Vollständige Version anzeigen : Taktik des Karate
Angeregt von einer Diskussion im Forum drüben im Forum auf Iainabernethy.com (http://www.iainabernethy.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=000216)
wollte ich mal folgende Fragen in Bezug auf klassisches, SV-orientiertes Karate in den Raum werfen:
a) Was ist die Grundlegende Strategie eures Karate-Stiles wenn es zu einer SV-Situation kommt? Versucht doch mal, das auf einen kleinen Kernsatz herunterzubrechen.
b) Oder, wenn a) nicht ganz zu beantworten ist: welche Merkmale würden das Vorgehen mit "purem" Karate von anderen Systemen unterscheiden? Welche Merkmale sind am deutlichsten?
Mir ist schon klar, dass da jeder seine eigenen Präferenzen und Vorlieben hat, ich fände es aber toll wenn sich z.B. im Laufe einer solchen Diskussion zeigen würde, welche Taktikunterscheide es zwischen Goju und Shorin/Shotokan gibt.
Ich würde a) für Goju so beantworten: 1 Angriff aufnehmen und sich in eine Vorteilhafte Position ggüber dem Gegner bringen / 2 dem Gegner durch Schlag oder Tritt weitere Aktionen erschweren oder Unmöglich machen / 3 wenn nötig Takedown und "Hacken in' Teer".
Für b) wäre das für Goju z.B. Bombenfester Stand und stabiles Gleichgewicht um effektive Schlagtechnik zu ermöglichen / Tritte nur bis zu Gürtellinie, wenn nötig den Gegner dabei festhalten, um zusätzlich Stabilität beim Treten zu haben / Hüfteinsatz kurz und Explosiv.
Was meint ihr?
Royce Gracie 2
11-12-2009, 02:13
Für Budokai -> Der erste Kick geht direkt auf die Eier.
Das wurde uns 100x beigebracht , in ner ernsten SV situation nicht irgendwelche experimente machen. -> gerader sockerkick zu den eiern wenn es sich ergibt.
Ansonsten distanz halten und lange Fäuste zum Gesicht.
Ich bitte gleich um Entschuldigung, aber so eine Frage ist unmöglich zu beantworten, weil es DIE Taktik für einen Angriff bzw. Abwehr eines solchen gar nicht geben kann.
a) wieso bin ich überhaupt in diese Situation hineingeraten? Diverse Szenarien vorstellbar....
b) Wer greift mich und warum an???? Dito! (Anzahl der Angreifer?)
c) kenne ich den Angreifer und seine Gründe, weiß ich etwas über seinen physisch/psychischen Zustand? (Tritt in die Hoden wäre bei jemanden, der kannevoll ist oder unter sonstigen Drogen steht nur bedingt wirkungsvoll)?
d) Welche Deeskalationstaktiken habe ich angewandt und waren diese erfolgreich?
e) Falls nicht, in welcher Form werde ich angegriffen, wo und unter welchen Bedingungen (Raum, Zeit, Ort, Sicht-, Boden- und sonst. Verhältnisse usw.)
f) In Abhängigkeit von a) bis e) lehrt Shotokan versch. Taktiken und Strategien (Go-No-Sen, Sen-No-Sen, De-Ai und versch. Zwischenformen, kann man z.B. bei Silvio Campari auf LG vermittelt bekommen), ob sie einem akut helfen, ist Sache des Augenblicks
g) In Abhängigkeit von e) könnte eine Strategie sein: Ausschalten, Beseitigen, Entfernen - aber eben nur: Könnte !!!
h) Geht g) nicht (irgendwo stehen Zeugen rum - warum helfen die nicht, habe ich geschrieen, sie aktiv zur Mithilfe aufgefordert???? usw. usw.), gilt in der SV (!) - Situation immer: Du hast (vielleicht) nur eine einzige Chance! Also Angriff blocken durch sofortiges Eindringen in den Gegner und Augen und/oder Kehle angreifen.
i) bis z) sind vom Ausgang von h) abhängig! :D
Daß man h) permanent üben muß (von a) bis darüber hinaus rede ich gar nicht), versteht sich von selbst.
NB:
Meine karatebedingte Großspurigkeit hat einen herben Dämpfer durch die Teilnahme an einem Workshop SV für Rollstuhlfahrer bekommen! Hat man als "Fußgänger" ja vielleicht noch mal eine Chance, einem Angriff zu begegnen, hat ein Rollifahrer eventuell nur eine halbe - so jemand hat immer eine Hand am Greifring seines Gefährts, weil sich das Teil sonst verselbständigt.
Ich übe seit dem Workshop mit meinen Leuten im Dojo Sho-Rin, die Weißgurtkata für Rollifahrer, oder auf deutsch, Karate für Einarmige, was ja im Prinzip schon bei einer Heian Nidan vermittelt wird, jedoch niemand begreift.
Block/Konter/Gegenangriff müssen prinzipiell als eine Einheit betrachtet werden und im Abschluß nicht als 1, 2, 3 sondern besser als 1a, 1b, 1c, noch besser als 111 vermittelt und geübt werden. Da verzweifeln oft die Meisten....
Der Typ auf der Straße haut dich einfach nur um, bumm, und du willst mit Age-Uke/Gyaku-Zuki kontern????? :rolleyes:
@ Chris
Ich habe auch gar nicht nach DER Taktik gefragt, denn die gibts wirklich nicht :D
Aber aus den ganze Techniken, die z.B. in den Shotokan-Kata enthalten sind, und dem was du an Prinzipien dazu lernst, müsstest du doch ungefähr herauslesen können, welche Taktik bei dir präferiert wird, und durch welche Mittel sie erreicht wird. Mir persönlich gehts bei der Frage gar nicht so sehr um die unendlichen Möglichkeiten einer SV-Situation und was du alles über eine solche Sitation weisst, sondern welches grundlegende Rezept – im rein technischen Sinne – dein Stil/System präferiert, um eine Gefahr für dein Leib/Leben abzuwenden.
Folgende Frage könnten da noch weiterhelfen:
Wie gross/klein ist der Abstand zum Gegner, in dem die in deinem System präferierten Techniken am besten angewendet werden können?
MIr ist schon klar dass es sich hier nur um Nuancen handelt, aber letztendlich haben wir alle nur einen kopf, zwei arme und zwei beine...
Kellerstahl
11-12-2009, 10:23
Also ich denke bestimmte grundlegende Taktiken kann ich im Goju schon erkennen.
Plan A: Dem Angriff durch Sabaki ausweichen, die Distanz dadurch verkürzen. kompromisslose Schläge und Tritte auf wichtige Punkte. Wenn weder Knockout noch Flucht erfolgt dann:
Plan B: Feger, Würfe, Hebel gefolgt von weiteren Schlägen und Tritten. Immer Kontakt halten.
Prinzipiell ist die Distanz dabei nah am Angreifer. Ellenbogen und Knie nicht vergessen! Bin aber auch noch nicht lange dabei, vielleicht seh ich das zu vereinfacht.
Trunkenbold
11-12-2009, 10:48
@janfoo
Was ist die Grundlegende Strategie eures Karate-Stiles wenn es zu einer SV-Situation kommt?
Die Frage finde ich sehr gut, da sie eigentlich gleich zusetzten mit der „Strategie“ des Stils an sich sein sollte.
Im Wado Ryu würde ich zu aller erst den Nagashi Zuki anführen. Hierbei geht es um das Ausweichen eines Angriffes mit gleichzeitigem Konter in "einer" Bewegung.
Prost
@ Chris
Ich habe auch gar nicht nach DER Taktik gefragt, denn die gibts wirklich nicht :D
Aber aus den ganze Techniken, die z.B. in den Shotokan-Kata enthalten sind, und dem was du an Prinzipien dazu lernst, müsstest du doch ungefähr herauslesen können, welche Taktik bei dir präferiert wird, und durch welche Mittel sie erreicht wird. Mir persönlich gehts bei der Frage gar nicht so sehr um die unendlichen Möglichkeiten einer SV-Situation und was du alles über eine solche Sitation weisst, sondern welches grundlegende Rezept – im rein technischen Sinne – dein Stil/System präferiert, um eine Gefahr für dein Leib/Leben abzuwenden.
