Vollständige Version anzeigen : Messerabwehr im Karate
@Karatekas
Hy,
mich würde interessieren wie ihr im Karateunterricht mit Messerangriffen umgeht, welche Techniken ihr anwendet, nach welchem System ihr dabei arbeitet, was Euch Euer Sensei zu diesem Thema erzählt und wie oft ihr die Messerabwehr in Euer regelmäßiges Training mit einbezieht bzw. es einbezogen wird... !
Schonmal danke für die hoffentlich zahlreichen Antworten...
Gruß Micha
Wird bei uns im Rahmen vom Kata-Bunkai abgehandelt, früher wars so alle 4 Monate dran, in letzter Zeit wirds fast nicht mehr gemacht. Wir verwenden Gummimesser zur besseren Veranschaulichung.
Original geschrieben von karlo
Wird bei uns im Rahmen vom Kata-Bunkai abgehandelt, früher wars so alle 4 Monate dran, in letzter Zeit wirds fast nicht mehr gemacht.
Würdest Du gern mehr machen ? Welche Techniken wendet Ihr so an ? Block-Konter ? Was für ein Gefühl hast Du, wenn Ihr sowas trainiert ?
Wir verwenden Gummimesser zur besseren Veranschaulichung.
Davon sind wir vor langer, langer Zeit abgekommen... hätte nicht gedacht, daß überhaupt noch jemand Gummimesser benutzt... :)
Gruß Micha
Original geschrieben von JuMiBa
Davon sind wir vor langer, langer Zeit abgekommen... hätte nicht gedacht, daß überhaupt noch jemand Gummimesser benutzt... :)
Warum?
Prinzipiell ist das m. E. nicht verkehrt...
Wo sind denn die Nachteile?
Oss
Dojokun
Hallo,
klar haben wir solche Sachen auch schon gemacht, wer auch nicht.
Man sollte jedoch seinen Schülern auf keinen Fall vormachen, daß sie gegen einen geübten Messerkämpfer eine gute Chance hätten. Der kleinste Fehler endet hier nicht mit einem blauen Auge oder einer gebrochenen Rippe, sondern mit schwersten Verletzungen oder gar dem Tod.
Deswegen bei einer Attacke mit einem Messer, wenn möglich lieber die Beine in die Hand nehmen und das Weite suchen
Gruß
Hans-Jürgen
Original geschrieben von Dojokun
Wo sind denn die Nachteile?
Zum Beispiel:
A: "Schon vorbei... Du bist tot...!!!"
B: "Was iss los?? Hast mich ja gar nicht getroffen!!!"
A: "Oh wohl... hab dich voll aufgeschlitzt!!!"
B: "Eeeecht??? Hab aber gar nix gemerkt!!!"
Problematik erkannt ? ;)
Desweiteren gibt es Techniken, bei denen dem Angreifer über den Messerrücken das Messer aus der Hand gehebelt wird... versuch das mal bei so nem schwabbeligen Gummimesser...
Auf den meisten Ju-Jutsu-Lehrgängen sind Gummimesser aus o.g. Gründen inzwischen verpönt und unerwünscht.
Aber zurück zum Karate... es war ja keine Kritik, wenn ihr möchtet, dann trainiert weiter mit den Gummiteilen... aber ich kann inzwischen nix mehr mit anfangen... ;)
Aber @Dojokun... wie stehts bei Dir mit der Threadeingangsfrage ???
Gruß Micha
@wankan
Sehr gute realistische Einstellung... http://www.my-smileys.de/xyxthumbs.gif
Gruß Micha
Zur Ausgangsfrage schließe ich mich wankan vorbehaltlos an!!
OSS
Dojokun
[QUOTE]Original geschrieben von wankan
Deswegen bei einer Attacke mit einem Messer, wenn möglich lieber die Beine in die Hand nehmen und das Weite suchen
Gruß
Das wird bei uns auch immer gepredigt, ich würde aber trotzdem gerne mehr in dieser Art machen ich finds einfach eine gute Abwechslung.
Goshinsatori
14-08-2003, 14:00
Hi,
MH, mehr machen.
Naja, unterstellen wir mal ein WEGLAUFEN ist nicht möglich.
Erstes training sollte sein, überhaupt zu erkennen, daß der Typ ein Messer in der Hand hat. Bei guten Leuten sieht man das nicht oder kaum, gerade wenn die Lichtverhältnisse schlecht sind.
Sieht man das Messer, was machen ?
