Vollständige Version anzeigen : Takedowns/Würfe Bjj vs LL
Hi Leute,
ich habe jetzt viel nach Infos gesucht aber insgesamt noch keine Antwort auf meine Frage gefunden:
Da ich aus der Gegend um Köln komme versuche ich mich zwischen Bjj und LL
Training zu entscheiden. Im Bereich Newaza vermute ich nicht zu viele Unterschiede bzw. der Unterschied zwischen Gi und No-Gi und andere Feinheiten sind für mich nicht so wichtig.
Was mich aber sehr interessiert, ist die Frage was in beiden Stilen im Stand unterrichtet wird. Natürlich sind Probetrainings unerlässlich aber auch bei 1-2 Probetrainings oder ein paar Fragen an den beschäftigten Traininer wird vielleicht nicht unbeding ganz klar wohin die Reise langfristig geht.
Die Bjj Bücher die ich in die Hand genommen habe vermitteln den Eindruck dass es eher (grob gesagt) Judo Würfe + ein paar Takedowns sind. Werden die Judo Würfe komplett abgedeckt (incl. Sweeps etc.)? Gibt es überhaupt Clinch und Pummeling und Würfe aus den Positionen (z.B. hinter dem Gegner, mixed clich, thai clinch, etc.)?
Im Bereich LL habe ich nur die Ello Dvd und Youtube Videos gesehen und die Takedowns dort schienen mir nur eine kleine Auswahl des gesammten Programms zu sein. Eher in Richtung Ringerische Takedowns (single leg, double leg, etc.). Gibt es im LL auch Clincharbeit und Pummeling und Würfe daraus, wie im Ringen? Werden auch Judowürfe und Sweeps unterrichtet?
Gibt es villeicht nicht-Portugiesische Literatur oder Informationen zu den Takedown/Wurf Inhalten im LL?
Ich weiß natürlich, dass es keine eierlegende Wollmilchsau gibt aber ich fände es am besten wenn es Sweeps und ein Paar wesentliche Judo Würfe gibt, hauptsächlich jedoch Ringermäßig (also Wrestling for Fightiging Style) aus dem Clinch gearbeitet wird und mann dem Gegner in der Regel seltener den Rücken zudreht. Warscheinlich eher LL, oder? Oder doch Bjj? :)
Danke für eure Hilfe & bitte verzeiht meine Unwissenheit!
sivispacemparabellum
09-12-2009, 19:31
Ich denke das Thema Gi und Nogi ist für dich das entscheidende. Es gibt einige BJJ Schulen die fast nur Nogi trainieren, weshalb die Trennung zwischen den Stilen für dich nicht so relevant ist. Der Anzug verändert das Thema Takedown/Wurf doch stark. Warum sollte ich im Anzug Clinchen wie mit nacktem Oberkörper, wo es so schöne bessere Griffe gibt. Durch die Griffe in die Kleidung wird das Spiel langsamer. Am Boden wie im Stand. Mehr Kontrolle bedeutet weniger Speed. Die meisten Judowürfe funktionieren nicht ohne Gi. Wenn du mal nach den Instructionals von Karo Parisiyan googlest wirst du für den Nogi Judobereich fündig.
Wenn die bei dem Verein wo du trainieren willst kein Pummeling oder keinen Clinch kennen, würde ich mich aber schleunigst verabschieden. Egal ob sie im Gi oder ohne trainieren.
Rocky777
09-12-2009, 19:50
Oh man.. ich sollte doch mehr die Begriffe lernen, was ist Pummeling? :o
YouTube - Pummeling Drill to Reverse Heimlich Drop (http://www.youtube.com/watch?v=LJ23GRes_S0)
Der Drill am Anfang?
Lars´n Roll
09-12-2009, 20:29
Jupp. Pummeling is ne Übung für´s Clinchen.
Cornholio
09-12-2009, 21:27
Pummeling im Kontext ist allgemein der Kampf um Hooks aller Art.
Nicht nur z.B. um Underhooks im Stand, wenn ich welche haben will, sondern auch im Bodenkampf, manchmal sogar mit den Beinen.
Ich denke das Thema Gi und Nogi ist für dich das entscheidende. Es gibt einige BJJ Schulen die fast nur Nogi trainieren, weshalb die Trennung zwischen den Stilen für dich nicht so relevant ist. Der Anzug verändert das Thema Takedown/Wurf doch stark. Warum sollte ich im Anzug Clinchen wie mit nacktem Oberkörper, wo es so schöne bessere Griffe gibt. Durch die Griffe in die Kleidung wird das Spiel langsamer. Am Boden wie im Stand. Mehr Kontrolle bedeutet weniger Speed. Die meisten Judowürfe funktionieren nicht ohne Gi. Wenn du mal nach den Instructionals von Karo Parisiyan googlest wirst du für den Nogi Judobereich fündig.
Wenn die bei dem Verein wo du trainieren willst kein Pummeling oder keinen Clinch kennen, würde ich mich aber schleunigst verabschieden. Egal ob sie im Gi oder ohne trainieren.
Woa, das ging schnell!
