immer, aber immer öfter, mindestens ZWEI dazu...

Michael Kann

13-08-2003, 14:29

Du kennst die Hintergründe des Vorfalls? NEIN!
Du hast eine Rechtfertigung "versucht" abzuliefern? Meiner Meinung nach JA!

Kann solch eine Tat gerechtfertigt werden?
Meiner Meinung nach NEIN!

Xiaoshi

13-08-2003, 14:48

Was spielt das für eine Rolle ob die Tat "gerechtfertigt" ist oder nicht?

Der alte Mann wird, egal was er vorher getan hat, querschnittsgelähmt bleiben. Das sage ich nicht, um auf die Tränendrüse zu drücken denn ob der Täter bestraft wird oder nicht spielt eigentlich keine Rolle. Ein einmal eingetretenes Ereigniss, dass nicht mehr rückgängig zu machen ist, MUSS akzeptiert werden - oder man zerbricht daran. Rache, also der Wunsch dass der Täter (oder der vermeintliche Täter, die Rolle kann man auch selbst spielen wenn ein Freund umgekommen ist o.ä.) den gleichen Schmerz spürt wie das Opfer ist nur Ausdruck dessen dass man nicht mit dem Schmerz fertig wird. Nicht ganz unverständlich, aber es bringt halt nichts - es macht es möglicherweise sogar nur noch schlimmer.

Klar kann man nicht einfach hergehen und Leute mit körperlicher Gewalt zum Schweigen bringen, schon gar nicht wenn sie ein Recht auf ihr Anliegen haben, EGAL wie sie sich aufführen.
Nur... die Tat ist halt einfach ausgeführt worden, daran gibt es nichts zu rüttlen. Jetzt könnte man sich 1) überlegen wie man so etwas verhindert, aber wir haben schon gute Argumente gehört warum einfach nur härtere Strafen nichts zur Prävention beitragen, und 2) sich überlegen ob der Täter eine Gefahr für die Gesellschaft ist und man ihn für immer hinter Gittern verschwinden lässt. Denn ich muss sagen, ich glaube nicht daran, dass man durch 3 Jahre, 10 Jahre oder 30 Jahre "geläutert" wird. Nur Einsicht, dass man für seine Handlungen Verwantwortung tragen muss, kann man sogar in 10 Minuten kommen, wenn man es WILL. Aber solange ein Verbrecher immer alles auf die anderen schiebt (Schei$$ Polizei/Anwälte/Richter, alle sind gegen mich usw.), ist eine Rehabilitation meines Erachtens nicht möglich. Das schließt auch ein dass man sich als Ex-knackie gerne in der Rolle des Opfers wiederfindet.

Alternativ kann man sich natürlich darüber aufregen, "die Jugend von heute", "unsere kaputte Gesellschaft", am besten noch gekoppelt mit "früher war alles besser". Ich habe mich mit Geschichte in einem Maße auseinandergesetzt, dass es mir wohl erlaubt, sagen zu können, dass es vor hundert Jahren und vor 500 Jahren genau so war... hat nur anders ausgesehen.

Thorre

13-08-2003, 14:52

Okay Michael,

Du sagst, die Tat kann nicht gerechtfertigt werden. Doch wie nun weiter?

Auf einer emotionalen Bais kann ich verstehen, daß sich "neutral" zum Provozieren verleiten läßt. Dein Stil, uns permanent die Taschen vollzuhauen, mit den bösen Machenschaften der Welt da draußen, ist bestimmt nicht dazu geeignet, diese Welt irgendwie besser zu machen.

Für mich grenzt das an einen Mißbrauch Deiner Admin Funktion. (Ist kein moralisches, sondern ein "technisches" Urteil.)

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

13-08-2003, 15:10

Hi Thorre!

Original geschrieben von Thorre
Du sagst, die Tat kann nicht gerechtfertigt werden. Doch wie nun weiter?

Gute Frage ... vielleicht kommen wir noch drauf! Mir persönlich fällt im Moment nix zu ein!

Original geschrieben von Thorre
Auf einer emotionalen Bais kann ich verstehen, daß sich "neutral" zum Provozieren verleiten läßt. Dein Stil, uns permanent die Taschen vollzuhauen, mit den bösen Machenschaften der Welt da draußen, ist bestimmt nicht dazu geeignet, diese Welt irgendwie besser zu machen.

Hmmm ... also, ist die Rechtfertigung, besser, der Versuch es zu Rechtfertigen ist eine Provokation von Neutral (oder wie auch immer ;)) die wiederum durch das Aufzeigen von Mißständen, noch dazu vor meiner Haustüre, von mir provoziert wurde ... dies, so wie Du meinst, wird von mir immer so gemacht!?
Wird die Tat dadurch jetzt gerechtfertigt?

Die Welt wird durch wegschauen nicht besser ... sicherlich wird sie auch nicht besser durch Schweigen ... also, bleibt UNS nur die Möglichkeit auf Mißstände hinzuweisen ... oder?

Sprich das Bewußtsein nachhaltig zu verändern!

Dies mag uns nicht bei allen gelingen, aber wenn es das Bewußtsein nur eines Menschen verändert, dann haben wir doch schon gewonnen!

Original geschrieben von Thorre
Für mich grenzt das an einen Mißbrauch Deiner Admin Funktion. (Ist kein moralisches, sondern ein "technisches" Urteil.)

1. würde das bedeuten, ich könnte, wenn ich kein Mod/Admin wäre also hier nichts schreiben ... ist das so?
2. wenn ich dies als Mod/Admin nicht mehr schreiben dürfte, dann bitte Sebastian, setze mich auf User! Danke!

Gruß :winke:
Mike

GeRScH

13-08-2003, 15:48

wo die frau recht hat, hat sie recht....

überall herrscht gewalt...nur nicht wie früher um zu überleben, sondern weil man mit alkohol nicht umgehen kann....wozu muss man überhaupt randalieren?..ist man dann cool oder angesehen?
ist es nicht viel schöner nach ein paar runden bier einfach nach hause zu gehen und sich ins bett zu legen, anstatt irgendwen oder irgendwas zu verdreschen....es gibt leute, die durch alkohol aggressiv werden...andere lustig...ich bin dann einfach gut drauf aber sehr schnell reizbar...ich zieh mich dann zurück und red mit jemanden, der neutral ist...um wieder richtig denken zu können...ist aber erst bei 1 party so vorgefallen...aber es ist nichts passiert...ich hätt mch mit dieser person, die mich da reizte auch nicht geschlagen....da wär mir meine hand in dem moment zu schade für gewesen^^

ach ja...und wenn man merkt...es ist genug und man wird danach aggressiv und kann sich nimmer kontrollieren, sollte man echt stoppen....