Wie gesagt, weglaufen geht nicht. Also bleibt einem nichts übrig als die Initiative zu ergreifen und vorwärts zu gehen.
Dabei sollten die Arme Richtung Angreifer und Messer gehen.
Die Stichverletzungen oder Schnittverletzung an den Armen muß man hinnehmen, den Typ so schnell wie möglich Schlagen, möglichst mehrfach und KO.
Wir haben das mal mit Eding-Stiften und "gepanzertem" Angreifer geübt und es hat eigentlich geklappt, auch wenn die Arme recht SCHWARZ wurden.
Ansonsten wüsste ich nicht, was man ohne Waffe gegen einen Messerangreifer, der es kann, tun könnte. Klar gibt es nette Hebel, Würfe, Block-Techniken etc. Aber die sind IMHO eher für Angreifer zu gebrauchen, die sich im Messerkampf nicht auskennen.
Letztendlich sehe ich es wie WANKAN auch.
Wenn möglich, dann weglaufen.
Original geschrieben von Goshinsatori
Ansonsten wüsste ich nicht, was man ohne Waffe gegen einen Messerangreifer, der es kann, tun könnte.
Da gebe ich Dir recht... gegen einen Profi ist man fast chancenlos. Und die Verletzungen die man bei einem "Ungelernten" schon in Kauf nehmen muß, werden bei einem Könner umso größer sein.
Aber manchmal gibt es eben Situationen, da bleibt keine Möglichkeit zum Weglaufen. Und da möchte man ein System der Abwehr im Petto haben... weil, etwas zu tun ist besser als die Alternative zu sehen nix zu tun... und darauf war meine Threadeingangsfrage bezogen. Das Weglaufen lerne ich wohl in jeder KK als Möglichkeit... hier geht es jetzt aber um Karate...
Gruß Micha
Goshinsatori
15-08-2003, 08:46
HI,
also....was wir machen habe ich doch geschrieben.
"Also bleibt einem nichts übrig als die Initiative zu ergreifen und vorwärts zu gehen.
Dabei sollten die Arme Richtung Angreifer und Messer gehen.
Die Stichverletzungen oder Schnittverletzung an den Armen muß man hinnehmen, den Typ so schnell wie möglich Schlagen, möglichst mehrfach und KO."
Wir haben das mal mit Eding-Stiften und "gepanzertem" Angreifer geübt und es hat eigentlich geklappt, auch wenn die Arme recht SCHWARZ wurden."
Was man in meinen Augen hier vergessen kann ist das häufig im Karate vorkommende Spiel: Block und Konter
Das wird nicht funktionieren ohne Schwerwiegende Verletzungen davon zu tragen, da wir ja unterstellen wollen, der Messerangreifer hat echt was drauf.
;) ;)
@Goshinsatori
Hy,
das war jetzt mehr allgemein gemeint... ich wollte damit verhindern, daß jetzt die nächsten 10 Beiträge (die hoffentlich noch folgen) lediglich den Satz beinhalten "...yo... Beine in die Hand nehmen und weg..." ... ;)
Die Stichverletzungen oder Schnittverletzung an den Armen muß man hinnehmen, den Typ so schnell wie möglich Schlagen, möglichst mehrfach und KO
Das sehe ich ganz genauso... das ist auch meine Philosophie !!!
Was man in meinen Augen hier vergessen kann ist das häufig im Karate vorkommende Spiel: Block und Konter
Genau!!!... und eigentlich wollte ich mit diesem Thread auch erfahren, ob das wirklich noch jemand so trainiert...
Gruß Micha
Bei uns wird es ab und an gemacht.
Der Kampf gegen eine Waffe entspricht ja auch der Ursprungsidee des Shotokan, also dem "Ikken Hisatsu", one Strike one kill.
Das gilt natürlich nicht nur aktiv, sondern auch passiv.
Selbst im Wettkampfkonzept des Karate hat der Einzeltreffer eine herausragende Bedeutung, die sich in der Gefährlichkeit des Messers widerspigelt.
Ungleich stärker rücken dann natürlich noch die Extrimitäten als potentielle Ziele ins Augenmerk.
Bei all dem geht man natürlich von einer Art Duellsituation aus, also das Messer wurde erkannt und man kann sich darauf einstellen.
In dieser Situation agieren wir ähnlich wie von Goshinsatori beschrieben.
Konzeptionel versuchen wir eine gleichzeitigkeit von "Block" und Angriff.