Danke für deinen Post. Die Essenz daraus ist für mich:
Es gibt Bjj Leute, die auch No-Gi üben und Clinchen und Pummeln und aus diesen Positionen werfen. Ich versuche hier keine Stereotypen aufzustellen, aber für MICH resultiert daraus, dass wohl eine Bjj Schule die Gi und No-Gi anbietet bzw. in der ich auch clinchen und pummeln lerne die beste Lösung für mich ist. Wenn ich dort lerne zu kontrollieren und speed rauszunehmen (mit Gi oder Kleidung), Gi/Judo Würfe und clinchen und pummeln lerne, und später die Option besteht ohne Gi quasi mit speed zu lernen so scheint mir das optimal. Alles aus einer Hand und die Möglichkeit auf Turnieren mit Gi und ohne Gi anzutreten und somit doppelt viel zu lernen (bzw. drauf zu kriegen =)
Gibt es denn einen nennenswerten Unterschied zwischen No-Gi Bjj und LL? Vielleicht gibt es ja noch andere Gründe, warum man LL lernen sollte. Es soll ja auch Leute geben, die Gleichzeitig Bjj und LL lernen.
Oder gibt es (besonders in Köln) auch LL Leute, die sich ab und zu nen Gi anziehen und mit Bjj und Judo leuten sparren? Ist No-Gi Bjj/LL auch Gi kompatibel? Komme ich mit no-gi wissen gegen Gi Leute im Gi an?
Vielleicht bin ich einfach zu gierig und will zu viel auf einmal. Vielleicht sollte ich einfach mit einer Sache anfangen, bei den guten Lehrern in Köln ergibt sich der Rest warscheinlich von alleine.
@Rocky: Yo, ist Pummeln! Wenn dich das Thema interessiert kannst du sicher bei Randy Couture "Wrestling for Fighting" ein paar gute Ideen dazu bekommen. Mich hat das Thema angefangen zu reizen, als ich mit einem Ringer trainiert habe der mich pausenlos durch die Gegend geworfen hat und ich ihn kein einziges mal off balance bekommen hab. Bis dahin dachte ich, ich komme mit mittelmäßigen Judokas einigermaßen zurecht und wäre realtiv schwer zu werfen...=) wie sagt man auf Deutsch:...a humbling experience...
sivispacemparabellum
10-12-2009, 08:28
Es gibt sogar einen der einen Schwarzgurt in beiden hat und hier der Moderator ist.
Ich würde mich nicht auf einen Stil versteifen. Der Lehrer, der Stil, die Trainingsgruppe, der Verband...das kann alles Einfluss auf dein Training nehmen und nicht zuletzt du selbst. Wenn du im Raum Köln lebst hast du die beste Ecke für freie Wahl was den Boden angeht. Schau auf jeden Fall beim Andreas, hier Andyconda und dem Mike, hier Tony Montana, mal ins Training. Beide Luta Livre, beide sehr gut, aber kein Gi.
Wettkämpfe kannst du immer machen. Die meisten sind verbandsoffen. Ich kämpfe auch mal mit Gi, es ist halt gewöhnungsbedürftig und die BJJ Leute haben da mehr Erfahrung und Technik. Macht aber trotzdem Spass.
Rocky777
10-12-2009, 13:25
Jupp. Pummeling is ne Übung für´s Clinchen.
Pummeling im Kontext ist allgemein der Kampf um Hooks aller Art.
Nicht nur z.B. um Underhooks im Stand, wenn ich welche haben will, sondern auch im Bodenkampf, manchmal sogar mit den Beinen.
Allet klar, neuen Begriff gelernt :)
Hi dalong
Um deine Frage mal unabhängig von der Gi/ No Gi Diskussion (in der ich sivispaceparabellum vollständig zustimme) zu kommentieren, gebe ich Dir folgenden Rat:
Ich lese heraus, dass Du Interesse an dem Takedown Teil fürs Grappling hast.
Das findest Du m. E. sowohl bei einem guten BJJ, als auch einem guten LL Lehrer. Klar sind in beiden Systemen die Takedowns anders, da die Ansätze anders sind.
Viel wichtiger als die Takedowns an sich halte ich jedoch das Verständnis dessen, was dahinter liegt. Sieh es mal so:
Ringer kämpfen aus einer ganz bestimmten Perspektive heraus. Es kommen ganz wichtige Faktoren ins Spiel:
Deine Körperstruktur, Deine Hals- Nacken Optimierung, Hüfteinsatz, Brücken- und Überwurffähigkeiten. Und vor allem ein sehr engagierter Druck nach vorne. Meine persönliche Erfahrung ist, dass derartige Kompetenzen sich nur dann erlernen lassen, wenn Du mit Ringern trainierst oder einen Lehrer hast, der selbst gerungen hat.
Da die Guard sowohl im BJJ, als auch im LL einen hohen Stellenwert hat, verändern sich hier halt viele Bewegungen und Strategien im Gegensatz zum Ringen. Mein Tipp ist daher:
Geh zum Ringen oder zumindest zu einem ringererfahrenen Grappler und trainiere dort zumindest eine Weile mit. Denn meines Erachtens sind die Fähigkeiten, um die es dort geht unerlässlich... spätestens wenn Dein Grappling MMA tauglich werden soll.