Folgende Frage könnten da noch weiterhelfen:
Wie gross/klein ist der Abstand zum Gegner, in dem die in deinem System präferierten Techniken am besten angewendet werden können?
MIr ist schon klar dass es sich hier nur um Nuancen handelt, aber letztendlich haben wir alle nur einen kopf, zwei arme und zwei beine...
ok
Da ich nach wie vor davon überzeugt bin, daß Shotokan die ultimative Kampfkunst ist, würde ich ganz allgemein sagen - bei einem Angriff sofort rein und vernichten.
Was ich weiter oben geschrieben habe, gilt dennoch.
Und für den Fall, daß jetzt jemand mit Ausweichen usw. kommt, ja, das gilt auch, wenn ich es kann. Wenn hinter mir der U-Bahnschacht ist, gilt es nicht.
Also ich denke bestimmte grundlegende Taktiken kann ich im Goju schon erkennen.
Plan A: Dem Angriff durch Sabaki ausweichen, die Distanz dadurch verkürzen. kompromisslose Schläge und Tritte auf wichtige Punkte. Wenn weder Knockout noch Flucht erfolgt dann:
Plan B: Feger, Würfe, Hebel gefolgt von weiteren Schlägen und Tritten. Immer Kontakt halten.
Prinzipiell ist die Distanz dabei nah am Angreifer. Ellenbogen und Knie nicht vergessen! Bin aber auch noch nicht lange dabei, vielleicht seh ich das zu vereinfacht.
Dös bas'd scho, sogd da Bayer.
Man sieht, wir machen alle nur ein Karate, so groß sind die Unterschiede also nicht.
Michael1
11-12-2009, 11:52
Es gibt einen unterschied zwischen Strategie und Taktik. Die Strategie bestimmt die Ziele, die Taktik die Mittel. Die Strategie ist sozusagen das "größere". Strategie in der SV könnte z.B. sein möglichst unbeschadet und schnell zu fliehen. Die Taktik dazu ein tiefen Tritt die Deckung herunterziehen, oben kurz anschlagen und dann laufen was das Zeug hält.
Vielleicht legt ihr noch mal fest über was genau hier diskutiert werden soll. Anfangsfrage war Strategie in der SV. Go-no-sen,Sen-no-sen, De-Ai, Sabaki sind taktische Elemente. Sie selbst sind kein Ziel, sie dienen dazu ein Ziel zu erreichen.
Ich gehe davon aus das die meisten Karatestile sowohl was Strategie als auch was Taktik betrifft mehrere Möglichkeiten bieten. Das ergibt sich schon aus der Notwendigkeit mit unterschiedlichen Situationen und Gegnern umgehen zu müssen.
Unterschiedliche Gewichtung verschiedener Konzepte schließt das natürlich nicht aus.
ok
Da ich nach wie vor davon überzeugt bin, daß Shotokan die ultimative Kampfkunst ist, würde ich ganz allgemein sagen - bei einem Angriff sofort rein und vernichten.
:klatsch:
Und für den Fall, daß jetzt jemand mit Ausweichen usw. kommt, ja, das gilt auch, wenn ich es kann. Wenn hinter mir der U-Bahnschacht ist, gilt es nicht.
Word :halbyeaha
Ich habe mittlerweile meinen ganz eigenen Stil in solchen Situationen der sich aus meinen Erfahrungen, meiner Technik und meinem Wissen/Können generiert. Werde ich bedroht bleibe ich ruhig. Werde ich angegriffen, gibt etwas ähnliches wie bei Royce und Chrisdz. Kommt aber auf die Situation an. De-Ai anzwenden ist zudem nicht so einfach, wie es hier manche sehen. Man braucht dazu viel Timing-und das entwickelt sich erst im Laufe der Zeit.
Auf jedenfall keine Experimente, sondern das was ich beherrsche.
Von Würfen und Hebeln lasse ich dabei meist die Finger. Ich kann da einiges, jedoch imo nicht gut genug für gefährliche Sitationen.
Grundsätzlich sage ich aber immer: Kommt darauf an ;)
my2cents
SKA-Student
11-12-2009, 14:26
Da ich nach wie vor davon überzeugt bin, daß Shotokan die ultimative Kampfkunst ist, würde ich ganz allgemein sagen - bei einem Angriff sofort rein und vernichten.
:halbyeaha
yes, sir!
was ich so über SV bisher gelernt habe, und was das karate dafür bietet, außer vielen techniken:
- möglichst schnell den Schalter umlegen und durchdrehen (der "go-button"), auf karate-isch gesagt: mit lautem, echtem Kiai voll rein (wenn alles andere nicht mehr geht), mit irgendeiner einfachen Technik, die man durch 1000e Wiederholungen absolut verinnerlicht hat.
was leider zu spät oder zu wenig bei uns im Shotokan (bei den meisten zumindest) trainiert wird, was SV angeht:
- gleichzeitig blocken und kontern
- De-Ai
- harte, gezielte Angriffe (zu viele Leute mit zuviel Angst auf der Angreiferseite)
- Partnerübungen aus Nahdistanz (zb "Iai")
freakyboy
11-12-2009, 14:45
Bei uns gehts darum hinter den Gegner zu kommen und diese Situation zum eigenen Vorteil zu nutzen
Bisher schon einige gute Punkte dabei, weiter so!
Es gibt einen unterschied zwischen Strategie und Taktik. Die Strategie bestimmt die Ziele, die Taktik die Mittel. Die Strategie ist sozusagen das "größere". Strategie in der SV könnte z.B. sein möglichst unbeschadet und schnell zu fliehen. Die Taktik dazu ein tiefen Tritt die Deckung herunterziehen, oben kurz anschlagen und dann laufen was das Zeug hält.
Danke dir, genau die Unterscheidung war mir nicht mehr so ganz klar :). Ich präzisiere also mal die Frage: Welche Strategie verfolgt euer Karate-Stil in Sachen SV, und welche Taktiken werden dazu bevorzugt?
Gegeben sei der Rahmen der zivilen Selbstverteidigung; das Ziel ist, eine Situation der physischen Bedrohung unbeschadet und schnell durch fliehen oder ausschalten der Bedrohung zu beenden.
Die im JiuJitsu präferierte Strategie wäre dann, soweit ich das Überblicken kann: 1) Abstand verkürzen und Angriff aufnehmen 2) Halte-/Würge-/ oder Strangulationstechnik zum Beenden der Bedrohung, wenn nötig Ermöglichung dieser Techniken durch Schlag oder Tritt
Für das *ing*ung könnte gelten: 1) Abstand auf dem kürzesten Weg überwinden 2) Beenden der Bedrohung durch Schläge und Tritte 3) Wegrennen
Für "das Karate" gilt wie bei *ing*ung: 1) Rein in den Angriff 2) Beenden der Bedrohung durch Physiologischen Schaden Schläge und Tritte 3) Wenn nötig Takedown, um Flucht zu ermöglichen.
Aber gerade hier wird es nun interessant, denn ich (wer noch? Hände hoch! :) ) sehe definitive Unterschiede im vorgehen der verschiedenen Stile:
Goju: zu 1) Tendenz, sich am Angriff des Gegners vorbei in eine überlegene Position zu bringen, zu 2) wenn Schlag und Tritt nicht möglich ist Öffnung des Gegners durch "hochtiefhoch" oder einen Hebel 3) Wesentliche Prävalenz von verschiedenen Würfen und Takedowns
Shorin/Shoto: zu 1) Tendenz, direkt in die "Mitte" des Gegners zu gehen, auch durch einen schnellen Schritt (irikumi)um verwundbare Punkte zu eröffnen, zu 2) hier eher Eröffnung des Gegners durch Greifen an Haaren, Armen, zu 3) Takedown, wenn nicht durch Tritt zum Knie geschehen, eher Durch fussfeger oder Wurf über das Bein.