Block in Anführungsstrichen, weil es eigentlich kein Block ist sondern der Versuch einer kurzzeitigen Kontrolle der Waffe mit einem Angriff der eben in dieser Kontrollphase erfolgt.
Diese "Kontrolle" ist dabei natürlich nicht vollkommen sondern soll lediglich den Bereich abdecken in dem die Waffe gefährlich ist.
Mann blockiert also nicht vollkommen, sondern lenkt die Kraft lediglich um und versucht dabei natürlich in eine für die eigene Kraftentwicklung günstige Position zu kommen (Gestreckter Arm stärcker als gebeugter, mehr Kraft nach innen als nach außen etc).
Diese Kontrollzeit ist relativ kurz ohne in Gefahr zu kommen, darum versucht man sofort (Gleichzeitig) eine Entscheidung herbeizuführen.
Wenn sich jetzt nicht ideale Bedingungen für einen Hebel oder sonstige Nahkampftechniken ergeben und der Angriff auch nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat, geht man sofort wider auf Distanz.
Auch das ist sicher kein Patentrezept, wohl aber die Distanz die wir am besten beherrschen.
Soetwas funktioniert am besten bei Stichangriffen oder weiten Ausholbewegungen, bei den kurzen, schnellen, schneidenden Bewegungen der FMA Stile ist man damit schnell am Ende, genauso wie bei verdeckten Angriffen etc.
Letztlich muß man sich auch vor Augen führen, das der unbewaffnete kampf schon genug Schwierigkeiten bietet und der Zeitaufwand der für den messerkampf bleibt nicht reicht um tatsächlich ein solides Fundament zu schaffen.
Darum versuchen wir auch auf der sonstigen Kampfweise aufzubauen, selbst das ist aber schon ein Goodie umso mehr alles was sich im bereich Hebel und Nahkampf abspielt.
Aber SV ist eben auch nur ein Grund für das karatetraining.
Goshinsatori
15-08-2003, 09:41
HI Jibaku,
ja, prinzipiell gebe ich dir völlig recht.
Was ich nicht ganz verstehe ist, daß ihr Karate auf eine größere Distanz ausführt. IMHO hat Karate sehr gutes Potenzial in der Nahdistanz. Kaki-Te, Zugbewegungen, Keilen und Sperren, Gleichzeitigkeit etc.
Im Modern-Arnis Training (war da mal zu Besuch) haben diese Sachen sehr gut unbewaffnet gegen Messer funktioniert, auch wenn der Angreifer schnelle Schnitt und Stichbewegungen gemacht hat.
Aber letztendlich kann man sowas nur als Übung sehen. In der Realität kann man nur bruchteile davon benutzen, aber ich denke, Karate ist so komplett, daß die Techniken es durchaus hergeben, Nah am Gegner zu stehen.
Ich halte es eigentlich für Fatal, bei nicht geklappt zurück zu gehen. Dann kommt der Angreifer doch immer wieder
:)
Hallo Goshinsatori,
"das Karate" gibt es wohl nicht, aber Shotokan (Zumindest so wie wir es verstehen) sucht eine "annähernde" schnelle Entscheidung mit wenigen kraftvollen Techniken.
Wir legen ein großes Augenmerk auf das stählen der Körperwaffen, auf das abhärten und auf das Training der Sekundärtugenden (Kraft, Schnelligkeit, Koordination).
Wir streben "Ikken Hisatsu" an, wobei das weder wörtlich zu verstehen ist, noch meint, daß wir nur einen Schlag verwenden, aber wir arbeiten auf diesen Schlag hin.
Wir trainieren auch Bunkai und wir machen auch Kumiteübungen über alle Distanzen, bis in die Bodenlage und den Bodenkampf (Was schon nicht viele Shotokandojo machen).
Kakie aber zum Beispiel spielt bei uns eine vollkommen untergeordnete Rolle.
Dennoch, je gefährlicher die Situation, desto mehr zieht man sich auf seine Kernkompetenzen zurück und das ein anderes Vorgehen bei idealer Lage durchaus in Betracht gezogen wird habe ich ja geschrieben nur lasse ich mich doch nicht in eine Distanz zwingen in der ich Defizite habe und in der das Messer erst seine volle Gefährlichkeit entwickelt, wenn mir daraus nicht ein unmittelbarer Vorteil erwächst.
Aber natürlich, es mag andere Konzepte geben (Unseres beruht aber auch zum Teil auf schlechten Erfahrungen mit eben solchen anderen konzepten..?) und die können genauso wenig oder viel erfolgsversprechend sein wie das unsere.