Hi Leute,
Die Bjj Bücher die ich in die Hand genommen habe vermitteln den Eindruck dass es eher (grob gesagt) Judo Würfe + ein paar Takedowns sind. Werden die Judo Würfe komplett abgedeckt (incl. Sweeps etc.)? Gibt es überhaupt Clinch und Pummeling und Würfe aus den Positionen (z.B. hinter dem Gegner, mixed clich, thai clinch, etc.)?
t!
Das BJJ Bücher, welche hast Du es gelesen ? Denke bitte daran, dort stehen keine 1000 Techniken!
Eins kann ich Dir sagen, das mit BJJ Techniken sind viel mehr vorhanden als das Luta Livre, nur man darf nicht vergessen, dass zahlreiche neue Techniken für beiden gelten.
Es gibt Nach und Vorteile für beide Systeme.
Jedoch ist es sehr gut, wenn man BJJ mit GI trainiert hat, und dann ohne Gi, daran vertiefen die dann, wie es zu packen sind.
Ausserdem gehen jeder Meister sein eigene Wege, wie das Technik geübt wird und angewendet wird.
Biomech242
10-12-2009, 19:11
Pummeling... auch Ringer Chi-Sao:D
ansonsten kann ich mich nur Sivispacem nur anschließen!
Gruss in den goldenen Norden!
Es gibt sogar einen der einen Schwarzgurt in beiden hat und hier der Moderator ist.
Ich würde mich nicht auf einen Stil versteifen. Der Lehrer, der Stil, die Trainingsgruppe, der Verband...das kann alles Einfluss auf dein Training nehmen und nicht zuletzt du selbst. Wenn du im Raum Köln lebst hast du die beste Ecke für freie Wahl was den Boden angeht. Schau auf jeden Fall beim Andreas, hier Andyconda und dem Mike, hier Tony Montana, mal ins Training. Beide Luta Livre, beide sehr gut, aber kein Gi.
Wettkämpfe kannst du immer machen. Die meisten sind verbandsoffen. Ich kämpfe auch mal mit Gi, es ist halt gewöhnungsbedürftig und die BJJ Leute haben da mehr Erfahrung und Technik. Macht aber trotzdem Spass.
thx nochmal, ich denke die wichtigste Komponente bin warscheinlich ich selbst. Von jedem der vielen Lehrer in Köln gibt es sicherlich noch für viele Jahre mehr als genug zu lernen und in entweder Gi oder No-gi Grappling (oder generell in einer Sache) wirklich gut zu werden, ist sicherlich schon sehr sehr schwer. Nichstdestotrotz ist es auch gut sich vorher zu überlegen wo man hin will und wo man für sich den besten Kompromiss findet. Vielen Dank für deine Tipps, damit konnte ich wirklich was anfangen.
Hi dalong
Um deine Frage mal unabhängig von der Gi/ No Gi Diskussion (in der ich sivispaceparabellum vollständig zustimme) zu kommentieren, gebe ich Dir folgenden Rat:
Ich lese heraus, dass Du Interesse an dem Takedown Teil fürs Grappling hast.
Das findest Du m. E. sowohl bei einem guten BJJ, als auch einem guten LL Lehrer. Klar sind in beiden Systemen die Takedowns anders, da die Ansätze anders sind.
Viel wichtiger als die Takedowns an sich halte ich jedoch das Verständnis dessen, was dahinter liegt. Sieh es mal so:
Ringer kämpfen aus einer ganz bestimmten Perspektive heraus. Es kommen ganz wichtige Faktoren ins Spiel:
Deine Körperstruktur, Deine Hals- Nacken Optimierung, Hüfteinsatz, Brücken- und Überwurffähigkeiten. Und vor allem ein sehr engagierter Druck nach vorne. Meine persönliche Erfahrung ist, dass derartige Kompetenzen sich nur dann erlernen lassen, wenn Du mit Ringern trainierst oder einen Lehrer hast, der selbst gerungen hat.
Da die Guard sowohl im BJJ, als auch im LL einen hohen Stellenwert hat, verändern sich hier halt viele Bewegungen und Strategien im Gegensatz zum Ringen. Mein Tipp ist daher:
Geh zum Ringen oder zumindest zu einem ringererfahrenen Grappler und trainiere dort zumindest eine Weile mit. Denn meines Erachtens sind die Fähigkeiten, um die es dort geht unerlässlich... spätestens wenn Dein Grappling MMA tauglich werden soll.
Super Idee! Ich habe ein wenig MMA bei einem Lehrer gelernt, der u.a. auch ein Paar Jahre gerungen hat. Und gerade seine Fähigkeiten im Bereich werfen und nicht geworfen werden fand ich besonders beeindruckend. Gerade auch im Hinblick auf MMA oder auch auch für SV (so ein Guard Pull wäre ja da nicht immer die beste Option). Wenn es bei mir in der Gegend einen Ringerverein gäbe, der auch den Newaza bereich mittrainiert oder wie du sagtest einen LL oder BJJ Vertreter, der auch Erfahrung mit Ringern hat, wäre es für mich das gelbe vom Ei.