Wie es immer so schön ist, gibt es auch hier keine Absolute – Goju z.B. enthält ähnliche Elemente wie Shoto/Shorin und umgekehrt. Daher ist die obige Liste eher als TENDENZ zu verstehen. Genau so gilt ja auch, dass letztendlich jeder seinen eigenen Stil selbst findet, und daher auch andere Konzepte mit in seine Strategischen Überlegungen mit einbezieht.
Unterschiedliche Gewichtung verschiedener Konzepte schließt das natürlich nicht aus.
Erstaunlicherweise :rolleyes: sind Nuancen das einzige, was die verschiedenen Karatestile unterscheidet... daher lohnt sich so ein Blick auf die Details um so mehr ...
Speziell im Shotokan gibt es keine Tendenz direkt in die Mitte, wohl aber die Möglichkeit. Es gibt hier vielfältige "Möglichkeiten". Zentrallinie, De Ai, seitliches ausweichen mit verschiedenen Linien/Einteilungen und die Möglichkeit hinter den Gegner zu kommen. Oder aber auch schlicht und einfach zurückzuweichen.
Ich persönlich bin kein Freund davon sehr spezielle Verhaltensweisen stilspezifisch Leuten an die Hand zu geben.
"Immer auf die Außenseite, Lang rein, keine Jodan Tritte, Hebel & Würfe müssen sich bestenfalls ergeben, Spucken gehört nicht zum Stil xy usw.."
Wer kennt das nicht? Diese Theoriekonstrukte von denen viele richtig, aber kaum eines im Stress des Kampfes umzusetzen ist. Und noch wichtiger: häufig auch die Körperlichen Unterschiede zwischen Tori und Uke unbeachtet lässt. Mein Sensei sagt immer man solle "sich dort bewegen wo man (vermutlich) den größeren, technischen Vorteil hat" und das kann auch je nach Situation auch mal der Boden (kampf) sein.
Eine Empfehlung die ich immer an unsere Leute weitergebe ist so schnell wie möglich die Initiative zu übernehmen, so lange bis der andere nicht mehr steht. Der Benifit dieser Verhaltensweise wird sehr schnell deutlich.
Ich persönlich bin kein Freund davon sehr spezielle Verhaltensweisen stilspezifisch Leuten an die Hand zu geben.
"Immer auf die Außenseite, Lang rein, keine Jodan Tritte, Hebel & Würfe müssen sich bestenfalls ergeben, Spucken gehört nicht zum Stil xy usw.."
Wer kennt das nicht? Diese Theoriekonstrukte von denen viele richtig, aber kaum eines im Stress des Kampfes umzusetzen ist. Und noch wichtiger: häufig auch die Körperlichen Unterschiede zwischen Tori und Uke unbeachtet lässt. Mein Sensei sagt immer man solle "sich dort bewegen wo man (vermutlich) den größeren, technischen Vorteil hat" und das kann auch je nach Situation auch mal der Boden (kampf) sein.
Eine Empfehlung die ich immer an unsere Leute weitergebe ist so schnell wie möglich die Initiative zu übernehmen, so lange bis der andere nicht mehr steht. Der Benifit dieser Verhaltensweise wird sehr schnell deutlich.
Yup Zustimmung von mir hast du.
Da aber jeder heutige "traditionelle" Stil im Prinzip die Interpretation eines einzigen Gründers ist, kann man davon ausgehen, dass im Grundgerüst dieser Stile auch gewisse Präferenzen zu finden sind. Dass diese durch gutes Training wieder ausbalanciert werden ist kein Schaden, sonder definitiv wünschenswert. Ich selbst würde mich da auch in meinen Training nicht einschränken lassen. Um aber z.B. die Kata eines Stiles besser verstehen zu können, sollte man sich IMO schon darüber im klaren sein Unter welchen Bedingungen diese zu verstehen sind, dazu gehört nunmal auch die strategisch/taktische Präferenz.
#Offtopic
Die Idee der Karate-Stile an sich ist deswegen IMO sowieso überholt. Aber leider gibts da auch keine Alternative ...
Hallo,
ich denke (Abernethy übrigens auch :)), dass jede Kata einen eigenen vollständigen Kampfstil darstellt. So kann es z.B innerhalb des Shotokan ganz unterschiedliche Strategien (oder vielleicht besser Taktiken) geben. Jemand der seit Jahren Nijushiho übt, wird ganz anders kämpfen als jemand, der Bassai Dai übt. Und alles ist Shotokan.
Bevor es jetzt hier wieder losgeht: Mit dem Üben der Kata meine ich nicht nur das Katalaufen, sondern drillmäßiges Wiederholen der Anwendungen am Partner.
Und Sandsack und Fallschule und und und ...
Grüße
Hallo,
ich denke (Abernethy übrigens auch :)), dass jede Kata einen eigenen vollständigen Kampfstil darstellt. So kann es z.B innerhalb des Shotokan ganz unterschiedliche Strategien (oder vielleicht besser Taktiken) geben. Jemand der seit Jahren Nijushiho übt, wird ganz anders kämpfen als jemand, der Bassai Dai übt. Und alles ist Shotokan.
Bevor es jetzt hier wieder losgeht: Mit dem Üben der Kata meine ich nicht nur das Katalaufen, sondern drillmäßiges Wiederholen der Anwendungen am Partner.
Und Sandsack und Fallschule und und und ...
Grüße
Stimme zu.
Aber auch zu Spucken, Kratzen, Beissen und was es sonst noch gibt. In der SV ist ALLES erlaubt, jenseits der Dojo-Kun, und das üben wir auch (im Shotokan).
Tendenz zur Mitte: Ja und nein, wenn man damit meint, daß (Shotokan) hart und ultimativ in durchdringender Technik den Angriff stoppt und vernichtet. Ich kann meinen Gegner "aufmachen" durch Jodan-Uke nach außen und in ihn "reingehen" (Hiza-Geri, Urakan was auch immer) -sicherlich in die "Mitte". Ich kann aber auch ausweichen und blocken und dann von der Seite (besser hinten) "in die Mitte" gehen, Leber, Nieren usw.
Aber das kommt auf die jeweilige Situation an und muß immer wieder geübt werden, rauf und runter, hin und her, im Hellen und im Dunklen, im Dojo und im engen Aufzug usw. usf.
Lanariel
12-12-2009, 15:29
Ich sehe die Unterschiede schon in der Ausführung der Einzeltechniken. Das macht aus meiner Sicht schon viel im Unterschied auf die Kampftaktik aus. Um mal zu vergleichen:
Goju-Ryu:
- kurze Distanz
- fast nie wird die Hüfte eingedreht, da man schon nah genug am Gegner steht, dadurch erfolgt eine kürzere Bewegung des Faustschlags und kürzere Ausholbewegung
- es wird viel Wert auf einen festen (hohen) Stand gelegt
- Ausweichbewegungen ("Blöcke") werden immer rund ausgeführt und abgeleitet
Shotokan:
- weite Distanz
- Bewegungen sind eher lang statt kurz, viel Hüfteinsatz
- alle Bewegungen werden gradlinig ausgeführt
Ich sehe darin schon die grundlegenden Unterschiede in der Taktik bei einer SV-Situation. Wenn ich nah am Gegner bin führe ich meine Techniken anders aus und trainiere diese im Training auch anders. Will ich meinen Gegner aber schon aus einer etwas weiteren Distanz erledigen, werde ich wohl eher weniger ins Gerangel kommen meine Bewegungen gradliniger ausführen und versuchen den Gegner aus der Distanz heraus schon zu erledigen. Da eignen sich Tritte und Faustschläge ja wohl am Besten. Bin ich näher dran überlege ich vielleicht gleich noch zu Werfen, nen Hebel anzusetzen oder statt Schlägen auch mal nen Empi und dergleichen einzusetzen.