Jibaku

13-08-2003, 16:43

Den konkreten Fall können wir sicher weder in der einen noch in der anderen Richtung abschließend beurteilen, weil die Fakten fehlen.
Darum können Meinungsäußerungen in die eine wie in die andere Richtung auch nur abstrakt erfolgen und werden dem konkreten Fall sicher nicht gerecht, egal welcher Auffassung man ist.
Letzlich finde ich es richtig mehr nach dem Vorsatz als nach den Folgen zu fragen denn im Vorsatz manifestiert sich der Unwertgehalt einer Handlung und damit auch die evtl. Schuld!

Das der Täter zivilrechtlich natürlich ebnso für die Folgen seiner Tat einsthen muß ist davon unberührt.

Ich möchte mir aber z.B. auch nicht verbieten lassen, wie im Artikel gefordert, nach welchem Fest auch immer mir in einer Kneipe noch ein paar Bier, Cola Wasser oder was auch immer zu genehmigen.
Die meisten politischen Richtungen unterscheiden sich aber genau hier in der Abwägung zwischen Freiheit und Sicherheit.
100% des einen bedingt automatisch völlige Abwesenheit des anderen, die Wahl ist immer schwer und angesicht solcher Beispiele auch immer ein Schlag ins Gesicht der Opfer, dennoch....

@Xiaoshi

Alternativ kann man sich natürlich darüber aufregen, "die Jugend von heute", "unsere kaputte Gesellschaft", am besten noch gekoppelt mit "früher war alles besser". Ich habe mich mit Geschichte in einem Maße auseinandergesetzt, dass es mir wohl erlaubt, sagen zu können, dass es vor hundert Jahren und vor 500 Jahren genau so war... hat nur anders ausgesehen.
Darin kann ich Dir nur voll zustimmen und hoffe meine Aussage über zugrundeliegende "soziale" Probleme wurde nicht dahingehend missverstanden.
Früher war sicher nicht alles besser, dafür muß man auch nicht Jahrhunderte zurückgehen, die meisten Kriminalstatistiken belgen dies auch, lediglich der Umstandt, daß mann eben medial besser informiert ist suggeriert eine Häufung bestimmter Taten.
Dennoch ist eine Entwicklung hin zu Gewalt allgemein und der verstärkung der Gewalt im speziellen im Moment auch unbestritten.
Auch alte Hirarchien und Werte, Respekt vor Institutionen, dem Alter etc. nimmt eher ab.
das heißt nicht, daß es soetwas in der Geschichte nicht auch schon oft genug gab nur denke ich, daß wir in einer immer Individualisierten Gesellschaft noch keinen Weg gefunden haben, der z.B. den Werte bildenden Familienverband (Oder auch die Dorfgemeinschaft und andere generationenübergreifende Institutionen) adäquat ersetzt hat.
Auch sind wir faktisch ein Einwanderungsland geworden und Einwanderer sind meist nicht die jeweiligen sozialen Eliten ihrer Gesellschaft und hier gleichen sich die meisten modernen Gesellschaften, direkte körperliche gewalt nimmt mit abnehmendem sozialen Status zu.
All das sind Probleme (Und sicher noch mehr) denen mit gesetzlicher Härte kaum beizukommen ist und darum denke ich, daß mit Erziehung, Bildung, sozialer Gerechtigkeit etc. eine bessere, wenn auch sehr langsam greifende, Gewaltprävention zu erreichen ist als (lediglich) mit Gesetzeshärte. Dazu gehört aber ebenso das individuelle bemühen im z.B. Elternhaus und sicher nicht nur der Staat nach dem man so gerne ruft wenns passt (Bei Knöllchen, Blitzanlagen, Steuern etc. passts meist nicht so..)
Aber letztlich ist nicht die Gesellschaft schuld, sondern jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich und je mehr Freiheit und je mehr Individualität, desto mehr Verantwortung muss auch der einzelne tragen.
ich genieße diese Freiheiten und möchte sie nicht abgeben, ich will in keiner anderen Zeit leben (Obwohl, hin und wieder ein paar Drachen töten..) wie die meisten anderen wohl auch, darum muß man solche Problem lösen (Soweit sie tatsächlich Ausdruck einer Entwicklung sind und nicht lediglich die Verbrecheen, Unglücke, Zufälle etc. die jede (freiere) Gesellschaft mit sich bringt), auf die eine oder andere Art.

Xiaoshi

13-08-2003, 19:31

Original geschrieben von Jibaku
das heißt nicht, daß es soetwas in der Geschichte nicht auch schon oft genug gab nur denke ich, daß wir in einer immer Individualisierten Gesellschaft noch keinen Weg gefunden haben, der z.B. den Werte bildenden Familienverband (Oder auch die Dorfgemeinschaft und andere generationenübergreifende Institutionen) adäquat ersetzt hat.

Interessanter Punkt, den du da ansprichst. Prinzipiell hast du Recht, aber es gibt etwas, das die meisten Leute einfach als gegeben nehmen - das die heutige Zeit etwas "einzigartiges" ist. VIELLEICHT befinden wir uns in irgendeinem einzigartigen Umbruch, und wir wissen (noch) nicht wie wir damit umgehen können. Sicherlich hat der technologische Fortschritt, der rasanter und einflussreicher als je zu vor ist, eine wichtige Bedeutung für diese Wandel... nur wer sagt uns, dass die Situation im Staate Lu zu Zeiten des Konfuzius nicht genau die gleiche war? Ich wähle absichtlich eine weit zurückliegende Zeitepoche, in der es auch zu einem Verfall der alten Ordnung gekommen ist. Und dieser vollzieht sich nur selten plötzlich und in Form einer Revolution, sondern meistens langsam, häufig aber auch mit viel Blut getränkt. Im Laufe der Geschichte hat es unzählige Königreiche, sogar einige Weltreiche gegeben - und alle sind heute Geschichte. Woher nehmen die Leute heute die Arroganz, zu glauben, die Mechanismen, die die damaligen Reiche zu Fall gebracht haben, würden heute nicht mehr funktionieren? Oder moment: vielleicht haben ALLE Menschen zu ALLLEN Zeiten so gedacht?;)
Dekadenz kommt vor dem Fall, wie es so schön heisst. Hedonismus und Verschwendung schlägt um in Verfall von Moral und Werten (und somit zum Niedergang von Respekt vor anderen, vor dem Gesetz usw.), höhlt damit die Gesellschaft aus, bis sie von der nächsten abgelöst wird. Anzunehmen dass diese Ablösung in friedlich demokratischer Form kommen MUSS ist ziemlich naiv, meines Erachtens!