Ich denke aber auch, dass ich "auf dem Teppich" bleiben muss und nicht unbedingt von meinen Lehrern so viel erwarten muss, ohne vorher das Beste aus mir rausgeholt zu haben. Ich werde daher wohl einfach mal bei einem guten LL oder Bjj in der Gegend reinschauen und dort erstmal versuchen so viel und so schnell zu lernen wie möglich und mir erstmal eine Ausgangsbasis für Takedowns und Newaza anzueignen - das ist schon Herausforderung genug und auch ein echtes Privileg die Möglichkeit zu haben. Ab einem bestimmten Niveau oder wenn ich dort nichts mehr lernen kann (für die nächsten 10 Jahre sehr unwarscheinlich=), werde ich mir auf jeden Fall einen Ringerverein suchen und versuchen die Perspektive und die dazugehörigen skills der Ringer auch zu lernen. Vielleicht findet sich in einer der Gruppen ja auch ein ex-Ringer oder ex-Judoka sodass man im Sparring gleich wieder mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen kann.
Aber gerade der Hinweis, dass es bei den Fähigkeiten der Ringer nicht nur um Techniken oder Takedowns geht, sondern dass eine ganz andere "Perspektive" und strategische Ausrichtung dahinter liegt, ist für mich als Anfänger eine wirklich gute Info! Auch im Hinblick auf Sambo, Judo, etc. lässt sich damit sicher auch den ein oder andere Unterschied erklären. thx!
Das BJJ Bücher, welche hast Du es gelesen ? Denke bitte daran, dort stehen keine 1000 Techniken!
Eins kann ich Dir sagen, das mit BJJ Techniken sind viel mehr vorhanden als das Luta Livre, nur man darf nicht vergessen, dass zahlreiche neue Techniken für beiden gelten.
Es gibt Nach und Vorteile für beide Systeme.
Jedoch ist es sehr gut, wenn man BJJ mit GI trainiert hat, und dann ohne Gi, daran vertiefen die dann, wie es zu packen sind.
Ausserdem gehen jeder Meister sein eigene Wege, wie das Technik geübt wird und angewendet wird.
Ich habe sehr viele Bücher über Bjj gelesen. Da ich leider nirgendswo etwas über Clinch und Pummeling gefunden habe (und generell weniger Takedown/Würfe als Submissions und Escapes etc.) wollte ich mal die Frage an Leute stellen, die die 1000 Techniken gesehen haben. =)
Mir geht es generell nicht so sehr um das Bjj vs LL obwohl das auch interessant ist, sondern eher spezifisch um die Unterschiede im Werfen/Takedown Bereich.
Rein logisch finde ich es auch sinniger erst mit gi technischer zu arbeiten und dann mit no-gi weiterzumachen. Mein ehemaliger Lehrer (no-gi) sagte aber es sei genau umgekehrt, da man no-gi quasi die "Essenz" lernen würde und die Techniken kompakter und näher am Körper ausgeführt werden, was auch für gi arbeit gut wäre. Viele andere Leute, die viel mehr Ahnung haben als ich, haben auch behauptet erst no-gi, dann gi, wäre besser. Macht auch Sinn...
Bleibt ne spannende Diskussion. Falls jemand ne Meinung dazu hat, immer her damit. =) Für mich ist das Thema aber nicht sooo wichtig. Wieviel Techniken kann man lernen in einem Leben, wenn man nicht MMA Profi oder Harz 4 (keine Beleidigung) ist?!
thx aber auch für deine Meinung!
Voll der Post...eigentlich hatte ich heute noch was vor...=)
Ich denke aber auch, dass ich "auf dem Teppich" bleiben muss und nicht unbedingt von meinen Lehrern so viel erwarten muss, ohne vorher das Beste aus mir rausgeholt zu haben. Ich werde daher wohl einfach mal bei einem guten LL oder Bjj in der Gegend reinschauen und dort erstmal versuchen so viel und so schnell zu lernen wie möglich und mir erstmal eine Ausgangsbasis für Takedowns und Newaza anzueignen - das ist schon Herausforderung genug und auch ein echtes Privileg die Möglichkeit zu haben. Ab einem bestimmten Niveau oder wenn ich dort nichts mehr lernen kann (für die nächsten 10 Jahre sehr unwarscheinlich=), werde ich mir auf jeden Fall einen Ringerverein suchen und versuchen die Perspektive und die dazugehörigen skills der Ringer auch zu lernen. Vielleicht findet sich in einer der Gruppen ja auch ein ex-Ringer oder ex-Judoka sodass man im Sparring gleich wieder mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen kann.
Aber gerade der Hinweis, dass es bei den Fähigkeiten der Ringer nicht nur um Techniken oder Takedowns geht, sondern dass eine ganz andere "Perspektive" und strategische Ausrichtung dahinter liegt, ist für mich als Anfänger eine wirklich gute Info! Auch im Hinblick auf Sambo, Judo, etc. lässt sich damit sicher auch den ein oder andere Unterschied erklären. thx!