Aus meiner Sicht ist Goju-Ryu ein Kampfsystem, dass auf Nahkampf ausgerichtet ist wobei ich bei Shotokan mehr die Stärke in seiner Distanz sehe.
FireFlea
12-12-2009, 17:26
Ich finde es schwierig eine Kampftaktik am System festzumachen. Jeder Mensch kämpft anders. Ich habe eine andere Taktik als andere Karateka meines Systems.
Ich sehe die Unterschiede schon in der Ausführung der Einzeltechniken. Das macht aus meiner Sicht schon viel im Unterschied auf die Kampftaktik aus. Um mal zu vergleichen:
Goju-Ryu:
- kurze Distanz
- fast nie wird die Hüfte eingedreht, da man schon nah genug am Gegner steht, dadurch erfolgt eine kürzere Bewegung des Faustschlags und kürzere Ausholbewegung
- es wird viel Wert auf einen festen (hohen) Stand gelegt
- Ausweichbewegungen ("Blöcke") werden immer rund ausgeführt und abgeleitet
Shotokan:
- weite Distanz
- Bewegungen sind eher lang statt kurz, viel Hüfteinsatz
- alle Bewegungen werden gradlinig ausgeführt
Ich sehe darin schon die grundlegenden Unterschiede in der Taktik bei einer SV-Situation. Wenn ich nah am Gegner bin führe ich meine Techniken anders aus und trainiere diese im Training auch anders. Will ich meinen Gegner aber schon aus einer etwas weiteren Distanz erledigen, werde ich wohl eher weniger ins Gerangel kommen meine Bewegungen gradliniger ausführen und versuchen den Gegner aus der Distanz heraus schon zu erledigen. Da eignen sich Tritte und Faustschläge ja wohl am Besten. Bin ich näher dran überlege ich vielleicht gleich noch zu Werfen, nen Hebel anzusetzen oder statt Schlägen auch mal nen Empi und dergleichen einzusetzen.
Aus meiner Sicht ist Goju-Ryu ein Kampfsystem, dass auf Nahkampf ausgerichtet ist wobei ich bei Shotokan mehr die Stärke in seiner Distanz sehe.
Schön, ist Deine Sicht - aber bei Leuten wir z.B. Pflüger oder Ratschke hast Du wohl noch nicht trainiert!?
Woanders werden lfd. kurze, mittlere (und lange auch, aber bitte weniger in der Anwendung) Distanzen, Techniken wie Mawashi-Zuki, Ushiro-Empi, Uraken usw. geübt und eingesetzt als bei diesen Leuten.
Distanz im Shotokan? Na ja, man kann schon aus- oder zurückweichen, wenn es die Taktik erfordert. Aber ansonsten bin ich doch immer "drin", also Nahdistanz, auch bei Shirai, auch bei Kanazawa (wenn er sich mal grad nicht raus- und uns schwindlig dreht). Am 10./11.04.10 ist Kanazawa übrigens in Brüssel, man könnte mal wieder gutes Shotokan sehen und trainieren....
Ich finde es schwierig eine Kampftaktik am System festzumachen. Jeder Mensch kämpft anders. Ich habe eine andere Taktik als andere Karateka meines Systems.
Da stimme ich zu!
Ich finde auch das viele Faktoren auf einen Kampfstil oder die Taktik einfluss nehmen. Stärken und Schwächen auch Körpergröße oder Gewicht des Kämpfers führen zu unterschiedlichen Taktiken und Herangehensweisen.
Lanariel
12-12-2009, 20:24
Schön, ist Deine Sicht - aber bei Leuten wir z.B. Pflüger oder Ratschke hast Du wohl noch nicht trainiert!?
Woanders werden lfd. kurze, mittlere (und lange auch, aber bitte weniger in der Anwendung) Distanzen, Techniken wie Mawashi-Zuki, Ushiro-Empi, Uraken usw. geübt und eingesetzt als bei diesen Leuten.
Nein hab ich noch nicht na und?
Distanz im Shotokan? Na ja, man kann schon aus- oder zurückweichen, wenn es die Taktik erfordert. Aber ansonsten bin ich doch immer "drin", also Nahdistanz, auch bei Shirai, auch bei Kanazawa (wenn er sich mal grad nicht raus- und uns schwindlig dreht). Am 10./11.04.10 ist Kanazawa übrigens in Brüssel, man könnte mal wieder gutes Shotokan sehen und trainieren....
Du kapierst wohl gerade nicht um was es mir hier an sich geht. Hier gehts nicht um dies oder das ist besser oder das hab ich in meinem Karate und bla. Mir gings nur drum das stiltypische herauszufiltern und nur weil vielleicht der ein oder andere Referent etwas in seine Kampftaktik mit integriert hat was aber allgemein eher untypisch ist (für den Stil den er traniert), repräsentiert das noch lange nicht diesen Stil.
Und das im Shotokan die Bewegungen eher lang und gradlinig und im Goju die Bewegungen dagegen eher rund und die Stellungen kurz und hoch ist ist nunmal einfach Fakt.
Natürlich sollte man irgendwann mal an den Punkt kommen, wo man selbst seinen Stil soweit verstanden hat, dass man ihn an seinen Körper anpassen kann.
Aber soweit ich mich erinnere wurde hier nach stiltypischen Taktiken zur SV gefragt und das was ich oben geschrieben habe ist halt das was ich an Erfahrungen gemacht habe.
Und danke ich hab keine Lust auf Lehrgänge zu gehen zur Zeit. Im Dojo lerne ich im Grunde alles was ich brauche, da haben sich Lehrgänge erübrigt (was ein guter Trainer halt ausmacht). Über den Tellerrand habe ich in den letzten Jahren genug geschaut. Wenn ein wirklich bedeutender Referent nach Deutschland kommen sollte überleg ichs mir mit Lehrgängen nochmal ;) (und nein Kanazawa zählt nicht zu meinen Favouriten)
Michael1
12-12-2009, 21:02
Und das im Shotokan die Bewegungen eher lang und gradlinig und im Goju die Bewegungen dagegen eher rund und die Stellungen kurz und hoch ist ist nunmal einfach Fakt.
Ehr lang und gradlinig (direkt) kann man für das Shotokan durchaus so stehen lassen denke ich. Nur sollte man dabei nicht ausschließlich die (mehr oder weniger modernen) Ausführungen, insbesondere dieWettkampfvarianten im Auge haben. Diese extrem langen Stände, die extrem langen Zuki (die im Auftreffpunkt am Gegner keine weitere Kraft mehr entwickeln können) sollten nicht als alleiniger Massstab herhalten.
Aber im vergleich zum Goju-Ryu mag man Shotokan als "ehr lang" empfinden.
Polymorph
13-12-2009, 00:29
ok
Da ich nach wie vor davon überzeugt bin, daß Shotokan die ultimative Kampfkunst ist, würde ich ganz allgemein sagen - bei einem Angriff sofort rein und vernichten.
Was ich weiter oben geschrieben habe, gilt dennoch.
Und für den Fall, daß jetzt jemand mit Ausweichen usw. kommt, ja, das gilt auch, wenn ich es kann. Wenn hinter mir der U-Bahnschacht ist, gilt es nicht.
jepp, heute aufm lehrgang bei schlatt wieder gelernt:
der gegener muss mit einer einzigen technik zertrümmert werden.
das isses. ein block is ein angriff, ein angriff is ein block, scheiss egal, der ippon muss töten. basta!
Wenn ein wirklich bedeutender Referent nach Deutschland kommen sollte überleg ichs mir mit Lehrgängen nochmal ;)
Dann sehen wir uns vielleicht hier?
