Vollständige Version anzeigen : Übelstes Rühr-Sao
mykatharsis
04-12-2009, 17:18
Ip Ching und Sam Kwok.
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Wyng Tjun Dennis
04-12-2009, 18:57
naja du nennst es Rühren ich nenne das traditionelles WING CHUN. das ist die Ganz alte Form die noch zu Ip Mans Zeiten gemacht wurden. Im laufe der Zeit haben sich ja Tausende neue Organsiationen Gebildet, die alle eine andere Art von Wing Tsun machen.Nehmen wir z.B. die EWTO. Sie macht die Formen und Technicken ziehmlich steif und ohne Flexibilität. Ich war selber lange lange Zeit in der EWTO, Bis die I.S.M.A ( International Socitey of Martial Arts ) gegründet wurde. Aber jedem ist es selbst überlassen wie und in welcher Organisation er trainieren will.
mykatharsis
04-12-2009, 19:51
Ich bezweifle, dass Yip Man so rumgerührt hat.
Killer Joghurt
04-12-2009, 20:27
versteh nicht warum die zwischendurch komplett ne seite ausfallen lassen und nur drauflegen.
Wenn das "Top Level Chi Sao Hong Kong" wäre, dann würde ich sofort nur noch was anderes machen wollen.:(
Naja, dem Niveau von Sam Kwock entsprechend. Man sieht schon, dass Yip Chin deutlich mehr kann, aber auch nicht mehr machen kann, weil die andere Seite nicht mehr her gibt.
Die eine Seite lässt er wohl fallen, weil Herr Kwock auf der rechten Seite aktiver ist und dort sich was bewegt...;)
Nur verstehen tu ich nicht, was das soll. Herr Kwock erzwingt sogar Treffer aufgrund seiner grösseren Reichweite, anstatt mal was anzunehmen, an seiner Balance und Bewegung zu arbeiten und Chi Sao zu machen. Vielleicht so ein Sammelvideo, womit er später sagen kann: "Ich habe Yip Mans Sohn treffen können".
Das Niveau beider ist nicht so hoch, wie der Titel vermuten lässt, aber Yip Ching könnte Sam Kwock immer und überall recht hart schlagen, wei Sam Kwock nichts entgegenzusetzen hat.
Ich habe den Grossen übrigens mal auf einem Lehrgang erlebt und mich gefragt, ob ich nicht besser den Unterricht übernehmen soll, damit die Teilnehmer was lernen können.
In Sekunde 0.13 hats nen Haken...:D
gruss
domme
PS: Und ich kanns mir nicht länger als die erste Minute antun.
mykatharsis
05-12-2009, 07:37
Also ich find Ip Ching schon richtig schlecht.
sGW5ifCssXk
Und es liegt offenbar nicht nur an Sam Kwok.
ssm3RZypFwo
Ich versteh das gerade so, als hätte ich irgendwie gemeint, er sei gut. Das ist nicht der Fall. Beachte bitte das post scriptum.:cool:
gruss
domme
mykatharsis
05-12-2009, 08:19
Man sieht schon, dass Yip Chin deutlich mehr kann
Das hast Du gesagt. Ich seh das nicht.
Das hast Du gesagt. Ich seh das nicht.
Oh, ich muss dann präzisieren, ich meinte: ... mehr kann als Sam Kwock ...
gruss
domme
Cincinnati Kid
05-12-2009, 13:40
wer den Ip Man film gesehn hat weiss warum die söhne Yip Mans nicht das lvl vom papa haben.
Im film fahren sie lieber auf dem roller rum als kung fu zu trainieren:D
ChrisR42
05-12-2009, 15:41
wer den Ip Man film gesehn hat weiss warum die söhne Yip Mans nicht das lvl vom papa haben.
Im film fahren sie lieber auf dem roller rum als kung fu zu trainieren:D
joar und eingeschnappt war er auch noch als sein vadder sich lieber geprügelt hat als seine hässlichen schmiererein anzuschauen :D :D :D :D
wie geil ist denn der vergleich.
jaja für den wärs besser, er würd sich einfach so ne japanische pistole kaufen :D
.Nehmen wir z.B. die EWTO. Sie macht die Formen und Technicken ziehmlich steif und ohne Flexibilität.
Ich will zum Video garnichts sagen, aber - lol? Wo hast Du das den bitte her?
Angry Shaolin Monk
06-12-2009, 15:58
anscheinend waren sie auch nicht sonderlich fleissig, dazu kam das yip man keinen bock hatte ihnen gutes wing chun beizubringen, ein sohn konnte es ja schon yip wah. ;)
BumBumKiwi
07-12-2009, 09:22
naja du nennst es Rühren ich nenne das traditionelles WING CHUN. das ist die Ganz alte Form die noch zu Ip Mans Zeiten gemacht wurden. Im laufe der Zeit haben sich ja Tausende neue Organsiationen Gebildet, die alle eine andere Art von Wing Tsun machen.Nehmen wir z.B. die EWTO. Sie macht die Formen und Technicken ziehmlich steif und ohne Flexibilität. Ich war selber lange lange Zeit in der EWTO, Bis die I.S.M.A ( International Socitey of Martial Arts ) gegründet wurde. Aber jedem ist es selbst überlassen wie und in welcher Organisation er trainieren will.
Geil, bitte mehr davon. Endlich sorgt sich mal jemand um mein getrübtes Gemüt am Montag :klatsch:
Naja, bist ja noch jung...
falscher Gasmann
07-12-2009, 10:33
naja du nennst es Rühren ich nenne das traditionelles WING CHUN. das ist die Ganz alte Form die noch zu Ip Mans Zeiten gemacht wurden. Im laufe der Zeit haben sich ja Tausende neue Organsiationen Gebildet, die alle eine andere Art von Wing Tsun machen.Nehmen wir z.B. die EWTO. Sie macht die Formen und Technicken ziehmlich steif und ohne Flexibilität. Ich war selber lange lange Zeit in der EWTO, Bis die I.S.M.A ( International Socitey of Martial Arts ) gegründet wurde. Aber jedem ist es selbst überlassen wie und in welcher Organisation er trainieren will.
