wt als sv.

[KhRYZtAL]

Das lernst du im WT übrigens auch, zumindest ist das in meiner Schule so!
Aber natürlich hast du insofern Recht, dass im WT der Fortschritt langsamer ist:
Im Gegensatz zu diversen Selbstverteidigung- Hybridstilen wie Krav Maga ist wing chun eine traditionelle chinesische Kampfkunst. Du kannst daher Krav Maga unmöglich mit WT vergleichen.
WT ist traditionell aufgebaut, sprich du erlernst zuerst die Form, die alle Grundtechniken enthält, welche die Vorraussetzung für alle Anwendungen und Techniken im Chi Sao bildet!
Natürlich ist auch Sparring enorm wichtig. Aber vorallem als Anfänger würde ich dir empfehlen bis die Basics nicht sitzen kein Sparring zu machen!

Natürlich kann man Krav Maga mit WT vergleichen! WT wird auch als SV vermarktet, also warum sollte man es nicht vergleichen können ?




Muss man das?? Habe ich noch nie gehört!


ja ? ich schon! zb bei mir und ich mach wt :p




Das stimmt nicht im geringsten. Du glaubst doch nicht ehrlich, dass du aufgrund von dem, was du in deinen Probetrainings gesehen hast über WT urteilen kannst! WT ist reinste Körperarbeit!
Übrigens: Um gegen einen Schlagpolster zu schlagen, sodass du verschwitzt bist, brauchst du kein Training! Das kannst du Zuhause genauso machen! Partnerübungen kann man übrigens auch härter und realistischer trainieren!


naja in den meisten vereinen isses eben körperbewegung und nicht körperarbeit ;)
es ist trotzdem was anderes, ob ein trainer danebensteht und dich korrigiert, als wenn du zuhause wien wilder gegen ne pratze klöppelst...

[Graf von Montefausto]

Das lernst du im WT übrigens auch, zumindest ist das in meiner Schule so!
Aber natürlich hast du insofern Recht, dass im WT der Fortschritt langsamer ist:
Im Gegensatz zu diversen Selbstverteidigung- Hybridstilen wie Krav Maga ist wing chun eine traditionelle chinesische Kampfkunst. Du kannst daher Krav Maga unmöglich mit WT vergleichen.
WT ist traditionell aufgebaut, sprich du erlernst zuerst die Form, die alle Grundtechniken enthält, welche die Vorraussetzung für alle Anwendungen und Techniken im Chi Sao bildet!
Natürlich ist auch Sparring enorm wichtig. Aber vorallem als Anfänger würde ich dir empfehlen bis die Basics nicht sitzen kein Sparring zu machen!

Ich muss "Khryztal" recht geben: Natürlich kann man beides vergleichen, denn die Leute kommen doch zum großen Teil ins WT, um Selbstverteidigung zu lernen. Schließlich wirbt die EWTO doch auch damit, "realistische SV" zu unterrichten oder irre ich mich da?
Ob man die nun wirklich da lernt, darüber will ich mich jetzt nicht auslassen weils zu weit führt^^




Das stimmt nicht im geringsten. Du glaubst doch nicht ehrlich, dass du aufgrund von dem, was du in deinen Probetrainings gesehen hast über WT urteilen kannst! WT ist reinste Körperarbeit!
Übrigens: Um gegen einen Schlagpolster zu schlagen, sodass du verschwitzt bist, brauchst du kein Training! Das kannst du Zuhause genauso machen! Partnerübungen kann man übrigens auch härter und realistischer trainieren!

Also ich kenne WT nicht nur aus Probetrainings und kann nur eins feststellen: bei den Schulen, die ich kannte, war das Training im Vergleich zu anderen KKs (nicht allen anderen aber vielen anderen) wirklich extrem lasch. Was man übrigens auch meistens am körperlichen Zustand der WT-Schüler ablesen konnte ;)
Du hast zwar recht, dass man Kondition und andere Dinge auch zu Hause trainieren kann. Gewisse Bewegungsabfolgen, Schläge, etc. trainiert man aber besser unter Trainer-Aufsicht. Und dabei sollte man dann schonmal ins Schwitzen kommen...
In vielen WT-Schulen ähnelt das Training aber wirklich eher einem Pilates-Workshop!
Was nicht heißt, dass es auch Ausnahmen gibt! Ich kenne nur keine ;)

[*Lars*]

Natürlich kann man Krav Maga mit WT vergleichen! WT wird auch als SV vermarktet, also warum sollte man es nicht vergleichen können ?#

Von jemandem, der KK trainiert, würde ich schon eine etwas differenziertere Meinung als "alles, was den SV Stempel trägt, ist vergleichbar" erwarten.

KM und WT zu vergleichen ist so wie Kickboxen und Aikido zu vergleichen, nur weil beides den Stempel "Kampfsystem" trägt.

Es wurde korrekterweise schon mehrfach von Leuten festgestellt, dass WT in ganz zentralen Punkten nicht die Kriterien erfüllt, die aus ihm ein SV System machen würden (natürliche Bewegungen, Kopfdeckung etc.)

[KhRYZtAL]

Von jemandem, der KK trainiert, würde ich schon eine etwas differenziertere Meinung als "alles, was den SV Stempel trägt, ist vergleichbar" erwarten.

KM und WT zu vergleichen ist so wie Kickboxen und Aikido zu vergleichen, nur weil beides den Stempel "Kampfsystem" trägt.

Es wurde korrekterweise schon mehrfach von Leuten festgestellt, dass WT in ganz zentralen Punkten nicht die Kriterien erfüllt, die aus ihm ein SV System machen würden (natürliche Bewegungen, Kopfdeckung etc.)

War deshalb ja auch so provokant geschrieben ;)

Natürlich kann man Krav Maga und WT nicht so gut vergleichen wie KM und beispielsweise EP, aber zu sagen, dass ein Vergleich unmöglich ist, finde ich nicht. WT will ja als SV gesehen werden, von daher kann mans ja auch mal aus der Sicht sehen. Für mich ist WT auch keine reine SV, dafür ist es einfach zu "umständlich"...

[hansevingtsun]

Leute, inxbums ist ein traditionelles KungFu, kein chinesisches Krav Maga - auch wenn KRK es seit 30 Jahren so bewirbt! inxbums hat ein festes Konzept - worauf auch im WT früher immer hingewiesen wurde - man macht nicht irgendwas irgendwie!

[Glückskind]

Ich zitiere mich mal selbst:



Im (EWTO-) WT macht man ja gerade diesen Spagat, man will sowohl die zierliche Dame wie auch den Büro-Hengst ansprechen, aber auch der kampfversierte "Schrank" soll nicht zu kurz kommen. Man bietet Wellness, anstregendes Training, Sparring und auch wieder kein Sparring, alles für jeden wie er/sie es mag. Man ist irgendwie traditionell, aber gleichzeitig auch modern. Eine Kampfkunst, aber auch SV.

Da wird tatsächlich alles zu WT.

Und jeder soll angesprochen (gebauchpinselt) werden.
Es sind ja schliesslich potentielle Kunden.

Im VT gibt es nur schnödes, schweißtreibendes und traditionelles Kampfkunst-Training für diejenigen welche diese Kampfkunst einfach mögen bzw. gar damit kämpfen können wollen (was nun mal sehr viel Übung und Können erfordert).

Und nur diejenigen die sich dafür erwärmen können sollen überhaupt angesprochen werden.
Es sind ja schliesslich potentielle Trainingspartner.


Schöne Grüße

Glückskind

[Graf von Montefausto]

Zitat EWTO-HP:

"Und wenn es doch dazu kommt, verfügen sie über eine effektive, waffenlose Technik. WingTsun ist konsequente Selbstverteidigung. WingTsun nimmt die Kraft des Angreifers auf, lenkt sie in seine eigene Kraft um, verstärkt sie und richtet sie gezielt gegen den Angreifer."

An solchen Aussagen muss man sich nunmal messen lassen..

Zum Thema "WT als SV" möchte ich gleich mal auf den Thread im Videounterforum verweisen...da sieht man die Fernspäher der Bundeswehr zu SV-Zwecken eine Art WT betreiben..oder auch nicht^^

Grüße!

[KhRYZtAL]

Glückskind hats mit seinem Beitrag ja eigentlich schon gesagt :)

wie ich plötzlich zu nem neuen fred komme :D so ganz ohne einen aufgemacht zu haben :D

[flavoursaver]

wing chun an sich ist explizit keine selbstverteidigung. fügt man jedoch blitzdefence, abwehr gegen würger und andere angriffsszenarien hinzu, wird es zur eben zum selbstverteidigungstraining. entsprechend wird wt ja trainiert.

nebst stufe3=kampf, kommen eben stufe1=wachsamkeit und stufe2=verbale deeskalation inkl verschleiert-deckender haltung, adrenalin-management und tricks wie "wo ist dein auto?" hinzu. wt setzt das weiss gott nicht ideal um, zum bereich des trainings zur selbstverteidigung gehört es aber allemal.

[Graf von Montefausto]

wt setzt das weiss gott nicht ideal um, zum bereich des trainings zur selbstverteidigung gehört es aber allemal.

Agree. Das gilt Für beide Halbsätze :cool:

Edit: Der Link auf deiner Signatur haut schon länger nicht mehr hin....René und Daniel sind wohl nicht mehr..^^

[Chi Sim]

Natürlich kann man Krav Maga mit WT vergleichen! WT wird auch als SV vermarktet, also warum sollte man es nicht vergleichen können ?



Entschuldigung falls ich hier falsch verstanden wurde: Ich habe gesagt, dass man Wing Tsun nicht mit Krav Maga vergleichen könne, da *ing *ung eine traditionelle Kampfkunst und kein Selbstverteidigungs- Hybridstil sei.

Ich habe nie bestritten, dass nicht auch im Wing Tsun ist das Ziel die Selbstverteidigung ist. Dennoch bleibt *ing *ung eine traditionelle Kampfkunst! Du erlernst zuerst die Form und damit die Grundtechniken, die du dann im Chi Sao einsetzt. Das ist sicherlich eine sehr traditionelle Trainingsweise, die oft erst nach Jahren Früchte bringt! Kung Fu bedeutet harte Arbeit! So muss man auch *ing *ung verstehen!



Also ich kenne WT nicht nur aus Probetrainings und kann nur eins feststellen: bei den Schulen, die ich kannte, war das Training im Vergleich zu anderen KKs (nicht allen anderen aber vielen anderen) wirklich extrem lasch.

Also bei uns ist das Training immer abwechslungsreich und anspruchsvoll. Wir machen übrigens auch Sparring!


Gruss
Chi Sim

[KhRYZtAL]

Entschuldigung falls ich hier falsch verstanden wurde: Ich habe gesagt, dass man Wing Tsun nicht mit Krav Maga vergleichen könne, da *ing *ung eine traditionelle Kampfkunst und kein Selbstverteidigungs- Hybridstil sei.

Ich habe nie bestritten, dass nicht auch im Wing Tsun ist das Ziel die Selbstverteidigung ist. Dennoch bleibt *ing *ung eine traditionelle Kampfkunst! Du erlernst zuerst die Form und damit die Grundtechniken, die du dann im Chi Sao einsetzt. Das ist sicherlich eine sehr traditionelle Trainingsweise, die oft erst nach Jahren Früchte bringt! Kung Fu bedeutet harte Arbeit! So muss man auch *ing *ung verstehen!



Also bei uns ist das Training immer abwechslungsreich und anspruchsvoll. Wir machen übrigens auch Sparring!


Gruss
Chi Sim


Es wird gesagt, das das Ziel im WT die Selbstverteidigung ist. Die anderen Stile behaupten das nicht von sich.

also ist für dich alles Vorbereitung auf Chisao ? ich dachte es geht um SV? ist also Chisao = SV ?