Guter Beitrag!
Letzten endes hast Du vollkommen Recht; wenn ich Dir so einen Tipp gebe, dann auch vor dem Hintergrund einer gewissen Trainingserfahrung.
Letzten Endes findet jeder irgendwo seinen Weg. Dieser wird maßgeblich von eigenem Interesse, persönlichen Erfahrungen, den Lehrern, die man hat und Vorkenntnissen beeinflusst. Ich habe für mich, und andere haben für sich bestimmt einen anderen Ansatz erkannt und für gut empofunden, eine enorme Leidenschaft für das Ringen entwickelt, wie sie beispielsweise Barnett, Sakuraba, Randleman und Paulson in ihrem Grappling Game zeigen.
Ich persönlich halte die Guard für nicht erstrebenswert, glaube, das Druck eine Menge ausmacht und die Anzahl der relevanten Submissions beschränkt ist, im Hinblick auf die Bedeutung der Konzepte, die dahinter stehen... aber wie gesagt, nur mein persönlicher und temporärer Interessensstand...
Viel Erfolg beim Lernen!
Noch ein Tipp: Solltest Du in Köln mal zu Andy gehen... halte nach Sandro ausschau... der hat ringerisch so einiges auf dem Kasten und ist ein ganz feiner Kerl!
Ir-khaim
11-12-2009, 11:35
Viel Erfolg beim Lernen!
Noch ein Tipp: Solltest Du in Köln mal zu Andy gehen... halte nach Sandro ausschau... der hat ringerisch so einiges auf dem Kasten und ist ein ganz feiner Kerl!
Man erkennt ihn daran, dass man ihn erstmal nicht versteht :D ;)
sparta87
11-12-2009, 12:02
schau doch mal bei den älteren videos da gab es mal einen schönen beitrag mit nem takedown video.
ringen is cool für standup. aber oldschool judo is mindestens genauso cool.
vor allem wenn du mit gi wettkämpfe machen willst.
bei uns trainiert der europa fizemeister im unifight (son osteuropäischer militär freefight im gi) der hat judo würfe drauf einfach geil....
hab auch ein deutsches beispiel, ein bekannter geraer freefighter kommt ursprünglich von der sportschule jena und war da judoka und der setzt bei fast jedem seiner freefights judowürfe durch.
stand sogar ma uff gnp "sein berüchtigter hüftwurf" :rolleyes:
also judo is super für stand up grappling! Vor allem wenn man sich am judo und nicht zu sehr an den neuen regeln orientiert!
Wieviel Techniken kann man lernen in einem Leben, wenn man nicht MMA Profi oder Harz 4 (keine Beleidigung) ist?!
Jetzt schon mal blöd gefragt... von welchen 1000en Techniken wird hier geredet ? Ich mach Boden jetzt auch schon n wenig und hab auch schon n paar Bücher gelesen und viele Videos gesehen... so viele sind das doch eigentlich nicht....
Hauptsächlich sinds doch die Eingänge die marginal unterschiedlich sind und dann wird der "neuen" Technik n fancy Name verpasst und jeder geht drauf ab... ich mein... für jedes Gelenk ne Technik oder max. 2... Armbar is ne Armbar... egal wie ich da hinkomm... so wies in der Technikbeschreibung steht gehts im Randori eh nie ;)
Guter Beitrag!
Letzten endes hast Du vollkommen Recht; wenn ich Dir so einen Tipp gebe, dann auch vor dem Hintergrund einer gewissen Trainingserfahrung.
Letzten Endes findet jeder irgendwo seinen Weg. Dieser wird maßgeblich von eigenem Interesse, persönlichen Erfahrungen, den Lehrern, die man hat und Vorkenntnissen beeinflusst. Ich habe für mich, und andere haben für sich bestimmt einen anderen Ansatz erkannt und für gut empofunden, eine enorme Leidenschaft für das Ringen entwickelt, wie sie beispielsweise Barnett, Sakuraba, Randleman und Paulson in ihrem Grappling Game zeigen.
Ich persönlich halte die Guard für nicht erstrebenswert, glaube, das Druck eine Menge ausmacht und die Anzahl der relevanten Submissions beschränkt ist, im Hinblick auf die Bedeutung der Konzepte, die dahinter stehen... aber wie gesagt, nur mein persönlicher und temporärer Interessensstand...
Viel Erfolg beim Lernen!
Noch ein Tipp: Solltest Du in Köln mal zu Andy gehen... halte nach Sandro ausschau... der hat ringerisch so einiges auf dem Kasten und ist ein ganz feiner Kerl!
Ich sehe, das ganz genauso! Auch wenn mir vielleicht im Großbereich Grappling noch die nötige Erfahrung fehlt, um wirklich mitzureden. Ich bin auch begeistert vom Ringen und finde die Guard auch zwiespältig. Also es ist gut zu wissen was man tut wenn man drin ist oder jemanden in der Guard hat, aber die Position anzustreben (jemanden in meine zu ziehen) macht eigentlich nur im geregelten Wettkampf Sinn, oder?!