Mr.Fister

13-08-2003, 20:06

hallo ?
bitte?
worüber diskutiert ihr hier ? es fehlt die K O M P L E T T E hintergrundstory... demnach artet alles in spekulation und munteres raten aus ... nachts isses kälter als draussen ...:rolleyes:

fister

neutral

13-08-2003, 21:22

es fehlt die K O M P L E T T E hintergrundstory... demnach artet alles in spekulation und munteres raten aus Jo, das würde ich so unterschreiben... es gibt ein günstiges Grundprinzip für sinnvolle Diskussionen, nämlich sich erstmal klarmachen worüber denn nu genau geredet wird... und wenn das keiner weiß... nun ja... :( Übrigens wollte ich imit meinen Postings nicht, wie Mike es darstellt, eine Tat "rechtfertigen", was ich schließlich garnicht kann da ja niemand die Tat überhaupt KENNT :D Ich habe lediglich versucht deutlich zu machen, dass es immer eine andere Seite gibt oder geben könnte... Ein Rentner ist also jetzt quertschnittsgelähmt, weil er um Ruhe bat und verprügelt wurde, auf einem Fest in Mikes Nähe... Ist das wirklich alles? Ist es so einfach? Genügt das wirklich als Basis für eine grundlegende, weitschweifige Diskussion unter kritisch und selbständig denkenden Menschen über die Zustände in unserer Zeit und Welt? NEIN.

Sebastian

13-08-2003, 21:33

Weiss auch net. Mit Kampfkunst hat das jedenfalls nix mehr zu tun, Folge -> O.T.

Michael Kann

13-08-2003, 21:57

Jup ... da hast Du Recht Sebastian, hatte zwar ursprünglich gedacht hier würden KKler ihren Gedanken zu beisteuern, aber manche Gedankengänge kann ich gar nicht nachvollziehen.

Ich geb Euch Recht, wenn Ihr schreibt, Ihr würdet gern alle Hintergründe haben ... einige sind in dem bereits geposteten ja enthalten und sie sind die faktisch SCHWERWIEGENSTEN ... aber gut, dann hier die gesamten Fakten lt. Polizei Forchheim.

Das Opfer, ein 54-Jähriger, hatte in der Nacht zum 31. Juli eine Gruppe angetrunkener Jugendlicher die sich vor dem Katharinenspital (Altersheim/Altenpflegeheim) versammelt hatte, wegen älterer Heimbewohner, um Ruhe gebeten.

Daraufhin wurde ein 23-Jähriger Handgreiflich ... der 54-Jährige stürzte zu Boden ... dies nutzte der 23-Jährige aus und stürzte sich auf den am Boden liegenden ohne Vorwarnung. Der 23-Jährige traktierte sein Opfer mit Faustschlägen und Fußtritten (mit Stiefeln) gegen den gesamten Körper. Es soll auch eine Eisenstange zum Einsatz gekommen sein (lt. Zeugen), diese konnte bisher aber nicht sichergestellt werden.

Neben massiven Schädel- und Gesichtsverletzungen, erlitt der 54-Jährige eine Halswirbelverletzung, die ihn an Zeit seines Lebens an den Rollstuhl fesseln wird.

Der Täter wurde wie bereits berichtet inzwischen gefaßt ... er ist ein Stadtbekannter Schläger und wegen gefährlicher Körperverletzung bereits vorbestraft.

Zur Frage von Neutral

Ein Rentner ist also jetzt quertschnittsgelähmt, weil er um Ruhe bat und verprügelt wurde, auf einem Fest in Mikes Nähe... Ist das wirklich alles? Ist es so einfach?

Ja ... es ist alles! Und es stand schon alles da ...

Zu Deinen sonstigen Erläuterungen Neutral ;)

Genügt das wirklich als Basis für eine grundlegende, weitschweifige Diskussion unter kritisch und selbständig denkenden Menschen über die Zustände in unserer Zeit und Welt? NEIN.

Es ging nie um eine weitschweifige Diskussion, sondern um diesen Fall und zu DIESEM Fall hätten mich Meinungen interessiert! So wie Monika ihre Meinung geäußert hat, kann sich letztlich jeder selbst dazu äußern!

Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

A guts Nächtle und ein unbeschadetes Leben :winke:
Mike

Jibaku

13-08-2003, 22:26

Hallo Xiaoshi,

ich kann Dir in keiner Weise widersprechen!
Lediglich der Zusammenhang von Umbruch und Untergang kann, muss aber nicht gegeben sein.
Wenn man also weit zurück gehen will so ist vielleicht das römische Reich ein ganz gutes Beispiel.
In der Zeit des Umbruchs von der Oligarchischen Demokratie hin zum Kaiserreich (Der Diktatur).
Über einen längeren Zeitraum haben wir den Bürgerkrieg zwischen Marius und Sulla mit extremer Gewalt die sich auch danach in Rom noch lange hielt mit einer Art Bandenherrschaft.
Wir haben erst Cato den älteren und dann den jüngeren die den Verfall der römischen Tugenden anprangerten und Hellenismus und Orientalismus bekämpften (Früher war alles besser!) und schließlich den Umbruch hin zu den späteren römischen Cäsaren (Mit einer gewissen, Interessen abhängigen, Beliebigkeit was Moral, alte Werte, Religion etc anging..), dennoch hatte das Reich seine größte Ausdehnung nach dieser Zeit.
Auch der Hedonismus ist ja keine wirklich neue Idee (Aristoppos ca. 435-366 vor Chr.).
Von daher war Früher sicher nicht alles besser, wohl aber anders, so anders aber auch wieder nicht...!

neutral

13-08-2003, 22:32

Es ging nie um eine weitschweifige Diskussion, sondern um diesen Fall und zu DIESEM Fall hätten mich Meinungen interessiert! So wie Monika ihre Meinung geäußert hat, kann sich letztlich jeder selbst dazu äußern! Ja, JETZT kann man sich dazu äußern, da nun das Bild etwas klarer scheint... allerdings immer noch nicht WIRKLICH klar... ich glaube nämlich immer noch nicht, dass ein 54-Jähriger von einem einzelnen jungen Mann vor seiner versammelten Clique so schwer verprügelt wird, noch dazu vor einem Altersheim, nur weil er wegen älterer Heimbewohner "um Ruhe gebeten" hatte :rolleyes: Da scheint noch etwas zu fehlen, ein klitzekleiner Teil des Puzzlespiels, das sagt einem irgendwie der kleine Zeh... aber "rechtfertigen" würde ich das auf keinen Fall, manche Leute spinnen einfach, klar. Glaube aber trotzdem nicht dass der Junge den Alten mit vollem Vorsatz derart schwer verletzen wollte... nicht aus "Rechtfertigung", sondern aus Menschenkenntnis und gelassener Vernunft wage ich dieses Urteil. Der Übergang von Aggression zum Unfall kann fließend sein, und, wie gesagt: Der ältere Herr wird auch irgendwas verkehrt gemacht haben, weil sonst wirkt die Geschichte nicht sehr überzeugend... SORRY ! Ich kann mich auch täuschen, aber... :rolleyes: Gut, vielleicht ist es ja auch einfach der "stadtbekannte Schläger", den wir ja alle kennen aus der Boulevardpresse, der einfach unbesehen alles und jeden verdrischt der sich nicht wehren kann, um seinen unsicheren Kumpels zu imponieren... :cool:
Gute Nacht !