[Graf von Montefausto]

Also bei uns ist das Training immer abwechslungsreich und anspruchsvoll. Wir machen übrigens auch Sparring!


nichts für ungut aber das ist ja am Ende die Frage, was für einen Maßstab man hat...ich bin sicher viele EWTOler aus den Schulen, die ich kenne fanden das Training anspruchsvoll und abwechslunsreich genug ;)

[Jim]

Ich glaube, dass es unterschiedliche Auffassungen und Definitionen von SV gibt.

Die Frage ist doch, ob SV runter reduziert werden kann auf schnelle Verteidigungsbereitschaft oder ob SV nicht viel mehr sein kann.

[Killer Joghurt]

Ich glaube, dass es unterschiedliche Auffassungen und Definitionen von SV gibt.

da fängts an. bei den einen ists die ein oder andere befreiung aus nem schwitzkasten und sonstigen ähnlichen gimmicks, bei den anderen fängts mit deeskalationstraining und rollenspielen an bei den anderen wird 1.5stunden lang gekloppt und zwar ohne ende.

generell würd ich aber diese ganze sv geschichte einfach den leuten überlassen, die sich wirklich damit auch auskennen und mit brenzligen situationen in kontakt kommen. leute die an der tür arbeiten, polizisten etc. .

menschen die da ähnliche erfahrungswerte unter extremen bedingungen erlebt haben unterscheiden sich nicht sonderlich groß in den inhalten die sie vermitteln wollen. das ist unabhängig vom stil.

wobei man auch nicht jeden "polizeiausbilder" oder "türsteher" blind glauben soll, den mit sowelchen namen schmückt man sich auch gern.

im wt unterricht hab ich selbstverteidigung allerdings eher in richtung deeskalations und rollenspiele + streßdrills kennen gelernt.
so die sachen die man aus km videos und co kennt, sowas hab ich persönlich nie trainiert.

[Jim]

da fängts an. bei den einen ists die ein oder andere befreiung aus nem schwitzkasten und sonstigen ähnlichen gimmicks, bei den anderen fängts mit deeskalationstraining und rollenspielen an bei den anderen wird 1.5stunden lang gekloppt und zwar ohne ende.

generell würd ich aber diese ganze sv geschichte einfach den leuten überlassen, die sich wirklich damit auch auskennen und mit brenzligen situationen in kontakt kommen. leute die an der tür arbeiten, polizisten etc. .

menschen die da ähnliche erfahrungswerte unter extremen bedingungen erlebt haben unterscheiden sich nicht sonderlich groß in den inhalten die sie vermitteln wollen. das ist unabhängig vom stil.

wobei man auch nicht jeden "polizeiausbilder" oder "türsteher" blind glauben soll, den mit sowelchen namen schmückt man sich auch gern.

im wt unterricht hab ich selbstverteidigung allerdings eher in richtung deeskalations und rollenspiele + streßdrills kennen gelernt.
so die sachen die man aus km videos und co kennt, sowas hab ich persönlich nie trainiert.

Völlig korrekt!

SV bedeutet sehr viel. Man könnte sagen, dass Boxer SV machen, da sie sich mit ihrem Zeug in gewisser Weise selbst verteidigen können. Mehr gibt der Begriff nicht her und ist damit stark interpretierbar.

[SifuSeifenzwerg]

Völlig korrekt!

SV bedeutet sehr viel. Man könnte sagen, dass Boxer SV machen, da sie sich mit ihrem Zeug in gewisser Weise selbst verteidigen können. Mehr gibt der Begriff nicht her und ist damit stark interpretierbar.

Boxen wurde auch bis mindestens 1900 als 'manly art of self defense' verkauft. Für mich zu Recht.

[J-M-91]

Hallo erstmal,

Ich bin nicht der Meinung, dass man WT als SV bezeichnen sollte.
Es dauert einfach zu lange bis man gelernt hat sich vernünftig zu verteidigen.

Es sei den vielleicht ein Blitzdefenz-Kurs,
aber wie viel der mit dem Traditionellen WT zu tun hat...

Das heißt aber natürlich nicht das WT sich nicht zu SV-zwecken
verwenden lässt.
Es dauert nur einfach seine Zeit bis man es effektiv Einsetzen kann.

mfg

[Chi Sim]

also ist für dich alles Vorbereitung auf Chisao ? ich dachte es geht um SV? ist also Chisao = SV ?

Nein, alles dient schlussendlich als Vorbereitung für einen realen Kampf!

Du erlernst zuerst die Grundtechniken in der Form, dann lernst du diese in diversen Anwendungen oder im Chi Sao einzusetzen.
Dass du die Techniken einwandfrei beherrscht und auch im Chi Sao einsetzen kannst, bildet die Grundvorraussetzung!
Um sich in einem realen Kampf allerdings verteidigen zu können, nützt es rein gar nichts, wenn du nur Techniken ansammelst!

"Das Lernen der Techniken, ohne die Fähigkeiten zu entwickeln, führt nie zur Vollendung.", aus den Kuen Kuits.

Fähigkeiten entwickelt man zwar einerseits auch schon im Chi Sao, doch ohne Sparring wird man die im Chi Sao erlernten Fähigkeiten in einem realen Kampf kaum einsetzen können!

Ich möchte damit klar betonen: Sparring lässt sich durch nichts ersetzen!

[Graf von Montefausto]

...darf ich mal dumm nachfragen, was das für Fähigkeiten sind, die du im Chi Sao lernst? Vor allem wenn man es ERST im Chi Sao üben muss, um es dann im Sparring/kampf einsetzen zu können?

Grüße

[WT-Herb]

Hallo Leute,

man kann alles miteinander vergleichen. Auch Ochen mit Kuhgeelschreibären.

Zuvor sollte am aber kennen, was man vergleicht. Viele Krav Maga Aktive kennen kein WT, viele WT-ler kennen kein Krav Maga und die, die beides kennen, vergleichen es durch die Brille ihrer Vorlieben.

Ich möchte hier aber kurz etwas zur Frage schreiben, in wie weit WT eine SV ist oder ein KK.

Jede KK, jeder KSp vermittelt auch Inhalte, die zur SV geeignet sind. Dies schon auf Grund der vermittelten Strategien und zum Teil auch auf Grund der antrainierten körperlichen Attriubute. Aber nicht jedes SV-Konzept stellt auch eine KK oder ein KSp-System dar. SV-Konzepte sind in aller Regel nur Ausschnitte aus bestehenden Systemen, zum Teil eine Sammlung aus verschiedenen Systemen, mit dem bewußten Ansprung auf Reduzierung. In der Regel ist eine SV-Ausbildung sehr viel kürzer, als man Zeit für das Erlernen einer KK benötigt. Auch die meisten KSp-Systeme beinhalten mehr zu Lernendes, als ein auf SV reduziertes Konzept.

Jene KK-Systeme, zu den auch WT zählt, die den regellosen Kampf im Zentrum des Systems haben, sind als Ganzes natürlich auch ein SV-System, nicht aber immer mit dem primären Anspruch „nur“ zur SV zu existieren. Auch unter der zentralen Orientierung auf den realen unreglementieren Kampf ist eine KK doch eine Weiterführung des reinen SV-Gedanken. Daher gehen Systeme, wie WT, über den SV-Anspruch hinaus, wobei sie den SV-Bereich aber abdecken.

KSp-Systeme decken eher differenziert den SV-Aspekt ab, in der Weise sie ihr KSp-Konzept auf SV-Situationen beziehen können. Beispielsweise haben Systeme wie Judo durchaus SV-Fähigkeiten, haben aber das Problem, nicht jede SV-Situation im Training zu erfassen. Das gleiche gilt fürs Boxen. Boxen kennt keine Knie, keine Füße, keine Ellenbogen als Waffen. Aber die im Boxen erworbenen Fähigkeiten können in gewissen Grenzen mit systemfremden Angriffen durchaus umgehen. Käme man auf den Gedanken, Boxen als Basis einer SV-Strategie zu nehmen, würde man „zukaufen“ müssen. Vielleicht im Kickboxen, vielleicht im MT, vielleicht im Karate - also dort, wo jene Waffen benutzt werden, die Boxen nicht beinhaltet. Und sicherlich würde man sich für einen Stil entscheiden, der dem eigenem sehr ähnlich ist.

KK-Systeme, die in sich geschlossen sind, können für SV-Aspekte auf das eigene Repertoire zugreifen und sind somit zunächst systemimmanent. Das hat gewisse Vorteile.

Richtig ist, daß das Erlernen eines ganzen Systems länger dauert, als das Erlernen eines SV-Konzeptes. In Bezug auf das WT hat das zu Extraktion des BD geführt. BD nimmt darüber hinaus die Aspekte der Vorkampfsituation auf, bis hin zu Strategien, den Kampf als solchen zu umgehen.

Die Extraktion BD ist aber nicht nur eine Extraktion, sondern auch ein vereinfachtes Anwenden WT-systemischer Basen. Kurz: Alles im BD wird ein wenig vereinfacht, um zu einer schnelleren SV-Befähigung zu kommen, als es in der vollständigen Realisierung von WT-Prinzipien möglich wäre. Aus dieser Sicht würde ich BD nicht zum WT gleich setzen und auch nicht als „Teil des WTs“ bezeichnen. Es ist in gewisser Weise eigenständig, auch wenn es im Endeffekt dann wieder beim WT-landet.

„WT ist als SV-System ist schnell zu erlernen“. Dieser Satz geistert herum und wird immer wieder in falschem Kontext benutzt und verstanden. Richtigerweise wäre es falsch zu sagen, man könne WT sehr schnell erlernen. Richtiger Weise erreicht man aber dennoch sehr schnell über das Erlernen des WT eine SV-Fähigkeit, !wenn! das Training darauf ausgerichtet wird. Im heutigen normalen WT-Training der meisten Schulen ist dieses Ziel aber sekundär, da auch das Groß der Schüler nicht den primären Anspruch hat.

Befände man sich als Lehrer, oder Trainer in der Aufgabe, jemanden sehr schnell SV-fähig zu machen, würde man anders, als im normalen Trainingsalltag mit dieser Person arbeiten. Und hier meine ich jetzt nicht BD, sondern dies auch aus Sicht des Systems WT. Dies ist aber auch in anderen Systemen der Fall.

Die SV-Situation hat bestimmte Eigenheiten, die in keiner KK und in keinem KSp realisiert werden können. Solche Kriterien können sein, der völlig unbekannte Gegner, der bis zu seinen ersten Bewegungen nicht objektiv eingeschätzt werden kann. Der unbekannte Zeitpunkt des Angriffs. Die vorher unbekannten räumlichen Umstände. Die vorher nicht bekannte Anzahl der Gegner. Die auch während der SV-Situation nie auszuschließende Gefahr von Waffen....

In gewissen Grenzen kann man Szenarien für das Training simulieren. Was man nicht simulieren kann, ist der mentale Zustand, in den man dann gerät, wenn der SV-Fall aktut wird. Es gibt auch dafür Strategien, welche man im Vorfeld üben kann, aber eine Gewähr für den eigenen psychischen Zustand hat man erst, wenn man einige Mal tatsächlich eine SV-Situation durchgestanden hat - und auch dann nur mit einer unbestimmte Wahrsheinlichkeit.

Kurz: Zwischen dem Erlernen einer KK und dem Betreiben einer SV gibt es Unterschiede. Eine KK, die den realen Kampf im Fokus hat, wird sich am Kampf orientieren, der in SV-Situationen vorherrscht. Üblicherweise reduzieren KKste das Lernen jedoch auf die körperliche Arbeit. Zu erreichen, auch in realer SV-Situation diese körperliche Aufgabe systemtreu zu erfüllen, kann aber nicht im technischen Training allein stattfinden. Für die persönliche Stabilität, auch unter realen Bedingungen sich systemtreu zu verhalten, benötigt man eine gewisse Erfahrung darüber, ob und wie man sein erlerntes Verhalten in realen Situationen verändert.

