Vollständige Version anzeigen : Schmetterlingsmesser ?
Ma Shao-De
13-08-2003, 11:35
hi folks,
ein paar fragen zu den schmetterlingsmessern im wing chun...
wie wird in eurem derrivat diese waffenform genannt? mir bekannte bezeichnungen sind:
- hudie dao / schmetterlingsmesser
- ba zhang dao (kant. baat cham dao) / acht schneiden messer
- suan dao (kant. seung do) / doppel messer
- huei dao (kant. chai do) / banditen messer
- kant. yee jee seung do / parallel konturen doppel messer
- kant. yan jee do / konvergent konturen doppel messer
- da nian tou dao (kant. dai nim tao do) / grosse idee messer
- hu bei suan dao (kant. fu mei seung do) / tiger******* doppel messer
- kant. yee jee kim yeung dit ming do / parallel konturen "yang clamping" töter messer
etc...
etc...
Du lässt uns aber keine grosse Auswahl an neuen Bezeichnungen mehr:rolleyes:
Also ich nenne sie Baat Cham Dao
Deiner Liste kann ich nur noch ... hinzufügen:
- Bot Jom Doh
- Bart Cham Dao
- Pat Chum Dao
Interessant sind aber die verschiedenen Formen der Zwiebelmesserchen, was den winkel des Griffes und die Länge des Hackens betrifft. Jeder Clan hat da so seine eigenen Vorlieben.
Die WSL Ving Tsun Leute bevorzugen z.B einen geraden Griff und ganz kurze Hacken. Begründung: Man könne sich daran verletzen.
Ganz anders sehen dagegen die Messer von Sifu Duncan Leung aus. Seine Griffe sind angewinkelt damit man beim zustossen sein Handgelenk nicht so stark nach vorne unten verbeugen muss und hat grosse Hacken. Ich habe sogar einmal einen Bericht gelesen- die verwenden Dolche!!!
@Silvan:
Wie, sich daran verletzen? Es geht darum, nicht irgendwo seine
Bewegungsfreiheit zu verlieren, daher die kurzen 'Haken'.
Gruß
Michael
PS: @Ma Shao De:
Wozu, was willst Du denn mit diesen Namen? Einfach nur so aus Interesse, oder mißt Du ihnen faktisch eine Bedeutung im Lernen zu?
Ma Shao-De
14-08-2003, 11:18
@MK
seit einigen jahren recherchiere ich in sachen wing chun und derrivate. nun interessiert mich der messer part und ich würde gerne wissen was sich in europa an infos darüber sammeln lässt.
da allgemein wenig darüber zu lesen ist und kaum je darüber diskutiert wird frage ich halt mal hier im KKB....
die bedeutung fürs lernen ist für mich sekundär. wenn man messer trainiert resp. lernt kann es immer interessant sein was für aspekte in anderen derrivaten vorhanden sind...
seeya
@Mk
Hebelbewegungen gegen das Messer eines Gegners, oder etwa einen Stock, Schwert oder ähnlichem werden mit dem Haken am Griff ausgeführt. Diese Form der hinterlistigen Kampfesführung bezeichnet man als " Lau Doh Soh," was soviel bedeutet wie "drehender Messerhebel."
Wie ist diese Technik mit Wong Shun Leungs Messern noch möglich? :confused:
@Silvan:
Wie sollen diese Hebelbewegungen denn aussehen und was sollen diese bringen?
Gruß
Michael
@MK
Das Prinzip ist ähndlich, wie wenn du deinen Tan Sao mit Hun Sao zu ein Pak Sao, oder umgekert verformst. Oder ein anderes Beispiel, wenn du im Chi Sao mit einer Zirkelhandbewegung
(Hun Sao), jetzt plötzlich nicht mehr auf der Aussenseit, sondern auf der Innenseite des gegnerischen Armes befindest. Nur das du jetzt noch diese Haken dran hast und sie mit deinen Handgelenk richtig verkeilst. Diese Technik benötigt ziemlich starke Handgelenke damit sie auch Wirkungsvoll ist. Ich persöndlich empehle sowiso jedem Gung Fu Kämpfer, dass es sinvoll ist seine Handgelemke mit entsprechenden Hantelübungen zu stärken. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Also ich kann dir nur den Ratschlag geben, es einmal gegen einen Langstock zu üben. Im optimalsten Fall hast du seinen Stock, bevor er eine Bewegung ausfüren konnte. Und glaube mir, diese Uebung ist gesünder für deine Handgelänke, als wenn du versuchen würdest mit deinen kleinen Dingern in der Hand gegen eine Langstock, der eine viel grössere kenetische Energie aufbringt, zu Fechten. ;)
Für deinen Sifu Philipp Bayer sieht das etwas schwieriger aus. Doch es giebt für alles eine Lösung!!