JuMiBa

13-08-2003, 22:40

Original geschrieben von neutral
Der ältere Herr wird auch irgendwas verkehrt gemacht haben, weil sonst wirkt die Geschichte nicht sehr überzeugend... SORRY !

Yepp... hat er wohl... er hat Courage gezeigt... besser und gesünder wäre es wohl für ihn gewesen, er hätte weggeschaut und wäre weitergegangen...

nicht aus "Rechtfertigung", sondern aus Menschenkenntnis und gelassener Vernunft wage ich dieses Urteil

Glaub mir, es gibt nix was es nicht gibt. Hab ich erst heute wieder erlebt, als wir mit Blaulicht zu einem Einsatz gedüst sind. Dort angekommen wurden wir von einem "netten" älteren Herrn mit Fahrrad als "blöde Arschlöcher" beschimpft, weil wir mit dem Streifenwagen ein wenig Dreck aufwirbelten... :rolleyes: ...ich habe bald echt keine Fragen mehr...

Gruß Micha

Mr.Fister

13-08-2003, 22:56

Original geschrieben von Michael Kann
Es ging nie um eine weitschweifige Diskussion, sondern um diesen Fall und zu DIESEM Fall hätten mich Meinungen interessiert!

och mööönsch,
sieh es doch ein , ohne eine vernünftige hintergrundgeschichte hat das ganze geseiere schlichtweg NULL wert, es als "fall" zu bezeichnen is der ehre echt zu viel...

aber gut, ein paar gedanken trotz später stunde und spärlichem sachverhalt:

der nun querschnittsgelähmte tut wohl jedem hier leid, wenns das is was du hören wolltest, keine frage.

aber irgendwie fehlt mir für sein handeln schlichtweg ne gehirnwindung - tut mir leid .

1. wenn ich ein paar saufende und dabei lärmende jugendliche rumstehn sehe, stufe ich das als potentiellen gefahrenherd ein - die folgen von alk kennen wir alle...

2. das heisst also, ich vermeide jeglichen kontakt, es sei denn zwingend nötig - sprich in solch einer situation frag ich mich schlichtweg "isses notwendig und erforderlich, dass ich da jetzt hingehe und evtl. eins auffe fresse kriege ... oder reicht es, wenn ich schlichtweg die polizei anrufe".
hätte der mann versucht, ein mädchen vor den belästigungen der kerle zu retten mit diesem ergebnis, er wäre in meinen augen ein held gewesen !
aber worum ging es - um ruhestörung... vor nem altenheim... jetzt mal ehrlich, da geht man ins haus, ruft die polizei an und gut is... für sowas riskiert man doch nix

ich sag es ganz ehrlich, auch wenns hart klingen mag :
wenn der typ jetzt nicht im rolli sitzen würde, sondern schlichtweg n paar aufs maul bekommen hätte und das ganze so hier in nem forum gepostet hätte, ich hätte hart an mich halten müssen nit zu schreiben "geschieht dir recht du idiot, aber du hast hoffentlich was draus gelernt"

und jetzt kommt mir bitte nich mit "zivilcourage" - es gibt einen unterschied zwischen zivilcourage und dummheit, was mancheiner leider auf die harte tour lernen muss

deshalb tut mir der arme tropf umso mehr leid, der sitzt jetzt für den rest seines lebens im rollstuhl und wird sich die frage stellen, ob das alles wirklich so nötig war, ob sich die aktion "gelohnt" hat ... und für mich is die antwort ziemlich eindeutig ... leider ... :(

fister

kalimaniac

13-08-2003, 23:03

Muß Mr. Fister recht geben...

Xiaoshi

14-08-2003, 07:11

Da is was dran ja... und ich wüsste auch nicht, was wir denn sonst schreiben sollen außer "Ach der Mann tut mir ja so Leid". Ich meine, alles andere wurde ja bereits mehrfach geschrieben!

Michael Kann

14-08-2003, 07:46

Original geschrieben von Mr.Fister
och mööönsch,
sieh es doch ein , ohne eine vernünftige hintergrundgeschichte hat das ganze geseiere schlichtweg NULL wert, es als "fall" zu bezeichnen is der ehre echt zu viel...

Hi Mr. Fister,

wie muß so eine Hintergrundgeschichte aussehen?

Welche Informationen benötigst Du noch?

Gruß :winke:
Mike

PS. den Rest kann ich fast gänzlich unterschreiben ... leider denken WIR in manchen Situationen nicht rationell genug ;)

Mr.Fister

14-08-2003, 09:20

ich vermisse die infos, welche neutral auch vermisst... bei der geschichte "fehlt" schlichtweg was

fister

Michael Kann

14-08-2003, 09:27

Original geschrieben von Mr.Fister
ich vermisse die infos, welche neutral auch vermisst... bei der geschichte "fehlt" schlichtweg was

fister

Der Polizeibericht enthält doch alles ... verstehe nicht was Du meinst? Bitte genauer werden ... was soll da noch fehlen?

Gruß :winke:
Mike

Franz

14-08-2003, 09:55

fehlt vielleicht der Kampfablauf?
Wie wurde geschlagen oder womit für den Schaden?
Ist der alte Mann bereits mehrfach negativ aufgefallen bei anderen Alkis?
hat der alte Mann den leuten aufgelauert um harmlose Annafestbesucher auf dem Weg in der Stadt anzumachen?

Im Endeffekt ist es egal was der Mann gerufen hat ein Grund auf ihn einzuprügeln ist es nicht!

Das es klüger gewesen wäre die Polizei zu rufen, weiß er sicherlich mittlerweile selber!
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Denke Mike wollte zeigen wie Kleinigkeiten zu unverhältnismäßig starker Gewalteinwirkung führen kann und dass dies ein Leben ruinieren kann.
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oder habe ich auch was falsch verstanden?