KSp-Systeme haben hier einen gewissen Vorteil, da sie über das Wettkampfgeschehen ähnliche Erfahrungswerte mitliefern. Die Qualität dieser Erfahrungen ist aber davon direkt abhängig, wie nahe der sportive Charakter an einer realen Situation hängt. Im Beispiel Aikido, einem System, das den realen Kampf durchaus fokussiert, zeigt sich, daß der fehlende Wettkampf mit unkooperativen Partnern zu einer gewissen Lücke in der Selbsteinschätzung von Aktiven führt. Dies ist im WT ebenso der Fall, wenn die WT-ler keine entsprechenden Trainingselemente einbeziehen, wie den unkooperativen Trainingspartner, den freien Ablauf ohne begrenzte Vorgaben, etc., was dann zumindest zu einer gewissen Form von Sparring führt. Die Kampffähigkeit - rein technischer Natur - läßt sich sicherlich auch über rein technisches Training erreichen. Ob es aber auch in der realen Situation dann stattfindet, weiß man dabei erst, wenn die Situation eintritt. Hat man bis dahin die eigenen mentalen/psychischen Aspekte unterschätzt hat, kann das zu unangenehmen Erfahrungen führen.

An sich ist WT eines der besten KK-Systeme, die ich kenne. Ob es aber in einer SV-Situation tatsächlich zur Anwendung kommt, hängt nicht alleine vom System ab, sondern auch von der Qualität des Anwenders, bzw. von der Qualität der vorher darauf ausgerichteten Vorbereitung.


Gruß, WT-Herb

[hansevingtsun]

Hallo Leute,

Richtig ist, daß das Erlernen eines ganzen Systems länger dauert, als das Erlernen eines SV-Konzeptes. In Bezug auf das WT hat das zu Extraktion des BD geführt. BD nimmt darüber hinaus die Aspekte der Vorkampfsituation auf, bis hin zu Strategien, den Kampf als solchen zu umgehen.

Die Extraktion BD ist aber nicht nur eine Extraktion, sondern auch ein vereinfachtes Anwenden WT-systemischer Basen. Kurz: Alles im BD wird ein wenig vereinfacht, um zu einer schnelleren SV-Befähigung zu kommen, als es in der vollständigen Realisierung von WT-Prinzipien möglich wäre. Aus dieser Sicht würde ich BD nicht zum WT gleich setzen und auch nicht als „Teil des WTs“ bezeichnen. Es ist in gewisser Weise eigenständig, auch wenn es im Endeffekt dann wieder beim WT-landet.

Du tust wieder so, als ob BD eine rein WT-immanente Entwicklung wäre. Tatsächlich gibt es ähnlich Strategien in diversen anderen KK´s - ohne daß ich die jetzt nachweisen müßte, Du mußt dich nur mal umschauen! - und ohne daß diese beim WT abgeguckt hätten, wie KRK und du das immer unterstellen. Fakt ist, daß KRK auf den BD-Trichter erst durch Leute wie Thompson gekommen ist. BD ist ein Aufsatz, der so oder ähnlich auf jede andere KK der Welt aufsetzbar wäre - und nicht etwas speziell WT-Originäres.

[WT-Herb]

Die Inspiration ist die eine Sache, die Entwcklung und Realisierung eine andere. Ähnlichkeiten haben auch etwas mit der Logik der Konstruktion Mensch zu tun, über die man in manchen Lösungen spezifischer Aufgaben zu vergleichbaren Ergebnissen kommt.



Aber um BD geht es hier weniger.

[Lars´n Roll]

Fakt ist, daß KRK auf den BD-Trichter erst durch Leute wie Thompson gekommen ist. BD ist ein Aufsatz, der so oder ähnlich auf jede andere KK der Welt aufsetzbar wäre - und nicht etwas speziell WT-Originäres.

Zumal ich eher zu Blauer schielen würde, wenn ich ne vernünftige Umsetzung sehen will... BD ist von der Eigensicherung her nicht so gut, wie es sein könnte... Der WT-Keil ist deckungstechnisch eher dürftig. Wenn Du´s nicht schaffst genug Energie und Vorwärtsdruck aufzubringen und den anderen umzuwalzen und dabei Gegenwehr im Keim zu ersticken, dann hast Du ein Problem - was übrigens die Behauptung, WT sei besonders für physisch schwächere gut geeignet konterkariert... je mehr Power und Aggressivität Du aufbringen kannst, desto besser Deine Chancen. Is nunmal so.

[Graf von Montefausto]

Aber nicht jedes SV-Konzept stellt auch eine KK oder ein KSp-System dar. SV-Konzepte sind in aller Regel nur Ausschnitte aus bestehenden Systemen, zum Teil eine Sammlung aus verschiedenen Systemen, mit dem bewußten Ansprung auf Reduzierung. In der Regel ist eine SV-Ausbildung sehr viel kürzer, als man Zeit für das Erlernen einer KK benötigt. Auch die meisten KSp-Systeme beinhalten mehr zu Lernendes, als ein auf SV reduziertes Konzept.


Erstmal: Ausführlicher und guter Post! Auch wenn der Vergleich KKs, KS und SV-System vielleicht so nicht ganz korrekt ist.
Ohne alle SV-Systeme zu kennen, würde ich sagen, dass die Zeit zum erlernen eines SV-Systems und die zum Erlernen eines KS ungefähr gleich sind. Was sich ja schon daraus ergibt, dass bei beiden Grundfertigkeiten (Körperhaltung, wie Schlage ich, wie Trete ich, etc.) erlernt werden müssen, die am Schluss dann perfektioniert werden sollen und - vor allem im Fall von SV-Systemen - in den verschiedensten Szenarien angewendet werden müssen.

Einzig KK-Systeme gehen hier einen Schrittt weiter, da sie über das Erlernen der Grundfähigkeiten hinaus einiges an "Ballast" enthalten (zumindest für jemanden, der auf SV-Fähigkeiten aus ist): Formen oder andere Übungen, Traditionen, etc.
Trotzdem ist der Unterschied aber meiner Meinung nach nicht so groß, wie von Dir dargestellt. Letztendlich wurden doch die allermeisten KKs mal, wie heutige SV-Systeme von Person X und Y entwickelt, um sich verteidigen zu können. Der Unterschied ist nur, dass das teils vor einigen hundert Jahren und in einem völlig anderen Teil der Welt passiert ist..
SV-Systeme und einige KS-Arten haben übrigens auch den Vorteil, dass Sie sich ständig in der Weiterentwicklung im Zuge veränderter Umstände im Alltag (oder im Ring) befinden. Hier ist den KKs meist wieder die Starrheit und das Beharren auf Traditionen im Weg...
WT ist da meiner Meinung nach keine Ausnahme (auch wenn man Sachen wie BD einführt). Will ich also schnell SV-fähig werden, sollte ich darum einen Bogen machen sondern zu einem modernen SV-System oder einer realistisch trainierten KS gehen...

Grüße!

[Lars´n Roll]

Erstmal: Ausführlicher und guter Post! Auch wenn der Vergleich KKs, KS und SV-System vielleicht so nicht ganz korrekt ist.
Ohne alle SV-Systeme zu kennen, würde ich sagen, dass die Zeit zum erlernen eines SV-Systems und die zum Erlernen eines KS ungefähr gleich sind.

Das würde ich so nicht sagen. Man kann mit "guten" Geschichten innerhalb kurzer Zeit immerhin gute Erfolge erreichen, je näher die zu vermittelnden Verhaltensweisen an natürlichen Reflexen liegen, desto besser. Stichwort "Flinch Response".



Was sich ja schon daraus ergibt, dass bei beiden Grundfertigkeiten (Körperhaltung, wie Schlage ich, wie Trete ich, etc.) erlernt werden müssen, die am Schluss dann perfektioniert werden sollen und - vor allem im Fall von SV-Systemen - in den verschiedensten Szenarien angewendet werden müssen.


Wenn´s wirklich nur darum geht, möglichst schnell was nützliches zu erreichen, dann würde ich erst auf flinchresponse basierte Abwehr setzen und dann auf den Abbau von Schlaghemmungen gucken, den anderen dazu erziehen einfach aggressiv zu sein und drauf zu kloppen was das Zeug hält und dabei auf saubere Technik zu pfeifen... Für viele denkbare Situation kann das ausreichend sein und lässt sich innerhalb weniger Sitzungen aneigenen (abhängig davon, wie groß die Hemmschwelle der Leute ist).

Es ist halt immer die Frage, was für nen Anspruch ich habe... wie hoch die Messlatte gesteckt wird.

[hansevingtsun]

Die Inspiration ist die eine Sache, die Entwcklung und Realisierung eine andere. Ähnlichkeiten haben auch etwas mit der Logik der Konstruktion Mensch zu tun, über die man in manchen Lösungen spezifischer Aufgaben zu vergleichbaren Ergebnissen kommt.



Aber um BD geht es hier weniger.Also gibst du zu, daß auch KRK bei andern was abgeluschert hat und nicht nur die anderen permanent und ausschließlich beim WT geklaut haben!

[Graf von Montefausto]

Wenn´s wirklich nur darum geht, möglichst schnell was nützliches zu erreichen, dann würde ich erst auf flinchresponse basierte Abwehr setzen und dann auf den Abbau von Schlaghemmungen gucken, den anderen dazu erziehen einfach aggressiv zu sein und drauf zu kloppen was das Zeug hält und dabei auf saubere Technik zu pfeifen... Für viele denkbare Situation kann das ausreichend sein und lässt sich innerhalb weniger Sitzungen aneigenen (abhängig davon, wie groß die Hemmschwelle der Leute ist).

Es ist halt immer die Frage, was für nen Anspruch ich habe... wie hoch die Messlatte gesteckt wird.

Jo, muss ich dir Recht geben. Man kann SV natürlich auch soweit reduzieren, keine Frage.
Viele SV-Systeme sind aber genau das: ein System. Da brauchste genauso Zeit und Fleiß, um es intus zu haben, wie in den meisten KS-Arten.

[Fisting]

Von jemandem, der KK trainiert, würde ich schon eine etwas differenziertere Meinung als "alles, was den SV Stempel trägt, ist vergleichbar" erwarten.

KM und WT zu vergleichen ist so wie Kickboxen und Aikido zu vergleichen, nur weil beides den Stempel "Kampfsystem" trägt.

Es wurde korrekterweise schon mehrfach von Leuten festgestellt, dass WT in ganz zentralen Punkten nicht die Kriterien erfüllt, die aus ihm ein SV System machen würden (natürliche Bewegungen, Kopfdeckung etc.)

Was charkterisiert denn nach Eurer Meinung ein SV-System?

Selbstverständlich kann man Krav Maga mit WT vergleichen. Ich vergleiche jetzt hier auch nicht einzelne Schulen und Verbände oder wie etwas trainiert wird, sondern vielmehr Technik, Taktik und Konzepte und da sind beide Systeme eindeutig auf SV ausgelegt. Natürlich wird beim Krav Maga mehr geschwitzt und manche WT-Unterrichtsstunden gleichen einem Pilates-Workshop ... aber daran hat das WT als SV-System nicht die Schuld. Du kannst alles scharf oder lasch trainieren. Aber das liegt dann an der Philosophie der Schule, der Übungsleiter und dem eigenen Ansporn der Schüler.

Nach Euerer Aussage ... sind auch die so hoch gelobten Vollkontaktsportarten, wie Kickboxen, Boxen, Muay Thai, MMA, Vale Tudo etc. keine SV, da sie nicht die Kriterien erfüllen ... im Kampf reglementiert, keine SV-Rollenspiele, keine Deeskalationstaktiken, keine Waffenabwehr.