Wenn er mit der rechten Messerhand den Stock verkeilt, nimmt er mit dem linken Arm den Stock einfach in eine art Schwitzkasten. Das ist genauso Effektiv!
Gruss
Ma Shao-De
15-08-2003, 07:36
hi folks,
aus meiner erfahrung betreffend waffen sparring und beobachtungen diverser derrivate. dürften die meisten techniken mit hebel und und und wirkungslos sind.
bezüglich der messer hat mein shifu immer gesagt das es nur 2-3 bewegungen braucht und das leben des gegners muss ausgehaucht sein. die wing chun messer techniken sind nicht auf ein duell eingestellt sondern auf "das leben nehmen" so schnell wie möglich. maximal eine abwehrhandlung und dann musst du am gegner sein.
dasselbe habe ich mit dem säbel (nicht wing chun) erfahren ich machen ab und an sparring damit und all das filmmässige kling klong kling klong ist fantasie... meistens und spätestens nach der dritten bewegung ist die entscheidung da...
da kann ich sehr gut nachvollziehen warum Shifu WSL die hacken an den messern nicht brauchte...
@Silvan
stimme dir bei wegen der kräftigen handgelenke... :)
seeya
Ok! Das war nur eines der vielen Anwendungsmöglichkeiten der Hacken. Für die, die es etwas harter mögen wie Ma Shau De, eine andere nicht jugenfreie Variante. Da das Klingenblatt sehr breit ist und eine glatte Oberflächenstruktur aufweist (Keine Blutrille vorhanden), ist es sehr schwierig wenn man das Messer dem Gegner voll in den Bauch rammt, es wieder rausszuziehen. Der Hacken verhindert das zu tiefe eindringen.
Für diejenigen unter euch, die ihren Gegner nicht gleich abmurksen wollen, kann man die Hacken auch am Arm des Gegners zum abführen, ähndlich wie mit Speedkuffs, anwenden.
Diejenigen mit Jiu Jitsu Erfahrungen wissen wovon ich Rede.
Schmerzhafte Sache! :biglaugh:
Ma Shao-De
15-08-2003, 08:37
@Silvan
"harte tour" :)
nun ja ich würde kaum das wing chun messer als stichwaffe benutzen um in die weichteile zu stechen.... wie du sagst, klinge zu breit... die stichbewegungen in der form sind ja ohnehin alle hoch, sprich hals und gesichtshöhe....
wie der name schon sagt "ba zhang dao (kant. baat cham dao)" ist mit zhang eine eher hackende bewegung gemeint als schneiden (jie)...
also, arm ab schädel entzwei...... ich hör jetzt besser auf :D bevors geschmacklos wird...
die hacken werden zum beispiel gebraucht um die klinge zu wenden, damit ein unterarmschutz gegen massive schlagangriffe da ist. oder es kann an der gegnerischen waffe eingehackt werden etc... etc...
seeya
geniesst das wetter, die eiszeit kommt bestimmt....
Ok! Schliessen wir das Hacken Thema ab.
Viel schlimmer währe es, wenn jemand behaupten würde das die Klingen weg müssen, weil sie die Bewegungen einschränken...:narf:
@Silvan:
Ihr wolltet zwar schon abschließen mit dem Thema Hajken,
allerdings muß ich ja so'n bißchen Schitt zu diesem Thema ablassen.
1.Ma Shao e hat schon recht, wenn er sagt die Messerei ist keine
Spielerei.
2. Mein "Sifu"(habe ihn noch nie so genannt, auch wenn er mein Lehrer im Ving Tsun ist und im Zusammenhang damit in vielerlei
Hinsicht mir in meinem Leben weitergeholfen hat) kommt trotz seiner 'Einschränkung' auch mit den Waffen 'recht' ordentlich klar.
Sei noch anzumerken, daß sein Lehrer, Wong Shun Leung, von dem er ja sein Wissen hat, nicht 'eingeschränkt' war. Und wie Wong in der Lage war, auf Philipps spezielle Bedürfnisse einzugehen, ist Philipp auch in der Lage in seinen
Unterricht Prinzipien, Konzepte, Techniken differenziert zu sehen und einzusetzen.
3.Deine technischen Ausführungen mögen vielleicht im gut abgestimmten und geplantem Training funktionieren, im freien
Geschehen wird das mit dem Hebeln und Halten aber kaum
greifen. Auch ist der strategische Nutzen ist fraglich.