Also wenn du jetzt 18 Jahre bist - wie lang ist denn für dich eine lange lange Zeit. Nur mal so als Hinweis.. als Du 3 warst hab ich mich dort getummelt. :D
Also wenn du jetzt 18 Jahre bist - wie lang ist denn für dich eine lange lange Zeit. Nur mal so als Hinweis.. als Du 3 warst hab ich mich dort getummelt. :D
:beer: Sehr guter Punkt. Ich wollt schon nicht hin, als er noch nicht geboren war....:cool:
gruss
domme
Sieht doch ganz ok aus. Könnte definitiv um längen schlechter gehen. Von der Art und Weise wie er sich bewegt kann er für mich was und hat auch was korrektes drauf, machts aber nicht. Warum er das nicht macht weiß ich nicht, scheint bei den meißten nicht nötig zu sein. Was mir aber auffällt das Yip Chin für mich zumindest sehr beansprucht aussieht vom Chi Sao, fast schon leicht "geqüalt ". Ist nicht negativ zu verstehen, also wirkt so auf mich.
PS: Hab mal eben kurz gegoogelt, also laut dessen ist Yip Ching inzwischen 73 Jahre alt. Nur mal so zu Info.
Viele grüße,
Shin
joar und eingeschnappt war er auch noch als sein vadder sich lieber geprügelt hat als seine hässlichen schmiererein anzuschauen :D :D :D :D
:cooolll: made my day ^^
Schattengewächs
14-12-2009, 23:22
Ich bezweifle, dass Yip Man so rumgerührt hat.
Möchte diesbezüglich mal gerne wissen worauf sich deine Zweifel begründen,das es bei Yip anders war...haste quellen diesbezüglich oder ist es doch nur Wunschdenken:D.
Das die Übung leztenendes dazu verkommt wie"Ich bin der Tastmaster weil ich der Sohn von Yip,bin" sehe ich genauso,absolut.
Sagt aber leider nix über das Wing Chun von Yip Man selbst aus,demnach ...Ing Ung bleibt ein Wissen das man selbst erschaffen muss.
du hast doch auch mal gesagt ,das die Formen(des Ing Ung) ein Produkt des Kampfes sein.
Auch hier meine Frage,wie kommts du darauf???
Hast du Quellen und Anhaltspunkte?
aber was den Söhnen von Yip betrifft,da bin ich schon deiner Meinung:D....nicht weiter zu kommen als auf einen Lap,einfach einen Bong hinzustellen,enschuldigt meiner Meinung nach auch nicht das Alter,es zeigt einfach das bestimmte Ideen einfach nicht vorhanden sind...aber du bist einfach zu Nett,was dieses betrifft um das hier kund zu tun:D.
viele grüsse aus den Schatten
Möchte diesbezüglich mal gerne wissen worauf sich deine Zweifel begründen,das es bei Yip anders war...haste quellen diesbezüglich oder ist es doch nur Wunschdenken:D.
Dann hätten es die Shüler Yip Mans, die wing chun gelernt haben, es nicht lernen können. Er musste schon einigen (sehr wenigen) die Idee vermitteln.
gruss
domme
mykatharsis
15-12-2009, 16:27
Möchte diesbezüglich mal gerne wissen worauf sich deine Zweifel begründen,das es bei Yip anders war...haste quellen diesbezüglich oder ist es doch nur Wunschdenken:D.
WSL-Schüler und einige wenige andere direkte Schüler von YM machen kein so Rumgerühre. Nur Leute ohne Praxis kommen überhaupt erst auf die Idee das Fühlen als Hauptziel des Chisaos zu definieren. Daran kann man sehr gut erkennen, dass die Leute sich in den Spielen und Drills gefangen haben und keinen Blick mehr haben für den Kampf selbst.
du hast doch auch mal gesagt ,das die Formen(des Ing Ung) ein Produkt des Kampfes sein.
Auch hier meine Frage,wie kommts du darauf???
Hast du Quellen und Anhaltspunkte?
Alles andere wäre Schwachsinn. Jede Übung die ein Boxer macht, dient dazu seine Qualitäten als Boxer zu entwickeln und/oder verbessern. Alles andere ist Schnickschnack oder auch nur suboptimal. Bei Kampfkunst ist der Ursprung der Kampf. Wenn das nicht so ist, ist es streng genommen auch keine Kampfkunst mehr sondern irgendwas anderes.
Bei Kampfkunst ist der Ursprung der Kampf. Wenn das nicht so ist, ist es streng genommen auch keine Kampfkunst mehr sondern irgendwas anderes.