Patrick McCarthy in Hassloch:
www.karate-bielefeld.de/ausschreibungen/McCarthy2010.doc
Polymorph
13-12-2009, 00:40
Wenn ein wirklich bedeutender Referent nach Deutschland kommen sollte überleg ichs mir mit Lehrgängen nochmal ;) (und nein Kanazawa zählt nicht zu meinen Favouriten)
pfff wie bist du denn drauf kanazawa so herunter zu spielen?
wenn man sich etwas antun sollte dann ist es doch der alte jka kader. die sterben nämlich langsam aus. und für die gibt es auch keinen passenden ersatz.
Lanariel
13-12-2009, 01:34
Dann sehen wir uns vielleicht hier?
Patrick McCarthy in Hassloch:
www.karate-bielefeld.de/ausschreibungen/McCarthy2010.doc
Du kennst meinen Geschmack :D
@Polymorph:
Was interessiert mich die JKA? Es interessiert mich wirklich nicht.
FireFlea
13-12-2009, 08:54
Und das im Shotokan die Bewegungen eher lang und gradlinig und im Goju die Bewegungen dagegen eher rund und die Stellungen kurz und hoch ist ist nunmal einfach Fakt.
Auch so eine Aussage finde ich schwierig. Schaust Du Dir bspw. WKF Goju Ryu Kumite an sieht das fast wie Shotokan aus und anders als z.B. Okinawa Goju Ryu. Schaust Du Dir Funakoshi Bücher oder den Film mit Obata aus den 50ern an gehen die auch schon mal recht nah ran und machen Kniestöße und Würfe. Und im Kyokushin kämpft ein Makoto Nakamura anders als ein Narushima oder Midori, einfach weil er groß und massiv und physisch stark und die anderen klein, leicht und schnell sind.
Funakoshi und ein paar Okinawa Meister haben mal die grobe Unterteilung aufgestellt, dass Shorei Karate (darunter auch Goju Ryu) kraftbetont und langsam und Shorin/Shaolin Karate schnell und "schwach" ist. Auch damit wäre ich nicht unbedingt einverstanden.
Es ist ja auch so, dass sämtliche Stile sich im Laufe des letzten Jahrhunderts gegenseitig beeinflusst haben. Die klassische Aufteilung in auf chinesische Tierstile zurückführende Karate-Stile hat wahrscheinlich gar keine wirkliche Gültigkeit mehr. Oder ist Shotokan wirklich noch ein "Tiger-Stil" und Goju Ryu ein "Drachen-Stil"?
Vielleicht wäre die eingangs gestellte Fragestellung sinnvoller gestellt, wenn man die grundsätzlichen Strategien und Taktiken des Karate-Do als ganzen betrachtet, unabhängig von einzelnen Stilen, auflistet?
Wie die Dosierung dann aussieht, entscheiden die Faktoren Schwerpunkt im Verein/Dojo, persönliche Fähigkeiten und Art der SV-Situation. Schätz ich.
<rant>Die Aufteilung in verschiedene Tierstile halte ich für eine Nachträgliche Interpretation im Zuge der hier im allgemeinen populären Vorliebe für Mystik/Exotik in den Traditionellen KKs. Die Techniken, die aus ganz SOA nach Okinawa geschwappt sind, bzw dort entwickelt worden, waren schon immer ein bunter Mix aus verschiedenen Prinzipien. Aus den Kata, die wir heute üben, eine historische (esoterische) Klassifikation erkennen zu wollen halte ich für eine grobe Vereinfachung.</rant>
Zum Topic:
Würden denn alle Karateleute hier "Hit and run" bzw. "Drauf und Lauf" :D als grundlegende Kernstrategie des SV-Karate indentifizieren können?
Evt wäre es auch sinnvoll mal zu schauen ob eine Klassifikation in "Umgebungen", also z.B. Fitnessgymnastik, Punktwettkampf, VK-Wettkampf, MMA oder SV vielleicht besser geeignet ist, um das Karate von heute irgendwie zu kategorisieren. Die Trainingsmethoden zum Erreichen dieser verschiedenen Trainingsziele sind schon unterschiedlich genug. Künstliche Kriterien wie Stil oder äußere Form sind da wohl fehl am Platz ...
Lanariel
13-12-2009, 15:55
Bei meinem Post bin ich an sich davon ausgegangen, dass es sich hier nicht um reglementiertes Wettkampf Kumite handelt sondern um SV. Das Stilspezifische lässt sich doch nur im Kampf auch so umsetzen, wenn man es anwenden kann. Reglementiere ich etwas, dann passe ich mein Kampfverhalten diesen Regeln an und dass man dann die Stile nicht mehr voneinander unterscheiden kann, wenn man im selben Karate Wettkampfsystem ist, ist wohl klar.
Nein hab ich noch nicht na und?
Du kapierst wohl gerade nicht um was es mir hier an sich geht. Hier gehts nicht um dies oder das ist besser oder das hab ich in meinem Karate und bla. Mir gings nur drum das stiltypische herauszufiltern und nur weil vielleicht der ein oder andere Referent etwas in seine Kampftaktik mit integriert hat was aber allgemein eher untypisch ist (für den Stil den er traniert), repräsentiert das noch lange nicht diesen Stil.
Und das im Shotokan die Bewegungen eher lang und gradlinig und im Goju die Bewegungen dagegen eher rund und die Stellungen kurz und hoch ist ist nunmal einfach Fakt.
Natürlich sollte man irgendwann mal an den Punkt kommen, wo man selbst seinen Stil soweit verstanden hat, dass man ihn an seinen Körper anpassen kann.
Aber soweit ich mich erinnere wurde hier nach stiltypischen Taktiken zur SV gefragt und das was ich oben geschrieben habe ist halt das was ich an Erfahrungen gemacht habe.
Und danke ich hab keine Lust auf Lehrgänge zu gehen zur Zeit. Im Dojo lerne ich im Grunde alles was ich brauche, da haben sich Lehrgänge erübrigt (was ein guter Trainer halt ausmacht). Über den Tellerrand habe ich in den letzten Jahren genug geschaut. Wenn ein wirklich bedeutender Referent nach Deutschland kommen sollte überleg ichs mir mit Lehrgängen nochmal ;) (und nein Kanazawa zählt nicht zu meinen Favouriten)
Vielen Dank für diese Stellungnahme, sie ist ausreichend genug, um in Diskussionen, insbes. über Shotokan, einbringst, nicht mehr teilzunehmen.
Ich frage mich gerade, wieso ich beim Stilrichtungsreferenten Shotokan gerade zwei Tage mit puren Infight-Techniken, Bewegungen, Faustvarianten (Tate-, Ura-, Yama- usw. Zuki) verschwendet habe..... - nur Nahdistanzen geübt, geübt, geübt - alles falsch, weil Shotokan ja was langes und weites ist. Verrückte Welt.
Bleibt bitte sachlich und haltet eure persönlichen Streitereien hier aus.
Lanariel
13-12-2009, 17:31
Es ist einfach wieder typisch, da versucht man seine Meinung sachlich zu erklären und schon wird man wieder persönlich angegriffen statt dass mal vernünftige Argumente kommen ("göttliches Karatewissen", "Es erspart mir und anderen Gehirnkrämpfe", "alles falsch, weil Shotokan ja was langes und weites ist. Verrückte Welt.").
Habe ich irgendwo geschrieben Shotokan = scheiße? Ich denke nicht!
Carissime,
ich bin äußerst sachlich und werde mich mit niemandem Streiten, aber ich habe den ganzen Beitrag nicht umsonst zitiert.
Sorry, ich habe Karate bestimmt nicht erfunden, aber wenn jemand in seinen Profilen schreibt, daß er/sie seit immerhin schonmal 3 Jahren trainiert, dann haut es einem bei solchen Kommentaren nur den Stöpsel raus.