WT hat sich als europäisierte SV-Variante aus dem chinesischen Wing Chun herausgebildet, dass ich als einen klassischen Kungfu-Stil sehen würde. Wobei, wenn wir schon dabei sind, dann kannst auch alles anderen nennen ... Shaolin Kungfu, Hung Gar, Choy Li Fut ... was sind diese Kampfkünste für Dich? Was ist mit den Okinawa-Karate-Stilen, was mit Shotokan und Kyokushinkai Karate ... die trainieren ja alle keine SV oder :rolleyes:? Wofür sind denn Kampfkünste entstanden, hm? Weiß eigentlich niemand mehr so richtig, da ja außer Vollkontakt und einiger überglorifizierter, militärischer SV-Systeme heute sowieso alles andere Mist zu sein scheint.

Und was Kickboxen betrifft ... naja, die sind nicht alle automatisch hart ... da sieht man zwar teilweise physisch austrainierte Jungs, aber die haben auch zuviele Klitschko-Kämpfe gesehen ... SV ist was anderes! Außerdem gibt es da auch zunehmend mehr Fitness-Mädels und Idioten, die sich nur profilieren wollen, aber nichts auf dem Kasten haben.

[J-M-91]

WT hat sich als europäisierte SV-Variante aus dem chinesischen Wing Chun herausgebildet, dass ich als einen klassischen Kungfu-Stil sehen würde.


Also siehst du es jetzt als klassischen Kungfu-Stil, oder nicht?




Wobei, wenn wir schon dabei sind, dann kannst auch alles anderen nennen ... Shaolin Kungfu, Hung Gar, Choy Li Fut ... was sind diese Kampfkünste für Dich? Was ist mit den Okinawa-Karate-Stilen, was mit Shotokan und Kyokushinkai Karate ... die trainieren ja alle keine SV oder :rolleyes:? Wofür sind denn Kampfkünste entstanden, hm? Weiß eigentlich niemand mehr so richtig, da ja außer Vollkontakt und einiger überglorifizierter, militärischer SV-Systeme heute sowieso alles andere Mist zu sein scheint.




Also ich kann dir zumindest sagen wie das Kungfu entstanden ist.

Alles begann mit den Shaolin-Mönchen.
Sie haben jeden Tag im Sitzen Meditiert. Und, dass brachte mit der Zeit
einige Nachteile:
Rückenschmerzen, eingeschlafende Beine, Übergewicht u.v.m
Darum erfand Bodihrama (Begründer des Zen-Budismus in China)
das Kungfu nach dem Motto ein gesunder Geist lebt in einem gesundem Körper. So ist dann das Shaolin-Kungfu entstanden (und war keinesfalls zum Kämpfen gedacht) von dem sich dann im lafe der Zeit die einzelnden Stile abgespaltet haben.

Endlich kann man mal wieder so richtig Klugscheißern;)

mfg

[J-M-91]

Sagt mal hat den Niemand hier,
noch einen Beitrag u diesem Topic.
ich finde es ist eigentlich ein ganz interessantes Thema

[KhRYZtAL]

was soll man denn noch groß schreiben ?

die nicht wt fraktion sagt wt taugt überhaupt nichts, weder zum kämpfen noch zu sonst irgendwas und der ewto part versucht denen klar zu machen, dass es durchaus sinnvolle aspekte des wt gibt...

jm2c

[Graf von Montefausto]

...und dann gibts noch die, die sagen würden:
WT taugt durchaus was. Auch zum Kämpfen und zur SV. Im Einzelfall (bei jemandem, der von Natur aus einfach ein Talent fürs Fighten hat oder vor WT schon kämpfen konnte), ist es sogar nicht besser und schlechter als die meisten anderen KKs.
Allerdings im Allgemeinen (was damit zu tun hat, wie es unterrichtet wird, aber auch mit grundsätzlichen Schwächen im System) wirkt es nur in eingeschränktem Maße und bei einem Gegner, der selbst ziemlich deletantisch kämpft....

[SifuSeifenzwerg]

Mit KFSs etc. lässt sich sicher mancher Kampf gewinnen, das Zeug hat somit auch einen Stellenwert in der SV.
Nur: Mit wesentlich weniger Verbeugen und Kriechen kommt man schneller auf dasselbe Niveau. Auf das Niveau, sich ernsthaft mit einem Boxer, Ringer, Judoka etc. prügeln zu können kommt man im EWTO-WT natürlich nie. Ist vielleicht auch gar nicht gewollt.

[hominius maximus]

Hallo.
Zunächst mal wünsche ich beschauliche Feiertage allesamt !
Dieser Thread hier hat mein Interesse geweckt da ich ks-kk-sv-interessiert bin, und nun lese das zwischen diesen einzelnen Aspekten durchaus unterschieden wird.
Bei meiner Suche bin ich auf diese wt-Variante gestossen, und sie hat meine Neugierde geweckt, da ich mich einerseits gerne mit meinen Haenden ausdrücke, andererseits aber auch den sv-Stellenwert für gewichtig halte.
Missing Link - Martial Arts Federation (c) 2006 (http://www.ml-maf.com/content_html/yongtjun_prog04.html)
(ich nehme mal diese Übung, hoffe das vereinfacht es darüber zu kommunizieren wenn man ein Beispiel hat)
Kann man das als Laie irgendwie einschätzen ob man zB diese Anwendung auf der Strasse so bringen kann, oder ob bei der Übung noch andere Perspektiven mithineinspielen ?
Bzw welche im Vordr-oder Hintergrund stehen ?

[Alephthau]

Mit KFSs etc. lässt sich sicher mancher Kampf gewinnen, das Zeug hat somit auch einen Stellenwert in der SV.
Nur: Mit wesentlich weniger Verbeugen und Kriechen kommt man schneller auf dasselbe Niveau. Auf das Niveau, sich ernsthaft mit einem Boxer, Ringer, Judoka etc. prügeln zu können kommt man im EWTO-WT natürlich nie. Ist vielleicht auch gar nicht gewollt.


Ich nehme einfach mal dein Post als Einstieg:

Ich kann nicht für das heutige WT sprechen, mein Lehrer hat dieses Kürzel btw gemieden, sondern nur für Wing Tsun wie ich es gelernt habe und damit konnte man definitiv erfolgreich kämpfen btw war es eine wunderbare SV! ;)

Das Training war so konditioniert das man zum "Reisser" wurde, sprich sobald auch nur im geringsten Maße ein Angriff zu befürchten war wurde der Gegner angegangen ohne Rücksicht auf Verluste!

Ich kann mich noch an eine spezielle Übung erinnern wo uns das schreckhafte hochreissen der Arme abtrainiert und ein "Schlagreflex" in den Angriff/die überraschende Bewegung auf einen zu hinein "eingepflanzt" wurde.

Gleichzeitig wurde man daran gewöhnt selber getroffen zu werden, so das man vor eben solchen Treffern keine Angst mehr hatte und sie akzeptiert hat!

Der Nachteil des ganzen Trainings war es das man nicht scherzhaft rumkappeln konnte mit Leuten, da man immer auf "treffen wollen" konditioniert war....hatte da so manch unschönes Erlebnis mit Arbeitskollegen die das nicht kapieren wollten und sich dadurch eine gefangen haben! :(

Im Vergleich zu dem Kram den ich vorher gemacht habe hat sich meine Effektivität damals um einiges gesteigert wenn es ums Hauen ging, sowohl bei meiner Arbeit als auch in privaten Vergleichen mit Freunden und Bekannten.

Trotzallem gestehe ich es Kampfkünsten wie Kick/Thaiboxen die Leute allgemein schneller kampffähig zu machen, gerade heutzutage, da dort Sparring recht früh anfängt und man sich so schneller wemmsen kann!

Wing Tsun ging aber was den Weg zum "Sich wemmsen können" angeht früher auch schon einen anderen Weg! ;)

Gruß

Alef

[J-M-91]

Nun ja,
du bist jetzt bei tao concepts (also missing link) gelandet.
ich bin dem gegenüber noch etwas zwiegespalten
und weiß nicht so recht was ich davon halten soll.

hab das Buch "Wing Shun für Insider - Teil Zwei" von Demann (dem begründer des tao concepts) gelesen.


das was er über Technik und Training erzählt hat, hat sich schon ganz gut angehört. aber 3/4 des buches hat er über die EWTO gelästert.
(Wieso hat mich das bloß an das kkb erinnert:confused:)
Ich fand das hat ihn ein bisschen unglaubwürdig gemacht.

[Jim]

Nun ja,
du bist jetzt bei tao concepts (also missing link) gelandet.
ich bin dem gegenüber noch etwas zwiegespalten
und weiß nicht so recht was ich davon halten soll.

hab das Buch "Wing Shun für Insider - Teil Zwei" von Demann (dem begründer des tao concepts) gelesen.


das was er über Technik und Training erzählt hat, hat sich schon ganz gut angehört. aber 3/4 des buches hat er über die EWTO gelästert.
(Wieso hat mich das bloß an das kkb erinnert:confused:)
Ich fand das hat ihn ein bisschen unglaubwürdig gemacht.

TC ist nicht ML.;) ML wäre YT.;)

[Fisting]

Zumal ich eher zu Blauer schielen würde, wenn ich ne vernünftige Umsetzung sehen will... BD ist von der Eigensicherung her nicht so gut, wie es sein könnte... Der WT-Keil ist deckungstechnisch eher dürftig. Wenn Du´s nicht schaffst genug Energie und Vorwärtsdruck aufzubringen und den anderen umzuwalzen und dabei Gegenwehr im Keim zu ersticken, dann hast Du ein Problem - was übrigens die Behauptung, WT sei besonders für physisch schwächere gut geeignet konterkariert... je mehr Power und Aggressivität Du aufbringen kannst, desto besser Deine Chancen. Is nunmal so.

Nach meiner Meinung ist der WT-Keil in der optischen Phase eines Kampfes die beste Errungenschaft des Systems überhaupt. Sicher bietet der Keil mehr Lücken als die klassische Boxerdeckung, aber man muss sich eben entscheiden was man möchte - will ich offensiv oder defensiv ausgerichtet sein - will ich dem Gegner etwas entgegenstoßen, womit er umgehen muss oder will ich lediglich "überall zumachen", einen Schlaghagel kassieren und - wenn ich dann noch stehe - contra geben?

Gerade letztere "Strategie" ist eben nicht für physisch schwächere Personen geeignet ... mag sein, dass ein gut austrainierter, physisch starker Mann ein oder zwei Schläge "wegstecken" kann ... Gretchen Lisa kann sich das aber nicht leisten! Sie hat nur eine Chance - so früh wie möglich angreifen und hoffen einen vitalen Punkt oder eine vitale Zone zu treffen.

Außerdem wer sagt eigentlich das WT immer nur wie ein blinder Stier nach vorne prescht? Also ich habe den Keil auch mal in der Rückwärtsbewegung gelernt - Du hälst so Deine Dich sichernde Distanz zum Gegner und stößt den Keil als "schützende Leitplanke" heraus. Letztlich will WT an den Gegner ran, WT will die optische Phase möglichst schnell überbrücken und in die sensitive Phase eintreten ... aber, Du kannst nicht einfach nach vorne stürmen und Dich abschießen lassen, denn vielleicht kann der Gegner auch was, Du weißt nicht wie er reagiert. Deshalb, die sichernde Distanz beibehalten, den Gegner "studieren" und im richtigen Moment (z.B. wenn der Gegner einen vorstehenden Schlagarm zum "Nachladen" zurückzieht) explosiv überbrücken. Nicht ganz einfach, aber mit viel Training in Timing und einem realistischen Anti-Boxer-Sparring durchaus machbar.