Ich finde aber wirklich alles an Kampfkunst geil und sehe auch, das alles in seinem Kontext irgendwo Sinn macht. Gerne würde ich auch das timing und die sweeps im Judo, Sambo Leglocks, etc, und BJJ und LL Besonderheiten, Ringen oder auch Taiji und Kungfu Sachen alle weiter untersuchen und die Essenz daraus finden.
Mann muss aber irgendwo anfangen und eine gewisse Tiefe erreichen dann wird auch alles andere einfacher. So war es bei mir auch im Kungfu. Ich weiss nicht mehr wo ich das Zitat her hab aber es war gut: "Der kürzeste Weg, um viele Dinge zu lernen, ist es eine Sache richtig zu lernen"
Da sind wir uns ja einig. Als sehr guter Bjjler oder LLler ist es bestimmt leichter von einem Ringer zu lernen oder von einem Judoka. Feinheiten und Perspektiven, vielleicht auch skills sind anders. In vielen Dingen ergeben sich aber bestimmt auch Überschneidungen. Aber gerade auch so Dinge die so ein Erik Paulson so macht finde ich genial! Die Frage die sich mir aufdrängt, ist nur: Wie ist ein Erik Paulson so gut geworden? Weil er ehrgeizig die Dinge von der Pike auf gelernt hat und das von Lehrern, die in Ihrem Gebiet Top sind. Deswegen würde ICH PERSÖNLICH zuerst lieber selber BJJ oder LL lernen und dann von einem guten Ringer (Judo, Sambo, etc.) lernen als als Anfänger Beispielsweise nur CSW von Erik Paulson. Oder ich würde eher erstmal Wing Chun, Boxen und Choy Li Fut lernen und dann versuchen den JKD Weg von Bruce Lee nachzuvollziehen. Alles hat seinen Sinn. Hybridsysteme sind sicher auch genial. Ich denke aber man kann nur so gut werden wie die guten, wenn man auch einen ähnlichen Weg nimmt wie sie.
Mir persönlich hat es aber bisher nie geschadet, mit allen möglichen Leuten zu sparren. Das auch schon recht früh. Wenn man eine gesunde Mentalität hat und auch bereit ist von anderen zu lernen (auch wenn es auf den ersten Blick nicht immer sinnvoll erscheint) kann man sehr viel lernen. Es liegt viel Potential darin, wenn man hierbei nicht immer meint Recht haben zu müssen.:)
Danke für den Tipp mit Sandro. Der arme Kerl wird bestimmt jetzt von tausenden von Kölner Grapplern angesprochen "hey du, ich habe gehört du bist ein guter Ringer..." oder "bist du Sandro? Willst du kämpfen?" :)
Bei einem Probetraining werde ich auf jeden Fall die Augen aufhalten bzw. besser wissen, warum ich gerade auf eine bestimmte Art und Weise durch die Gegend geschleudert wurde. thx
schau doch mal bei den älteren videos da gab es mal einen schönen beitrag mit nem takedown video
Meinst das von Graugart bei Youtube. Saugeil, aber leider haben die das rausgenommen...
ringen is cool für standup. aber oldschool judo is mindestens genauso cool.
vor allem wenn du mit gi wettkämpfe machen willst.
bei uns trainiert der europa fizemeister im unifight (son osteuropäischer militär freefight im gi) der hat judo würfe drauf einfach geil....
hab auch ein deutsches beispiel, ein bekannter geraer freefighter kommt ursprünglich von der sportschule jena und war da judoka und der setzt bei fast jedem seiner freefights judowürfe durch.
stand sogar ma uff gnp "sein berüchtigter hüftwurf"
also judo is super für stand up grappling! Vor allem wenn man sich am judo und nicht zu sehr an den neuen regeln orientiert!
Ich finde Judo auch Geil. Ist eigentlich der Ursprung für vieles. Es gibt aber glaube ich ein paar Dinge, die man als moderner Judoka anpassen muss (für SV oder MMA oder einfach ohne gi). Ich finde das Timing genial, die Sweeps und mal so ein Schulter oder Hüftwurf in der Richtigen Situation ist einfach genial. Einziger Wehrmutstropfen für mich wäre halt, dass es nicht so viel Newaza gibt und manche Würfe bei dem man dem Gegener den Rücken zudreht relativ leicht zu kontern sind. Das hängt aber warscheinlich auch von dem Niveau des Judoka ab. Gegen einen Olympia Judoka (oder schlechtere) hätte ich warscheinlich auch nach vielen Jahren training nicht so viel Schnitte. Die Wissen, wie die dich werfen. Vor allem, wenn die ein bisschen mit Bjj/LL/Ringern sparren, lernen die warscheinlich exponentiell schnell. Damit sind wir wieder bei der Basis und bei dem was man will.
Will halt gerne so viel wie möglich aus einer Hand und langfristig eher Richtugn MMA und SV. Ich würde aber gerne mit Judoka oder eigentlich mit jedem sparren. :)
Ich glaube der von sivispacemparabellum erwähnte Karo Parisyan ist da auch einer der Vertreter, die gezeigt haben, dass mit Judo einiges geht.