Eigentlich darf mans auch nicht mehr Armschach, denn Schach hat seine Tradition auch bei Feldherrn und Generälen.:cool:
gruss
domme
Also wenn du jetzt 18 Jahre bist - wie lang ist denn für dich eine lange lange Zeit. Nur mal so als Hinweis.. als Du 3 warst hab ich mich dort getummelt. :D
Als du 3 warst hab ich schon Judo und Leichtahtletik gemacht :D
Angry Shaolin Monk
15-12-2009, 19:12
WSL-Schüler und einige wenige andere direkte Schüler von YM machen kein so Rumgerühre. Nur Leute ohne Praxis kommen überhaupt erst auf die Idee das Fühlen als Hauptziel des Chisaos zu definieren. Daran kann man sehr gut erkennen, dass die Leute sich in den Spielen und Drills gefangen haben und keinen Blick mehr haben für den Kampf selbst.
blödsinn! chi-sao hat sehr viel mit feeling zutun. dieses feeling im kampf einzusetzten ist aber schwieriger, darum machen es viele nicht und verlassen sich auf die kraft. das gezeigte chi-sao hat einfach viele lücken, das ist das problem.
mykatharsis
15-12-2009, 21:05
Eigentlich darf mans auch nicht mehr Armschach, denn Schach hat seine Tradition auch bei Feldherrn und Generälen.:cool:
Der Vergleich wäre aber durchaus passend. Beim Schach fließt auch kein Blut noch lernt man dabei Reiten und Feinde aufspießen. Man kann sich aber super bei leichten Getränken und Rauchwaren dazu austauschen.
mykatharsis
15-12-2009, 21:08
blödsinn! chi-sao hat sehr viel mit feeling zutun. dieses feeling im kampf einzusetzten ist aber schwieriger, darum machen es viele nicht und verlassen sich auf die kraft. das gezeigte chi-sao hat einfach viele lücken, das ist das problem.
Ja, Feeling ist schwer im Kampf einsetzbar...weil da geschlagen wird. Wenn das mal akzeptiert hast, und dazu die Relevanz von Schrittarbeit, dann kann einem gutes Armgefühl eine nutzbare Zusatzqualifikation sein. Bis dahin verschwendest Zeit mit irrelevantem Rührsao.
kentando
15-12-2009, 21:19
ich bin gerade durch zufall auf diesen beitrag gestossen und konnte jetzt nicht anders als etwas dazu zu schreiben....meiner meinung nach hat das nichts mit rühren zu tun, wenn ich mich da mal einmischen darf...wer schon mal was von fajing gehört hat, weiss das es eine form des übens ist, pushing hands, sollte meiner meinung nach jeder kampfsprtler trainieren. die beiden kämpfen ja nicht, sonern machen lediglich eine übung. den level zu beurteilen, das würde ich mir nicht anmassen...dazu müssten sie kämpfen und ich habe schon hochdekorierte kampfsprtler gesehen, die bei pushing hands mehr als versagt haben...
shikin haramitsu daikomyo
mykatharsis
15-12-2009, 21:36
Chisao ist aber kein Pushing Hands und umgekehrt.
blödsinn! chi-sao hat sehr viel mit feeling zutun. dieses feeling im kampf einzusetzten ist aber schwieriger, darum machen es viele nicht und verlassen sich auf die kraft. das gezeigte chi-sao hat einfach viele lücken, das ist das problem.
Feeling hat seine Daseinsberechtigung im Wing Chun, aber nicht so wie es oftmals praktiziert wird. Feeling ohne Struktur, ohne Schlagintention, ohne korrekte Zentrumsarbeit und ohne korrekte Kraftausrichtung ist nutzlos. Feeling und die damit verbundenen instinktiven Reaktionen stellen sich bei richtigen Training mit der Zeit von selbst ein und müssen nicht explizit trainiert werden.
du hast doch auch mal gesagt ,das die Formen(des Ing Ung) ein Produkt des Kampfes sein.
Auch hier meine Frage,wie kommts du darauf???
In den Formen und Übungen/Drills im Wing Chun trainiert man die Attribute, welche man im Kampf benötigt. Das Ergebnis ist eine Fertigkeit!
ich bin gerade durch zufall auf diesen beitrag gestossen und konnte jetzt nicht anders als etwas dazu zu schreiben....meiner meinung nach hat das nichts mit rühren zu tun, wenn ich mich da mal einmischen darf...wer schon mal was von fajing gehört hat, weiss das es eine form des übens ist, pushing hands, sollte meiner meinung nach jeder kampfsprtler trainieren. die beiden kämpfen ja nicht, sonern machen lediglich eine übung. den level zu beurteilen, das würde ich mir nicht anmassen...dazu müssten sie kämpfen und ich habe schon hochdekorierte kampfsprtler gesehen, die bei pushing hands mehr als versagt haben...
Andere Wing Chun Zweige nutzen für das Chi Sao eine zwei-Mann Übung die dem tui sao (tuishou oder push hands) des taiji quan sehr ähnelt.Yuen Kay-San/Num Sung als auch die Yip Man Wing Chun Linien verwenden dagegen poon sao. Das was auf dem Video zu sehen ist, hat nichts mit sauberen poon sao zu tun.
kentando
16-12-2009, 15:56
auch ein lehrer kann noch lernen
Angry Shaolin Monk
16-12-2009, 17:03
Feeling hat seine Daseinsberechtigung im Wing Chun, aber nicht so wie es oftmals praktiziert wird. Feeling ohne Struktur, ohne Schlagintention, ohne korrekte Zentrumsarbeit und ohne korrekte Kraftausrichtung ist nutzlos. Feeling und die damit verbundenen instinktiven Reaktionen stellen sich bei richtigen Training mit der Zeit von selbst ein und müssen nicht explizit trainiert werden.
salut
was die bestimmten punkte anbelangt gebe ich dir recht, diese attribute sollten erlernt werden, die gefühlsschulung ist schlussentlich aber der schlüssel zu gutem wing chun. das feeling kann einen fight entscheiden, wenn einer vor dir steht der stärker, schneller oder mehr erfahrung hat, bist du aufgeschmissen, wenn du diese sache nicht erlernt hast, das chi-sao ist die übung dazu. im infight sollte man nicht nur wissen welche möglichkeiten/winkel der gegner hat, sondern schon im ansatz den angriff verhindern können. dazu braucht man unter anderem das chi sao, der impuls des gegners verrät ihn. das es funktioniert, beweisen meine fortgeschrittenen kollegen. die können das chi sao gezielt einsätzen und sind sehr intuitiv, verstehen die körpersprache und reaktionen ect. das soll kein entscheidender vorteil sein? das man dieses level erreicht, muss man viel chi-sao üben, das sagt auch mein sifu oder lo man kam und heute verstehe ich auch warum.