Gruß
Michael
@MK
Ich möchte nicht das du mich falsch Verstäst! Ich habe persöndlich eine sehr hohe Meinun von Philipp und nichts von dem was ich geschrieben habe war als Kritik gegen seine Person gedacht.
Für mich haben die Hacken den gleichen Stellenwert wie die Biu Jee Form. Sie sind für ein gutes Wing Chun nicht Massgäblich.
Ich Persöndlich Trainiere Baat Cham Dao auch mit grossen Metzger Schlachtmessern und da sind auch keine Hacken dran! ;)
Aber für mich gehören die Hacken zu einem traditionellen Algemeinwissen und man kann ihre Existenz und ihre Anwendungsmöglichkeiten nicht leugnen. Man sollte sich aber erst damit auseinandersetzen, wenn überhaupt, wenn man die Basics gemeistert hat! Sonst schleichen sich sehr schnell fehler in das System ein und es wird für die eigene Person höchst gefährlich.
Aber noch besser ist es, über dieses Thema (Haken) nur zu diskutieren- als es zu trainieren! Ich möchte hier niemanden auf einen falschen Weg führen. In erster Linie sind die Hacken nur dazu da die Klinge zu wenden.
Aber um diesen thread nicht totlauffen zu lassen, hier noch etwas für das Sammelsorium von Ma Shau De.
Die halbrunde Form des Handbügels nennt man (Dao Jahng) oder (Ellbogen des Messers). Der untere Teil des Handbogens kann bei Schlagbewegungen, die nach unten gerichtet sind, eingesetzt werden. Man nennt diese bewegung auch (Chuo Dao) oder (hämmerndes Messer). Die Klingenflächen werden für Schlag und Pressbewegungen benutzt. Man kennt sie aus Pak Sao und Gam Sao. Bildlich werden die Seiten der Klinge auch als (Handfläche des Messers) dargestellt.
Gruss
Silvan
Interessanter Thread und es zeigt sich immer wieder, dass den Phantasien keine Grenzen gesetzt sind.
Für mich völlig logisch ist die Entwicklung:
Die schon in den Handformen eingesetzte Phantasie von klebenden Händen, taktielen Reizen und was es sonst noch an unwissenschaftlichen Unfug gibt, setzt sich so in den Waffenformen fort. Es werden MannJahre verschwendet um das System künstlich zu strecken....
Mir ist völlig schleierhaft, wie man z.B. diese schicken "JohnWayneDreher" anwenden will - ist man nicht, sobald man Messer einsetzt eh schon in einer alles entscheidenden Lebensphase? Wird man nicht die Messer noch fester greifen, wenn um den eigenen Kopf geht?
Gruß Philipp
Ma Shao-De
19-08-2003, 12:44
hi folks,
@phb
"JohnWayneDreher" *schmunzel* denke ich auch...
jedoch gibt es leute die sowas auf ein sehr brauchbares niveau herauftrainiert haben und eine solche bewegung nutzen können...
sind ja auch nur aspekte...
seeya
das würde ich glatt ausprobieren! :cool:
Gruß von Philipp
@PH B
Ich läge sehr viel wert auf deine Meinung! Haben denn die Haken am Messer überhaupt keine Bedeutung?
Oder sind sie einfach nur ein Teil des Handschutzes!?
@Silvan
Ist ein Handschutz.... sind die Haken zu groß bzw. der Bogen, droht Hängenbleiben und damit Einschränkung der Bewegungsfreiheit.
@An die John Wayne´s
Rotationen mit dem Messer sehe ich als Humbug an.... die Messer sollten einfach immer zum Gegner zeigen und nicht eine Millisekunde auf einen selbst.
Gruß Philipp
@PH B
Danke! Werde mir das zu Herzen nehmen!
Obwoh ich nicht so glücklich bin, dass John Wayne für dieses Beispiel hinhalten muss. Er war und ist für mich einer der Grössten und er hielt auch nicht viel von Schnörkeln und unützen Bewegungen. Er hatte auch nie seinen Colt um den Finger gedreht! ;)
Nimm doch das nächste mal bitte Lucky Luke.
@ PHB
Soll das heißen das Taktile Reize nicht existieren?
Was für Reize? Ich kenn nur die weiblichen.........:biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:
Original geschrieben von unimog
@ PHB
Soll das heißen das Taktile Reize nicht existieren?
Nein, soll es nicht heißen - klar fühlt man, dass die Ofenplatte heiß ist/war... aber leider zu spät :D
Gruß Philipp
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.