Die Leute vergessen immer wieder das Schrittarbeit die Basis jeder KK/KS ist, denn nur wenn Du mit den Distanzen "spielen" kannst, werden auch Deine Techniken offensiv wie defensiv wirksam. Die meisten Künste verbinden z.B. Blocken und Parieren mit einer ausweichenden Bewegung - warum - weil sich das Prinzip Kraft vs. Kraft in einem ungleichen Kräfteverhältnis noch nie bewährt hat. Durch richtiges Bewegen kannst Du einem Angriff viel an Gefährlichkeit nehmen. Entweder bist Du so weit weg, dass der Gegner Dich nicht erreichen kann oder so nah dran, dass Du seine Arme und Beine blockieren, greifen, festhalten kannst. Wenn Du Dir z.B. das Old School Boxing aus dem 19. Jahrhundert ansiehst, wirst Du einige (Festhalte- und Schlagen-)Techniken sehen, die nach modernem, europäischem Boxsportverständnis regelwidrig wären. Trapping war in vielen KK/KS immer ein Thema und sicher keine alleinige Erfindung des Wing Chun. Was Distanz betrifft ... auch heute im Boxsport könnten einige Boxer viel effektiver sein, wenn sie sich besser bewegen würden ... beste Beispiele für gutes "Rein und Raus" waren Chagaev und Haye. Die mussten dieses Konzept und das damit verbundene Timing aber sicher auch in unzähligen Sparringsrunden in ihre Gehirne "einprogrammieren". Der einzige Unterschied zum WT ist eben, dass wenn Du einmal "drin" bist, Du nicht mehr "raus" gehst, sondern "kleben" bleibst.

Abgesehen davon, wenn ihr den vorstehenden WT-Keil seht, dann ist das immer nur eine Momentaufnahme. Natürlich sind da Deckungslücken (könntest mit nem Hook/Overhook drüberschlagen oder mit nem Uppercut unten durch), aber Du "parkst" in einem Kampf auch nicht in dieser Position, sondern solltest dynamisch in weitere Aktionen übergehen. Beim Tan-Sao und Schwingerabwehr ist es das Gleiche - der Tan Sao bleibt nach Kontaktaufnahme auch nicht sekundenlang wie ein Tablett stehen, sondern mündet sofort z.B. in einen Handkanten- oder Ellbogenangriff.

WT ist eigentlich

- wenn ein Kampf absehbar ist, zuerst anzugreifen. Den Vorteil von Initiative und Überraschungsmoment nutzen.

- greift der Gegner zuerst an, sich zu schützen, aber dabei gleichzeitig den Gegenangriff zu starten, um die Initiative zurückzugewinnen.

- einmal Kontakt aufgenommen, angreifen, angreifen, angreifen.

[*Eric*]

Gretchen Lisa wird mit einem Keil nicht weit kommen. Sie wird sich trotz oder gerade wegen WT am Boden wiederfinden. Der natürliche Schutzmechanismus, sich in Stresssituationen zu verpissen, wird durch die Überheblichkeit, welche einem durch das WT Training antrainiert wird, abgeschaltet. So setzt sich Gretchen Lisa einer Situation aus welche sie normalerweise gemieden hätte.
Wer meint, dass Gretchen Lisa sich damit einen Vorteil erarbeitet hat, täuscht sich.

Damit Gretchen Lisa sich auf einer Ebene mit einem Mann messen kann, muss Gretchen Lisa doppelt so hart trainieren, als ein Mann, alleine um die Körperlichen Schwächen zu kompensieren. Eine vermeindliche Ueberlegenheit eines Stils hilft da wenig.

[J-M-91]

Gretchen Lisa wird mit einem Keil nicht weit kommen. Sie wird sich trotz oder gerade wegen WT am Boden wiederfinden. Der natürliche Schutzmechanismus, sich in Stresssituationen zu verpissen, wird durch die Überheblichkeit, welche einem durch das WT Training antrainiert wird, abgeschaltet. So setzt sich Gretchen Lisa einer Situation aus welche sie normalerweise gemieden hätte.
Wer meint, dass Gretchen Lisa sich damit einen Vorteil erarbeitet hat, täuscht sich.

Damit Gretchen Lisa sich auf einer Ebene mit einem Mann messen kann, muss Gretchen Lisa doppelt so hart trainieren, als ein Mann, alleine um die Körperlichen Schwächen zu kompensieren. Eine vermeindliche Ueberlegenheit eines Stils hilft da wenig.

Fisting hat eine echt vernünftige antwort gegeben,
mit erklärungen und Beispielen.
Aber deine war lächerlich,
und das man im WT nicht flüchtet ist Schwachsinn.

Und übrigens muss eine Frau auch doppelt so viel Laufen trainieren,
um schneller zu sein als ein Mann. ;)

[rehauge]

Also mit den klassischen Schlagwörtern "weich", "mit wenig Kraft verteidigen", "gegnerische Kraft umleiten", "effektive Selbstverteidigung" etc. wirbt eigentlich auch jede zweite Hapkido, JJ, Aikido etc. Seite. Auch bei Taijiquan oder diversen SV-Kursen findet man ähnliches. Nur so groß wirds nicht aufgezogen ;).

Es stimmt wohl, was Glückskind sagte: Im WT Training konnte jeder so trainieren, wie er es wollte. Da gabs die ältere Lady die gemütlich rumtatzte, den Türsteher aus der Umgebung und den Freak der jedesmal voller blauer Flecken und blutigen Kratzern aus dem Training ging. Und jeder konnte ziemlich so trainieren wie er wollte - wenn er den entsprechenden Trainingspartner hatte ;).
Aber vor meiner WT-Zeit hab ich auch nur diverse klassische-japano-KKs betrieben und da wars ja genauso.
Zierliche 50kg Schwarzgurt-JJ-Mädels die versuchen, einen zu werfen oder hebeln, es aber nie gegen Widerstand geübt haben. Schwarzgurt-Karate-Jungs, die nie über die Grundformen hinausgekommen sind und tatsächlich versuchen, alle Schläge grundschulmäßig zu blocken etc.

Also meine WT-Zeit hat mich auf jeden Fall damals fitter und reaktiver gemacht als die meisten dieser typischen Vereins-KKs (lascher wars auch auf jeden Fall nicht, war eigentlich die erste KK in der überhaupt ernsthaft jedesmal 15 Minuten für Konditionstraining und/oder 15 Minuten in Pratzen investiert wurde).

Allerdings nimmt man halt von überall was anderes brauchbares mit. Aus meiner Shotokan-Zeit vorher hab ich sicher am ehesten Körperspannung und -haltung mitgenommen und wie man seine Hüfte verwendet :). Beispielsweise.

Also ich seh das noch immer so, dass sich das WT-Training da ziemlich mit den meisten KKs einreiht wie sie in der Masse trainiert werden.
Dass jetzt z.B. ein Krav Maga Training schneller und besser SV-fähig macht, hab ich jetzt selber gesehen :).
Aber was in vielen klassischen KKs geübt wurde, war noch viel viel weniger anwendbar (vermutlich wenn man nicht 20 Jahre reinsteckt oder so)

[*Eric*]

Fisting hat eine echt vernünftige antwort gegeben,
mit erklärungen und Beispielen.
Aber deine war lächerlich,
und das man im WT nicht flüchtet ist Schwachsinn.

Und übrigens muss eine Frau auch doppelt so viel Laufen trainieren,
um schneller zu sein als ein Mann. ;)

Macht nichts, dass du keine Ahnung davon hast, aber eine Frau läuft langsamer als ein Mann deswegen gibt es auch bei Wettkämpfen den Unterschied Mann/Frau bei den Wettbewerben. Wenn Frauen und Männer in einer Gruppe starten würden gäbe es bei allen grossen Wettkämpfe beim Leichtahtletik nur Männer.

100 m 9,58 s Usain Bolt
100 m 10,49 s Florence Griffith-Joyner

Die Frauenweltrekordzeit läuft ja schon fast ein Bundeslandmeister der Jugend. Aber hee, es laufen ja nur Frauen herum mit dem Potential einer Lara Craft.

Noch mehr Beispiele für die Gretchenfrage? Eine Frau kann sehr wohl schneller sein als ein Mann. Aber wenn Mann und Frau gleichviel trainieren wirds schwer. Um sich also einen Vorteil herauszuarbeiten wird es schwer alledings erstmal die körperlichen Deviziten auszugleichen ist nochmal so schwer.

Meine Frau wiegt gerade mal 57kg und ich hab 85kg
Alleine meine Struktur aufzuholen welche mir ohne Training einen Schlag ermöglicht ist schon sehr viel Arbeit.
Den Nachteil hat sie eben aber redet Euch das mal schön schön. Wenn sie also einen Schlag haben will welcher stärker ist wie der meine Bedarf es eben viel mehr Training. Einem für das Defizit und das zweite..... und am Schluss gewinnt eben doch das Gewicht :D bei gleicher Struktur ;)

Perlen vor die Säue.....

Und dass Frauen sich mit einen gestärkten Selbstbewusstsein eher einer Sache stellen als ohne liegt in der Natur der Dinge.
Mache ich jemanden lange genug glauben, dass er gegen alle Arten von Strassenflegel mit leichtigkeit fertig wird, wird derjenige in der Birne irgendwann so weich, dass er das ganze als wahr sieht und es ungeprüft im Ernstfall testet.

[Alephthau]

Hi,

Eric hat recht, eine Frau ist einem Mann bei gleichem Trainingsstand immer kräftemäßig unterlegen, das sind biologische Gründe die man nicht weg theoretisieren und sich auch bei noch soviel Emanzipation ändern wird!

Trotzallem können sich auch Frauen entsprechend steigern das sie dem männlichen Geschlecht ordentlich einen verwemmsen können! ;)



. und am Schluss gewinnt eben doch das Gewicht :D bei gleicher Struktur ;)


Soll ich Dir einmal einen Teil aus dem Buch "vom Zweikampf" zitieren wo KRK genau DAS schreibt? SCNR :D

Ich widerspreche aber dem das agressives vorgehen Frauen schaden würde, denn das bedeutet nicht sich blind in Gefahr zu stürzen sondern zu agieren wenn eine Gefahr aktuell ist!

Auch ist Deine Argumentation den Keil betreffen ein wenig verworren, denn Du gehts hier von einem Gegner aus der ebenso vorgeht und gleich trainiert ist.

Es ist wie schon gesagt wirklich so das der "Schwächere" immer den reinen "Keilkampf" verlieren wird, er muß seine Position also viel eher anpassen als es der "Muskelprotz" tun muß der einfach die Deckung des Gegenübers niederwalzt! :D

Meine Mutter hat damals ihr Leben mit "klassischem" Judo verteidigt, sie ist wirklich kein Kraftpacket, aber sie hat es gelernt ihre Mitte und somit das Gleichgewicht zu halten und beim Angreifer den Schwachen Punkt in seinem Gleichgewicht zu finden und diesen zu nutzen um ihn zu werfen. (Ich konnte damals durchtrainiert wie ich war meine Mutter nicht aus dem Gleichgewicht bringen! :D)

Judo/JJ ist ursprünglich übrigens kein wildes Herumgereisse gewesen wie es durch die Versportlichung heute trainiert wird und ich weiß wovon ich spreche da ich selber ebenfalls Sportjudo trainiert habe und nebenher auch das "klassische" Judo/JJ kennenlernen durfte! ;)

Gruß

Alef

[*Eric*]

Hi,

Eric hat recht, eine Frau ist einem Mann bei gleichem Trainingsstand immer kräftemäßig unterlegen, das sind biologische Gründe die man nicht weg theoretisieren und sich auch bei noch soviel Emanzipation ändern wird!