Lars´n Roll
16-12-2009, 17:13
salut
was die bestimmten punkte anbelangt gebe ich dir recht, diese attribute sollten erlernt werden, die gefühlsschulung ist schlussentlich aber der schlüssel zu gutem wing chun. das feeling kann einen fight entscheiden, wenn einer vor dir steht der stärker, schneller oder mehr erfahrung hat, bist du aufgeschmissen, wenn du diese sache nicht erlernt hast, das chi-sao ist die übung dazu. im infight sollte man nicht nur wissen welche möglichkeiten/winkel der gegner hat, sondern schon im ansatz den angriff verhindern können. dazu braucht man unter anderem das chi sao, der impuls des gegners verrät ihn. das es funktioniert, beweisen meine fortgeschrittenen kollegen. die können das chi sao gezielt einsätzen und sind sehr intuitiv, verstehen die körpersprache und reaktionen ect. das soll kein entscheidender vorteil sein? das man dieses level erreicht, muss man viel chi-sao üben, das sagt auch mein sifu oder lo man kam und heute verstehe ich auch warum.
Ui... dafür dass ihr traditionelle Linie seid geht das aber 100 % mit KRK & LT konform...
Dachte bei den Nicht-LTlern dient es dazu, zu ner bestimmten Körperstruktur zu erziehen... zumindest hab ich das immerhin bei den WSL so rausgelesen.
Ui... dafür dass ihr traditionelle Linie seid geht das aber 100 % mit KRK & LT konform..
Den Eindruck habe ich auch schon länger... und nicht nur was diesen Punkt anbetrifft, auch die distanz im chisao und noch ein paar andere Sachen....
Naja, Gefühl is ne tolle Sache, nützt Dir aber nix wenn der andere explosiv zuschlägt, sondern nur wenn er rumrudert, daneben schlägt oder halt kein begnadeter Schläger ist (imo) - sonst helfen im Zweifel nur stabile Positionen...
(schrittarbeit usw. mal ausgeblendet)
salut
was die bestimmten punkte anbelangt gebe ich dir recht, diese attribute sollten erlernt werden, die gefühlsschulung ist schlussentlich aber der schlüssel zu gutem wing chun. das feeling kann einen fight entscheiden, wenn einer vor dir steht der stärker, schneller oder mehr erfahrung hat, bist du aufgeschmissen, wenn du diese sache nicht erlernt hast, das chi-sao ist die übung dazu. im infight sollte man nicht nur wissen welche möglichkeiten/winkel der gegner hat, sondern schon im ansatz den angriff verhindern können. dazu braucht man unter anderem das chi sao, der impuls des gegners verrät ihn. das es funktioniert, beweisen meine fortgeschrittenen kollegen. die können das chi sao gezielt einsätzen und sind sehr intuitiv, verstehen die körpersprache und reaktionen ect. das soll kein entscheidender vorteil sein? das man dieses level erreicht, muss man viel chi-sao üben, das sagt auch mein sifu oder lo man kam und heute verstehe ich auch warum.
1.Chi Sao ist keine Übung für den Infight
2.Chi Sao ist Kampf um das Zentrum unter Extrembedingungen und zwar halten des eigenen Zentrums und simultanes attackieren des gegnerischen Zentrums.
1.Chi Sao ist keine Übung für den Infight
2.Chi Sao ist Kampf um das Zentrum unter Extrembedingungen und zwar halten des eigenen Zentrums und simultanes attackieren des gegnerischen Zentrums.
Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass nicht jeder dein VT macht!:rolleyes:
1.Chi Sao ist keine Übung für den Infight
2.Chi Sao ist Kampf um das Zentrum unter Extrembedingungen und zwar halten des eigenen Zentrums und simultanes attackieren des gegnerischen Zentrums.
3. Chi Sau ist eine Uebung
4. Chi Sau ist ein miteinander
5. .....
6. .....
Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass nicht jeder dein VT macht!:rolleyes:
Aendert aber an den Tatsachen nichts ;)
3. Chi Sau ist eine Uebung
4. Chi Sau ist ein miteinander
5. .....
6. .....
In deinem Chi Sao ist es vielleicht ein miteinander und eine Übung bei mir ist es ein sehr kämpferisches Element.
Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass nicht jeder dein VT macht!:rolleyes:
Wie oft muss man dir noch sagen, dass WT kein Ving Tsun/Wing Chun ist, nicht einmal weitläufig damit verwandt.
In deinem Chi Sao ist es vielleicht ein miteinander und eine Übung in meinem ist es ein Gegeneinander und ein Kampf.
Nun, dann ist dein Chi Sau wohl falsch oder eine falsche herangehensweise, was aber auf gleiche heraus kommt ;)
Da nützt auch dein schönes Geschichtenerzählen nichts.
Nur meine Meinung ohne Wertung
Wie oft muss man dir noch sagen, dass WT kein Ving Tsun/Wing Chun ist, nicht einmal weitläufig damit verwandt.
Mir ist es vollkommen egal, was WT für dich ist. Fakt ist, dass du dich hier als Oberlehrer aufspielst und anderen ihr wingchun erklären willst. Dein VT Chisao ist ja scheinbar auch anders, als das von *Eric*.
Du musst begreifen, dass es Unterschiede gibt und es kein wahres wingchun gibt.