Jetzt schon mal blöd gefragt... von welchen 1000en Techniken wird hier geredet ? Ich mach Boden jetzt auch schon n wenig und hab auch schon n paar Bücher gelesen und viele Videos gesehen... so viele sind das doch eigentlich nicht....
Hauptsächlich sinds doch die Eingänge die marginal unterschiedlich sind und dann wird der "neuen" Technik n fancy Name verpasst und jeder geht drauf ab... ich mein... für jedes Gelenk ne Technik oder max. 2... Armbar is ne Armbar... egal wie ich da hinkomm... so wies in der Technikbeschreibung steht gehts im Randori eh nie
Es ging eigentlich darum, dass ich nicht weiss, wo der Unterschied im Werfen/Takedown Bereich zwischen LL und BJJ ist. Dann habe ich ausgeführt, dass ich in den BJJ Büchern, die ich gelesen habe wenig pummeling und clincharbeit gesehen habe. Ich habe darum gebeten mir zu erklären, ob es das im BJJ gibt.
Pantera war so freundlich zu erklären, dass viele der BJJ Techniken nicht den Weg in ein Buch finden (es also keine "1000" Techniken in den Büchern gibt). Das es also mehr gibt, als man meint. Das zu den 1000 Techniken.
Was ich meine mit dem wieviel Techniken kann man lernen...bezog sich darauf dass ich als Anfänger jetzt nicht darüber nachdenken muss gi zu lernen und dann no-gi zu lernen. Es wird schon schwer genug in einem der Bereiche richtig gut zu sein, deswegen braucht man nicht lange darüber nachzudenken wieviel tausend Dinge man beherrschen möchte bevor man überhaupt etwas beherrscht. Das war gemeint. Wenn du meinst, dass die Unterschiede marginal sind, spricht es ja dafür, ein System wirklich zu durchdringen, dann ist der Rest ja quasi nur noch Finetuning.
Im Zweifelsfall immer aufmerksam die Posts lesen. Das klärt manchmal einiges! no offense, wollt einfach mal arschig sein und warst gerade das beste Opfer!:)
sivispacemparabellum
11-12-2009, 21:28
Hallo Dalong,
ich habe bei Josh und Erik mehrere Wochen trainiert. Ich versuche zu lernen was ich interessant finde, warum sollte ich dann den Weg eines Anderen gehen, und wiederholen was jemand vor mir lernen musste. Wenn ich JKD lernen will suche ich mir einen guten JKD Lehrer, denn die Skills und das Bewusstsein eines Bruce Lee habe ich nicht. Auch die Entwicklung der letzten Jahre muss ich nicht wiederholen, ich habe das Glück Heute zu leben. Erik war ein Pionier auf seinem Weg, jetzt ist er aus dem Alter aktiv an der Weltspitze als Kämpfer mit zu mischen. Jetzt ist er Trainer. Das kann man sehr gut nutzen. Und er ist ein besserer Trainer als vor einigen Jahren, da er immer mehr dazulernt, auch über das Unterrichten. Versuch nicht den Weg zu wiederholen, geh deinen eigenen. Ich denke das wäre eher im Sinne von Bruce Lee und vielen progressiven Kämpfern und Meistern.
freefight83
12-12-2009, 10:20
Hallo Dalong,
wen du vorhast irgendwann auch mal mit Gi zu trainieren dann gibts ja nur BJJ.
Willst du aber mehr in den MMA Bereich wäre meiner Meinung nach LL die bessere Wahl, weil: es meiner Meinung nach explosiver ist als BJJ von den Takedowns her, und LL von Anfang an ohne Gi asgeübt wurde und das BJJ sich erst ans No Gi angepasst hat. Ich persönlich finde dass das LL dem Ringen näher kommt als das BJJ. Am besten siehst du dir einfach mal beides in einem Probetraining a.
Hallo Dalong,
ich habe bei Josh und Erik mehrere Wochen trainiert. Ich versuche zu lernen was ich interessant finde, warum sollte ich dann den Weg eines Anderen gehen, und wiederholen was jemand vor mir lernen musste. Wenn ich JKD lernen will suche ich mir einen guten JKD Lehrer, denn die Skills und das Bewusstsein eines Bruce Lee habe ich nicht. Auch die Entwicklung der letzten Jahre muss ich nicht wiederholen, ich habe das Glück Heute zu leben. Erik war ein Pionier auf seinem Weg, jetzt ist er aus dem Alter aktiv an der Weltspitze als Kämpfer mit zu mischen. Jetzt ist er Trainer. Das kann man sehr gut nutzen. Und er ist ein besserer Trainer als vor einigen Jahren, da er immer mehr dazulernt, auch über das Unterrichten. Versuch nicht den Weg zu wiederholen, geh deinen eigenen. Ich denke das wäre eher im Sinne von Bruce Lee und vielen progressiven Kämpfern und Meistern.