Mr.Fister

14-08-2003, 09:57

mich würde z.b mal der gesprächsverlauf interessieren ... es gibt immer mehrere arten um ruhe zu bitten ... aber es is wie neutral es sagt, es is mehr ein bauchgefühl, dass da was nit stimmt...

fister

Harrington

14-08-2003, 10:22

Original geschrieben von Jibaku
Den Schrecken und die Empörung von Frau Vieth kann ich verstehen, ihre Ansicht teile ich aber nicht.
Zumindest nicht die in Ihrem letzten Absatz angedeuteten Überlegungen zu einer "gerechten Strafe".
Die Gegenüberstellung der Leiden des Opfers mit denen des Täters und die zumindest unterschwellig angedeutete Aussage, daß Gerechtigkeit nur bei einer Entsprechung von beidem zu bejahen ist, ist für mich eine Rückfall in ein alttestamentarisches Gerechtigkeitsbild.
Eigentlich sollten wir Gesellschaftlich darüber hinaus sein, der Sanktionsgedanke auf Täterseite und das Vergeltungsinteresse auf Opferseite spielen in der heutigen Straftheorie nicht mehr die Vordringlichste Rolle, wie vielleicht noch, um einmal vom Christllichen Vergleich wegzukommen, im Germanischen vom Rachegedanken getragenen Recht.
Letztlich lässt sich das geschehene Leid nicht durch Leid das dem Täter zugefügt wird ungeschehen machen, ja noch nichteinmal erleichtern.
Auch das unser Strafrecht nicht vornehmlich auf die Folgen beim Opfer sondern meist zunächst auf den Vorsatz des Täters, also seine Intention abstellt finde ich eigentlich gut.
Dennoch bleibt natürlich bei manchen Urteilen die Frage ob hier tatsächlich noch der Unwertgehalt der Tat seine Entsprechung gefunden hat.

Das Problem ist in meinen Augen aber weniger ein rechtliches als viel mehr ein soziales.
Gesetze sollten eigentlich nur die Normierung der Werte einer Gesellschaft sein.
Sie sollten also auch nur dann greifen, wenn der Ausnahmefall einer Überschreitung dieser Grenzen eintritt.
Ich habe aber nun den Eindruck, daß eine immer größere Diskrepanz zwischen den Gesetzen auf der einen Seite und den Moral und Wertvorstellungen großer Bevölkerungsteile auf der anderen Seite entstehen.
Wenn aber dies beides nicht ineinandergreift sind die Möglichkeiten der Gesetze gering.
Hohe Strafen haben ein sehr geringes Abschrekungspotential!
Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden hat ein etwas größeres, doch letztlich ist es die Frage wie weit die in den Gesetzen niedergelegten moralischen Überzeugungen verinnerlicht wurden und das ist viel mehr eine Frage der Erziehung und der wertebildenden Vorbilder.
Elternhaus, Kindergarten, Schule, Sportverein, Medien, Vorbilder Gesellschaftliches Umfeld etc.
Gesetze und härtere Strafen werden da wenig ausrichten.

Eventuell vernünftig aus deiner(neutralen)Sicht,was aber wenn der alte Herr dein Großvater wäre?

Würdest du dann auch noch für die moderne Rechtsprechung plädieren oder wäre dein einziger Gedanke "was für lustige Sachen kann man mit diesem Abschaum machen"?

Leider erwische ich mich sehr oft dabei,dass ich bei vielen Fällen diese moderne und liberale Rechtsprechung hinterfrage und mir für diese und andere Täter eine andere Art von Bestrafung wünsche,die in keinster Weise human ist,aber meiner Meinung nach gerecht wäre..

Ach ja,und ich habe sehr oft mit diesem Vieh zu tun,fast jede Woche,du würdest manche meiner Storys nicht glauben können..

Sven K.

14-08-2003, 10:58

Moin Alle

Was ich nicht ganz verstehe ist "um was geht es denn hier" ?

Da geht ein älterer Man zu einer Gruppe Alkis und sagt/fragt
"Könntete Ihr bitte etwas leiser sein ? Die Alten wollen schlafen"

oder aber

Da geht ein älterer Man zu einer Gruppe Alkis und sagt/fragt
"Ey Ihr Penner könnt Ihr ***PIIIEEEPP*** nicht die Fresse halten
Ihr alten ***PIIIEEEPP*** Bei Adolf hätte man ***PIIIEEEPP***
Euch ***PIIIEEEPP*** sollte man mal den ***** aufreissen.

Und ? Ändert der Ablauf etwas ? Ich denke wie auch immer
rechtfertigt es in keinem Falle die Misshandlung eines Mittmenschen.
Warum sollte der Mann da nicht rüber gehen und um etwas Ruhe
bitten ?? Zu gefährlich ? Eventuell war er nur naiv und hat an das
Verständnis der Alkis geglaubt ?

Ja klar Euch fehlen die Fakten. Am besten noch wer wie oft
geschlagen hat usw. Was spielt das für eine Rolle ?
Wo leben wir denn, das sich unser Leben nach einigen Idioten
richten muss. Wo ist die Verhältnismässigkeit ? Hätte es
nicht gereicht, dass der 23jährige den Alten (einmal) umhaut ??
Nein er musste ja auf ihn einprügeln und treten.( von der Stange
sach ich jetzt mal nichts ). Ich meine die waren zu viert :mad:
War der Alte eine Bedrohung ? Wohl kaum.
Klar verzichte ich auf mein Recht auf Ruhe, es könnte ja gefährlich
sein. Auf der Autobahn fahr ich nur noch rechts, weil gefährlich.
Meine Tochter spielt nur noch in unserem Garten, weil gefährlich.
Frauen haben nach acht nichts mehr auf der Strasse zu suchen usw.
Es gibt ja so viel böses in der Welt.

Michael Kann

14-08-2003, 11:02

@Zeroboy

Original geschrieben von Zeroboy
Eventuell vernünftig aus deiner(neutralen)Sicht,was aber wenn der alte Herr dein Großvater wäre?

Genau das ...

Original geschrieben von Zeroboy
....du würdest manche meiner Storys nicht glauben können..

Ich nicht ...

@Franz
... nicht nur das, sondern eben auch, dass Stadtbekannte Schläger immer wieder zuschlagen können, weil unsere Rechtssprechung es ihnen ermöglicht.

@Mr. Fister
... die FAKTEN liegen Dir vor und werden von Zeugen bestätigt ... sobald ich noch mehr Unterlagen, die von den bisherigen abweichen sollten, zugespielt bekomme, stelle ich sie hier ein ... versprochen!

@all
Im übrigen ist es doch so, dass eine Vielzahl von Gewalttaten auch ohne vorherige "Provokation" (ich sehe die Bitte des 54-Jährigen im übrigen nicht als Provokation) - sprich - just for fun - stattfinden ... das Annafest ist dafür ein gutes Beispiel:
An einem Annafest Sonntagmorgen gegen 4.30 Uhr wurde ein 32-jähriger Besucher der „AnnAnAcht“ (Eine Art Disco in der Nähe des Annafestes) auf dem Weber-&-Ott-Gelände von einem bislang unbekannten Täter mit einem Baseballschläger auf den Hinterkopf geschlagen. Der Geschädigte erlitt eine Kopfplatzwunde. Er stand zum Tatzeitpunkt an einem Zaun vor dem Lokal und verrichtete seine Notdurft. Es gab vorher keine Auseinandersetzung! Beim Täter handelte es sich um einen etwa 180 Zentimeter großen Mann mit blonden Haaren, der in Begleitung von drei Jugendlichen war.