Mir ist es vollkommen egal, was WT für dich ist. Fakt ist, dass du dich hier als Oberlehrer aufspielst und anderen ihr wingchun erklären willst. Dein VT Chisao ist ja scheinbar auch anders, als das von *Eric*.
Du musst begreifen, dass es Unterschiede gibt und es kein wahres wingchun gibt.
Ich habe nie gesagt, dass ich Eric sein VT trainiere. WT ist ein Hybridsystem für mich.
Mir ist es vollkommen egal, was WT für dich ist. Fakt ist, dass du dich hier als Oberlehrer aufspielst und anderen ihr wingchun erklären willst. Dein VT Chisao ist ja scheinbar auch anders, als das von *Eric*.
Du musst begreifen, dass es Unterschiede gibt und es kein wahres wingchun gibt.
Klar gibt es Unterschiede. Ich bin ja auch immer dafür, die Unterschiede klar zu definieren. Meist kommt aber dann einer und denkt die Unterschiede wären ja gar nicht so gross.
Zum Thema wahres Wing Chun. Es gibt eben Wing Chun das näher am Ursprung ist als anderes reformiertes Wing Chun. Meine WT Erfahrung sagt mir eben, dass WT nun wirklich sehr weit von dem entfernt ist, was ICH unter Ving Tsun verstehe.
Ich habe nie gesagt, dass ich Eric sein VT trainiere. WT ist ein Hybridsystem für mich.
Nein, hast du nicht. für mich ist WT auch ein Hybrid.
Ich habe nie gesagt, dass ich Eric sein VT trainiere. WT ist ein Hybridsystem für mich.
Schön, dass du das in jedem zweiten Post so klar ausdrückst.:rolleyes:
Darum ging es aber nicht, sondern darum, dass du anderen (Hier in diesem Fall LMK-WC) ihr wc erklärst. Du lässt in jedem Post anklingen, das das alles falsch sei und beachtest dabei nicht, dass man nicht von deinem wc spricht, sondern von einem anderen wc-Stil.
Schön, dass du das in jedem zweiten Post so klar ausdrückst.:rolleyes:
Darum ging es aber nicht, sondern darum, dass du anderen (Hier in diesem Fall LMK-WC) ihr wc erklärst. Du lässt in jedem Post anklingen, das das alles falsch sei und beachtest dabei nicht, dass man nicht von deinem wc spricht, sondern von einem anderen wc-Stil.
Ich erkläre niemanden was. Habe ich eine Erklärung geliefert? Man kann Ving Tsun gar nicht über das Internet Medium erklären. Im übrigen hat Angry in manchen Posts auch schon angedeutet wie vollkommen falsch das Vorgehen anderer Wing Chun Stile ist.
1.Chi Sao ist keine Übung für den Infight
2.Chi Sao ist Kampf um das Zentrum unter Extrembedingungen und zwar halten des eigenen Zentrums und simultanes attackieren des gegnerischen Zentrums.
Hier hast du es doch. Hier willst du ihm grade erklären, wie es gemacht werden muss und wo er überall falsch liegt. Das er dabei von seinem wingchun spricht, lässt du außen vor.
Hier hast du es doch. Hier willst du ihm grade erklären, wie es gemacht werden muss und wo er überall falsch liegt. Das er dabei von deinem wingchun spricht, lässt du außen vor.
Eine Erklärung beeinhaltet Details.
Im übrigen hat Angry vorher versucht Chi Sao zu erklären ohne Rücksicht auf andere Stile. Ist dir wohl nich aufgefallen:rolleyes:
mykatharsis
16-12-2009, 21:31
Es gibt eben Wing Chun das näher am Ursprung ist als anderes
Die Nähe zum Ursprung spielt keine Rolle. Vielleicht war der Ursprung auch Schrott. Wer weiß das heute schon noch?
Wäre der Ursprung Schrott gewesen, dann hätte es keinen Fortbestand gehabt, meine Meinung. Die Chinesen sind in sowas praktikabel und es war wohl mal ne Zeit, in der schlechtes Kung fu durchs Auslöschen des Anwenders einfach seinen "Ursprung" verloren hat.:D
Und ich halte Chi Sao (einschliesslich Poon Sao Woon Sao) für eine Übung, die beiden Betreibenden etwas bringen soll. Zu Beginn ist es eine Schule für Wege, die der Ellenbogen nehmen darf und soll und damit es beiden was bringt, kann dies gar nicht in Schlagdistanz gemacht werden, denn das zwingt die Ellenbogen des einen auf die falschen Wege.
Ein grosser Unterschied der unterschiedlichen wing chun Linien liegt sicher in den Begriffen:
Kraft, Power, Gung wird unterschiedlich benutzt und liegt in den Übungen meiner Erfahrung nach auch sehr unterschiedlich ausgeprägt vor. Die einen benutzen nichts davon, die anderen viel.
Feeling, Gefühl, Folgerichtigkeit, Reflex sind Worte, die völlig auseinanderdriften in den Erklärungen und beruhen IMHO auf dem Lehrer der Linie und seinem Verständnis, das von Null bis ein wenig mehr reichen mag.
Eine Druckrichtung zu erkennen und darauf zu reagieren (sich verformen (lassen)) ist in der einen Linie das A und O. In der anderen das Spiel, das mal mitzumachen, mal nicht. Wie man dann darauf reagiert soll eigentlich eine Struktursache sein, von Kraft keine Spur, aber Gung darf nicht fehlen...:D
Naja, diese Diskussion ist sicher interessant, ob sie zu was führt ist was anderes, da man es nicht "Fûhlen" "Erlebbar machen" kann in Worten.
gruss
domme
Ui... dafür dass ihr traditionelle Linie seid geht das aber 100 % mit KRK & LT konform...