Die gute Frau hat offensichtlich ein generelles Problem mit ihrer Umwelt, zumindest der des Karate.
Kanazawa - wurscht
JKA - wurscht (ok, Kase hat Nakayama als "Verräter" tituliert, aber deshalb gleich den ganzen Haufen in die Ecke stellen, uppps, das gibt aber Dresche auf dem nächsten Lehrgang)
Lehrgänge - geht sie nicht
Aber schreiben und Kommentare abgeben, das kann sie hervorragend.
Und wer jetzt sagt, daß das nicht sachlich war, der kann sich mal bei Dento-Budo einloggen.....
Lanariel
13-12-2009, 17:42
OK ich erklär´s dir mal so, ich hoffe dass du es kapierst. Es gibt halt mal Leute die mögen lieber Vanilleeis statt Schokolade, dann sollen sie halt Vanilleeis essen ok?
Ich war schon auf ca 30 Lehrgängen darunter auch genug Shotokan Lehrgänge und ich hab gemerkt das ist nicht meins. Ich sag jetzt nicht dass es schlecht war, es war einfach nicht das Training, dass mir zugesagt hat. Ich bin halt mittlerweile der Meinung, dass es nicht nötig ist dauernd auf Lehrgänge zu fahren, wenn man einen guten Trainer hat der einem weiterbringt und dessen Linie man folgen will.
Das Dento interessiert nicht! Aber jetzt kann ich mir auch denken, woher deine negative Einstellung zu meiner Person herrührt.
Wieso wird am Ende jeder sachlichen Diskussion immer auf meiner Person rumgeritten?
ok, ich steh auf Zitrone, Malaga und Torroncino....
Und umgekehrt: Wenn ich keine Ahnung von tralala habe und selbst tülülü mache, dann halte ich mich bei Diskussionen über tralala raus und treibe weiter mein tülülü - dann gibt es auch keine unnötigen Diskussionen.
FireFlea
13-12-2009, 17:55
So und jetzt können wir uns ja alle wieder liebhaben.
http://www.partipeeps.com/smilies/smiley_hug.gif
Lanariel
13-12-2009, 18:27
Und umgekehrt: Wenn ich keine Ahnung von tralala habe und selbst tülülü mache, dann halte ich mich bei Diskussionen über tralala raus und treibe weiter mein tülülü - dann gibt es auch keine unnötigen Diskussionen.
du weißt doch gar nicht was ich traniert habe bevor ich zum Goju gewechselt bin.
Es wäre nett von euch beiden wenn ihr euren Disput bitte per PN klären könntet. Danke vielmals.
Ich finds immer wieder schade zu sehen, wie wenig wir respektiert werden, wenn wir euch freundlich vorwarnen statt gleich Punke zu verteilen und eure Beiträge kompromislos zu löschen. Damit ist jetzt aber Schluss. Das nächste Mal gibt es Verwarnungen, ihr stört damit die anderen Leser des Boardes und stehlt unsere Zeit.
Der Potara-Fusion aus Goku und Vegeta in Ryu-Gestalt mal folgend... back to topic^^
<rant>Die Aufteilung in verschiedene Tierstile halte ich für eine Nachträgliche Interpretation im Zuge der hier im allgemeinen populären Vorliebe für Mystik/Exotik in den Traditionellen KKs. Die Techniken, die aus ganz SOA nach Okinawa geschwappt sind, bzw dort entwickelt worden, waren schon immer ein bunter Mix aus verschiedenen Prinzipien. Aus den Kata, die wir heute üben, eine historische (esoterische) Klassifikation erkennen zu wollen halte ich für eine grobe Vereinfachung.</rant>
Ob das nun nachträglich geschehen ist oder nicht, weiß ich nicht. Mir scheint aber, dass das nicht ganz aus der Luft gegriffen wurde. Ich hatte das jetzt auch nicht mit Mystik/Esoterik assoziiert, sondern mit den äußeren Formen der Stile. Während der (Shoto-) Tiger brachial und gradlinig mit seiner Kraft den Angriff blockt und kontert, weicht der (Goju-) Drache, weich blockend, seitlich aus und kontert dann erst. Aber wie gesagt, ob der Mix schon immer so stark war, oder es erst im Laufe der Jahrzehnte wurde, ist ja egal, denn Fakt ist: er ist es.
Zum Topic:
Würden denn alle Karateleute hier "Hit and run" bzw. "Drauf und Lauf" :D als grundlegende Kernstrategie des SV-Karate indentifizieren können?
Was heißt denn "run/lauf"? Meinst du Blocken, kontern und abhauen?
Evt wäre es auch sinnvoll mal zu schauen ob eine Klassifikation in "Umgebungen", also z.B. Fitnessgymnastik, Punktwettkampf, VK-Wettkampf, MMA oder SV vielleicht besser geeignet ist, um das Karate von heute irgendwie zu kategorisieren. Die Trainingsmethoden zum Erreichen dieser verschiedenen Trainingsziele sind schon unterschiedlich genug. Künstliche Kriterien wie Stil oder äußere Form sind da wohl fehl am Platz ...
Naja, aber es gibt doch dennoch Unterschiede zwischen den verschiedenen Stilen; sowohl in Ausführung, als auch in den Katas. Find es daher nicht sinnlos, Karate in Stilen zu unterteilen. Oder hab ich dich falsch verstanden?
Der Potara-Fusion aus Goku und Vegeta in Ryu-Gestalt mal folgend... back to topic^^
Und jkdberlin wäre dann super sayajin 4 Goku? :D
Ob das nun nachträglich geschehen ist oder nicht, weiß ich nicht. Mir scheint aber, dass das nicht ganz aus der Luft gegriffen wurde. Ich hatte das jetzt auch nicht mit Mystik/Esoterik assoziiert, sondern mit den äußeren Formen der Stile. Während der (Shoto-) Tiger brachial und gradlinig mit seiner Kraft den Angriff blockt und kontert, weicht der (Goju-) Drache, weich blockend, seitlich aus und kontert dann erst. Aber wie gesagt, ob der Mix schon immer so stark war, oder es erst im Laufe der Jahrzehnte wurde, ist ja egal, denn Fakt ist: er ist es.
Hm. Ob Shoto & Goju unterschiedliche Präferenzen, bzw. Taktiken aufweisen, war meine Anfangsfrage in diesem Thread. :rolleyes: Soweit ich dass überblicken kann, war die allgemeine Tendenz der Antworten, dass sich beide nicht wirklich unterscheiden. Soweit ich dass verstanden habe, läuft das SV-orientierte Training darauf hinaus, dass beide möglichen Bewegungsmuster gleichwertig in beiden Stilen in Betracht gezogen werden. Aber evt habe ich ja unrecht, könntest du vielleicht ein Beispiel geben, wo sich die unterschiedlichen Präferenzen zeigen?
(Dass deren Kata unterscheidliche Merkmale aufweisen, ist offensichtlich, weist aber IMO in keinster Weise auf typische Bewegungsmuster hin)
Was heißt denn "run/lauf"? Meinst du Blocken, kontern und abhauen?
Naja im Prinzip heisst es einfach: Gefahr so weit wie möglich ausschalten, um Abhauen zu können. WIE man die Gefahr physisch ausschaltet, ist ganz einem selbst und seinem Training überlassen.
Naja, aber es gibt doch dennoch Unterschiede zwischen den verschiedenen Stilen; sowohl in Ausführung, als auch in den Katas. Find es daher nicht sinnlos, Karate in Stilen zu unterteilen. Oder hab ich dich falsch verstanden?
Ja, die Kata und die Trainingsmuster, vor allem in der Mudansha-Stufe, sind generell gut unterscheidbar. Aber da du z.B. im Punktewettkampf nicht mehr unterscheiden kannst, wer welchen Stil praktiziert, macht es IMO mehr Sinn, das Ziel des Trainings als Kategorie zu verwenden, statt der äußeren Formmerkmale (=Stil). Dass soll die Unterschiede der Stile nicht herunterspielen; ich postuliere hier aber, dass der Unterschied zw. Shotokan/Goju/Shito/Wado etc mehr in Traditionen und Historie liegt denn in den Herangehenswesen an oben schon genannte Trainingsziele (Punktewettkampf, Vk, etc.)