Ein 32-jähriger Mann ist am Dienstagabend auf dem Annafest zusammengeschlagen worden. Er war gegen 23 Uhr von einem Mann grundlos auf den Mund geschlagen worden. Als er den Täter zur Rede stellen wollte, mischten sich vier weitere Männer ein, schlugen ihn zu Boden und traten auf ihn ein. Mit Prellungen im Gesicht wurde er ins Krankenhaus eingeliefert.

In derselben Nacht, gegen 3 Uhr, kam es zu einer weiteren Schlägerei, als ein Vater und sein Sohn vor dem ehemaligen Park-Café in der Bamberger Straße von zwei Männern erst angerempelt und dann zusammengeschlagen wurden.

Dies ist nur einige weitere Beispiele für just for fun Aktionen ...

Als „heiß“ bezeichnet z.B. unser Forchheimer Polizeisprecher Stefan Seuß das diesjährige Annafest für die Forchheimer Beamten. Gleich 87 Mal — und damit zwölf Mal mehr als im Vorjahr — mussten die Polizisten ausrücken. „Deutlich“ zugenommen haben die Körperverletzungsdelikte, fasst Seuß zusammen. Bei den 13 "angezeigten" Auseinandersetzungen seien die Täter äußerst brutal vorgegangen.

Franz

14-08-2003, 11:13

in Bayern insgesamt haben die Körperverletzungen laut dem bericht des Innenministeriums zugenommen,

->Annafest evtl. meiden oder ausfallen lassen, wenn es solch ein Gesindel anzieht???

gatos

14-08-2003, 11:22

Ist das jetzt ein neuer Trend?

Harrington

14-08-2003, 11:31

Original geschrieben von gatos
Ist das jetzt ein neuer Trend?

ach was,sowas ist doch gang und gebe...Normal,ums mal so zu sagen..Leider...

Michael Kann

14-08-2003, 11:46

Damit wird vielleicht verständlicher warum der eine oder andere KKs trainiert?!

Gruß :winke:
Mike

Franz

14-08-2003, 11:47

um alte Männer zum Krüppel zu schlagen?????

KindDerNacht

14-08-2003, 11:56

Allgemein zum schlägern. Oder um gegen solche Typen gerüstet zu sein.

Kiddie

Sebastian

14-08-2003, 12:19

Die, was-darf-ein-moderator-admin-hier-tun-und-was-nicht Diskussion findet ihr hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?threadid=10544). Und bitte nur noch da ;)

Mr.Fister

14-08-2003, 12:31

Original geschrieben von Sven K.

Klar verzichte ich auf mein Recht auf Ruhe, es könnte ja gefährlich
sein.
... jaja , die sache mit dem recht haben is scho was dolles...
man sollte aber auch genug verstand haben, zu erkennen, wann es besser ist, auf sein recht mal zu verzichten... aber dazu sind viele leute irgendwie scheinbar nicht in der lage sondern viel zu fixiert darauf, im recht zu sein ... der typ war vermutlich auch im recht ... er sitzt nu im rollstuhl ... hat ihm im-recht-sein irgendwie genutzt ? sicher, er kriegt jetzt vor gericht schätzungsweise recht, aber bringt ihm das irgendwas wirklich zählbares, was aufwiegen würde, dass er nie wieder gehen kann ? N E I N !

es gibt nunmal situationen im leben, da isses besser einfach mal die fresse zu halten - und wenn man 1000 mal im recht is - da man selbige sonst eingeschlagen bekommen könnte, was es in den meisten fällen irgendwie nit wert is ...

fister

Shogun

14-08-2003, 13:00

HI!

Alles was ich daz schreiben wollte, steht eigentlich schon da..

Das einzige was mich hier zum Rasen bringt ist, mein Vater ist im gleichen Alter und bei uns ist auch grad Volksfest :mad:

Ich könnte Ausflippen!!

Grüsse

Jibaku

14-08-2003, 13:48

Eventuell vernünftig aus deiner(neutralen)Sicht,was aber wenn der alte Herr dein Großvater wäre?

Würdest du dann auch noch für die moderne Rechtsprechung plädieren oder wäre dein einziger Gedanke "was für lustige Sachen kann man mit diesem Abschaum machen"?

Es ist ja nicht so, daß ich blind durch die Welt laufe, darum muss ich auch nicht auf Deine Erlebnisse zurückgreifen, ich gebe Dir sogar recht, wäre es mein Großvater (Oder eher Vater), dann würde ich sicher von anderen Gedanken beherrscht werden.
Das ist auch genau der Grund warum nicht die Betroffenen entscheiden sondern Gerichte und das ist auch genau der Grund warum das Gewaltmonopol beim Staat liegt.

Im übrigen lies mein Posting mal genau, ich habe an keiner Stelle für besonders milde Strafen plädiert, ich bin nur der, von zahlreichen Statistiken aus verschiedenen Ländern gestützen Ansicht, daß Härtere Strafen das Problem nicht lösen.
Ich bin auch nicht der Auffassung, daß eine "moderne" Rechtsordnung mit milden Strafen einhergehen muss, aber gegen "Auge um Auge-Zahn um Zahn" bin ich ganz entschieden, es wäre ein wenig praktikabeles Strafsystem und sicher nicht "Gerecht"!
Dem alten Mannn kann man nicht mehr helfen, wohl aber den "zukünftigen" Opfern.
Die generalpräventiven Eigenschaften von harten Strafen sind minimal, darum gebietet es das Verantwortungsbewußtsein zu fragen: "Wie kann man etwas ändern?"
Und lediglich das war der (Haupt) Betrachtungsgegenstandt meines Postings.

Was den Strafzweck angeht so bin ich sehr wohl der Auffassung daß auch der Sühne(Beim Täter) und der Vergeltungsgedanke des Opfers mit in diesen Zweck einfließen sollten.
Dafür müssen Strafen hinreichend scharf sein (Vor allem ist aber wichtig, daß es überhaupt zur Bestrafung kommt) manchmal entsteht der Eindruck, daß sie das in Deutschland nicht immer sind, meist aber nur wenn man sich nicht die Mühe macht die Urteile zu lesen und sich mit den tatsächlichen Entscheidungsgründen auseinandersetzt.
Aber dennoch, auch ich denke unsere Gesellschaft kann entscheiden, daß der Rachegedanke wichtiger ist und härter strafen.
Aber ich denke auch, daß es Grenzen gibt die unser Staat und unsere Gerichtsbarkeit nicht überschreiten sollte (Tod, Folter etc.) die aber in der Situation individueller Betroffenheit sehr wohl nahe liegend sein können und darum siehe oben.