Dachte bei den Nicht-LTlern dient es dazu, zu ner bestimmten Körperstruktur zu erziehen... zumindest hab ich das immerhin bei den WSL so rausgelesen.
vor zweihundert jahren hätte ich dich zum duell gefordert! ;)
klar geht es auch (und gerade) um die körperstruktur. was nützt die sensorik, wenn zum richtigen zweitpunkt unsinnige reaktionen folgen. stabiles stehen, sich nicht brechen lassen und nur gedeckt agieren, um sich einen vorteil zu verschaffen sind wohl sachen die man im chi sao lernt.
das gefühl für die aktionen des gegner bleibt einfach nicht aus, wenn man kontakt zu ihm hält. um das zu verhindern, müsstest du dir die arme versengen... und klar verschafft dir die koordination von gefühl und handlung einen vorteil.
das heißt aber jetzt nicht, daß hier ein LMK'ler erzählen würde, die nerven von den unterarmen zum gehirn wären kürzer als von den augen dorthin....
viele grüße:
elation
Da kurzzeitig das Thema Chi Sao aufgekommen ist, und einige Sachen genannt wurden, mit teils doch verschiedenen Ansätzen, möchte ich hier einen kleinen Teil aus einem Interview hier posten, was diese Thematik beihnaltet:
Ist aus dem Artikel "A Masters talk by Wong Shun Leung"
Der erste Satz ist schon die bittere Wahrheit! Der 2 fettmarkierte Satz sagt eigentlich aus, was das Ziel der Übung "Chi Sao" unter anderem sein sollte.
WSL: "Many Ving Tsun people don't know how to fight. In chi sau you will practise those techniques which you have learned from the forms. We are training our reflex actions for certain situations created by our opponents. Some people have the wrong idea that chi sau is to teach you to tie up your opponent or stick endlessly to each other's arms. It is not. It is to train the reflex ability to continue your attacks if they have been deflected. In a true fight we must fight in reality. It should be our intention to do whatever is necessary to survive the situation. It is our mentality to combat which will teach us how to hit the opponent. If you are kind hearted you may try to play with the opponent's arms, whilst doing him no harm. Confidence in chi sao may result in over confidence in a fight. However, delay in an attack will only give the opponent more time to attack you. You, as the fighter, have the responsibility to attack your opponent and to try to finish him off in the shortest type and not to waste the time doing unnecessary fancy techniques. If you don't finish him he will finish you. If you don't want to finish him and he doesn't want to finish you then why are you fighting?"
Angry Shaolin Monk
17-12-2009, 10:41
Schön, dass du das in jedem zweiten Post so klar ausdrückst.:rolleyes:
Darum ging es aber nicht, sondern darum, dass du anderen (Hier in diesem Fall LMK-WC) ihr wc erklärst. Du lässt in jedem Post anklingen, das das alles falsch sei und beachtest dabei nicht, dass man nicht von deinem wc spricht, sondern von einem anderen wc-Stil.
;-) schön gesagt.
Angry Shaolin Monk
17-12-2009, 11:10
Eine Erklärung beeinhaltet Details.
Im übrigen hat Angry vorher versucht Chi Sao zu erklären ohne Rücksicht auf andere Stile. Ist dir wohl nich aufgefallen:rolleyes:
schau, ich kann nur von meinem chi sao ausgehen nicht von einem anderem, darum erkläre ich es aus meiner sicht. jeder hat sich hier schon mal besserwisserisch geäussert, was menschlich ist, wir sind ja alle von unserem wing chun überzeugt! der mit dem krk und lt trifft nicht zu, wir haben sehr viele leute aus anderen linien, auch aus dem wt. der marco im bong/lap video mit sifu mike zum beispiel, hat mir vor ein paar tagen gesagt, das es etwas komplett anderes ist und er muss es ja wissen, zumal er das wt lange trainiert hat.
meine kernaussage in bezug auf das chi sao ist die gleiche geblieben: chi sao ist der schlüssel zu gutem wing chun. in einer extremen situation nützt dir technikdenken nichts, da müssen deine reflexe und winkel stimmen! mit dem chi sao lernst du das. ein anderer wichtiger punkt ist, das (unser) wing chun nicht auf körperkraft aufgebaut ist! das ein normalo überhaupt die chance hat einen angriff zu kontern bzw. den kampf zu überstehen, sind reflexe das a und o. du kannst nicht davon ausgehen, das dein gegner schwächer ist als du, im gegenteil! wenn er besser ist, hast du ein problem, da hilft dir deine technik, kraft bzw. schnelligkeit nichts.
einen guten stand, beinarbeit, kraft im schlag, verteidigung ect. kann jeder erlernen, das chi sao im kampf einzusätzen, ist aber verdammt schwierig und braucht erfahrung. nicht nur in unserem wing chun hat das chi sao eine wichtige rolle. schaut man sich das hung gar der chiu chi ling linie an, ist es nicht anders. dort lernt man das chi-sao auf meisterstufe, wenn der rest stimmt. ein sicheres indiz dafür, das ihr chi sao auch eine zentrale rolle einnimmt im kampf.
ein anderer wichtiger punkt ist, das (unser) wing chun nicht auf körperkraft aufgebaut ist! das ein normalo überhaupt die chance hat einen angriff zu kontern bzw. den kampf zu überstehen, sind reflexe das a und o. du kannst nicht davon ausgehen, das dein gegner schwächer ist als du, im gegenteil! wenn er besser ist, hast du ein problem, da hilft dir deine technik, kraft bzw. schnelligkeit nichts.
Auch da erinnert mich sehr ans WT...