Ich finde die Idee wenn ich die Kontrolle verliere aus der Reichweite des Messers zu gehen so schlecht nicht...
Goshinsatori
15-08-2003, 10:20
HI,
stimmt, jetzt verstehe ich besser was du meinst.
@Jibaku
Auch Dir ein Dankeschön fürs Antworten... ;)
Was ist mit den anderen Karate-Kriegern ?? :)
Gruß Micha
Original geschrieben von JuMiBa
Zum Beispiel:
A: "Schon vorbei... Du bist tot...!!!"
B: "Was iss los?? Hast mich ja gar nicht getroffen!!!"
A: "Oh wohl... hab dich voll aufgeschlitzt!!!"
B: "Eeeecht??? Hab aber gar nix gemerkt!!!"
Problematik erkannt ? ;)
Desweiteren gibt es Techniken, bei denen dem Angreifer über den Messerrücken das Messer aus der Hand gehebelt wird... versuch das mal bei so nem schwabbeligen Gummimesser...
Auf den meisten Ju-Jutsu-Lehrgängen sind Gummimesser aus o.g. Gründen inzwischen verpönt und unerwünscht.
Ah mein momentanes Lieblingsthema *g*
Ich trainiere selber JJ und war in letzter Zeit auch ein paar Lehrgängen zur Messerabwehr. Die Jungs mit Gummi in der Hand hatten alle anständige Geschwindigkeiten drauf und sahen bei den Techniken reccht schnell ihr Schwachpunkte. Die mit harten Messer in der Hand griffen alle in Oma Geschwindigkeit an. :D
Und nix merken kann ich nicht bestätigen. Mein Trainingspartner hatte das letzte mal derart blaue Flecken das er bei Gluthitze langärmilch rumlaufen mußte. Das mit Argument "Entwaffnen" findet meine volle Zustimmung, trainiere ich dann halt gesondert.
Das einzige Argument was ich für Metallmesser sehe ist, das es kuhler aussieht.
greets Oliver
Hey Oliver!
Erst einmal Herzlich Willkommen im KKB!
Und Deiner Meinung in puncto Gummimesser kann ich mich nur anschließen.
Denn diese Erfahrung habe ich auch des öfteren gemacht (Gummimesser besser als Metallmesser).
Dojokun
@Dojo
hm... hast Du Dich mal eben als Elch angemeldet, um Dir selber beizupflichten ??? :confused: :D
Wenn nicht, dann herzlich willkommen im Board, Oliver !!!:klatsch:
Ich benutze übrigens ein Holzmesser und kann auch nur aus eigener Erfahrung berichten... und ich greife hundert pro nicht an wie eine "alte Oma"... ;) :D
Gruß Micha
Ertappt....
Früher habe ich mich als JuMiBa angemeldet.
Aber diese Identität hat ein eigenes Bewußtsein entwickelt..... ;)
Aber ein Holzmesser ist definitiv auch eine gute Lösung!!
Oss
Dojokun
Danke fürs Willkommen heißen *g*
Sorry, für das Spamming aber ich darf noch keine PN abschicken und wollte nur vermelden das ich kein Fake bin *g*.
Das mit den Oma Angriffen diskutieren wir am besten mal auf ner Matte aus :)
Um wieder OT zu werden..
Unsere Karatekas hier in der Unigruppe tun sich mit Messerabwehr sehr schwer. Bei Blöcken merken sie recht fix das ihnen in der Realität schnell was fehlen würde (Blut, kleinere Körperteile). Also zumindest denen (niedriege Graduierungen) ist noch nix passendes eingefallen.
greets Oliver
Original geschrieben von Elch
Das mit den Oma Angriffen diskutieren wir am besten mal auf ner Matte aus :)
Da stimme ich erst zu, nachdem Du Dich in den Thread über Körpergröße und Gewicht (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=10656) eingetragen hast... :D
So, aber nun zurück zum Thema... zur Erinnerung:
@Karatekas
Hy,
mich würde interessieren wie ihr im Karateunterricht mit Messerangriffen umgeht, welche Techniken ihr anwendet, nach welchem System ihr dabei arbeitet, was Euch Euer Sensei zu diesem Thema erzählt und wie oft ihr die Messerabwehr in Euer regelmäßiges Training mit einbezieht bzw. es einbezogen wird... !
Schonmal danke für die hoffentlich zahlreichen Antworten...
Gruß Micha
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