Hi sivispacemparabellum,
wollte auch nie das Gegenteil behaupten und irgendwelche weiteren Stereotypen in den Raum werfen. Hab glaub ich sowieso schon viel zu viel rumerzählt hier...hat mich doch überrascht wieviele positive und brauchbare Tipps zurückgekommen sind, daher hab ich wohl nen Laberflash bekommen, obwohl ich für manche Ansichten warscheinlich noch zu jung und unerfahren bin.
Was ich damit sagen wollte, war lediglich meine persönliche Meinung. Viele Wege führen nach Rom und ich denke jeder muss selbst wissen wohin er will und wie er es erreicht anstatt dogmatisch irgendwelchen Lehrern oder Wegen dieser Lehrer zu folgen. Da sind wir uns ja einig!
Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass bei FÜR MICH manche Hybridsysteme, wie z.B. CSW oder JKD ihr volles (geniales) Potential eher entfalten, wenn ich bereits gewisse Basics habe. Ich habe das Gefühl gehabt von solchen Lehrern mehr Tricks und Lösungen für alle meine Fragen zu bekommen als anderswo, dafür aber weniger Basics und manchmal auch weniger "roten Faden". Kann man denn aus einer Hand die stärken eines Ringers, eines Bjjler, eines LLlers, etc. alle so ausbauen, wie wenn man einzelln nacheinander von den besten Leuten in Ihrem Fachgebiet lernt? Umgekehrt kann man sagen, gibt es für jemanden mit soliden Basics warscheinlich nichts schöneres als einen Lehrer, der alle Fäden zusammenbringt und die Zusammenhänge versteht und für jede Frage eine Lösung hat?
Das ist aber nicht verallgemeinerbar! Alles hat seinen Platz und für mich gibt es kein System was besser oder schlechter ist als das andere. Man kann aber, so glaube ich, schon clever trainieren und im Laufe eines Lebens sein training optimal organisieren. Für mich heisst das, erst solide Basics in einer Sache und dann rausgehen und vergleichen bzw. andere Lehrer suchen, oder Stile trainieren, die einen gesunden Mix anbieten. Und zu den soliden Basics muss man erstmal kommen. In Zeiten wo man beruflich immer flexibler sein muss ist es ja schon schwer genug einige Jahre an einem Ort zu sein.
Ich glaube auch, dass man mit soliden Basics schneller andere Dinge und es später Synergieeffekte gibt, weil Kampfkunst warscheinlich doch keine Atomphysik ist.
Ich denke aber auch, dass man im CSW oder JKD oder anderen Hybridsystemen hervorragende Basics lernen kann und wenn man einen guten Lehrer in der Nähe hat, wäre es dumm, nicht von Ihnen zu lernen. Nur für MICH scheint der Weg von einfach nach kompliziert von Abitur über Studium zum Doktor einfacher als direkt beim Doktor anzufangen.
Ist aber ne interessante Frage. Würde mich interessieren, was Leute denken, die viel mehr Plan davon haben als ich. Lehrer z.B., welche Schüler lernen denn am schnellsten? Gibt es Systeme, die sich besser eignen eine Grundlage für Kampfkunst zu schaffen als andere?
Wäre Dan Inosanto so gut im JKD und FMA geworden wenn er keinen Background in Kenpo Karate gehabt hätte. Wäre Erik Paulson so gut geworden wenn er nicht von Dan Inosanto beeinflusst worden wäre. Wäre Bruce Lee so gut geworden, wenn er nicht bei Yip Man Wing Chun gelernt hätte? Wären die Brasis so gut geworden, wenn sie nicht Judo gelernt hätten?
Andererseits ist Judo auch ein Hybrid, BJJ auch ein Hybrid und warscheinlich Wing Chun auch (aus Shaolin) und warscheinlich fast alles, was wir heute so an KK lernen können. Hier beisst sich die Katze zugegebenermassen in den S....nz, das Wort ist zensiert, krass. =)
Bevor das jetzt gar keinen Sinn mehr macht, halt ich besser mal die Klappe! =)
Hallo Dalong,
wen du vorhast irgendwann auch mal mit Gi zu trainieren dann gibts ja nur BJJ.
Willst du aber mehr in den MMA Bereich wäre meiner Meinung nach LL die bessere Wahl, weil: es meiner Meinung nach explosiver ist als BJJ von den Takedowns her, und LL von Anfang an ohne Gi asgeübt wurde und das BJJ sich erst ans No Gi angepasst hat. Ich persönlich finde dass das LL dem Ringen näher kommt als das BJJ. Am besten siehst du dir einfach mal beides in einem Probetraining a.
Du hast Recht. Ein Probetraining wird die Entscheidung bringen. Es spielen ja auch noch andere Faktoren eine Rolle. Habe aber gelernt, dass es im BJJ auch Clincharbeit und Pummeling gibt, was für mich neu war. Das posting hat sich also schon gelohnt. Auch einige interessante Unterschiede scheint es zu geben in der Ausrichtung, die für mich letztenendes warscheinlich nicht den Ausschlag geben werden. Vielen Dank für eure Hilfe! Ich geh mal wieder an die Arbeit. =)
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