Aber was hilft Dir dann? Chisao? Reflexe? Warum?
wing chun nicht auf körperkraft aufgebaut ist! das ein normalo überhaupt eine chance hat den angriff kontern, sind die reflexe das a und o. du kannst nicht immer davon ausgehen, das dein gegner schwächer ist als du, im gegenteil! wenn er besser ist, hast du ein problem, da hilft dir deine technik, kraft bzw. schnelligkeit nichts.
Ich gehe immer von einem stärkeren Gegner aus, aber das ändert nichts an meinen Kampfverhalten. Dafür bedarf es aber einer sehr explosiven Schrittarbeit, guten Zentrumsarbeit, guten Struktur etc. und das setzt wiederrum eine sehr sehr starke Hüfte vorraus. Die Hüfte ist das A und O.
einen guten stand, beinarbeit, kraft im schlag, verteidigung ect. kann jeder erlernen, das chi sao im kampf einzusätzen, ist aber verdammt schwierig und braucht erfahrung. nicht nur in unserem wing chun hat das chi sao eine wichtige rolle. schaut man sich das hung gar der chiu chi ling linie an, ist es nicht anders. dort lernt man das chi-sao auf meisterstufe, wenn der rest stimmt. ein sicheres indiz dafür, dass das chi sao bei ihnen auch eine zentrale rolle einnimmt im kampf
Ich habe nicht gesagt, dass Chi Sao nicht wichtig ist. Im Gegenteil ist sogar sehr wichtig, nur sehe ich das nicht als Gefühlstraining, sondern als ein sehr kämpferisches Element.
mykatharsis
17-12-2009, 14:21
Wäre der Ursprung Schrott gewesen, dann hätte es keinen Fortbestand gehabt, meine Meinung. Die Chinesen sind in sowas praktikabel und es war wohl mal ne Zeit, in der schlechtes Kung fu durchs Auslöschen des Anwenders einfach seinen "Ursprung" verloren hat.:D
Wie erklärste dann die Existenz von Wu Shu und sonstigem KK-Kappes aus Chinaland?
Und ich halte Chi Sao (einschliesslich Poon Sao Woon Sao) für eine Übung, die beiden Betreibenden etwas bringen soll.
Sonst wär's auch keine Übung...
mykatharsis
17-12-2009, 14:30
chi sao ist der schlüssel zu gutem wing chun.
Was ist dann Lap Sao, Goh Sau und der Rest? Kann denn etwas ohne Schritte der Schlüssel zu guter Kampfkunst sein?
das chi sao im kampf einzusätzen, ist aber verdammt schwierig und braucht erfahrung.
Muss ich jetzt Erfahrung haben um mit Chisao was anfangen zu können?
dort lernt man das chi-sao auf meisterstufe, wenn der rest stimmt. ein sicheres indiz dafür, das ihr chi sao auch eine zentrale rolle einnimmt im kampf.
Wenn die Rolle so zentral ist, warum lernt man das dann erst ganz zum Schluß, wenn man eh schon Meister ist? :rolleyes:
Wie erklärste dann die Existenz von Wu Shu und sonstigem KK-Kappes aus Chinaland?
Es gab und gibt wohl auch eine ausgeprägte Showkultur in einem kleinen unzivilisierten Land wie China. Mit Unterhaltung als Pausenclown bleibt man lange in der Gunst der Mächtigen.
gruss
domme
Wie erklärste dann die Existenz von Wu Shu und sonstigem KK-Kappes aus Chinaland?
Sonst wär's auch keine Übung...
Wushu ist genau wie Kung Fu kein Stil, sondern ein Sammelbegriff für die Kampfkünste.
in der großen Krise der chinesischen Kultur zu Beginn des 20. Jahrhunderts war es das Ziel von Kampfkunst-Akademien der chinesischen Kultur durch Rückbesinnung auf ihr eigens Kulturgut neues Selbstbewusstsein zu geben. Für dieses Projekt vereinfachten viele ihre Stile sehr stark so z.B.Yang Taiji Quan, um ihn besser größeren Gruppen beibringen zu können. Außerdem wurden die Anwendungen aussortiert oder so verschlüsselt, dass sie nicht ohne weiteres erschließbar waren. Weil viele halt nicht so das Interesse an kämpfen hatten. Auch die sich damals entwickelnde intellektuelle Bevölkerungsschicht interessierte sich für diesen Stil und schließlich wurde in Unkenntnis der ursprünglichen Bedeutungen neue gedankliche Konstrukte zum Taiji entworfen. Ärzte betonten die gesundheitlichen Seiten des Taiji Quans und esoterisch geprägte Praktiker glaubten im Taiji eine Methode zur spirituellen Entwicklung zu finden. Diese Entwicklung führte letztlich vom Ursprung weg. So verhielt es sich auch mit anderen Stilen.
Eine andere Entwicklung ist das moderne Wushu oder Wettbewerb Wushu. Wettbewerb Wushu und Traditionelles Wushu sind vom Prinzip her grundverschieden.
Wettbewerbs Wushu ist ursprünglich als allgemeiner Sport gedacht, deswegen wurden Anwendungpraktiken immer mehr aussortiert. Besonders in den letzten 20 Jahren hoffen viele in China, dass Wushu internationales Interesse gewinnt und eine Olympiadisziplin wird. Aus diesem Grund entwickeln sich die Wushubewegungen immer weiter in Schwierigkeitgraden, die benotet werden können.
Diese auseinandertrifftende Entwicklung wird in China selbst seit längerem heftig diskutiert. Ende der 70ger Jahre hat ein Xingyi-BaGua-TaiJi-Grossmeister, der Taiji Vorführungsformen z.B. was hier als Pekingform bekannt ist mitentwickelt. Er konnte diese Weiterentwicklungen aber selbst nicht länger ertragen, er hatte laut aufgeschrien: Ihr habt Taiji schon vernichtet, jetzt lasst mein Xingyi in Ruhe !
mykatharsis
17-12-2009, 23:09
Es gab und gibt wohl auch eine ausgeprägte Showkultur in einem kleinen unzivilisierten Land wie China. Mit Unterhaltung als Pausenclown bleibt man lange in der Gunst der Mächtigen.