Trotzallem können sich auch Frauen entsprechend steigern das sie dem männlichen Geschlecht ordentlich einen verwemmsen können! ;)

Genau, nämlich die Möglichkeiten voll ausschöpfen. Eine 60kg Frau mit 50kg Strukturschlag haut mehr um als ein 70kg Typ mit einem 40kg Strukturschlag.
Nichts zu machen ist auch keine gute Lösung aber WT als Allheilmittel hinzustellen auch nicht.


Soll ich Dir einmal einen Teil aus dem Buch "vom Zweikampf" zitieren wo KRK genau DAS schreibt? SCNR :D

Ist doch gut wenn manche Dinge stimmen die er da so ablässt. Im Zweikampf stehen viele gute Dinge. Das Buch beschreibt etwas, was WT sein sollte, aber nicht ist ;)


Ich widerspreche aber dem das agressives vorgehen Frauen schaden würde, denn das bedeutet nicht sich blind in Gefahr zu stürzen sondern zu agieren wenn eine Gefahr aktuell ist!

Ich kenne da das ein oder andere praktische Beispiel dazu, welches ich hier aber nicht erördern will. Das letztere ist gut und auch zu wünschen aber leider nicht das einzige.


Auch ist Deine Argumentation den Keil betreffen ein wenig verworren, denn Du gehts hier von einem Gegner aus der ebenso vorgeht und gleich trainiert ist.

Ich gehe von einem Gegner aus und nicht von einem Opfer, mehr nicht.


Es ist wie schon gesagt wirklich so das der "Schwächere" immer den reinen "Keilkampf" verlieren wird, er muß seine Position also viel eher anpassen als es der "Muskelprotz" tun muß der einfach die Deckung des Gegenübers niederwalzt! :D

Klar, der von Natur aus schwächere muss eben viel mehr dafür machen als der von Natur aus begünstigte.




Meine Mutter hat damals ihr Leben mit "klassischem" Judo verteidigt, sie ist wirklich kein Kraftpacket, aber sie hat es gelernt ihre Mitte und somit das Gleichgewicht zu halten und beim Angreifer den Schwachen Punkt in seinem Gleichgewicht zu finden und diesen zu nutzen um ihn zu werfen. (Ich konnte damals durchtrainiert wie ich war meine Mutter nicht aus dem Gleichgewicht bringen! :D)


Mein Bruder genau wie mein Stiefvater waren beide Landesmeister im Judo. Ich weiss, wovon du schreibst.


Judo/JJ ist ursprünglich übrigens kein wildes Herumgereisse gewesen wie es durch die Versportlichung heute trainiert wird und ich weiß wovon ich spreche da ich selber ebenfalls Sportjudo trainiert habe und nebenher auch das "klassische" Judo/JJ kennenlernen durfte! ;)

Gruß

Alef


Selber Gruss

[*Lars*]

Nach meiner Meinung ist der WT-Keil in der optischen Phase eines Kampfes die beste Errungenschaft des Systems überhaupt. Sicher bietet der Keil mehr Lücken als die klassische Boxerdeckung, aber man muss sich eben entscheiden was man möchte - will ich offensiv oder defensiv ausgerichtet sein - will ich dem Gegner etwas entgegenstoßen, womit er umgehen muss oder will ich lediglich "überall zumachen", einen Schlaghagel kassieren und - wenn ich dann noch stehe - contra geben?


Die Gegenüberstellung "Boxerdeckung" <> "WT Keil" ist immer wieder erheiternd :D
Kannst ja mal schauen, wie offensiv Du noch vorgehen kannst, wenn Du aufgrund der Lücken im Keil auf die Nase bekommen hast.

[buddah99]

Ich würde mal vorschlagen das alle leute die eh nichts gutes zusagen haben und diese KK schlecht machen wollen sich in ihre unterforen zurück ziehen und dort über ihre super dupa mega KK zu reden.

und nur mal so ich denke 90% von den leuten die hier behaupten wt ist nutzlos können sich im reallife nicht verteidigen egal ob sie mt oder sonst was "krasses" gemacht haben

und ich denke auch das 99% die hier so einen müll verbreiten
nicht mal wissen was wt ist geschweige denn je einmal probetraining mitgemacht haben oder sonst was

und das sie wtler kennen ...
ich kenne auch thaiboxer die nicht kämpfen können und ich sie bei jeden sparring fertig mache.

ist Thaiboxen ddurch jetzt schlecht ich denke wohl nicht also hört auf sachen zubehaupten die ihr nicht beweisen könnt

durchsage ende

[*Lars*]

Wieviel Erfahrung hast Du denn mit *ing *ung Buddha?

Pauschal pro/contra funktioniert meiner Meinung nach eh nicht. Mit keinem System.

Dennoch muss ich mir die Haare raufen, wenn hier völlig unzutreffende Vergleiche herangezogen werden. Wenn es um "aktiv decken durch Angriff" geht, könnte man allenfalls den geraden Angriff im WT mit dem Jab im Boxen vergleichen und fragen, inwiefern der Jab gleichzeitig deckt; wenn es um passive Deckung im Boxen zum Vergleich geht, müsste man schauen, welche passive Deckung es im WT gibt; wenn es um generelle Gleichzeitigkeiten geht, müssten ganz andere Ansätze verglich werden usw usf.

Wenn man "Defensive Komponenten" wie die Boxerdeckung mit "aktiven Komponenten" wie dem Keil vergleicht, fass ich mir schon an die Rübe. Von dem Schwachsinn, dass der Boxer erstmal raufhauen ließe und erst schlägt, wenn er dann noch steht... da fällt einem doch echt nix mehr zu ein. Er schlägt eben nur mit einer Hand und lässt die andere am Kopf, damit Angriff und Abwehr gleichzeitig gegeben ist. Und das macht er - genau wie ein WTler in hoher Frequenz.

[elation]

Gretchen Lisa wird mit einem Keil nicht weit kommen. Sie wird sich trotz oder gerade wegen WT am Boden wiederfinden. Der natürliche Schutzmechanismus, sich in Stresssituationen zu verpissen, wird durch die Überheblichkeit, welche einem durch das WT Training antrainiert wird, abgeschaltet. So setzt sich Gretchen Lisa einer Situation aus welche sie normalerweise gemieden hätte.
Wer meint, dass Gretchen Lisa sich damit einen Vorteil erarbeitet hat, täuscht sich.

Damit Gretchen Lisa sich auf einer Ebene mit einem Mann messen kann, muss Gretchen Lisa doppelt so hart trainieren, als ein Mann, alleine um die Körperlichen Schwächen zu kompensieren. Eine vermeindliche Ueberlegenheit eines Stils hilft da wenig.

das witzige ist ja, daß wing chun (ich stopf wt und vt jetzmal frecherweise da rein) sich sehr stark in den körper "reinimprägnieren" muß, damit überhaupt zweckmäßige bewegungen rauskommen können. man könnte sagen, daß es eine sehr formale oder "systemlastige" kunst ist...

im training kommt die action spät, die grundtechniken müssen sitzen, damit kein bewegungsmatsch entsteht und dann heisst es drill, drill, drill, sonst hätte man sich den genzen spaß auch sparen können... das heisst aber auch, daß man kämpferattribute wie schlaggkraft, auge, stressrestistenz, aggresivität und schlagbereitschaft, aber auch nehmerqualitäten nicht so schön schulen kann wie z.b. beim mt oder kickboxen.

meine meinung ist, daß gerade diese "systemlastigkeit" die bebrillten mädchen, pädagogikstudenten und bürohengste anlockt - die, denen die grundlegendsten attributes fehlen und die sie auch nicht entwicklen wollen. die werbung mancher verbände tut hier ihr übriges...

die "systemlastigkeit" ist auch der grund, warum ich wing chun als sv-training ungeeignet halte. wollte ich leute sv-fähig machen, würde ich größten wert auf entwicklung von gesundem menschenverstand und kämpfereigenschaften legen, die technik wär da eher zweitrangig.

nicht daß sich wc nicht zum kämpfen eignet - im gegenteil! aber die attributes müssen eben auch entwickelt werden, und das konfligiert von den zeitresourcen her oft mit der strukturkonditionierung des wing chun.

viele grüße:
elation

PS: in unserer schule empfehlen wir anfängern auch die teilnahme im fight-club. damit sie sehen können, was ihnen besser liegt, aber auch als ergänzung zum wing-chun training, was fitness, härte und selbstüberwindung angeht. man muß das ja auch nicht ewig machen - aber kennen sollte man es, und wenn nur in form einer grundausbildung.

[J-M-91]

Macht nichts, dass du keine Ahnung davon hast, aber eine Frau läuft langsamer als ein Mann deswegen gibt es auch bei Wettkämpfen den Unterschied Mann/Frau bei den Wettbewerben. Wenn Frauen und Männer in einer Gruppe starten würden gäbe es bei allen grossen Wettkämpfe beim Leichtahtletik nur Männer.

100 m 9,58 s Usain Bolt
100 m 10,49 s Florence Griffith-Joyner



Hab ich doch gesagt.

Aber frau muss auch gar nicht so Hart zuschlagen.
es kommt viel mehr darauf an wo sie hinschlägt

[*Eric*]

Hab ich doch gesagt.

Aber frau muss auch gar nicht so Hart zuschlagen.
es kommt viel mehr darauf an wo sie hinschlägt

Blödsinn, sie muss eben hart schlagen und nicht einfach nur an die richtigen Stellen. Sie muss nämlich auch die notwendige Struktur haben, dorthin zu schlagen, wo deiner Meinung nach weniger Schlagkraft notwendig ist.

[135degrees]

Hab ich doch gesagt.

Aber frau muss auch gar nicht so Hart zuschlagen.
es kommt viel mehr darauf an wo sie hinschlägt

Primär kommt es doch darauf an wie man schlägt ;)

Wenn alles stimmt kann auch eine körperlich schwächere oder kleinere Person ein ordentliches Pfund weg hauen.

[*Lars*]

Aber frau muss auch gar nicht so Hart zuschlagen.
es kommt viel mehr darauf an wo sie hinschlägt

Wenn wir einfach mal davon ausgehen, dass man in einer SV/Stressituation sowieso nur einen Teil seiner Technik und/oder Schlagkraft anbringen kann, muss sie so hart schlagen lernen wie es nur geht - egal, wohin.
Wenn sie bereits beim Trockenschwimmen nur mit 60% schlägt, wird sie in einer Ernstsituation nur 60% von 60% schlagen.

[135degrees]

Blödsinn, sie muss eben hart schlagen und nicht einfach nur an die richtigen Stellen. Sie muss nämlich auch die notwendige Struktur haben, dorthin zu schlagen, wo deiner Meinung nach weniger Schlagkraft notwendig ist.

Eben!!

[elation]

Hab ich doch gesagt.

Aber frau muss auch gar nicht so Hart zuschlagen.
es kommt viel mehr darauf an wo sie hinschlägt

d.h. ein großer mann kann dann seinen gegner sozusagen im schongang vernichten, wenn er nur weiss wie. biu tse zu den augen und dann fak sao vor kehlkopf, kurz geschüttelt und weiter geht's zum supermarkt... ;)

ich glaub da nicht dran. man sollte bedenken, daß es der gegner ist, welche bestimmte techniken "verfügbar macht". ein starker gegner bricht leicht die struktur des verteidigers, wenn man da im angriff steht, kann man nicht ohne weiteres losboxen. außerdem sind menschen ziemlich robust und können einiges einstecken, gerade wenn sie unter strom stehen.