Etwas Angst bekomme ich aber wenn soetwas im Zuge eines angeblichen Sicherheitsstrebens zu deutlichen Einschränkungen der persönlichen Freiheit führt wie im Artikel gefordert.
Das wurde schon zu oft missbraucht.

Sven K.

14-08-2003, 17:01

Moin Alle

@Mr. Fister
Es geht doch gar nicht darum auf sein Recht zu pochen.
Es geht darum das Deine(unsere) Lebensqualität durch solche
Idioten eingeschränkt wird. Klar hätte er nicht rübergehen sollen.
Aber muss es denn so sein ? Was wäre die Alternative ?
Er hätte die Polizei rufen können. Und dann ? Die kommen,
meckern einmal und hauen wieder ab. Dann geht der Kram von
vorne los. Die werden Laut, er ruft die Polizei usw. Alles selbst
erlebt.
Was soll man den Deiner Meinung nach machen ? Volksfeste
meiden ? Stadtviertel meiden (evtl. umziehen) weil es eine böse
Ecke ( geworden ) ist ? Nachts nicht mehr auf die Strasse gehen ?
Wo soll das enden ? Einen Begleitschutz ordern, für Deine Freundin
weil sie auf dem Weg zu Dir durch ne finstere Gegend muss ?
Verstehst Du in etwa was ich sagen möchte ? Die Verrohung und
der Werteverfall, gerade unter jugendlichen, halte ich für extrem.
Früher hat man sich auch geschlagen, warscheinlich sogar aus
den ähnlichen Gründen. Es war aber so, dass es vorbei war wenn
einer auf dem Boden lag. Heute bekommst Du noch ein bis zwei
Soccer-Kicks und ein paar mit dem Baseballschläger hinterher, oder
ein Messer in den Bauch. Alles nur weil den Leuten egal ist was
mit Dir passiert. Und alles nur weil man sie dumm angeguckt oder
angesprochen hat, die selbe Strassenseite benutzt, oder das
falsche Aftershave benutzt.
Klar ! Die Polizei kann da auch nichts machen. Zu wenig Leute und
zu wenig Geld.
Die Gesetzgebung sollte aber geändert werden. In diesem Fall
sollte der Schläger finanziell dafür aufkommen und die nächsten
paar Jahre Sozialarbeit bei dem Opfer leisten. Aber vermutlich
müsste man schon in der Erziehung auf so etwas einwirken.
Ein großteil dieses Problems ist auch, das den Tätern nichts
passiert. Sie waren angetrunken, hatten eine schlimme Jugend
oder sonst irgendetwas. Ist so etwas eine Rechtfertigung ? Ich
denke nicht.
BTW: Bei uns kommt ein jugendlicher "wahrscheinlich, endlich in
den Knast" . Für ca. 12 Monate und 12 Monate auf Bewährung.
Er hat 109 Straftaten begangen und war zum resozialisieren
1,5 Jahre auf Kreta. Als er wieder hier war hat er in vier Wochen
17 Straftaten begangen.

Aber man könnte natürlich Romane zu diesem Thema füllen, also
sei bis hierher erstmal genug. ;)

Mr.Fister

14-08-2003, 17:59

sven,

ich denke scho, dass ich checke was du meinst.
du hast die gesamtsituation - wie ich finde - ziemlich treffend wiedergegeben ... aber genau weil es eben so ist, wie es ist, wechsle ich lieber einmal "zuviel" die strassenseite [vermeide kontakt... halte die klappe...],wenn ich entsprechendes klientel sehe.
dass das eine einschränkung der lebensqualität ist, da geb ich dir recht, aber genauso wie die rechts- und gesetzeslage ist es nicht relevant, wie ich dazu stehe - die realität ist , wie sie ist, damit muss ich mich arrangieren, ob es mir passt oder nicht...

fister

Jibaku

14-08-2003, 20:21

In diesem Fall
sollte der Schläger finanziell dafür aufkommen.
Dafür ist aber keine Gesetzesänderung notwendig, nur hat das nichts mit Strafrecht zu tun.

§ 843 Bürgerliches Gesetzbuch. “Wird infolge einer Verletzung des Körpers oder der Gesundheit die Erwerbsfähigkeit des Verletzten aufgehoben oder gemindert oder tritt eine Vermehrung seiner Bedürfnisse ein, so ist dem Verletzten durch Entrichtung einer Geldrente Schadensersatz zu leisten ... Statt der Rente kann der Verletzte auch eine Abfindung in Kapital verlangen, wenn ein wichtiger Grund vorliegt.”

Selbstverständlich kann das Opfer Schmerzensgeld und Schadensersatz verlangen! Wäre ja noch schöner!
und die nächsten
paar Jahre Sozialarbeit bei dem Opfer leisten. Zum einen kann ich mir kaum vorstellen, daß das Opfer das will, zum anderen ist es üblich bei soetwas nicht im Wege der "Eigenvornahme" sondern durch Geld das nötige zu veranlassen, allein damit ein Profi diese Arbeit macht.
Die "Erzieherischen" Massnahmen sind dann wieder eine Frage des Strafrechts.
Die Verrohung und
der Werteverfall, gerade unter jugendlichen, halte ich für extrem
Den Eindruck habe ich auch manches mal, ich bin mir aber bis Heute nicht sicherob ich nicht nur meine "wenigen" Erfahrungen einfach in das Gesamtbild das mir Medien und Umfeld anbieten einpasse.
Die Erkentniss das die Täterim jünger werden ist seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Berichterstattung, das kann eigenbtlich kaum wirklich sein.
Kriminalstatistiken weisen seit ihrem bestehen einen überproportional großen Anteil von Jugendlichen an der gesamtkriminalität aus, aber keine Steigerung sondern eine Stagnation.
Ein schwieriges Indiz bleiben sie aber dennoch, da sie eben eigentlich nur die Anzeigehäufigkeit von Straftaten widerspiegeln, sie sind Abhängig von den Maßnahmen die in Bezug auf bestimmte Straftaten angestrengt werden und damit vom öffentlichen Interesse, sie sind abhängig vom Anzeigeverhalten etc.
Was richtig ist es scheint einen Trend zu mehr Gewalt zu geben, aber auch hier ist der ältere Mann die Ausnahme, meist sind Jugendliche Opfer von Jugendlicher Gewalt.
Ich bin mir selber unsicher über die Entwicklung, ich weiß nicht ob diese Tat ein Sympthom oder lediglich bestandteil des normalen masses an Gewalt ist das es leider immer gibt.
Aber ich stelle auch schon seit jahren eine deutliche Diskrepanz zwischen dem Gewaltbild das die jeweilige Opposition vor Wahlen zeichnet und der Realität fest.
Dies umso größer je bedeutender das Thema in der bevölkerung scheint.
Ich glaube es ist ein sehr schwieriges Feld und bin mir bei meinen Eindrücken und der Realität nicht wirklich sicher.
Obwohl jedes Opfer einesd zu viel ist.
Was übrigens den Verfall der Sitten und den in diesem Zusammenhang oft angeprangerten Verfall Zivilcourage angeht:

Otto von Bismark sagte 1864: „Mut auf den Schlachtfeldern ist bei uns Gemeingut, aber sie werden nicht selten finden, daß es ganz achtbaren Leuten an Zivilcourage fehlt!“

neutral

14-08-2003, 20:29

Irgendwann bin ich 54. Dann habe ich inzwischen lange genug KK/KS gemacht um ENDLICH einmal in meinem Leben die Zivilcourage aufzubringen, zu einer randalierenden Horde halbstarker Prolls stolz und das Banner der Werte der KK-Gemeinde vor mir hertragend, hinzugehen, ihnen klarzumachen dass da im Altersheim alte Menschen schlafen wollen und da gefälligst nicht gelärmt wird, und wenn mir einer von den streitlustigen, Alk-aggressiven Dreikäsehochs dann eine schallert, ihn so beinhart an den Löffeln zu ziehen ... dass einer hinfällt und hinterher im Rollstuhl rumfährt. Geschieht im Recht. Wenn´s die Polizei nicht kann und der Kanzler nicht schafft, müssen wir das eben selber machen. Denen werd´ich´s schon zeigen, dann kann ich das hinterher meinem Sohn erzählen und meiner Frau und komm vielleicht in die Zeitung als "Held der Woche". Und einen 54-jährigen der gescheit daherredet und den Blockwart spielen will schlägt schon keiner, die tun doch alle nur gefährlich, und

Alex!

14-08-2003, 22:10

Hallo,

@neutral :

Da kannst du 100 Jahre Kampfsport machen, wenn da 3 besoffene vom Feuerwehrfest kommen und die wollen die liegen sehen, dann sehen die das auch ...

Warum die Leute randalieren ist doch klar ... weil sie einfach sozialer-Abschaum sind oder die ganze Woche lang einer Tätigkeit nachgehen die sie nicht interessiert und somit stresst.

Warum die Leute sich untereinander schlagen ? Weil es keine Rangfolge mehr gibt. Warum hauen sich denn die ganzen Jugendlichen in der Disco ? Weil jeder der coolste und härteste sein will, nach einem Grund sucht man da vergebens. Aber das ist doch ganz normal, früher haben nur die stärksten überlebt, der stärkste hatte am meisten zum essen usw. und heute wird jeder Krüppel mit durchgefüttert und das verstehen manche nicht ... Ich will damit keine bestimmte Gruppe von Menschen beleidigen oder sonstwen, ich finde nur das die Leute heute allgemein nicht mehr zu schätzen wissen was sie da überhaupt haben und was man damit anrichtet wenn man andere schlägt etc. ... das gehört doch heute schon fast dazu, weggehen, frauen anmachen, trinken und Leute verprügeln ...

And the Evolution keeps on ...

so long,
Alex

Michael Kann

15-01-2004, 07:04

Wie versprochen, hier das neueste zum Fall

Sven K.

15-01-2004, 10:03

Moin Leude

Viel zu Milde !!! :mad:

Shifu MLi

15-01-2004, 12:31

Hallo Leute!

Mit unserem Rechtsstaat stimmt schon lange etwas nicht mehr...
...wenn das Recht zugunsten der Täter ausgelegt wird.

MfG
Michael

Michael Kann

04-08-2004, 11:14

Dieses Jahr gab es, Aufgrund mehr Polizeipräsenz, 1/3 weniger Einsätze als im Vorjahr. 74 Einsätze waren es aber immer noch, davon 8 x Körperverletzung. Dabei leider eines unserer Mitglieder, den drei "Muskelmänner" von hinten angriffen und zusammenschlugen - Anzeige wurde erstattet - n paar Meter weiter wurde die drei Muskelmänner wieder handgreiflich und sie sind offenbar schon bekannt - Unbegreiflich dabei, unsern Mitglied erhielt ebenfalls eine Strafanzeige, dies, obwohl mehrer unabhängige Zeugen Vorort seine Unschuld beteuerten. *kopfschüttel*

Helmchen

04-08-2004, 11:28

[- Unbegreiflich dabei, unsern Mitglied erhielt ebenfalls eine Strafanzeige, dies, obwohl mehrer unabhängige Zeugen Vorort seine Unschuld beteuerten. *kopfschüttel*[/QUOTE]

Das wurde glaube ich, schon in einem anderem Thread festgestellt. Kann diese Aussage auch nur bestätigen. Passiert bei mir im Dienst immer öfter, das wir Einsätze fahren bei denen der Geschädigte derjenige ist, der eigentlich begonnen und dann verloren hat.

Am besten finde ich dann immer noch, wenn man die Geschädigten dann EDV-mässig durchcheckt, dass die Geschädigten schon min. 2 dicke Leitzordner an polizeilichen Erkenntnissen haben und die jetzigen Beschuldigten absolut noch nie polizeilich aufgefallen sind.

Wurde in dem anderen Thread ganz nett beschrieben, dass es sich hierbei um die Ausweichmöglichkeit der eigentlichen Täter handeln soll, wenn sie den Ar*** voll kriegen.

Das blöde an der ganzen Sache ist meiner Meinung nach, dass die dt. Gerichte diesbzgl. viel zu weltfremd urteilen und eigentlich gar keine Ahnung mehr haben, was auf der Straße wirklich passiert oder passieren kann.

SEFREDI

05-08-2004, 08:23

@ neutral
Ja, Ja, provozieren macht unheimlich viel Spaß, ich weiß. Ganz toll.
Ich glaube auch, daß du etwas derartiges noch nicht erlebt haben kannst, sonst würdest du dich für das was du hier schreibst in Grund und Boden schämen.

Hier geht es darum das ein 54 jähriger so brutal geschlagen wurde, das er querschnittsgelähmt ist. Da ist mir die Vorgeschichte (es sei denn er wäre ein stadtbekannter Kinder*****händler oder Ähnliches) erstmal völlig egal.
Menschen die auf eine "Provokation" (allerdings wissen wir ja nicht wie er sich den Betrunkenen gegenüber äußerte) so brutal reagieren und dazu noch vorher schon des öfteren aufgefallen sind, gehören ganz einfach erst einmal weggesperrt. Wer es mit seinem schlichten Gemüt einfach nicht verstehen kann, daß es mit zu den schlimmsten Dingen gehört, anderen Menschen Gewalt anzutun, dem muss man es halt mit aller Härte des Gesetzes verständlich machen, egal ob das sein ganzes Leben dauert.