Wie schon gesagt, ich bin da für alle möglichen Einwände offen und freu mich über ne weitere lebhafte Diskussion.
jepp, heute aufm lehrgang bei schlatt wieder gelernt:
der gegener muss mit einer einzigen technik zertrümmert werden.
das isses. ein block is ein angriff, ein angriff is ein block, scheiss egal, der ippon muss töten. basta!
Es gibt keine Blocks im Karate :);)
Und jkdberlin wäre dann super sayajin 4 Goku? :D
Nein. SSJ4 Goku ist voll behaart. Jkdberlin hat auf seinem Bild eine Glatze. Das und sein Admin-Posten machen ihn schlichtweg zu... Gott!
Hm. Ob Shoto & Goju unterschiedliche Präferenzen, bzw. Taktiken aufweisen, war meine Anfangsfrage in diesem Thread. :rolleyes: Soweit ich dass überblicken kann, war die allgemeine Tendenz der Antworten, dass sich beide nicht wirklich unterscheiden. Soweit ich dass verstanden habe, läuft das SV-orientierte Training darauf hinaus, dass beide möglichen Bewegungsmuster gleichwertig in beiden Stilen in Betracht gezogen werden. Aber evt habe ich ja unrecht, könntest du vielleicht ein Beispiel geben, wo sich die unterschiedlichen Präferenzen zeigen?
(Dass deren Kata unterscheidliche Merkmale aufweisen, ist offensichtlich, weist aber IMO in keinster Weise auf typische Bewegungsmuster hin)
Ich weiß, ich weiß. Ich hätte fast als erster hier geantwortet, hab den Text dann aber doch nicht gepostet und stattdessen gelesen, was die Anderen schreiben.
Die unterschiedlichen Präferenzen auf Stil-Ebene sehe ICH nur noch in der Theorie. In der Praxis haben sich aus meiner Sicht - und soweit man von den individuellen Schwerpunktsetzungen der Vereine/Dojos und Trainer/Lehrer absieht - die meisten bekannten Stile einander angepasst. Ich denke, man kann bestenfalls noch Karate-SV von WT-SV oder KM-SV unterscheiden. Das Thema wird ja auch grad in Karate und Selbstverteidigung (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-selbstverteidigung-19540/) diskutiert. Karate zeichnet sich z.B. gegenüber anderen KK dadurch aus, dass nur wenige, aber starke und präzise Konter verwendet werden (und nicht etwa 20teilige Kombos oder Kettenfauststoß-Hagel).
[...]
Ja, die Kata und die Trainingsmuster, vor allem in der Mudansha-Stufe, sind generell gut unterscheidbar. Aber da du z.B. im Punktewettkampf nicht mehr unterscheiden kannst, wer welchen Stil praktiziert, macht es IMO mehr Sinn, das Ziel des Trainings als Kategorie zu verwenden, statt der äußeren Formmerkmale (=Stil). Dass soll die Unterschiede der Stile nicht herunterspielen; ich postuliere hier aber, dass der Unterschied zw. Shotokan/Goju/Shito/Wado etc mehr in Traditionen und Historie liegt denn in den Herangehenswesen an oben schon genannte Trainingsziele (Punktewettkampf, Vk, etc.)
[...]
Das finde ich zwar schlüssig, aber wir trainieren in unserem Verein alles. Ich denk, wenn man Karate in Deutschland, statt in Stile, in Trainingsziele aufteilen würde, würde das System auseinanderbröckeln.
Es gibt keine Blocks im Karate :);)
Naja, man kann sich streiten, ob es "gar keine Blocks im Karate gibt".. Würde ich jetzt nicht so Pauschal sagen.
Super Beispiel (m.M.n.) ist Wankan ab 0:25:
http://www.youtube.com/watch?v=kICQRArEChM
Nein. SSJ4 Goku ist voll behaart. Jkdberlin hat auf seinem Bild eine Glatze. Das und sein Admin-Posten machen ihn schlichtweg zu... Gott!
Majin Boo? :p
Ich weiß, ich weiß. Ich hätte fast als erster hier geantwortet, hab den Text dann aber doch nicht gepostet und stattdessen gelesen, was die Anderen schreiben.
Die unterschiedlichen Präferenzen auf Stil-Ebene sehe ICH nur noch in der Theorie. In der Praxis haben sich aus meiner Sicht - und soweit man von den individuellen Schwerpunktsetzungen der Vereine/Dojos und Trainer/Lehrer absieht - die meisten bekannten Stile einander angepasst. Ich denke, man kann bestenfalls noch Karate-SV von WT-SV oder KM-SV unterscheiden. Das Thema wird ja auch grad in Karate und Selbstverteidigung (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-selbstverteidigung-19540/) diskutiert. Karate zeichnet sich z.B. gegenüber anderen KK dadurch aus, dass nur wenige, aber starke und präzise Konter verwendet werden (und nicht etwa 20teilige Kombos oder Kettenfauststoß-Hagel).
Würde ich so unterschreiben.
Wenn man diese Herangehensweise verinnerlicht hat, kann man ja immer noch anfangen, das durch andere Strategien zu erweitern :).
Das finde ich zwar schlüssig, aber wir trainieren in unserem Verein alles. Ich denk, wenn man Karate in Deutschland, statt in Stile, in Trainingsziele aufteilen würde, würde das System auseinanderbröckeln.
Bitte versteh mich nicht falsch, ich bin nicht dafür, alle Stile abzuschaffen :ups: ... gerade die Geschichte und Kultur, die untrennbar mit dem Karate "verbunden ist, macht es ja erst zu "Karate".
Nein. SSJ4 Goku ist voll behaart. Jkdberlin hat auf seinem Bild eine Glatze. Das und sein Admin-Posten machen ihn schlichtweg zu... Gott!
:hammer::megalach:
@Zoma: wie über so vieles kann man sich darüber streiten bzw. unterschiedlicher Auffassung sein ;)
Naja, man kann sich streiten, ob es "gar keine Blocks im Karate gibt".. Würde ich jetzt nicht so Pauschal sagen.
Super Beispiel (m.M.n.) ist Wankan ab 0:25:
YouTube - Hirokazu Kanazawa - Wankan (http://www.youtube.com/watch?v=kICQRArEChM)
Kannst du das genauer erklären? Die Handhaltung sieht für mich eher wie ein Nelson aus ... der Fussfeger bei 0:25 könnte auch auf einen Takedown hindeuten. Die Ausgestreckte Hand bei 0:28 mit dem "hinüberziehen" der anderen erinnert mich an Goju-typische Ukes – daher dürfte hier ein Shuto am Hals des Gegners landen, direkt über dessen Arm hinweg. Just my Two cents ...
Kannst du das genauer erklären? Die Handhaltung sieht für mich eher wie ein Nelson aus ... der Fussfeger bei 0:25 könnte auch auf einen Takedown hindeuten. Die Ausgestreckte Hand bei 0:28 mit dem "hinüberziehen" der anderen erinnert mich an Goju-typische Ukes – daher dürfte hier ein Shuto am Hals des Gegners landen, direkt über dessen Arm hinweg. Just my Two cents ...
Für den Full Nelson gibts bessere Shotokan Gata wie ich finde (Jion, Jiin, Jitte, Chinte..)
Ich finde die Haltung als komplette Deckung gegen einen angreifenden Gegner.
Btw. gegen Nelson finde ich übrigens Kururunfa super.
Btw. gegen Nelson finde ich übrigens Kururunfa super.