übrigens senken leute z.b. den kopf wenn sie böse werden und machen kehlkopf und augen damit schwieriger erreichbar, um auf meine beiden vorschläge zurückzukommen. die sind u.a. meine lieblingsgags, weil ich noch keinen getroffen habe, der's mal gemacht hat. selbst mit eingedrücktem kehlkopf und anschwellendem hämatom in der kehle sollte es noch ein paar minuten dauern, bis einem die luft ausgeht.

viele grüße:
elation

PS: wir machen den sat sao übrigens zur halsseite/kiefergelenk um a) vollständig durchs angriffsfenster durchzuschneiden und b) die blutdruck-sensorik zu treffen, bzw. das hirn ordentlich durchzuschütteln. hat auch den vorteil, daß man keine unsichere wirkung mit potentiell hochgefährlichen verletzungen erkauft. und biu tse zu den augen sind auch doof, da hätte ich angst mir die finger zu brechen, wenn der gegner den kopf nickt oder dreht. sicherer ist handballen im gesicht aufsetzen und dann rein mit dem daumen. hat den vorteil, daß man es auch üben kann, mit an die strin packen oder backen petzen...

[Fisting]

Macht nichts, dass du keine Ahnung davon hast, aber eine Frau läuft langsamer als ein Mann deswegen gibt es auch bei Wettkämpfen den Unterschied Mann/Frau bei den Wettbewerben. Wenn Frauen und Männer in einer Gruppe starten würden gäbe es bei allen grossen Wettkämpfe beim Leichtahtletik nur Männer.

100 m 9,58 s Usain Bolt
100 m 10,49 s Florence Griffith-Joyner

Die Frauenweltrekordzeit läuft ja schon fast ein Bundeslandmeister der Jugend. Aber hee, es laufen ja nur Frauen herum mit dem Potential einer Lara Craft.

Noch mehr Beispiele für die Gretchenfrage? Eine Frau kann sehr wohl schneller sein als ein Mann. Aber wenn Mann und Frau gleichviel trainieren wirds schwer. Um sich also einen Vorteil herauszuarbeiten wird es schwer alledings erstmal die körperlichen Deviziten auszugleichen ist nochmal so schwer.

Meine Frau wiegt gerade mal 57kg und ich hab 85kg
Alleine meine Struktur aufzuholen welche mir ohne Training einen Schlag ermöglicht ist schon sehr viel Arbeit.
Den Nachteil hat sie eben aber redet Euch das mal schön schön. Wenn sie also einen Schlag haben will welcher stärker ist wie der meine Bedarf es eben viel mehr Training. Einem für das Defizit und das zweite..... und am Schluss gewinnt eben doch das Gewicht :D bei gleicher Struktur ;)

Perlen vor die Säue.....

Und dass Frauen sich mit einen gestärkten Selbstbewusstsein eher einer Sache stellen als ohne liegt in der Natur der Dinge.
Mache ich jemanden lange genug glauben, dass er gegen alle Arten von Strassenflegel mit leichtigkeit fertig wird, wird derjenige in der Birne irgendwann so weich, dass er das ganze als wahr sieht und es ungeprüft im Ernstfall testet.

Ich behaupte nicht, dass eine Frau mit wundersamen WT-Techniken jeden Mann schlagen kann - dass Körpergewicht und Schlagkraft eine zentrale Rolle spielen dürfte klar sein - aber ich versuche der fiktiven Frau eben eine vernünftige Chance zu geben.

Was ihr hier redet, ist im Sinne von SV unrealistisch. Nach Eurer These müsste jede Frau dreimal so hart trainieren wie ein Mann, also auf absolutem Profi-Champion-Niveau ... das dass nicht dem wirklichen Leben entspricht, dürfte uns auch allen bewusst sein.

Außerdem geht es nicht nur um Frauen, es gibt auch Männer die von kleinerer oder leichterer Statur sind. Würde es nur um Kraft und Stärke gehen, könnten wir alle sofort mit dem Training aufhören und uns damit abfinden, dass wir im Gefecht mit einem stärkeren Primaten unterliegen ... uh uh uh, ah ah ah ... :D ... aber ich hoffe, dass manche hier aufrecht gehen und die "dunkle Zeit" verlassen haben ... :D

Deine Frau wiegt 57kg ... ok, was rätst Du ihr? Boxerdeckung - kauf Dir ein Pfefferspray - nimm das Küchenmesser in die Handtasche - geh nicht ohne mich aus - oder, im Zweifel stillhalten :D

Selbst wenn sie ne absolut perfekte und geschlossene Boxerdeckung hätte ... durch das Kräfteungleichgewicht würde jeder männliche, gegnerische Treffer noch genug Energie auf sie abgeben, um sie so durchzuschütteln, dass sie zu keiner vernünftigen Defensivarbeit mehr in der Lage wäre.

Und was Lars Gegenüberstellung bezüglich Boxerdeckung und WT-Keil mit den tausend Lücken betrifft ... er möge nochmal meine Ausführungen zur Schrittarbeit lesen, die nicht nur WT betreffen, sondern jede KK/KS!

Und die Schlagwirkung auf sensible Weichziele wie Augen, Kinnwinkel, Kehlkopf, Genitalien, Kniegelenk ist kein Mythos, sondern Realität ... mit einem eingedrückten Kehlkopf kämpft es sich schlecht, mit weggespitzten Eiern - sofern welche da sind - auch nicht. Die Kunst ist nur zu treffen bzw. die erforderliche Öffnung zum Treffen aktiv herzustellen ... dass kann ich aber nur, wenn ich irgendwann aus der Defensive herauskomme und für meinen Gegner zum Problem werde ... und in der passiven Doppeldeckung geht das nunmal nicht.

Fakt ist, ein Gegner kann bei mir so groß und kräftig sein wie er will ... treffe ich ihn einmal mit einem ordentlichen Punch oder Kick in die Hoden, dann ist er danach nur noch mein Funktionsspielzeug. Und ... in jedem sportlichen Wettkampf würde ich sagen ... "unfaire Sauerei, disqualifiziert ihn" ... aber wer mich auf der Straße verletzen will, darf kein Mitleid erwarten ... denn als Strafe für einen Angriff will ich ihm die Eier zermalmen, damit er sein Genpotenzial nicht mehr weitergeben kann ... so werde ich irgendwann omnipotent ... :D

[Fisting]

Ich würde mal vorschlagen das alle leute die eh nichts gutes zusagen haben und diese KK schlecht machen wollen sich in ihre unterforen zurück ziehen und dort über ihre super dupa mega KK zu reden.

und nur mal so ich denke 90% von den leuten die hier behaupten wt ist nutzlos können sich im reallife nicht verteidigen egal ob sie mt oder sonst was "krasses" gemacht haben

und ich denke auch das 99% die hier so einen müll verbreiten
nicht mal wissen was wt ist geschweige denn je einmal probetraining mitgemacht haben oder sonst was

und das sie wtler kennen ...
ich kenne auch thaiboxer die nicht kämpfen können und ich sie bei jeden sparring fertig mache.

ist Thaiboxen ddurch jetzt schlecht ich denke wohl nicht also hört auf sachen zubehaupten die ihr nicht beweisen könnt

durchsage ende

Endlich mal ein intelligenter Vertreter der Vollkontaktecke ... :respekt::verbeug::yeaha:

[*Lars*]

Selbst wenn sie ne absolut perfekte und geschlossene Boxerdeckung hätte -


Was hast Du eigentlich mit der Boxerdeckung? Und welche meinst Du damit überhaupt?

Außerdem ist das keine Logik: wenn jemand schon mit Kopfdeckung umgehauen wird, was passiert dann wohl ohne :rolleyes:


Und was Lars Gegenüberstellung bezüglich Boxerdeckung und WT-Keil mit den tausend Lücken betrifft ... er möge nochmal meine Ausführungen zur Schrittarbeit lesen, die nicht nur WT betreffen, sondern jede KK/KS!


Vielleicht liest Du einfach mal meine Beiträge - ich habe dazu einen längeren geschrieben.

WT Keil und Boxerdeckung zu vergleichen ist überhaupt nicht möglich, zum einen weil "Boxerdeckung" erst einmal konkretisiert werden müsste, zum anderen weil die, die Du vermutlich meinst - ich nehme an die von Euch unverstandene Doppeldeckung -, eine völlig andere Idee als der WT Keil verfolgt.

Wenn Du also postulierst, man könne mit einer Serie von geraden Schlägen gleichzeitig "decken" (aktive Deckung), dann vergleiche bitte den geraden WT Schlag mit dem Jab und untersuche beide hinsichtlich ihrer Deckungsmöglichkeiten während der Ausführung.

Das wäre mal ein vernünftiger Angang - momentan zeigst Du leider nur, dass Du hier WT inhaltlich mit Sachen vergleichst, von denen Du 0 Plan zu haben scheinst.

[Fisting]

Fisting hat eine echt vernünftige antwort gegeben,
mit erklärungen und Beispielen.
Aber deine war lächerlich,
und das man im WT nicht flüchtet ist Schwachsinn.

Und übrigens muss eine Frau auch doppelt so viel Laufen trainieren,
um schneller zu sein als ein Mann. ;)

Danke für Deine Unterstützung ... :halbyeaha ... ich stimme auch nicht allem aus dem WT blindlings zu, aber wir beide trainieren es, weil es für uns was taugt, sonst würden wir was anderes trainieren ...

Ich weiß auch, dass Kämpfen nicht immer schöne Technik ist, sondern oft auch Fressen und Zurückgeben ... aber das ganze muss den Kosten-Nutzen-Effekt haben, sonst brauch ich mich um Technik im Allgemeinen nicht mehr zu kümmern. Und bezüglich SV kann man sich endloses Fressen nicht leisten ...

Ich habe auch nichts gegen die Vollkontaktsportarten ... finde Muay Thai ist immer noch das Härteste was es gibt ... aber nicht jeder kann so kämpfen ... nicht jeder hat unempfindliche Schienbeine oder gestählte Bauchmuskeln. Wobei im alten Muay Thai Boran auch viel Technik mit dabei ist ... die Jungs waren alles andere als blöd.

[WCBX]

Fehlpost

[Fisting]

Wieviel Erfahrung hast Du denn mit *ing *ung Buddha?

Pauschal pro/contra funktioniert meiner Meinung nach eh nicht. Mit keinem System.

Dennoch muss ich mir die Haare raufen, wenn hier völlig unzutreffende Vergleiche herangezogen werden. Wenn es um "aktiv decken durch Angriff" geht, könnte man allenfalls den geraden Angriff im WT mit dem Jab im Boxen vergleichen und fragen, inwiefern der Jab gleichzeitig deckt; wenn es um passive Deckung im Boxen zum Vergleich geht, müsste man schauen, welche passive Deckung es im WT gibt; wenn es um generelle Gleichzeitigkeiten geht, müssten ganz andere Ansätze verglich werden usw usf.

Wenn man "Defensive Komponenten" wie die Boxerdeckung mit "aktiven Komponenten" wie dem Keil vergleicht, fass ich mir schon an die Rübe. Von dem Schwachsinn, dass der Boxer erstmal raufhauen ließe und erst schlägt, wenn er dann noch steht... da fällt einem doch echt nix mehr zu ein. Er schlägt eben nur mit einer Hand und lässt die andere am Kopf, damit Angriff und Abwehr gleichzeitig gegeben ist. Und das macht er - genau wie ein WTler in hoher Frequenz.

Ok, ich verstehe was Du meinst ... so gesehen hast Du Recht. Wir könnten jetzt hingehen und jede der einzelnen vergleichbaren defensiven und aktiven Komponenten des Boxens und des WT´s gegenüberstellen. Würde ich sogar gerne mal mit Dir hier machen, da Du Sachverstand zu haben scheinst.