Und das wars mit Deiner Theorie von der KK-Evolution.
Und das wars mit Deiner Theorie von der KK-Evolution.
In keinster Weise. Ich hatte mal Gelegenheit, einen recht erfolgreichen Absolventen einer pekinger Wu Shu Universität kennenzulernen und mich oft und lange auszutauschen, aber warum soll ich hier alles Teilen?:p
gruss
domme
Angry Shaolin Monk
20-12-2009, 10:53
Auch da erinnert mich sehr ans WT...
Aber was hilft Dir dann? Chisao? Reflexe? Warum?
wie schon erwähnt, wing chun ist nicht nur kraftvolles und weiches arbeiten verbunden mit schnelligkeit! ohne das feeling, welches durch das chi sao geschult wird, ist dieser stil unvollständig. in unserer art zu kämpfen gibt es den angriff und die verteidigung und das chi sao ist das bindeglied. es lernt dich, sich auf das gefühl/die reflexe und deine winkel zu verlassen. das chi sao leistet die vorarbeit und die anderen aspekte wie kraft und schnelligkeit kommen danach zum tragen. versteh mich nicht falsch, die von den anderen punkte sind wichtig, aber nicht das ende der fahnenstange. ;)
Angry Shaolin Monk
20-12-2009, 11:25
Was ist dann Lap Sao, Goh Sau und der Rest? Kann denn etwas ohne Schritte der Schlüssel zu guter Kampfkunst sein?
Muss ich jetzt Erfahrung haben um mit Chisao was anfangen zu können?
Wenn die Rolle so zentral ist, warum lernt man das dann erst ganz zum Schluß, wenn man eh schon Meister ist? :rolleyes:
schrittarbeit, schutz und schliessen des zentrums, arbeit über die zentrallinie ect. sind wichtig. wenn man aber meint damit ist es getan, täuscht man sich, meiner meinung nach! nochmals, wir gehen immer davon aus, das unser gegner besser ist als du selber! die von dir genannten punkte helfen einem normalo nur bedingt. wenn einer schneller, stärker und erfahrener ist als der bürogummi, kann er einpacken. er muss dafür sorgen, das es nicht zu einem wüsten gerangel oder schlagabtausch kommt! wenn du ein gutes chi sao hast, kannst du dich auf dein gefühl, die reflexe verlassen, im stress denkt man nicht, man handelt instinktiv!
schrittarbeit, schutz und schliessen des zentrums, arbeit über die zentrallinie ect. sind wichtig. wenn man aber meint damit ist es getan, täuscht man sich, meiner meinung nach! nochmals, wir gehen immer davon aus, das unser gegner besser ist als du selber! die von dir genannten punkte helfen einem normalo nur bedingt. wenn einer schneller, stärker und erfahrener ist als der bürogummi, kann er einpacken. er muss dafür sorgen, das es nicht zu einem wüsten gerangel oder schlagabtausch kommt! wenn du ein gutes chi sao hast, kannst du dich auf dein gefühl, die reflexe verlassen, im stress denkt man nicht, man handelt instinktiv!
Zu einem gewüsten Gerangel, kommt es wenn man nicht richtig trainiert und seine Basics vernachlässigt.
Chi Sao ist die Grundlage für gutes "Lat Sao Jet Chung".
wie schon erwähnt, wing chun ist nicht nur kraftvolles und weiches arbeiten verbunden mit schnelligkeit! ohne das feeling, welches durch das chi sao geschult wird, ist dieser stil unvollständig. in unserer art zu kämpfen gibt es den angriff und die verteidigung und das chi sao ist das bindeglied.
Für mich muss jede Aktion im Wing Chun gleichzeitig Angriff und Verteidigung sein. Nochmal es geht nicht darum blind nach vorne zu rennen.
A MASTER TALKS - Interview with Wong Shun Leung
Interviewer : "You were a strong fighter long before you began Ving Tsun . Did you find the concepts immediately useful or only certain techniques ?"
WSL : "I am very small, so large people used to attempt to take advantage of me . I had many opportunities to fight and use Ving Tsun . I found the concept of always making my actions attacking the most useful .The object of Ving Tsun is to teach you how to hit your opponent . It should teach you to use the simplest method to hit your opponent .Ving Tsun never , never speaks of just blocking an attack but rather to counter with another attack The skills gained from chi sao should enable my attacking force to somehow continue towards the opponent
WSL :A Ving Tsun fighter will use the theory to find a technique for the given situation . His daily practise will give him the reflex to automatically select the right technique . Grandmaster Yip Man used to be of the belief , and this is shared by many of his students , that it is your opponent who will teach you how to hit him . I often see students training who are trying to think too much how to hit their opponents . This is wrong because the student has preconceived ideas as to how he should move and how the opponent might move . When fighting , your opponent should also be free to move how he likes , he will not think as you . Hence your movements will be determined by his actions . If your intentions are to hit your opponent above all else , then you may over commit yourself or allow your opponent to attack you easily . It is far better to allow your opponent to guide you during the fight and show you how to hit him .
Interviewer : "Many instructors teach chi sau in such a way that the student will never expect to be hit by his opponent . In a real situation and against a competent opponent do you feel that training in any martial art can eliminate the possibilities of getting hurt ?"
WSL : "If you don't want to be hurt then maybe you should run away and not fight . If you are training Kung Fu then you may need to fight and by your training be able to absorb and give punishment ."
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