Yeah, stimmt! Auch so ne Sache warum ich die Goju-Kata generell ganz gerne mag, sie sind irgendwie wesentlich Filigraner, geben mehr Info frei ...
Lanariel
14-12-2009, 08:56
Die unterschiedlichen Präferenzen auf Stil-Ebene sehe ICH nur noch in der Theorie. In der Praxis haben sich aus meiner Sicht - und soweit man von den individuellen Schwerpunktsetzungen der Vereine/Dojos und Trainer/Lehrer absieht - die meisten bekannten Stile einander angepasst.
Ich hab da ganz andere Erfahrungen gemacht. Als ich ins Goju gewechselt bin mußte ich fast alles umstellen, das fing schon mit dem Tsuki an, und ging dann über alle weiteren Grundtechniken. Da habe ich gemerkt dass einen Stil viel mehr ausmacht als nur die Form der Kata und die Trainingsschwerpunkte der Trainer.
Ich hab da ganz andere Erfahrungen gemacht. Als ich ins Goju gewechselt bin mußte ich fast alles umstellen, das fing schon mit dem Tsuki an, und ging dann über alle weiteren Grundtechniken. Da habe ich gemerkt dass einen Stil viel mehr ausmacht als nur die Form der Kata und die Trainingsschwerpunkte der Trainer.
Klar! Aber schon bei Vereinswechsel innerhalb desselben Stils muss man sich teilweise, so hört man jedenfalls, erheblich umstellen.
Polymorph
14-12-2009, 14:54
Es gibt keine Blocks im Karate :);)
ja aber, das...ööööhm...hat man mich die ganzen jahre belogen ;) ?
zumindestens nennt man es so. ausserdem wenn ich schon an gott glaube, glaube ichauch das es im karate blocks gibt :gruebel:
Was sind eigentlich Blocks? Des einzige Unterscheidungsmerkmal liegt IMO in den verschiedenen Möglichkeiten, auszuweichen bzw. zurückzuweichen. Die Armbewegungen bleiben ja (ganz grob) dieselben.
Das mit "Block" eigentlich "umleiten" oder "einstecken" gemeint ist, geht den leuten dann erst viel zu spät auf. Übrigens ist IMO ein "harter" Block auf z.B.. einen gegnerischen Arm immer noch ein Angriff auf seinen Arm und kein Block.
*mal die Definition von "Block" eines Wikipedia-Autors in den Raum wirft* (http://de.wikipedia.org/wiki/Block_(Sport)#Kampfsport)
Was sind eigentlich Blocks? Des einzige Unterscheidungsmerkmal liegt IMO in den verschiedenen Möglichkeiten, auszuweichen bzw. zurückzuweichen. Die Armbewegungen bleiben ja (ganz grob) dieselben.
Das mit "Block" eigentlich "umleiten" oder "einstecken" gemeint ist, geht den leuten dann erst viel zu spät auf. Übrigens ist IMO ein "harter" Block auf z.B.. einen gegnerischen Arm immer noch ein Angriff auf seinen Arm und kein Block.
Eigentlich ist es ja eher eine "aufnahme". Ich glaube das wurde hier irgendwann mal diskutiert, bin aber zu faul zum suchen ;)
Aber wie schon gesagt, kann man sich drüber streiten
Ich glaub ich hab mal irgendwo gelesen, das Uke nicht unbedingt Block heißen muss sondern auch zurücksenden o. Ä. bedeuten kann.
Zur Taktik: Also ich hab mit ein paar Wadokas trainiert und die wollten immerzu hebeln und werfen (ich glaub aber das lag am Dojo...) --> also schnell die Distanz verringern und dann das Gleichgewicht brechen
Bei uns im (Shotokan) Dojo werden meist lange Techniken auf die Zentrallinie als Eingan´gstechniken genutzt und dann kurze Techniken wenn man nah dran ist (Knie, Ellbogen). --> also Distanz verringern und in der Nahdistanz kompromisslose kurze Atemis
Ich selber verkürze die Distanz mit ganz verschiedenen Techniken (wenns sein muss) und benutze dann Atemis dahin wos weh tut und wenn sichs anbietet Gelenkbeugehebel... --> also Distanz verkürzen (wenns sein muss) und dann sehen was sich anbietet
Da gibts doch dieses "Leitmotiv": Mizu no Kokoro "Ein Geist wie Wasser" wenn ich mich richtig erinnere und mich mein Dilettanten-Japanisch nich täuscht :D
FireFlea
15-12-2009, 13:21
Nochmal zum Thema "Block" - uke bedeutet in der Tat nicht Block sondern "Empfangen". In Büchern wird das halt oft mit "Block" übersetzt aber "Empfang" ist schon besser, da Blocktechniken ja eher Grundstufe sind und eine uke-Technik auch bspw. ein Hebel oder eine Konter-/Angriffstechnik sein kann.
Lanariel
15-12-2009, 14:41
Klar! Aber schon bei Vereinswechsel innerhalb desselben Stils muss man sich teilweise, so hört man jedenfalls, erheblich umstellen.
Habe ich auch andere Erfahrung gemacht. Beim Vereinswechsel innerhalb des Stils (hier aber selber Verband) gab´s keinerlei Probleme mit Technikeausführungen usw. Die Unterschiede bestanden nur darin was wie häufig trainiert wurde, also worin die Trainer ihre Schwerpunkte setzten.
Die krasse Umstellung kam erst mit dem Stilwechsel zu Stande.
Ist auch ein schwerwiegendes Thema. Ich kenne jemanden der hat ca 30 Jahre Shotokan trainiert und dann einfach auf Shito-Ryu umgestellt. Umgestellt indem Sinne von, einfach die Kata ausgetauscht um im Wettkampf erfolgreicher abschneiden zu können. Das macht aus meiner Sicht aber keinen Stilwechsel aus, die Techniken sehen immer noch aus wie Shotokan, auch wenn er die Kata eines anderen Stils trainiert.
Dann kenne ich aber nochmal wen der hatte bei diesem Herren trainiert und trainiert jetzt bei jemanden Shito-ryu, der wirklcih von einem Meister dieser Kunst gelernt hatte und er sagt mir nur dass alles nun ganz anders ausgeführt wird wie er es vorher gelernt hat und die Trainingsschwerpunkte innerhalb des Stils auch nochmal anders sind, bestimmte Kumiteformen gelehrt werden die er vorher nicht kannte usw.
Alles gleich sieht es aus meinen Augen nur auf der Wettkampffläche der WKF aus. Das was die Kampftaktik und den Charakter eines Stils ausmacht wurde teils vom Wettkampf aus dem allgemeinen Training bereits verbannt, das zieht sich bis in den allgemeinen Breitensport durch.
Hier mal ein Zitat aus einem Blogeintrag von Eric Ling:
Quelle: Fight or Fantasy? (http://eric88ling.wordpress.com/2009/12/15/fight-or-fantasy/)
My opponent jabs, I pull back and then advance with a hook which misses and with the hooking hand, I turn into a back fist.
This is blocked and I spin around to do another big swinging back fist with the other hand to be followed by a rear turning kick and so on and so forth.
You think a actual fight would be like that? Maybe but I think this is more fight choreography that you see in movies or something out of a wuxia novel.
Authentic kung fu trains you to take your opponent out in 1, 2 or like mentioned in the “Hakka Wanderers’ Fist” never more than 3.
“Fight never goes beyond 3 techniques” is a very widespread CKF training idiom. Other works with “No postures, no frames and all it takes is one move”.
The spirit of proper CKF training; you learn to hit and you learn to hit hard enough to stop your opponent.
Anything less means you are just not ready.
I love the Karate/Kendo expression “One strike one kill”.
My late Sifu put it in another way; every time there is contact with the opponent, you mete out damage or at the very least, pain.
This is what Hakka Tiger Sifu Kong here likes to do. Stun your opponent and then enter to finish your opponent.
Passt doch ganz gut ins Thema, oder? :)
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