Wenn Du Boxen so verstehst und trainierst, dann ist das sicher ok und ein guter Boxer ist immer ein gefährlicher Gegner, keine Frage. Aber ich kann mich nunmal mit meinem System (egal was ich trainiere, würde kein WT trainieren, sondern z.B. Krav Maga oder sonstwas, müsste ich mir diese Fragen auch stellen) nicht hinstellen und sagen ... ok, der Boxer kann hart und schnell schlagen, hat soviele Kombinationen und Winkel drauf ... ok, ich geh dann mal nach Hause ... nein, ich muss eben schauen, was mein System darauf für Antworten parat hat und diese eben bis zum Abwinken einschleifen.

Ich wehre mich nur dagegen, dass bei WT´lern immer vom LT ausgegangen wird ... für mich sind Kernspecht und LT großkotzige *****-löcher, die dieser Kunst ihren dauerhaften Imageschaden verpasst haben.

Heute hat sich das WT auch weiterentwickelt ... viele WT´ler sind nicht mehr so blauäugig zu denken, sie könnten alles wegkeilen und überrennen ... die wissen auch, dass es da draußen gute Boxer, Thaiboxer und MMA´ler gibt. Und jeder ernsthafte, fortgeschrittene WT´ler wird wie ein Boxer auch an seiner Kondition und seinen Sparringsqualitäten arbeiten.

Natürlich gibt es Anfänger, denen so lange Scheiß eingetrichtert wird bis sie glauben sie wären der Allmächtige persönlich ... aber sowas gibt´s in vielen anderen Künsten auch ...

Auch bei Boxern und Kickboxern habe ich schon mehr als zweifelhaftes Zeugs gesehen ... irgendwelche kleinen Spackos, die denken sie wären Mike Tyson, aber nicht einen vernünftigen Jab hinbekommen, selbsternannte "Co.-Trainer", die offensichtlich Sparringsangst haben und nicht mehr als passive Doppeldeckung hinbekommen ... aber nicht die passive Doppeldeckung, die in der entsprechenden Situation Sinn machen würde, sondern einfach nur Doppeldeckung, so gut gedeckt, dass er nicht mal mehr sehen konnten wohin er läuft, geschweige denn wo sein Gegner steht ...

[*Lars*]

Würde ich sogar gerne mal mit Dir hier machen, da Du Sachverstand zu haben scheinst.

Da gibts Leute, die weitaus mehr Sachverstand haben. Ich halt mir nur ne gesunde Offenheit vor.

[Hook]

Entschuldigung falls ich hier falsch verstanden wurde: Ich habe gesagt, dass man Wing Tsun nicht mit Krav Maga vergleichen könne, da *ing *ung eine traditionelle Kampfkunst und kein Selbstverteidigungs- Hybridstil sei.

Ich habe nie bestritten, dass nicht auch im Wing Tsun ist das Ziel die Selbstverteidigung ist. Dennoch bleibt *ing *ung eine traditionelle Kampfkunst! Du erlernst zuerst die Form und damit die Grundtechniken, die du dann im Chi Sao einsetzt. Das ist sicherlich eine sehr traditionelle Trainingsweise, die oft erst nach Jahren Früchte bringt! Kung Fu bedeutet harte Arbeit! So muss man auch *ing *ung verstehen!

Also bei uns ist das Training immer abwechslungsreich und anspruchsvoll. Wir machen übrigens auch Sparring!

Gruss
Chi Sim

Du kannst doch nicht von deinen Erfahrungen und deinen Vorstellungen auf andere schliesen.
Fangt schon bei dem Begriff Traditionelle Kampfkunst der Styl ist ja gar nicht mal so alt ca 400Jahre oder so. Damals ist der halt auch zusammengeworfen worden und bei der Übermittlung geht immer etwas verloren bzw. wird anders gemacht. Unter Umständen auch besser... währ ja schlimm wenn nicht! Folglich ist dies Kunst auch ständig in Entwicklung.

Also als ich wing ..ung. betrieben hab wars aus SV Gründen wie bei jedem andere auch. Hab am anfange nicht nur die Form gelernt, im gegenteil hab eine menge Anwendungen von der Bju Tse geübt obwohl ich nicht mal die Form kante. Kamen immer mal wieder alte Schüler rein die 2-3Jahre Trainingspause hatten und die haben immer gemeint das Training ist ganz anders als Früher!

Hatte halt nen guten Trainer der auf die Schüler entsprechend eingegangen ist.

Bei welchen Kampfsport ist es deiner Meinung nach keine Harte Arbeit? Glaub mir, da wird wo anders noch sehr viel härter Trainiert!

Gruß Peter

[Graf von Montefausto]

Ich habe auch nichts gegen die Vollkontaktsportarten ... finde Muay Thai ist immer noch das Härteste was es gibt ... aber nicht jeder kann so kämpfen ... nicht jeder hat unempfindliche Schienbeine oder gestählte Bauchmuskeln.

Stimmt. Und wer das alles nicht kann, weil er klein und schmächtig ist, der brauch nur zum WT zu kommen, korrekt? Denn dort lernt er, dass man auch ohne hartes Training, ohne hunderte Liter Schweiß umonst zu vergeuden, auch ohne harten Punch und ganz ohne Power auch den agressivsten Laffo aus den Socken hauen kann... liege ich richtig?;)

[Chi Sim]

Und ... in jedem sportlichen Wettkampf würde ich sagen ... "unfaire Sauerei, disqualifiziert ihn" ... aber wer mich auf der Straße verletzen will, darf kein Mitleid erwarten ... denn als Strafe für einen Angriff will ich ihm die Eier zermalmen, damit er sein Genpotenzial nicht mehr weitergeben kann ... so werde ich irgendwann omnipotent ... :D

:yeaha:

Zustimmung! Deshalb gibt es im WingTsun zurecht keine Wettkämpfe!




Ich wehre mich nur dagegen, dass bei WT´lern immer vom LT ausgegangen wird ... für mich sind Kernspecht und LT großkotzige *****-löcher, die dieser Kunst ihren dauerhaften Imageschaden verpasst haben.

Nein, da bin ich anderer Meinung! Das über Kernspecht so schlecht geredet wird liegt eher daran, dass er an der Spitze der WT- Hierachie steht. Er wird somit zu unrecht für alle Missstände und Fehlentwicklungen in der EWTO verantwortlich gemacht!



Du kannst doch nicht von deinen Erfahrungen und deinen Vorstellungen auf andere schliesen.
Fangt schon bei dem Begriff Traditionelle Kampfkunst der Styl ist ja gar nicht mal so alt ca 400Jahre oder so. Damals ist der halt auch zusammengeworfen worden und bei der Übermittlung geht immer etwas verloren bzw. wird anders gemacht. Unter Umständen auch besser... währ ja schlimm wenn nicht! Folglich ist dies Kunst auch ständig in Entwicklung.

Mit der Geschichte von wing chun scheinst du dich ja nicht besonders auszukennen!

1. Wing chun ist keine 400 Jahre alt. Das wing chun so wie wir es heute kennen ist vielleich gerade mal 150 Jahre alt und geht auf Leung Jan zurück. Das was auf der roten Dschunke von Anti- Ching- Rebellen betrieben wurde, kann man allerhöchstens als Vorläuferstil sehen, aus dem dann unter anderem wing chun, weng chun und hung gar entstanden ist!

2. "Traditionelle Kampfkunst" bedeutet nicht "alte Kampfkunst", sondern dass diese Kampfkunst einen traditionellen Aufbau besitzt!
Formen/Katas und Chi Sao/Pushing hands wirst du zum Beispiel höchstwahrscheinlich nur in traditionellen Kampfkünsten finden!
Titeln wie Sifu/Sensei wirst du ebenfalls nur in traditionellen Kampfkünsten finden!



Also als ich wing ..ung. betrieben hab wars aus SV Gründen wie bei jedem andere auch. Hab am anfange nicht nur die Form gelernt, im gegenteil hab eine menge Anwendungen von der Bju Tse geübt obwohl ich nicht mal die Form kante. Kamen immer mal wieder alte Schüler rein die 2-3Jahre Trainingspause hatten und die haben immer gemeint das Training ist ganz anders als Früher!

Hatte halt nen guten Trainer der auf die Schüler entsprechend eingegangen ist.

1. Natürlich dient wing chun hauptsächlich der Selbstverteidigung. Wer sagt schon, dass traditionelle Kampfkunst und Selbstverteidigung einander aussschließen?

2. Es macht keinen Sinn Techniken zu üben, die du nicht kennst! Warum sollte ich mir völlig fremde Techniken aus der Biu Tze üben, wenn es doch so viele kompakte und simple Techniken in der Siu Nim Tao und Cham Kiu gibt! Ich würde meine Zeit eher investieren diese zu perfektionieren!



Bei welchen Kampfsport ist es deiner Meinung nach keine Harte Arbeit? Glaub mir, da wird wo anders noch sehr viel härter Trainiert!

Kampfsport ist natürlich immer mit "harter Arbeit" verbunden! Das ist bei traditionellen chinesischen Kampfkünsten wie wing chun oder hung gar genauso wie bei Boxen und Muay Thai!

[Hook]

Halte persönlich nicht so fiel Von Formen und Katas. Ich glaub fest, dass es die Anwendung immer vor der Form gab. Das Anwenden lernst beim machen.. genauso wie neue Techniken. Wenn einer extreme Koordinationsstörung hat, dann ist das Trainieren der Form bestimmt Emens wichtig! Aber ich investiere die Zeit fürs Training lieber Etwas Effektiver!

Mit Geschichte kenne ich mich nicht so aus Trainier lieber!!

Gruß Peter

[voigtstaler]

Halte persönlich nicht so fiel Von Formen und Katas. Ich glaub fest, dass es die Anwendung immer vor der Form gab. Das Anwenden lernst beim machen.. genauso wie neue Techniken. Wenn einer extreme Koordinationsstörung hat, dann ist das Trainieren der Form bestimmt Emens wichtig! Aber ich investiere die Zeit fürs Training lieber Etwas Effektiver!

Mit Geschichte kenne ich mich nicht so aus Trainier lieber!!

Gruß Peter

Ich glaube auch, dass die Formen aus den Anwendungen resultieren; die Leute hatten vor Jahrzehnten/Jahrhunderten nicht soviel Freizeit wie heute, sondern waren eher mit der Befriedigung von Grundbedürfnissen (Nahrung, Kleidung, Heizung...) beschäftigt!
Also gab es als Hausaufgaben für "eingweweihte" Schüler Formentraining. Nicht als besondere Vergünstigung, sondern weil es dem Lehrer leichter fiel, dem Schüler etwas beizubringen und auch die (zahlenden)Eltern überzeugt waren, dass ihr Sprößling was lernt.

Die HP kostete extra. Auch heute gibt es EWTO-Ausbilder, die selbst keine HP ihr eigen nennen.

Ist aber nicht weiter schlimm; am Ende landet man sowieso wieder bei der SNT.
Und im VT haben die Formen auch nicht irgendwelche sinnvollen "Anwenendungen". Man bewegt sich halt so, um sich zu trainieren.

voigtstaler

[*Eric*]

Und im VT haben die Formen auch nicht irgendwelche sinnvollen "Anwenendungen". Man bewegt sich halt so, um sich zu trainieren.

voigtstaler

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[*Lars*]

[QUOTE=*Eric*;2037422]edit/QUOTE]

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[*Eric*]

[QUOTE=*Lars*;2037728]edit/QUOTE]

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[*Lars*]

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[*Eric*]

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[*Lars*]

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[*Eric*]

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[DeepPurple]

@Eric und Lars
Bitte setzt Eure Unterhaltung auf anderem Weg fort, sie ist reichlich vom Thema weg.

Danke
Peter

[*Lars*]

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*kopfschüttel*

& Edit: DeepPurple: hatte sich gerade überschnitten.

[*Eric*]

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*kopfschüttel*

& Edit: DeepPurple: hatte sich gerade überschnitten.

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[Jim]

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